Israel y el conflicto en Gaza: Israel se ha pasado

Señores lectores: Como podréis comprobar en el hilo anterior, en este blog ha surgido un debate interesante sobre la cuestión israelí y más generalmente, la “cuestión judía” que siempre surge en todos estos debates sobre la legitimidad o no de Israel, sobre Palestina y sobre qué papel puede jugar Europa al respecto. Digo “Europa”, porque la mayoría de los lectores aquí son europeos y de otros países fuera de EEUU. En esta entrada, me limitaré a hablar exclusivamente del último conflicto en Gaza. No pretendo hablar sobre toda la historia de estas guerras entre israelíes y palestinos porque es un tema extenso que requiere tomos y tomos de escritos. Creo que para abordar estas cuestiones la mejor manera es hablar según surjan los conflictos. Al final de esta entrada, también contestaré los comentarios del último hilo de nuestro compañero Pedro, Javier, Andeca y Josué.
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Como todos los que me han ido siguiendo saben, en general, suelo defender las acciones del estado democrático israelí porque pienso que las democracias tienen superioridad moral encima de las dictaduras o teocracias. Pero también sabéis que una de mis fuentes de autoridad en política exterior es la gran Madeleine Albright. Albright fue la ministra de exteriores en la época de Clinton y la que optó, porque no quedaba otro remedio, por bombardear la Serbia de Milosevich. Sin embargo, esta vez Albright (os recuerdo que además ella es judía), ha dicho que Israel se ha pasado ocho pueblos en la contienda y que está en riesgo de perder su “autoridad moral”. Con ese antecedente y esa gran fuente de experiencia, aportaré mi opinión sobre este particular conflicto en Gaza.

El día 15 de julio, la prensa occidental exigió que Hamás y otros grupos de “resistencia” operando en Gaza acepten el alto el fuego israelí-egipcio. Leyendo por encima, suena razonable, ¿verdad? Eso le permite desorientar a las masas que no están realmente familiarizadas con el conflicto y los detalles.

Conociendo los detalles, no me quedó más remedio que hacer lo que siempre hago: ser analítico y “frío” en mi análisis. La primera objeción que me surge es esta: ¿Cómo puede Hamás acordar un tratado o negociación en la cual nunca ha jugado un papel y que fue forjado por sus DOS enemigos? La prensa internacional no le exigiría a Israel ponerse de acuerdo con unas condiciones pactadas entre, por ejemplo, Hamás e Irán – una analogía imperfecta ya que Hamás e Irán tampoco colonizan ni sitian a israelíes, pero ya me vais entendiendo, creo.

En segundo lugar, ¿por qué los palestinos están siempre obligados a aceptar cualquier oferta, independientemente de sus condiciones? En este caso, simplemente se recupera el acuerdo de alto el fuego del 2012 – un acuerdo que Israel ha violado constantemente, por cierto.

En este caso, no es correcto hablar de “los dos lados” en el conflicto. No son los “dos lados” los que han tomado a miles de reos como prisioneros políticos. Los “dos bandos” no se torturan sistemáticamente. Los dos lados no controlan la libertad de movimiento ni el acceso al mar, el agua o la educación. No existe una proporcionalidad entre los dos, como bien dijo la propia Albright.

Así pues, se hace imposible hablar de los “dos lados” sin que caigamos en una injusticia obvia. La idea de “los dos lados son malos” paraliza. Al emplear esa táctica, se hace imposible llegar al fondo de la cuestión, que es la siguiente: al margen de que toda democracia deba poder defenderse siempre, la gran pregunta en el aire sobre Israel es si debemos ignorar el hecho de que es un país que ocupa un territorio que no fue suyo y si hay que acabar con las prácticas colonialistas. Este es el meollo de la cuestión, muy bien traído a colación aquí por el compañero Pedro.

Cuando se iniciaron los ataques contra Gaza por parte de Israel, el Presidente Obama se quedó callado. Era una diferencia notable del aplauso abierto que aportaban otras administraciones hacia TODAS las acciones israelíes. Luego, cuando atacaron de forma terrible un colegio de las Naciones Unidas, Obama rompió su silencio y dijo que “la pérdida de vidas civiles en Israel y Gaza le preocupaba profundamente”. Pero como otros mencionaron en el hilo anterior, es verdad que debemos reconocer el “lobby judio” en Estados Unidos ya que todo presidente se ha visto, por motivos económicos desde los años 60, dependiendo en gran parte de este “lobby” que es muy poderoso en USA y no tiene nada semejante en Europa.

El problema en su raíz es el sionismo

A muchos lectores, esta declaración mía les tomará por sorpresa, pero tampoco entiendo muy bien el por qué. No lo entiendo, porque a mí jamás se me ha preguntado directamente sobre el asunto ni en este blog se ha escrito una entrada demasiado detallada sobre si “apoyo a Israel” o no. Siempre me he limitado a hablar de acontecimientos concretos cuando he defendido a Israel. Principalmente, he defendido las acciones israelíes si las encajo con la lucha antiterrorista global (que sí apoyo obviamente defienda quien lo defienda). Pero creo que sería muy osado pensar que todas las acciones de Israel encajan con la lucha antiterrorista global, y aquí sí es donde yo creo que los “europeos”, especialmente los jóvenes, podemos aportar otra visión sobre el conflicto. Está claro que en los Estados Unidos, debido a diversos factores (entre ellos el poder mediático de los intereses pro-israelíes), no han tenido la misma oportunidad de abrir los ojos sobre la cuestión.

El sionismo es una filosofía política que defiende la existencia de una tierra para los judíos. El movimiento se inicia en los 1800s con Teodoro Herzl y da lugar a la fundación del estado de Israel en 1948. Muy al contrario de lo que se piensa, este “conflicto” no lleva “milenios”. Antes de 1948, los judíos, cristianos y musulmanes en “Palestina” vivían pacíficamente.

Gaza ha estado ocupada militarmente por Israel desde 1967. Israel mantiene un control absoluto sobre Gaza y su población.

Este particular ataque sobre Gaza sí representa una extensión del proyecto “sionista”. No se está luchando contra una organización terrorista global como es Al Qaeda, ni mucho menos una organización cuyos objetivos sean atacar a Europa o a los EEUU. Desde un contexto sionista, pues, todo palestino se convierte en blanco de la ira israelí, incluido la población civil (el 70% de los muertos ahora son civiles, desafortunadamente).

Por otra parte, entendamos y aceptemos que Israel quiere poner fin a los ataques de misiles que envía Hamás. Hamás ha demostrado en su pasado que es capaz de poner fin a estos ataques. Los intentos de mediación han fracasado hasta el momento aunque tarde o temprano habrá otro alto el fuego. Sin embargo, se mantiene el peligro de volver al caos y a la violencia en cualquier momento salvo que un alto el fuego se incluya en un tratado más amplio y contundente. Gaza necesita acceso al mundo, Fatah y la organización para liberación de los palestinos podrían volver al escenario político en Gaza, pero con un Hamás poderoso en el territorio. Sería un paquete contradictorio y muy difícil de manejar, pero Gaza no puede ser rescatada de su miseria ni de guerras en el futuro sin aliviar a Hamás, por lo menos hasta cierto punto, de las consecuencias de su aislamiento. Esto, obviamente, es una píldora muy amarga que tenemos que tragar los que detestamos todo lo que representa el islamismo radical, pero puede que sea la única manera para abrir un camino más positivo.

Bien, ¿y EEUU? ¿Qué papel debe jugar? ¿Es EEUU un árbitro deseable?

Como podréis ver en el hilo anterior, se habló puntualmente de una solución de dos estados: Israel y Palestina, y que precisamente EEUU debe jugar el papel fundamental en esa solución. Discrepo, discrepo bastante.

Muchos americanos se ahorran el trabajo cognitivo que exige mirar las cosas fríamente y creen que los palestinos, al ser árabes, son terroristas en potencia o, en el caso de los fundamentalistas baptistas, que los judíos tienen a Israel por orden de Dios en anticipación del retorno de Cristo. Otros simplemente apagan la tele. Pero para un porcentaje de la población, es importante creer que el gobierno americano está haciendo todo lo que pueda para solucionar el problema – este proceso se llama el proceso de “paz en Próximo Oriente”.

Aquí no hay ningún “puzzle” – la fe liberal en la energía e integridad del proceso de paz liderado por EEUU está equivocada. Lo cierto es que EEUU ha obstaculizado siempre cualquier solución de paz porque comparten el criterio israelí sobre qué se puede hacer y en qué plazo conseguirlo.

Lo que nadie ha dicho (nadie entre los más activos defensores del sionismo político) es lo siguiente: Desde Menachem Begin, ha quedado patentemente claro que Israel jamás aceptaría ninguna auto-determinación palestina si esta auto-determinación significa mermar el poder israelí, es decir, limitar su gran poder sobre el territorio. La supremacía israelí se tenía que mantener, sea como sea. Todas las claves de seguridad seguirían en manos israelíes y cualquier soberanía palestina sería simplemente de una autoridad administrativa para regular los asuntos de los habitantes árabes en sus cosas particulares, que no el control del territorio ni la seguridad.

Aquí es donde vemos el engaño. Todos los “procesos de paz” de Washington, de Carter a Obama, se han sostenido sobre la noción de que los palestinos serían soberanos en el 22% de sus tierras históricas (las que quedaron después de la fundación de Israel). Carter sí usó la palabra “auto-determinación” pero sus sucesores nunca más usaron esa palabra hasta George Bush II y Obama – ellos hablaron de un “nuevo miembro de la ONU” y de un estado independiente y soberano, Palestina, viviendo en paz junto a Israel.

En la práctica, EEUU no ha hecho nada para frenar el decrecimiento continuado del territorio palestino, porque los asentamientos continúan. EEUU también ha frenado, con contundencia, cualquier intento de independencia palestina. El ejemplo más famoso fue en septiembre del 2011, cuando la embajadora de EEUU a la ONU, Susan Rice, bloqueó un voto para decidir sobre Palestina y su solicitud para ser un estado ante el Consejo de Seguridad.

La “cuestión palestina” está anclada en una tierra de nadie diplomática, un lugar donde el discurso es vacío y sin contenido concreto, donde lo antiguo, lo viejo se muere pero no puede nacer lo nuevo.

¿Qué se puede hacer ante este panorama? Bueno, eso dependerá de esta pregunta: ¿Por qué EEUU ha actuado como “abogado de Israel”? La mayoría ha dicho una gran verdad en el hilo anterior que yo también debo reconocer: el lobby pro-Israel, que tiene el dinero suficiente para intimidar a políticos en el Congreso americano. Esto no lo dicen peligrosos comunistas ni “enemigos pro-terrorists”. Lo dice por ejemplo el famoso autor politólogo de la escuela “realista”, Juan Mearsheimer, publicando un famoso libro titulado El lobby israelí. Mearsheimer y su co-autor Stephen Waltz argumentan que esta obsesión con defender a Israel desvía de los intereses nacionales de EEUU en Próximo Oriente.

No creo que esta sea la única teoría ni motivación detrás del apoyo incondiconal de EEUU a Israel. Aunque el lobby judío es poderoso, no es ni mucho menos el único lobby poderoso en el país. Yo personalmente creo que la cuestión palestina está también atada al futuro del “imperio” useño.

En un “memorandum” de 1978, escrito en las más altas instancias de los poderes presidenciales en EEUU, la famosa “Joint Chiefs of Staff” dejó bien claro que el interés más primordial y absoluto de EEUU en la región es (cito del texto) — “acceso continuado a los recursos de petróleo” en el Golfo Pérsico y para impedir “que surja un poder enemigo o una combinación de poderes que puedan establecer hegemonía contra EEUU” en las zonas petrolíferas. En la Guerra Fría, ese enemigo era la URSS. En 1990, Irak. Ahora, los enemigos de la región, los enemigos de Israel.

En resumidas cuentas, EEUU tiene intereses en la región que impiden un “proceso de paz” realmente objetivo.

Por mi parte, seguiré defendiendo a Israel cuando sea necesario y condenaré sus acciones cuando la justicia lo exija. En todo caso, no hay que quitar de vista lo principal: hace falta justicia para los palestinos también.

Ahora paso a responder algunas cosas del hilo anterior.
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@Pedro:

“En mi opinión el estado de Israel nunca debió ser creado ni la Palestina británica dividida en dos. Un estado bastado en la raza y la religión, conceptualizado bajo la idea de que un grupo étnico expulsado hace 2.000 de un sitio debe volver a él (algo que si se aplicase de forma general alteraría absolutamente los actuales estados y sociedades), es algo que para mi no tiene sentido y que nunca debió permitirse.”

Exacto. Este es el “pecado original” de Israel. Todo lo demás lo entendemos de este pecado en orígen.

“Pero una vez creado los árabes no debieron atacarlo. No voy a entrar en justificaciones, en la razón moral que podían tener de base o no, la cuestión es que no debieron hacerlo porque comenzaron una espiral de odio que ha ido contra ellos como la historia ha demostrado.”

Una de las cosas que más me chocan mucho de esta cuestión es lo que dijo una ministra israelí – “cuando los árabes amen más a sus hijos de lo que odian a los judíos, podemos hablar de paz”. Al margen de considerar eso, sí que el odio hacia Israel por parte de esos árabes no tiene precedentes. No lo hemos visto en ninguna otra sociedad ocupada, ese nivel de odio.

“Pero eso es historia y ahora mismo Israel es un estado consolidado y ya no se puede ir marcha atrás. En esta situación la solución óptima es la de los dos estados, si no puede ser bajo el plan de partición inicial por lo menos que sea bajo las fronteras del 67. Esa debe ser la exigencia.”

Yo estoy a favor de que hablemos de eso, de un retorno al plan inicial y que Israel vuelva a las fronteras del 67.

“En este contexto no sé si la solución menos mala podría ser que Egipto se anexionase Gaza y Jordania Cis-Jordania. Creo que eso evitaría los ataques de Israel sobre Gaza (no se atreverían a atacar a un estado como Egipto con esta ligereza) y, a la vez, los militares egipcios reprimirían a Hamás como han hecho con los Hermanos Musulmanes. Sé que es una solución totalmente arbitraria pero vistas las circunstancias puede que sea la menos mala.”

Bueno, sí. De hecho no olvidemos que además sería de justicia, de justicia de libro. Gaza y la terrible situación de los medio millón de palestinos hacinados en esa costa es una creación egipcia, el resultado directo de cuando las tropas egipcias intentaron borrar del mapa a Israel en mayo de 1948. Obviamente, fueron derrotados por el pequeño ejército israelí.

“Creo que se debe denunciar más la influencia de casi todos los lobbys y, sobre todo, su papel económico en la democracia americana (pago de campañas, etc)”

Sí, de hecho, el poder de estos lobbys (de algunos) es tal que determinan la política. Obviamente, eso destruye la democracia y la convierte en un chiste.

“Sí. Piensa en los Kibutz, que al final no dejaban de ser conceptualizaciones basadas en los socialismos utópicos del siglo XIX europeo. De hecho los inicios del estado de Israel fueron bastante socialistas aunque en una conceptualización racial bastante cerrada.”

Exacto.
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Javier:

“es EEUU quien se ha beneficiado para sus intereses (y lo de “intereses”, por supuesto, sin que ello sea nada malo, cada país tiene los suyos) de apoyar a Israel, así como de ser el promotor de las conversaciones de paz con los árabes.”

Sí, claro, lo que no está claro es precisamente si eso va realmente a favor de los “intereses” americanos. El libro que cito en la entrada más bien dice que no.

“Las conversaciones de paz lo que han hecho ha sido mantener bajo el control de EEUU tanto a árabes como a israelíes (casi toda la zona, puesto que Egipto y Jordania suscribieron tratados de paz con Israel por mediación de EEUU, y la relación con los saudíes ha sido distante pero pacífica), siendo un agente estabilizador y frenando la posibilidad de penetración en Oriente Medio primero de la URSS y luego de Rusia y China, y garantizando la estabilidad en la zona, que ha sido importante para que los países atlantistas y occidentales se aseguren unas reservas de petróleo que no caigan en manos de rusos y chinos.”

Correcto. Lo que ocurre, no obstante, es que también hay una cuestión de justicia. Ya la gente está tan informada (sobre todo fuera de USA) que no están tan dispuestas como antes a decir “bueno, como USA lo hace por estos intereses, no pasa nada”. Más bien pasa todo lo contrario: genera más odio.

“De hecho en más de un blog o web israelí (hay más de uno en español), curiosamente se han dado cuenta de esto y piensan que EEUU los trata como si fuera papá con un niño pequeño. Piensan, o perciben, que los americanos los tratan o los ven así y no les hace demasiada gracia estar controlados por EEUU.”

¡Anda! Esto no lo sabía aunque precisamente cuando escribía esta entrada, me pregunté si no han surgido voces israelíes más “nacionalistas” que resientan siempre estar bajo la tutela de EEUU. Ya veo que, como era de esperar en un país tan nacionalista, sí hay voces críticas.

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@Josué — Javier será muchas cosas, pero “sionista” no es. Quizá es algo más “pro-Israel” a la vista de otros, pero ni mucho menos como lo que se lee por Red Libegal o Libertad Digital. Lo que pasa es que, hay que mirar las cosas con intereses también y actualmente no hay otro país en esa región que garantice los intereses de EEUU. Sea bueno o malo es otra cuestión. Claro que, evidentemente hay una situación terrible, pero no quita lo demás. En esta web no hay sionistas, ni hay “pro judíos” ni las cuestiones que tratamos son esas. Aquí lo que se defiende es la democracia, la justicia, la verdad y la razón, caiga quien caiga. No nos casamos con nadie ni sentimos compromiso alguno con una religión o moral determinada. Nuestro compromiso es con el ser humano, con su libertad y la democracia. Punto pelota.
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@Andeca: Me sumo totalmente al último comentario de Pedro, en esto:

“Algunos pensamos que la fuerza y el poder conllevan unas exigencias, y que un estado presuntamente democrático no puede actuar igual que un grupo terrorista y se le deben exigir las responsabilidades que a los terroristas no se les pueden exigir.Si a usted no le parece así entonces el problema lo tiene usted, no yo.”

Eso no quita, como le comentó Javier, lo demás que usted comenta, que también lo acepto en tanto que todos los lobbys son contraproducentes.

Además le diré que debe sentir plena confianza en el compañero Pedro, porque jamás ha sido fascista, ni tiene antecedentes fascistas, ni mucho menos podemos compararle a Le Pen. Basta con leer su blog años y años atrás para ver que Pedro jamás jamás jamás estaría involucrado en un movimiento ultraderechista. A él le interesa, porque es lo que ha comentado, los abusos que se están cometiendo en la región.

Espero haber contestado debidamente a casi todos. Si he fallado, me lo decís y contesto lo que haya quedado pendiente.

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40 comentarios

  1. Alfredo,

    Me ha parecido un escrito extraordinariamente valiente por tu parte. Sé de sobra lo difícil que es escribir textos así cuando eres consciente de que la gran mayoría de tus lectores se sentirán desconcertados al leer algo así y que hay que tener agallas para hacerlo. Recuerdo cuando he escrito mis textos sobre inmigración o más cercanamente aquel que se llamaba “desmitificando la II república”. Cuando acabas de colgarlos piensas que te van a llover las críticas, que lectores se van a enfadar, etc. Pero oye, hay que hacerlo de vez en cuando porque no nos podemos dejar arrastrar por la marea.

    El otro día escuchaba las noticias del último alto el fuego truncado, del que tanto Israel y Hamás echaron la culpa al otro. Independientemente de quien tuviese la culpa al final la situación fue que Hamás lanzó uno, dos o X misiles que no llegaron a matar a nadie mientras que Israel mató a una treintena de personas en el ataque siguiente.
    ¿Qué proporción hay aquí? Es obvio que si Hamás no mata más gente en los ataques es porque no puede, pero la vileza moral no justifica la desproporción de ataques que además matan inocentes. A mi nadie me puede decir que esto es proporcional porque obviamente no lo es, y creo que Madelein Albright ha dado algunas pinceladas en este sentido.
    No me gusta hacer comparaciones que no son exactas, pero en cierta manera es como si mañana un grupo terrorista secuestrase un colegio y, con la excusa de matar a la célula de 10 terroristas, mandases a los GEOS y matases a 100 alumnos. Sería escandaloso y cualquier sociedad se volcaría sobre eso. Claro, el asunto aquí es que para los ciudadanos de Israel no es su sociedad, sino el país “enemigo” y entonces se asumen las muertes con más o menos pena pero sin oposición. Las espirales de odio son terribles y muy muy difíciles de eliminar.
    Y además de todo tiene que haber una base clara: Si apoyamos moralmente a una democracia es necesario que le exijamos que se comporte como una democracia, es decir, que no actúe de igual a igual frente a un grupo terrorista sino que tenga unas formas diferentes. A una democracia hay que exigirle proporcionalidad, hay que exigirle que se rebañe los sesos para no matar inocentes, hay que exigirle respecto por las convenciones y leyes internacionales, etc. Y esto es tanto más exigible conforme más fuerte es esta democracia respecto a sus enemigos.

    Al final creo que la única manera de resolver esto debe ser impositiva, es decir, esas típicas soluciones que no gustan nada a las partes pero que éstas se ven obligadas a aceptar ante la presión internacional. Buscar una solución que satisfaga al 100% a Israel es perder el tiempo, porque esa nunca la aceptarán los palestinos. La solución que he propuesto es una violación de las fronteras y obviamente genera riesgos para todos, pero es de este tipo de soluciones que creo que pueden tener éxito.
    Volver a las fronteras del 67 me parece ahora mismo ciencia-ficción, y del plan de partición original ya ni hablamos. Lamentablemente, porque es la solución óptima.
    Por cierto el otro día estuve releyendo sobre la resolución de partición del mandato británico en Palestina y la creación del estado de Israel. Estuve viendo como países como Yugoslavia o India se negaron al plan porque su propuesta era crear un estado multicultural sin partición alguna. No es que a los Yugoslavos les saliese muy bien se república multicultural pero tal y como han ido las cosas probablemente esa hubiese sido mucha mejor solución.

    Respecto al sionismo. Obviamente yo no soy sionista pero esto es una batalla del pasado. El sionismo ya ha triunfado y ya no tiene sentido situarse en posiciones románticas respecto a lo que pudo ser y no fue. Israel existe, es un hecho consumado, tiene derecho a existir en paz y con eso hay que trabajar.
    Tan sólo quiero poner un matiz a tu texto: Realmente antes de 1948 ya hubo problemas entre árabes y judíos de la antigua Palestina británica, fundamentalmente porque los primeros veían como los segundos no paraban de llegar y sabían de sobra que su objetivo era establecer un estado judío allí, que obviamente iba contra ellos. Hubo atentados, grupos terroristas por ambas partes y conflictos, aunque no a nivel “militar”.

    Has comentado también, y admiro tu valentía por ello, si Gaza a parte o es objetivo de extensión del proyecto sionista. El el hilo anterior dijo Javier que Israel eliminaría asentamientos sobre Cis-Jordania y yo lo puse en duda.
    Mi idea es la siguiente: El sionismo original quería crear un estado en los territorios de los antiguos reinos de Israel y Judá. Creo que Gaza está fuera de la extensión histórica de estos reinos pero el territorio de Cis-Jordania sí que forma parte de ellos. Así pues hay que tener mucha confianza para pensar que Israel realmente va a desmantelar asentamientos en Cis-Jordania cuando haya un proyecto de paz sólido. Yo, personalmente, no lo creo, por lo menos no de buena gana.

    Respecto a tus respuestas, nada que replicar.

    Saludos,

  2. Buenas noches,

    En primer lugar le agradezco sus palabras, pero, vamos, por mí ni se preocupe, lo que garabateó el del hilo anterior ni siquiera me molesté en leerlo. Ah, ¿”sionista” me llamó también? No lo sabía. Sí, tan sionista que en esta entrada comenté esto:

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2013/11/26/un-escudo-antimisil-en-nueva-york/#comments

    “Claro, como ha comentado Alfredo, pese a todo esto, Israel no es intachable en todo y mantiene algunas discriminaciones legales hacia los árabe-israelíes, que desde luego no apoyo. Tampoco estoy de acuerdo con la política de asentamientos en Cisjordania, pues Israel cuenta con medios militares para defenderse de ataques exteriores, sin necesidad de ocupar tierras”.

    “¿Tienen derecho los palestinos a tierras en esa zona de Oriente Medio? Sí. ¿Y los judíos? También. Por una vez en la vida, en 1948 la ONU tomó una decisión buena, crear dos estados, uno judío y otro árabe”. (en la fecha hubo un error, fue en 1947, no en el 48)

    Por otra parte, me ha gustado mucho la entrada en cuanto a la fundamentación y motivación de la exposición y las conclusiones (será porque, como soy abogado, miro eso con lupa). ¡Por fin! Un artículo muy crítico con Israel pero que da argumentos, datos, citas, etc… para ello.

    ¿Puede parecer que a veces tengo una postura muy pro-Israel? No digo que no, lo que ocurre es que, como muchas veces hay que contrarrestar tantísimos mensajes tan simplistas y estúpidos como “Israel nazi”, “Israel genocida” o “Israel apartheid” por fuerza llegas a parecerlo a veces de tener que estar machacando con los aspectos positivos de este país.

    OJO: también hay argumentaciones muy simplistas y estúpidas en “defensa” de Israel, como acusar inmediatamente de “antisemita” o “judeofobo” a todo aquel que critique algo de Israel. Bueno, hay judíos muy estúpidos (porque también hay judíos muy estúpidos, como los hay muy inteligentes”) que a mí me tacharían inmediatemente de “judeofobo” por los dos comentarios que he copiado y pegado aquí.

    Lo curioso es que a esa gente tan infantil se les verá tachando de todas esas bobadas a Israel pero, pese a empatizar tanto con los palestinos, supuestamente, nunca se les verá diciendo qué medidas o qué propuesta internacional seria y realista se podría adoptar, por ejemplo, para forzar a que Israel permita a los palestinos usar todas las carreteras que cruzan Cisjordania. O para que acabe con las severas restricciones a la perforación de agua, plantación y riego que ha impuesto a los palestinos y que han mantenido en un bajo nivel la cantidad de agua disponible para la población palestina, para asegurar el suministro a los colonos fundamentalistas de Cisjordania. Insisto, por decir esto, algún judío que no fuera de muchas luces diría que soy casi un Adolfo Hitler, igual que también hay estúpidos anti-Israel.

    La realidad es que normalmente siempre ando tirante entre dos cuestiones: es el único estado que puede ser un aliado occidental fiable y estable en la zona y tiene un nivel de democracia interna bastante óptimo se puede decir (pues de hecho, dentro tiene muchos movimientos muy críticos con las actuaciones de su gobierno, incluidas estas en Cisjordania, movimientos que cuentan con libertad para ello), y no tiene porque soportar ataques contra su población, pero, por otro lado, no puedo evitar angustiarme a veces, por supuesto, al ver subir el contador de víctimas palestinas cada vez que Israel va a la guerra contra sus enemigos (porque es evidente que entre esas víctimas hay muchos inocentes, no todos son terroristas).

    No recuerdo haberlo mencionado nunca, pero lo segundo tampoco es agradable y hay que resaltarlo porque quienes defendemos a Israel no podemos olvidar a una gente que en su mayoría no han sido más que carne de cañón dentro de este conflicto. Precisamente encontrar una solución justa para los palestinos acabará derivando en paz y seguridad para Israel, las dos cosas van de la mano.

    En cuanto al desmantelamiento de asentamientos en Cisjordania y la disposición israelí, caso de que hubiera un acuerdo de paz, pienso que dependerá en parte de la evolución política interna en Israel y del peso que tenga la derecha israelí. Puede ser sorprendente, pero suelo simpatizar más con la izquierda israelí, bueno, los laboristas, más bien. A pesar de que fueron quienes ganaron todas las grandes guerras de Israel (curiosamente, las comandadas por la derecha, pese a no estar en juego la propia existencia de Israel, han solido terminar en fiascos), sin embargo, en su momento también han hecho las cesiones necesarias. Sin embargo, parte de la derecha, sobre todo de la derecha religiosa (o algunos elementos “seculares” más ultras como el Avigdor Lieberman), sí que está mucho más vinculada a los colonos, algunos de ellos hay que decir que muy radicales, y le temblará mucho más el pulso para esta “traición”. Esto último no es teoría exclusiva mía, lo leí hace algunos años en el blog de un comunista israelí que opinaba que dentro de Israel el obstáculo para esto no es la mayoría de la sociedad ni parte de los políticos israelíes, sino los colonos y la derecha israelí.

    Las conversaciones de paz han sido un instrumento para el interés de EEUU en la zona. El problema, si se pretenden que sean serias, es que los palestinos no tienen fuerza negociadora y siempre van a percibir que lo suyo va a ser una “concesión”, que no van a aceptar. Posiblemente, la única posibilidad para unas conversaciones que seriamente buscasen un acuerdo de paz sería que EEUU se apartase de las mismas y que en ellas Jordania y Egipto, dos países que no son enemigos actuales de Israel, respaldasen a los palestinos, de forma que estos tuvieran algo de más fuerza negociadora y percibiesen que pueden llegar a un acuerdo algo más justo. Un Israel + EEUU frente a palestinos realmente no son negociaciones. Por eso todas han fracasado (aunque el objetivo realmente no era que triunfasen, sino otros).

  3. Francisco · ·

    Eso de que “a las democracias hay que exigirles proporcionalidad” debe ser la tontería progre del día. ¿Desde cuándo? ¿A cuento de qué? ¿Puede proporcionar algún ejemplo histórico? De hecho, si defienden esa bobada, ¿también exigen la pena de muerte para asesinos? Es lo proporcional.

    Pocos países han hecho tanto como Israel por evitar la muerte de civiles:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualty_ratio#Israel_in_the_Gaza_War

    En todo caso, lo criticable es que Israel no emplee su superioridad para terminar pronto con el conflicto. Israel debería reocupar militarmente Gaza, acabar con Hamas y evacuar a sus colonos.

  4. @Pedro:

    Buenos días, Pedro:

    “Me ha parecido un escrito extraordinariamente valiente por tu parte. Sé de sobra lo difícil que es escribir textos así cuando eres consciente de que la gran mayoría de tus lectores se sentirán desconcertados al leer algo así y que hay que tener agallas para hacerlo. Recuerdo cuando he escrito mis textos sobre inmigración o más cercanamente aquel que se llamaba “desmitificando la II república”. Cuando acabas de colgarlos piensas que te van a llover las críticas, que lectores se van a enfadar, etc. Pero oye, hay que hacerlo de vez en cuando porque no nos podemos dejar arrastrar por la marea.”

    Gracias por estas palabras. La verdad, confieso, esta entrada ha sido una de las más difíciles para mí. No ya tanto por el mensaje, sino por intentar organizarlo todo en una serie de hechos sobre un conflicto que he seguido muy esporádicamente a la vez que intensamente cuando lo he hecho, desde el 2001 cuando tuve un profesor palestino y discutí mucho con él en Columbia. La clase se llamaba “Israeli-Palestinian Politics” así que imagínate lo polémica que era con un profesor palestino (o como decían los israelíes en clase – en realidad jordano, ajem). Soy consciente, así lo estuve, de que la mayoría de los lectores estarían desconcertados, como bien subrayas. Aunque, en este caso particular, creo que simplemente esperaban una defensa cerrada de Israel por el hecho de que normalmente en Occidente, “liberal = apoyo incondicional a Israel”. Pero yo no me muevo por esos parámetros populares. Sí, de hecho tus escritos sobre inmigración para el contexto europeo me acercaron más a ti en otros temas. Porque, yo también soy “escéptico” de una inmigración masiva para el caso concreto de Europa y el tipo de sistemas de bienestar público que debemos preservar. Y fíjate, como me decía un alumno noruego la semana pasada, está claro que en el caso escandinavo, la mejor forma de combatir la xenofobia es reduciendo los números de inmigrantes “pobres” (suena fatal, lo sé) que llegan a las costas europeas. Pero bueno, es otro asunto que ya conocemos nuestras posturas de sobra. Efectivamente, no debemos dejarnos arrastrar por mareas. En todo caso, nuestra labor es crearlas.

    “¿Qué proporción hay aquí? Es obvio que si Hamás no mata más gente en los ataques es porque no puede, pero la vileza moral no justifica la desproporción de ataques que además matan inocentes. A mi nadie me puede decir que esto es proporcional porque obviamente no lo es, y creo que Madelein Albright ha dado algunas pinceladas en este sentido.”

    Exáctamente – precisamente si por algo debe caracterizarse una democracia sólida es por su superioridad moral en teoría y en la práctica. Albright, nada sospechosa de ser “una comunista” ni mucho menos una progre hipi chachi guay fuma porros, lo ha dejado claro (y recuerdo a algunos lectores que ella misma es judía, tanto por religión como por orígenes): ““But the bottom line is the question of proportionality and then trying to figure out what the solution is,” she said. “There has to be a way that Palestine is recognized, that there’s a two-state solution, that the various points that have been put on the table are met. We do care, most of us, about the security of Israel. But they cannot have that security if there is not a two-state solution.”

    “Sería escandaloso y cualquier sociedad se volcaría sobre eso. Claro, el asunto aquí es que para los ciudadanos de Israel no es su sociedad, sino el país “enemigo” y entonces se asumen las muertes con más o menos pena pero sin oposición. Las espirales de odio son terribles y muy muy difíciles de eliminar.”

    Este es el meollo de la cuestión. El “sionismo” lo tenemos como el telón de fondo, y es lo que dirige en gran parte el subconsciente con respecto al árabe. Es como en España ocurre (en otros sentidos no violentos) con el catolicismo histórico. Unamuno lo decía bien: En España hasta los ateos son católicos. Pues en Israel, algo parecido ocurre con respecto al musulmán, al árabe.
    “Si apoyamos moralmente a una democracia es necesario que le exijamos que se comporte como una democracia, es decir, que no actúe de igual a igual frente a un grupo terrorista sino que tenga unas formas diferentes”.

    Absolutamente de acuerdo. Es lo que exige la justicia proporcional y la consistencia.

    “A una democracia hay que exigirle proporcionalidad, hay que exigirle que se rebañe los sesos para no matar inocentes, hay que exigirle respecto por las convenciones y leyes internacionales, etc. Y esto es tanto más exigible conforme más fuerte es esta democracia respecto a sus enemigos.”

    Un apunte muy necesario que debe ser incorporado al texto – porque has dicho exáctamente, en mejores palabras (te lo agradezco), lo que quería transmitir. Y yo creo que en este aspecto, “Europa” está mejor preparada, ya que, como comentamos hace tiempo aquí, está más acostumbrada a incorporar leyes y convenciones internacionales en sus actuaciones políticas y constitucionales.

    “Israel existe, es un hecho consumado, tiene derecho a existir en paz y con eso hay que trabajar.”
    Sí, así es. Por eso hay que marginar y mandar al basurero de la historia a cualquier elemento radical que intente abogar por borrar a Israel de la tierra, como hacen no pocos imanes radicales musulmanes. Espiritualmente (si es que podemos hablar de un espíritu), estamos más cerca a los israelíes que a los musulmanes en cuanto a querer preservar la vida. Los palestinos, en no pocos casos, no tienen ningún problema con morir. Es un terrible terrible problema. No viven POR nada, viven PARA Alá y sus fantasías.

    “Realmente antes de 1948 ya hubo problemas entre árabes y judíos de la antigua Palestina británica, fundamentalmente porque los primeros veían como los segundos no paraban de llegar y sabían de sobra que su objetivo era establecer un estado judío allí, que obviamente iba contra ellos. Hubo atentados, grupos terroristas por ambas partes y conflictos, aunque no a nivel “militar”.

    Ah, sí, pero yo me refería a mucho antes del mandato y todo eso. Siempre convivieron minorías judaicas y cristianas junto a musulmanes. Estoy hablando, por ejemplo, del siglo XIX y principios del XX.

    “Así pues hay que tener mucha confianza para pensar que Israel realmente va a desmantelar asentamientos en Cis-Jordania cuando haya un proyecto de paz sólido. Yo, personalmente, no lo creo, por lo menos no de buena gana.”

    Yo también pienso así. Y es lógico, dados los comportamientos sionistas en la zona.

    Saludos.
    ——————————————
    Javier:

    “Por otra parte, me ha gustado mucho la entrada en cuanto a la fundamentación y motivación de la exposición y las conclusiones (será porque, como soy abogado, miro eso con lupa). ¡Por fin! Un artículo muy crítico con Israel pero que da argumentos, datos, citas, etc… para ello.”

    Ya sabe usted que aquí las frivolidades tan habituales en otros blogs no cuelan. ¿Pues qué? ¿Que los hechos contradicen la ideología convencional? ¡Pues nada! A modificar entonces. Eso es lo que detestan los marianistas, los de Libertad Digital y otros lares. Aquí no decimos “SÍ” solo porque sea “de derechas” decirlo. Si hay una injusticia, hay que decir NO, NO, NO. DE ESO NADA. NO. JAMÁS. Eso sí, siempre hay que ir armado con los hechos en la mano. Siempre analice usted con lupa lo que le digan – muchas veces las palabras empleadas son incorrectas. Por ejemplo, en Columbia una vez insinuaron que habia “constantes revueltas estudiantiles en todas partes” cuando yo estaba al mando de los conservadores. ¿¿Constantes?? NO. ¿EN TODAS PARTES¿ ¡¡Por favor!! Más bien: revueltas puntuales en zonas muy limitadas del campus. HECHOS. Eso es lo que mucha gente no resiste – yo exijo los hechos. Y sí, por supuesto que se sublevaron jóvenes (y no solo de color — la mayoría de los “rebeldes”, de hecho, eran de la raza blanca, muy blanquitos, de hecho y de “familias bien”). Pero queda más populista decir “uyy cuando Coll gobernaba en Columbia a la derecha, había mucho negro revolucionario en contra”. Pero no, la gran oposición a mis medidas de austeridad protestante vinieron de la mano de blancos hipis, con peste a porro y pelo largo, no de negros. Y me alegro de ello – me alegro de lo que conseguí. Basta con ir al campus de Columbia hoy en día y ver la seriedad de la gente, el orden implacable, la paz pública. Todo, gracias a reformas liberales, ORDOLIBERALES, que llevamos a cabo entre 1999 y 2003 antes de yo partir de nuevo para la patria española en Madrid.

    “OJO: también hay argumentaciones muy simplistas y estúpidas en “defensa” de Israel, como acusar inmediatamente de “antisemita” o “judeofobo” a todo aquel que critique algo de Israel. Bueno, hay judíos muy estúpidos (porque también hay judíos muy estúpidos, como los hay muy inteligentes”) que a mí me tacharían inmediatemente de “judeofobo” por los dos comentarios que he copiado y pegado aquí.”

    Sí, y lamento ese error. No por criticar a Israel o a los judíos se es automáticamente “antisemita”. Tampoco te hace “antisemita” denunciar que, en algunos casos, los “judíos” (en EEUU) tienen bastante poder en determinados ámbitos. Son HECHOS, y no por ello además se merecen ser atacados ni mucho menos aislados. Eso sí sería antisemitismo. Además, los judíos no son los únicos semitas. También son semitas los árabes. Hay que apartarse de estos complejos.

    Con respecto a los estúpidos “anti-Israel”, tengo a varios alumnos así en mi clase. Son todos rusos y europeos del este principalmente. El otro día, un joven rumano me dijo que “los judíos en USA controlan todo” y yo le ordené a ponerse de pie y que me citara fuentes. Se marchó del aula en una furia sin precedentes. Le dije que no volviera, por falso. Ya sabe usted que muchas veces pongo en riesgo mi integridad física con tal de decir la verdad. Ese es mi deber. La vida la tengo prestada, pero no la verdad. Y este joven del que hablo sí que es medio nazi, ya que cree que los judíos deben ser exterminados. Es un “skin” seguramente en Rumanía.

    “pero, por otro lado, no puedo evitar angustiarme a veces, por supuesto, al ver subir el contador de víctimas palestinas cada vez que Israel va a la guerra contra sus enemigos (porque es evidente que entre esas víctimas hay muchos inocentes, no todos son terroristas).”

    Me pasa lo mismo, Javier. No por ser “árabes” son “terroristas” automáticamente. Tengo a dos alumnas musulmanas en mi clase, de Marruecos, magrebíes — y una es rubia de ojos azules, la otra es de aspecto totalmente español. Las dos abogan por más democracia e incluso que se puedan casar los gays. ¿Son “terroristas islamistas”? Venga ya…

    Es como pensar que todos los católicos son subnormales e idiotas. A pesar de que muchos lo parecen, sería injusto decir que todos los católicos son papistas y retrasados mentales. La mayoría es simplemente ignorante.

    “Puede ser sorprendente, pero suelo simpatizar más con la izquierda israelí, bueno, los laboristas, más bien”.

    Me ha sorprendido mucho esto, pero es una grata sorpresa, Javier.

    “Esto último no es teoría exclusiva mía, lo leí hace algunos años en el blog de un comunista israelí que opinaba que dentro de Israel el obstáculo para esto no es la mayoría de la sociedad ni parte de los políticos israelíes, sino los colonos y la derecha israelí.”

    CIEN POR CIEN DE ACUERDO. Lo comentaba ayer, de hecho, con unos jóvenes españoles, franceses y alemanes en Miami. El problema es la derecha israelí, una estrechísima minoría. La mayoria, la práctica totalidad de los jóvenes israelíes lo que desean es vivir en paz y solidaridad con Palestina – con dos estados o incluso dos sociedades conviviendo juntas. No confundamos la derecha israelí con todo Israel. Sería como pensar que César Vidal, Losantos y los gilipollas del PP más radical representan a todos los españoles. La mayoría de los españoles somos laicos en lo políticos, no queremos ir por la calle matando a moros ni pensamos que Marruecos es el “enemigo” de todo o “fuente de todos los problemas” si bien es verdad que hay que vigilarles estrechamente para que no se pasen en nuestro país. Mientras nos respeten, nosotros les respetamos a ellos y su religión o costumbres. Muy bien traido a colación, pues.

    De acuerdo en lo demás.
    —————————–
    Francisco:

    Ruego que se plantee de nuevo lo que acaba de decir. Sé que usted está en el buen camino político, pero su comentario aquí es MUY radical. Yo tengo ese mismo instinto, créamelo. Pero hay que ser más pragmático. Odio sonar como un “viejo”, porque soy joven, pero es que la experiencia política me ha marcado mucho en estos temas.

    Saludos

  5. Como autor de la “tontería progre del día” voy a explicar, una vez más, por qué a la democracia hay que exigirle proporcionalidad, porque parece que de obvio que es algunos no lo han entendido.

    Cuando estamos conceptualizando que el apoyo a Israel por parte de la mayoría de liberales viene del hecho fundamental de cierto tipo de “superioridad moral” de la democracia respecto a los regímenes árabes (variados todos pero poco democráticos), estamos automáticamente marcando una pauta: La democracia es mejor que una dictadura árabe y, por tanto, nuestras convicciones se ponen del lado del sistema democrático.
    Una democracia no es sólo un estado que basa su gobierno en lo que dicen unas elecciones limpias. Una democracia tiene reglas, garantiza los derechos humanos, acepta la disidencia, respeta la vida, etc, etc. Eso es básico y son esas cosas, más que las propias elecciones en sí, lo que hacen defender a un régimen democrático.

    A ninguna democracia se le está pidiendo que, estando en riesgo de ser invadida y destruida, se ande con remilgos contra sus atacantes. Obviamente si la Francia de la III república fue atacada por el III Reich, era necesario para su supervivencia que hiciese la guerra con las mismas armas y con la misma contundencia, y nadie se lo iba a afear. Con un matiz: Lo que no sería aceptable de esa democracia sería actuar con crueldad innecesaria o con venganza, eso no se le puede permitir a ninguna democracia por terrible que sea la guerra porque no supone ninguna ventaja militar sino simplemente es una liberación de bajos instintos.
    Pero en este caso, y en otros, estamos hablando de una desproporción de fuerzas brutal. Cuando EEUU ataca, por ejemplo, un país, no se pone a tirar fósforo blanco a troche y moche y ya está. No hace “guerra relámpago”, ni usa el terror del bombardeo sobre civiles ni nada de eso. EEUU ataca objetivos militares porque se sobreentiende, y así se lo exigiriamos los ciudadanos del mundo, que en sus valores morales no puede estar atacar a inocentes. A EEUU se le exige que sea proporcional, que evite los “daños colaterales” y cuando esto no pasa hay obvias críticas.
    En caso de Israel es parecido. Tiene una desproporción de fuerzas a su favor brutal, no hay posibilidad alguna de que pierda este conflicto ni de que su existencia esté en peligro a causa de Hamás. Por tanto se le debe exigir ser tremendamente escrupuloso con sus ataques, con no matar inocentes y con ser proporcional en los ataques realizados respecto a los ataques recibidos.No se puede tener un muerto por un misil y matar a 500 en el contraataque, eso es inaceptable.
    No aceptar la necesidad de proporcionalidad implicaría, de facto, que cualquier ataque podría justificar el exterminio de todo lo relacionado con el atacante ¿eso es lo que está defendiendo usted?

    Ejemplo histórico: Mire, en la guerra civil española el general Franco trataba a la población española como ratas y se bombardeaba a la población civil para generar terror y frustración. Cuando se entraba en una población conquistada se fusilaba a mansalva a todo izquierdista destacado. Era la guerra de conquista a la que los africanistas estaban acostumbrados.
    Cuando los republicanos llevaron la iniciativa en Teruel (una de las pocas veces en toda la guerra), el ministro de defensa nacional Indalecio Prieto dio órdenes de que se “humanizase” la conducta de guerra. Él creía que la república no se podía comportar de la misma manera de los generales alzados y que la superioridad moral de la causa republicana debía verse reflejada en el trato a los vencidos y capturados y en la forma de hacer la guerra.
    Como Teruel duró en manos republicanas poco más de diez minutos no sabría decirle qué pasó con estas ordenes y si alguien hizo caso de las mismas (que en el contexto de entonces podría ser que no), pero creo que la idea es un buen ejemplo de la idea moral que defiendo.

    Saludos,

  6. Francisco · ·

    Alfredo,

    A mi los palestinos y los israelíes no me importan lo más mínimo (más allá de una conflicto que, al igual que Oriente Medio, me resulta interesante), por lo que no tengo motivos para ser radical, es decir, no me une ninguna pasión a ningún bando.

    Sin embargo, ¿qué otra solución se le ocurre? Hamas es una banda terrorista que ha demostrado no tener ningún interés en crear un Estado, solo busca destruir el Estado israelí. La única solución alternativa que he leído aquí es tremendamente infantil: que Egipto se anexione Gaza. ¿Qué incentivos tiene Egipto para pacificar Gaza? ¿Cuánto tiempo tardaría Israel en volver a tener que atacar Gaza, lo que en este caso inplicaría un conflicto mayor? Sin contar que al egipcio medio (el que que no está altamente ideologizado) seguramente no le haga ninguna gracia: ¿por qué iba a querer tener algo que ver con esa patata caliente que es Gaza? Puedo ponerle el ejemplo de la República de Irlanda, aunque pueda sorprender a mucha gente, la inmensa mayoría de los irlandeses no tienen ningún interés en reunificar el país: Irlanda del Norte era un “marrón”, pero al menos era un “marrón” británico; no tenían ningún interés en hacerse cargo de ese conflicto.

  7. Francisco · ·

    Hola Pedro,

    Yo no defiendo que Israel haga lo que le venga en gana, por lo que en gran parte estoy de acuerdo con el “espíritu” de su comentario, y desde luego no creo que se deba “justificar el exterminio de todo lo relacionado con el atacante”. Insinua que Israel mata deliberadamente a civiles palestinos, lo que me parece extremadamente aberrante. Parece olvidar que Hamas utiliza a civiles como escudos humanos o que emplea edificios civiles para usos militares (el ejemplo más reciente es la escuela de la ONU). A pesar de ello, la ratio de civiles es bastante baja: 1:1; mientras que en otros conflictos ha sido mucho más alta (3:1 en Afganistán, 4:1 en Kosovo). http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-Contributors/A-salute-to-the-IDF

    Como he dicho en mi comentario anterior, Israel debe emplear su superioridad para ayudar a pacificar Gaza y acabar con Hamas, la inmensa mayoría de los palestinos no tienen culpa de la situación en la que viven.

    Por cierto, afirma que “Cuando EEUU ataca, por ejemplo, un país, no se pone a tirar fósforo blanco a troche y moche y ya está”; sin embargo, parece olvidar que cuando lo creyó necesario soltó un par de bombas atómicas en Hiroshima y Nagasaki.

  8. Francisco,

    Cierto el final, EEUU tiró dos bombas atómicas en 1945, la segunda muy probablemente evitable (y quizá la primera también). Pero bueno hablamos en un contexto de guerra entre dos estados y hace 70 años, creo que es irnos demasiado atrás.

    Mi “insinuación” no es que Israel mata deliberadamente civiles, es que no le importa demasiado matar civiles que es muy distinto. Donde haya un terrorista parecen enviar una bomba haya al lado un túnel, una casa o un hospital. Y Gaza no es tan grande, tienen el terreno absolutamente controlado en todas sus fronteras, así que no es equiparable a otros casos ni creo que se pueda justificar la muerte de civiles como si se estuviese haciendo la guerra con un estado de gran tamaño y con capacidad de respuesta militar.

    Y mire, a mi la matraca de que Hamas “usa civiles como escudos humanos” me empieza a cansar. ¿Qué es usar civiles como escudos humanos? Porque eso se hace, por ejemplo, cuando atracas un banco y secuestras a los clientes, pues sabes o crees que no te van a matar mientras tengas rehenes. Pero aquí no parece que el uso de “escudos humanos” sirva para evitar que te maten, ni para que te tiren una bomba sobre la cabeza.
    Además vuelvo a lo mismo. Si estamos asumiendo que se pelea contra terroristas ¿qué se espera de ellos? ¿Qué cumplan la convención de Ginebra? Es que es muy fácil volcar toda la culpa sobre Hamás, pase lo que pase la responsabilidad es siempre de Hamas y el atacante no tiene ninguna responsabilidad sobre nada. Oiga, pues eso no es así, y vuelvo al concepto moral de antes.

    Y por favor, dígame la fuente de la que saca que el ratio de civiles y “combatientes” es 1:1, no vaya a ser que se le está dando carnet de Hamas a más gente de la que toca. Y, en cualquier caso, vuelvo a dos párrafos antes, no se puede comparar los ratios de guerras entre estados con un caso como este, que es un trozo de tierra sitiado cuyos combatientes no tienen ni aviones ni tanques ni armamento especialmente poderoso. Usar el mismo parámetro en este caso que en una guerra me resulta una estratagema para no asumir responsabilidades o pura propaganda para afines.

    Saludos,

    P.d: Por cierto, la “terriblemente infantil” idea de que Egipto se anexione Gaza, que es mia, ya la he explicado en el hilo anterior pero le vuelvo a explicar lo que parece que es su “duda”: Egipto recibiría ayuda económica por anexionarse Gaza ¿quién ha dicho que se le iba a pedir gratis? La paz en nuestra época, desgraciadamente, cuesta dinero.

  9. Se me ocurren soluciones legales, democráticas e internacionalmente respaldadas que no pasen por matar indiscriminadamente a población civil con el pretexto de que Hamas usa escudos humanos.

    El tema es que la población en Gaza vive bajo un estado de sitio brutal, no pueden exportar sus productos agrícolas o sus productos en general de sus labores, sin luz, sin apenas petróleo, sin casi agua potable y con una infraestructura destrozada de dos guerras anteriores con Israel junto a esta última ofensiva.

    Digo yo, de algo se tienen que defender también, ¿no?

    Hamas quiere poner fin al bloqueo de Gaza y eso no me parece mal. Es una organización criminal, sí, creada por el propio Israel.

  10. Francisco · ·

    Pedro,

    Su respuesta es totalmente desquiciada, se basa sobre la falsa premisa de que a Israel le igual matar a civiles y que como Hamas es una banda terrotista no podemos exigirle nada. A usted le ha dado demasiado el Sol en la cabeza en sus reuniones de Podemos.

    Aquí tiene un video de una comisión de UN Watch en el que Richard Kemp afirma que, a pesar de las condiciones de lucha, ningún ejército a lo largo de la historia ha hecho tanto por proteger a los civiles:

    Gracias, señor Presidente.

    Yo soy un ex comandante de las fuerzas británicas en Afganistán. Yo serví en la OTAN y las Naciones Unidas, mandó tropas en Irlanda del Norte, Bosnia y Macedonia, y participó en la Guerra del Golfo. Pasé mucho tiempo en Irak desde la invasión en 2003, y trabajó en la lucha contra el terrorismo internacional para el gobierno británico en el Comité de Inteligencia.

    Sr. Presidente, en base a mis conocimientos y experiencia puedo decir que durante la operación de plomo fundido de las Fuerzas de Defensa de Israel – FDI – hizo más para salvaguardar los derechos de los civiles en una zona de combate que cualquier otro ejército en la historia de las guerras.

    Y Israel lo hizo cuando se enfrenta a un enemigo que deliberadamente coloca su capacidad militar detrás de escudos humanos formado por la población civil.

    Tanto Hamas y Hezbolá son expertos en el impulso de la agenda de los medios de comunicación. Ambos siempre tendrán a gente dispuesta a dar entrevistas condenando a las fuerzas israelíes por crímenes de guerra. Son adeptos de la guerra asimétrica, las distorsiones, las inversiones y la dramatización de las causas y efectos de los incidentes.
    El ejército israelí se enfrenta a un desafio que Británicos no tienen que hacer frente a la misma medida. Se trata de la presunción automática y pavloviano por muchos en los medios de comunicación, grupos de los derechos humanos y organizaciones no gubernamentales internacionales, que el ejército israelí, lo que hacen para defender a su población civil está mal, que están abusando de los derechos humanos de los demás.

    La verdad es que el ejército israelí tomó medidas extraordinarias para advertir a los civiles de Gaza de las operaciones a realizar en áreas específicas, dejando caer más de 2 millones de folletos y haciendo más de 100.000 llamadas telefónicas. Muchas misiones que podría haber tenido la capacidad militar de Hamas han sido abortados para evitar víctimas de civiles. Durante el conflicto, las FDI permitieron que cantidades masivas de ayuda humanitaria alcance Gaza. Ayudar a entregar prácticamente en manos de su enemigo es, por cualquier estratega militar, una acción por lo general completamente impensable. Sin embargo, el ejército israelí ha tomado estos riesgos!

    A pesar de todo esto, por supuesto, civiles inocentes fueron muertos. Las guerras es lleno de caos y de errores. Hubo muchos errores por parte de las fuerzas británicas, estadounidenses y de otros en Afganistán y en Irak, muchos de los cuales se puede atribuir a errores humanos. Pero los errores no son crímenes de guerra.

    Más que nada, las víctimas civiles fueron una consecuencia de la forma de los combates de Hamas. Hamas intentó deliberadamente a sacrificar a sus propios civiles.

    Sr. Presidente, Israel no tuvo más opción que defender a su pueblo, para parar los ataques con cohetes de Hamas.

    Y lo digo de nuevo: el ejército israelí hizo más para preservar los derechos de los civiles en zonas de combate que cualquier otro ejército en la historia de la guerra.

    Gracias, señor Presidente

  11. Francisco · ·

    Alfredo,

    Habla usted como si Hamas fuera la victima, ¿defenderse de qué? Su respuesta estaría muy bien si hablasemos de Cuba, pero es que Hamas solo busca la aniquilación de Israel, le da igual el bloqueo. ¿De verdad cree usted que si Hamas dejara de ser una banda terrorista, el bloqueo seguiría existiendo?

    PS: ¿Qué se quedan sin luz? Qué raro… http://www.jpost.com/Breaking-News/Gazan-rocket-fire-hits-second-electricity-line-362914

  12. Francisco,

    Está claro lo que digo, creo. Hamas es un problema de Israel, creado por Israel, y es Israel la responsable de sus acciones o de hacer que Hamas entre en razones. ¿Niega que Gaza esté sitiada por Israel, por el hecho de que Israel NO va a ceder así como así control sobre la zona en un contexto de cada vez más notable expansionismo de colonos en la zona? Este es el problema principal.

    Con respecto a la luz, ¿niega que Israel haya hecho exáctamente lo mismo en otras ocasiones? Y creo que mi postura es unánime casi en este contexto, ya que esta vez hasta gente en EEUU ha condenado a Israel.

  13. Francisco · ·

    Claro que no niego que Israel esté sitiada por Israel y ya he criticado el colonialismo: lo he dicho claro, Israel debe reocupar Gaza, acabar con Hamas y desocupar sus asentamientos.

  14. Josué · ·

    Sin duda, una entrada muy valiente y necesaria.

    Lo que sigo sin entender (esto va para Pedro) es que si estamos en general de acuerdo con que hay que apoyar a los palestinos de las agresiones israelíes, ¿por qué tanta gente entonces se niega a apoyar sus expresiones políticas, como Hamas? Porque a mi ese cuento no me sirve. O estamos a favor de que Israel NO ataque la franja y los palestinos no se vean obligados a defenderse, o no se sabe bien qué defendemos. Incluso, aunque ni siquiera apoyemos a Hamas, también he visto a gente denunciarles activamente (gente que dice apoyar la lucha contra las agresiones israelies).

    Se limitan a lo puramente humanitario, no a lo político.

    Todos los movimientos contra los sistemas injustos han tenido lo que el sistema llama “terroristas”. No creo por ejemplo que alguien en esta web liberal diga que Mandela era un terrorista a pesar de que mucha de su gente tuvo que usar métodos violentos para liberarse del yugo supremacista blanco.

    Tampoco creo que alguien llamara “terrorista” a los independentistas cubanos contra España.

    Lo realmente valiente sería reconocer a Hamas como otro grupo político más en la lucha de resistencia árabe.

    Con respecto a Israel en concreto o el sionismo, Israel es nacionalista y separatista de los demás. Yo tampoco creo, como el autor de este artículo, que EEUU sea una fuerza positiva en esta cuestión porque allá existen los lobbys judios poderosos y eso es un hecho que nadie serio puede negar.

    Creo que no solo Europa debe abordar esta cuestión sino el mundo entero. El poder de los medios aquí es el problema, así como el dinero que manejan los intereses israelíes.

    Saludos

  15. Josué · ·

    Javier: A ver si te dejas de chulerías conmigo que si te llamé sionista es debido a tus comentarios. Ahora veo que has matizado bastante y me alegro, aunque no deja de llamarme la atención como no quieres dialogar con gente que te lleva la contraria.

    Por lo menos Alfredo dialoga con todos, pero tú ni eso. Tranquilo que tampoco pretendo seguir dirigiéndote la palabra.

  16. En general, muy de acuerdo con el artículo y con la línea general de la discusión, a pesar de las discrepancias o sensibilidades.
    Estoy de acuerdo que fue un error en 1948 la creación del Estado de Israel, o por lo menos, las consecuencias, para la población que tuvo que huir de sus propiedades por caer en el lado “equivocado”. Pero, a día de hoy la existencia de Israel es un hecho, con más de tres generaciones desde la fundación del Estado de Israel. Posturas, tales como “echar los israelitas al mar” o buscar su pura y mera “destrucción”. Por que en el caso de Hamás es eso lo que buscan un “martirio” de ellos y “su” pueblo. Si la población de Gaza ha podido votar a un partido fanático y reaccionario es por la desesperación y hacinamiento de los refugiados palestinos en una franja mínima, es un voto nihilista que en nada beneficia a los palestinos.

    Por otra parte, Israel se ha pasado ocho pueblos, la masacre de población civil niños en mayor proporción que de objetivos de Hamás no es aceptable ni moralmente, ni desde el derecho internacional. En todo caso Hamás es una banda terrorista y totalitaria: cuando ataca con sus cohetes a la población civil de Israel, provoca pocos daños y recibe en respuesta una respuesta mucho más contundente. ¿Qué estrategia es esa que solo consigue más y más muertos de tu población civil? ¿Estos son los “defensores” de la población de Gaza? Es desde luego la organización más destructiva, ella solo perjudica a todos los pueblos.

    En definitiva, cualquier paz pasa por reconocer la existencia de Israel y su derecho a existir. Pero hay un grave problema a resolver, que es el hecho de una población refugiada palestina, que Israel no puede ni debe resolver de esta forma, sin respetar acuerdos internacionales y considerando a los refugiados palestinos (como ocurre con algunos ultras ortodoxos) como una especie de prole predestinada desde la cuna a ser terrorista. Esa mentalidad es antagónica con los valores democráticos y pro-occidentales que deberían ser el fundamento de Israel.

    Josué: lo siento, si el brazo armado de Hamás, “defiende” a la población de Gaza lo hace prodigiosamente mal: ni protege ni es capaz de contener la ulterior respuesta de Israel. Hamás infunde un fanatismo de “sacrificio” y “Yihad” que se fundamentan el la frustración e impotencia de la población de Gaza.

    Un saludo

  17. Disculpad, lo he escrito muy deprisa y hay errores. Si no se entiende algo, pedirme explicaciones.

  18. Josué · ·

    Hola Alberto,

    Gracias por contestarme. No pienso que Hamás sea lo ideal ni mucho menos comparto sus ideales religiosos. Pero es la única expresión democrática que tiene el pueblo palestino en estos momentos. Las otras alternativas son o bien peores o desconocidas.

    ¿Conoces de alguna?

  19. Francisco,

    Vaya, me ha convencido usted con ese testimonio tan neutral, con esa explicación que de forma absolutamente casual coincide punto por punto con la doctrina oficial israelí.Cómo desconfiar de una fuente que dice que todo es una conspiración entre los expertos en comunicación de Hamas (todos MBA de comunicación empresarial) y los pérfidos medios de comunicación europeos, tan tontitos ellos que se lo creen todo.
    Hay que ver, el ejército que ” hizo más para preservar los derechos de los civiles en zonas de combate que cualquier otro ejército en la historia de la guerra”, tan vilmente atacado y vilipendiado por el antisemitismo internacional. Qué vida más perra….

    Josué,

    El problema lo veo en dos puntos. 1º/ Hamas es un grupo armado islamista y, por tanto, representa exactamente lo contrario a nuestros valores. Es normal, pues, que tengamos muchas reticencias en apoyarlos. 2º/ Es que Hamas quiere acabar con Israel (o por lo menos eso dicen muchos de sus portavoces) y eso tampoco podemos aceptarlo.
    Es cierto que habitualmente el poder trata a la disidencia de terrorista, pero en el caso de Hamas eso es más que un adjetivo. Hamas no es Mandela, cuya liberación era reclamada internacionalmente, Hamas es un grupo considerado terrorista por una gran mayoría de países. Creo que plantear esto como una dualidad Hamas vs Israel es un error, y es precisamente lo que el gobierno israelí pretende. Hamas es una cosa y la población de Gaza y los territorios palestinos en general otra.

    Saludos,

  20. […] ISRAEL Y EL CONFLICTO EN GAZA: ISRAEL SE HA PASADO […]

  21. Francisco · ·

    Pedro, yo a usted no tengo ninguna necesidad de convencerlo de nada, q usted se dedique a defender grupos terroristas por internet a mi no me quita el sueño por las noches.

    En Europa existe una gran propensión a culpabilizar a los judíos de todo tipo de males, ejemplos históricos no faltan, no creo que haga falta un más en nada para seguir soltando mentiras sobre ellos.

  22. Francisco —

    ¿Qué grupo terrorista ha defendido Pedro? Me parece una acusación muy grave contra él y no lo puedo creer.

    Con respecto a Europa y los judíos, creo sinceramente que la oposición europea a Israel no tiene nada que ver con Hitler y sí mucho que ver con geopolítica. Y es que, tampoco olvidemos que Israel es un producto inglés, con todas las tensiones que eso genera en el continente especialmente.

    Saludos

  23. Peter Foran · ·

    Le felicito por su artículo, don Alfredo. Es excelente.

  24. Alfredo:

    Posiblemente, con al menos parte de la derecha israelí ocurre un poco como con otras derechas mediaterráneas, y aquí tenemos el ejemplo de parte de la española (o la que usted conoce bien: la cubano-miamense, que será caribeña pero no se puede obviar sus orígenes hispánico-mediterráneos), hay mucho pensamiento de “esto es así por mis santos cojones”. Curiosamente, la derecha española está muy influenciada e impregnada por el catolicismo, y esta influencia “religiosa” también está en la israelí, si cabe más acentuado incluso.

    La izquierda israelí, aparte de lo que he comentado de que fue quien ganó todas las guerras en las que estaba en juego la propia supervivencia de Israel, en cambio, sí que ha sabido actuar con más inteligencia cuando era necesario. Un buen ejemplo es Moshé Dayan (el famoso general del parche “pirata”). Aunque era indudable que había sido un héroe de guerra y un patriota israelí, sin embargo, aparte de negociar los acuerdos para la devolución del Sinaí a Egipto, hasta su muerte en 1981 defendió que Israel debía ceder la Cisjordania y el resto de territorios ocupados (los mismos que él conquistó en la Guerra de los Seis Días) a los palestinos unilateralmente y sin condiciones. Incluso fundó un partido político para este fin, lo que ocurre es que no tuvo demasiado recorrido debido a un cáncer de colon que acabó con él casi fulminantemente.

    Efectivamente, no hay que confundir Israel con la derecha más radical. Aunque el caso es que a veces ocurre, no sé si tendrá que ver que defender a los palestinos se ha identificado automáticamente con la izquierda, mientras que defender a Israel con la derecha, y que ser “pro” una cosa implica ser “anti” la otra. Pero eso son ideas simplistas, pues ni todos los palestinos están todo el día pensando en cómo degollar israelíes ni al contrario. Hasta hace unos 15 años, cuando empezó la segunda intifada, aparte de muchos palestinos que trabajaban en Israel, también había israelíes que tenían amistades palestinas a las que visitaban regularmente y viceversa. Hace varias semanas leí una entrevista a una residente del sur de Israel que, lógicamente, estaba preocupada por los cohetes que pudieran caer sobre su casa pero también con la suerte que hubieran podido correr tras el ataque israelí los palestinos con los que tenía amistad desde hace décadas en Gaza (según comenta, a algunos los ha visitado muchas veces e incluso ha comido en sus casas y éstos venían desde Gaza a trabajar en alguno de los kibbutz de la zona):

    http://noticias.lainformacion.com/mundo/segun-israel-hamas-usa-a-ninos-como-escudos-humanos-ante-ataques-israelies-en-gaza_9mnvCciNj5YNbAaL0tohl1/

  25. Josué:

    No sé de qué chulería hablas, si no me he leído nada tuyo es porque entendía que no merecía la pena seguir leyendo cuando alguien que no conoces de nada, sin que le hayas dirigido siquiera la palabra, entra a saco descalificandote. Es evidente que flores no te iba a tirar por eso.

    Bueno, matizar, he dicho lo mismo que en un comentario de hace nueve meses, solo que lo que dije entonces en una línea ahora lo he desarrollado en varios párrafos. No hay derecho a que los islamistas nieguen el derecho a existir de Israel, ni derecho a que un ayatolá diga que hay que borrarlos del mapa de un bombazo nuclear, como tampoco hay derecho a que Israel expropie recursos hídricos que los palestinos necesitarían para sus cultivos y consumo humano o como tampoco lo hay a que no les permita pescar minando las aguas litorales de Gaza (son solo cuatro ejemplos). Una cosa no es incompatible con la otra.

    Lo que no se puede hacer es por un solo comentario dar por hecho que sabes todo de lo que opina alguien de un tema, sobre todo si es un tema muy complejo. Ahora bien, si la cuestión fue solo un malentendido, no pasa nada, pues yo no tengo problema en hablar con nadie.

  26. Francisco · ·

    Alfredo,

    De todos los comentarios de Pedro se extrae la conclusión de que Israel es el agresor, y no un agresor cualquiera, sino un Estado al que le da igual asesinar a civiles, lo cual es rotundamente falso.

    Yo no he mencionado a Hitler, pero el odio hacia los judios si parte del mismo poso de antisemitismo del que se aprovechó el nacionalsocialismo. ¿No creerá que al currito de turno le importa un bledo o sabe algo de geopolítica? Ahora mismo me encuentro leyendo “The 39 Steps” de John Buchan, ambientada en la víspera de la I Guerra Mundial, y acabo de leer esto:

    “Capital, he said, had no conscience and no fatherland. Besides, the Jew was behind it, and the Jew hated Russia worse than hell.

    ‘Do you wonder?’ he cried. ‘For three hundred years they have been persecuted, and this is the return match for the pogroms. The Jew is everywhere, but you have to go far down the backstairs to find him. Take any big Teutonic business concern. If you have dealings with it the first man you meet is Prince von und Zu Something, an elegant young man who talks Eton-and-Harrow English. But he cuts no ice. If your business is big, you get behind him and find a prognathous Westphalian with a retreating brow and the manners of a hog. He is the German business man that gives your English papers the shakes. But if you’re on the biggest kind of job and are bound to get to the real boss, ten to one you are brought up against a little white-faced Jew in a bath-chair with an eye like a rattlesnake. Yes, Sir, he is the man who is ruling the world just now, and he has his knife in the Empire of the Tzar, because his aunt was outraged and his father flogged in some one-horse location on the Volga.'”

    Lo copio aquí no porque lo considere representativo (al fin y al cabo, no es más que una novela), pero me ha parecido curiosa la coincidencia de que estemos hablando del tema.

  27. Francisco · ·

    Creo que hay una diferencia muy grande entre ser críticos con Israel y seguirle el juego a Hamas.

  28. Francisco · ·

    Javier, permítame que le cite en referencia a las prácticas del EIIL:

    “Y es que, justamente, las victorias de este grupo no vienen tanto de su potencial como de usar muy bien la propaganda, sobre todo vía internet. Sus técnicas de comunicación siguen los patrones de empresas e instituciones de EEUU o Europa, sus militantes dominan los lenguajes de las redes sociales y saben explotarlos de manera creativa y efectiva.” http://lavozliberal.wordpress.com/2014/08/03/irak-la-disneylandia-del-terror/

  29. Francisco –

    En ningún comentario hecho por Pedro (al menos en este hilo), extraigo la conclusión de que él piense que a Israel le da igual asesinar civiles. ¿Me podría citar alguno que le haga
    pensar que Pedro piensa así?

    Con respecto al antisemitismo (mas bien anti-judaismo es lo que hay), pues es verdad que en Europa tradicionalmente ha habido más, pero yo he visto gente que odia a Israel ser igualmente crítica y odiosa hacia Occidente en general (y no solo a los judios).

    Interesante cita, por cierto. Pero sigo un poco perplejo. ¿De verdad piensa que criticar la despropoción de Israel es equiparable a pensar en esos términos?

    Saludos

    ———
    Javier:

    Luego le contesto.

  30. Francisco:

    Humm… es un caso un poco particular el del ISIS.

    Muchos de sus militantes son jovenes captados para la yihad en Europa y EEUU, vía internet, y, por lo que se sabe, entre ellos hay más de un estudiante de comunicación audiovisual y publicidad. Es decir, gente que se ha formado muy bien en esos temas y que saben muy bien cómo usar las redes sociales, crear anuncios sugerentes presentando la yihad como algo “cool” o “fashion” y propagarlos de forma viral. Lo más asombroso es la calidad técnica de sus videos, algunos con efectos visuales muy bien conseguidos y todo. Es decir, que sean islamistas no quiere decir que sean unos desarrapados que no saben distinguir su mano derecha de su izquierda. Estos se han convertido en profesionales de la yihad.

    En todos los conflictos se usa propaganda. Israel no niego que la usa, Hamas la usa, aunque la de estos últimos es más rudimentaria y primaria que la del ISIS.

  31. Estoy alucinando de que se me diga que defiendo a grupos terroristas. Yo con esta visceralidad no puedo, y si quien me lo dijese fuese israelí o judío pues aún lo podría entender (que no aceptar), pero estos comentarios obscenos y fanáticos me los está diciendo alguien que dice que “A mi los palestinos y los israelíes no me importan lo más mínimo (más allá de una conflicto que, al igual que Oriente Medio, me resulta interesante), por lo que no tengo motivos para ser radical, es decir, no me une ninguna pasión a ningún bando”.
    El ataque absurdo contra mi, Francisco, me da un poco igual, pero el cinismo de presentarse neutral cuando se está actuando como altavoz de la propaganda israelí (usted sabrá por qué) sí que no lo tolero.

    No contento con llamarme defensor de terroristas después se me intenta, de tapadillo y de costado, comparar con Hitler y con los nazis…Si no fuese ridículo tenga por seguro que estaría bastante cabreado.

    Lo que he dicho literalmente es: “Mi “insinuación” no es que Israel mata deliberadamente civiles, es que no le importa demasiado matar civiles que es muy distinto” Lo cual me parece una obviedad en base a lo ya comentado mil veces de la proporcionalidad, las victimas, los lugares atacados, etc, etc, etc.
    Pero voy a matizar una cosa. No es “Israel” como entidad con voluntad inequívoca, técnicamente es el gobierno de Netanyahu. No quiero extender a toda una población lo que hace su gobierno, a diferencia de las insinuaciones maliciosas que hace gente como usted sobre todos los que no siguen su sectaria opinión al 100%. En esta ofensiva (otra cosa sería el análisis histórico, más extenso) la responsabilidad es del gobierno Netanyahu.

    La verdad, Francisco, es que estoy muy decepcionado hoy con su actitud aquí. Espero que sea solo un ataque de orgullo por sentirse desautorizado en el foro, aunque no sería propio de usted que es bastante impermeable a estas cosas….

  32. @Javier:

    “Posiblemente, con al menos parte de la derecha israelí ocurre un poco como con otras derechas mediaterráneas, y aquí tenemos el ejemplo de parte de la española (o la que usted conoce bien: la cubano-miamense, que será caribeña pero no se puede obviar sus orígenes hispánico-mediterráneos), hay mucho pensamiento de “esto es así por mis santos cojones”. Curiosamente, la derecha española está muy influenciada e impregnada por el catolicismo, y esta influencia “religiosa” también está en la israelí, si cabe más acentuado incluso.”

    Sin lugar a dudas, Javier. Sí, es una cosa muy curiosa lo de la religión, ya que lo puramente “antisemita” o antijudío se centra en la religión judía, pero el judaísmo como tal no es el “problema” sino las “religiones” medievales. Tanto el catolicismo, como el islam, como el judaísmo son sistemas religiosos peligrosos, sistemas totalitarios y hasta violentos, con mucha militancia. Son tres religiones medievales – entre ellos, conspiran contra los otros y se odian a muerte. A mí no me gustan, de hecho deploro y condeno como liberal, como amante de la libertad, esos tres sistema religiosos tan totalitarios. Lo repito, para novatos: NO ME GUSTA NI EL ISLAM, NI EL CATOLICISMO, NI EL JUDAÍSMO. Son tres religiones totalitarias que pretenden controlar absolutamente todos los pensamientos de los individuos, haciéndoles conformar a sus sistemas (creados por hombres imperfectos, además).

    Esto, y NADA MÁS, es lo que debemos entender los liberales. No estamos aquí ante una batalla por la libertad, estamos ante grupos de sionistas radicales contrapuestos a islamistas en no pocos casos. Los liberales no tenemos “bando” aquí, lo que sí debemos defender es la ley, la justicia y el derecho de los pueblos. Cuando Israel tenga razón, se la daremos. Cuando Israel NO TENGA RAZÓN y se pase, lo denunciaremos. Aquí no vivimos para la tribu ni para sectas, sino para lo objetivo, para la razón, la verdad, los hechos objetivos.

    “La izquierda israelí, aparte de lo que he comentado de que fue quien ganó todas las guerras en las que estaba en juego la propia supervivencia de Israel, en cambio, sí que ha sabido actuar con más inteligencia cuando era necesario. Un buen ejemplo es Moshé Dayan (el famoso general del parche “pirata”). Aunque era indudable que había sido un héroe de guerra y un patriota israelí, sin embargo, aparte de negociar los acuerdos para la devolución del Sinaí a Egipto, hasta su muerte en 1981 defendió que Israel debía ceder la Cisjordania y el resto de territorios ocupados (los mismos que él conquistó en la Guerra de los Seis Días) a los palestinos unilateralmente y sin condiciones. Incluso fundó un partido político para este fin, lo que ocurre es que no tuvo demasiado recorrido debido a un cáncer de colon que acabó con él casi fulminantemente.”

    Completamente de acuerdo con esto y su último párrafo. Buen enlace.

    Saludos

  33. Francisco · ·

    Alfredo, ya le ha contestado Pedro, no sé a usted, pero a mi me parece terrible que se diga de otra persona que “no le importa demasiado matar”, sobre todo cuando tienen que aguantar que día sí y día tmb les lancen cohetes. ¿Habrían dicho lo mismo de cuando Rusia invadió Alemania o EEUU invadió Afganistán?

    Pero ya ven, soy un extremista que quiere que, por el bien de los israelíes y los palestinos, desaparezca Hamas.

  34. Como cualquier poliedro, el conflicto de Oriente Medio tiene múltiples caras y siempre se corre el riesgo olvidar algunas de ellas al examinarlo. No hace falta recordar que el conflicto dura más de sesenta años y que a lo largo de todo ese tiempo ha ido acumulando capas y capas que cada vez lo han alejado más del problema originario que, después de todo no era otro que si Israel tenía o no derecho a un Estado propio en una tierra que hasta ese momento había pertenecido a los habitantes autóctonos de Palestina. Plantearse ahora la cuestión, reduciéndolo sólo a esto es absurdo: la historia avanza y las situaciones de hecho suelen ser irrevocables. ¿Quién tiene la razón en el asunto de la territorialidad? ¿Los palestinos que estaban o los judíos que estuvieron hace casi dos mil años en su Tierra Prometida y que volvieron en 1948 y los que se han ido sumando desde entonces? No puede haber una respuesta clara.

    Por si esto fuera poco, el conflicto palestino-israelí se ha ido convirtiendo, con el desarrollo del integrismo islámico (y en menor medida del integrismo judío) en un conflicto de corte religioso, de musulmanes contra judíos. Organizaciones políticas que antaño gozaban de pluralidad religiosa como la OLP (con sus despreciables acciones terroristas) han sido sustituidas por grupos islamistas como Hamás, cuyo objetivo principal no es la protección del pueblo palestino, sino la destrucción de Israel y la creación de un emirato islámico que incluya a Egipto y Jordania. Esta es la razón de por qué Hamás no tiene dilema moral en lanzar ataques que, lo saben, provocarán reacciones desbordadas y extremadamente violentas por parte de Israel como las que hemos visto en estos días y que, por supuesto, no son justificables en modo alguno.

    Los líderes de Hamás saben que el gobierno israelí reaccionará de modo brutal y que lo hará porque si no la ciudadanía israelí lo sustituirá rápidamente. Hamás no tiene problema en que mueran 300 palestinos, pero los ciudadanos israelíes no toleran que muera un solo israelí, lo cual tampoco es tan absurdo, pues. Lo trágico es que Hamás y muchos palestinos (no todos) desean la muerte de todos los israelíes y muchos (no todos) en Israel desprecian la muerte de palestinos.

    A medida que he seguido el conflicto, me he dado cuenta de que la gente primero toma partido y después analiza todo desde su óptica. Entonces entramos en el mundo de los “sí, pero…”: sí, gente de Hamas mató a tres adolescentes israelíes inocentes pero… bueno, Israel está bombardeando de modo indiscriminado causando muchos muertos pero… Y ninguna de esas visiones es justa con las víctimas. Ni todos los palestinos son terroristas ni todos los israelíes están bombardeando, ni las víctimas palestinas son despreciables ni lo son las israelíes, y por supuesto hacer un marcador de muertos para favorecer al que mata más (porque no puede matar a más enemigos, no porque no quiera) tampoco me parece aceptable. Pocas personas ven la situación por sus méritos (o deméritos) concretos, sino que va seleccionando información para apoyarse en los datos que favorecen su posición preconcebida y rechazar los datos que la desafían. He llegado a ver fotos de niños sirios asesinados por el-Assad presentados como víctimas de bombardeos israelíes y viejas fotos de líderes de Hamas en un jet privado asegurando que acaban de huir mientras dejan morir a su pueblo. Todo eso es propaganda de lo más rastrero, y la hallo despreciable.

    Entiendo que la partición de Palestina fue un error, pero no veo una forma racional y razonable de revertirla sin multiplicar todavía más el desastre. ¿Qué harías con la población judía israelí? ¿Volver a dispersarla por el mundo devolviéndola a sus países de origen? No parece justo. Los que nacieron después de 1948 en Israel no tienen la culpa de una ideal nacionalista equivocado impulsado por un deseo de reparar la innombrable atrocidad del Holocausto nazi, pero sin inocencia, metiendo una cuña occidental en la zona del petróleo. ¿O los dejarías en Israel bajo la autoridad de un gobierno teocrático islámico? Sería entregarlos en manos de quienes han jurado destruirlos. Así que queda como única opción mantener la partición conteniendo al mismo tiempo el ansia de destruir a Israel por parte de muchos sectores palestinos (debidamente azuzados y financiados por sus “hermanos árabes” que los han revictimizado una y otra vez, recordemos, por ejemplo, que algunos viven en “campamentos de refugiados” desde 1967 porque los países que los han recibido no tienen interés en integrarlos a sus sociedades) y el ansia por parte de muchos sectores judíos ultraortodoxos de reinstaurar el Gran Israel, una idea religiosa que está detrás de la construcción de asentamientos judíos en territorio palestino (que no israelíes, sino judíos, porque se basan en la creencia en la profecía de que el Mesías vendrá cuando se restablezca el estado con las fronteras bíblicas y el Templo de Salomón será reconstruído).

    Lo que el resto del mundo que vive fuera de Oriente Medio no suele tener muy claro es que Palestina no puede sobrevivir sin el Estado de Israel y viceversa, aunque sea en una relación profundamente asimétrica. Los abusos del ejército israelí (IDF) en la frontera se dan en un contexto en el que los palestinos no tienen trabajo en su tierra y van, algunos diariamente, a trabajar a Israel como mano de obra, mientras que Israel no tiene la mano de obra que necesita y de ahí su demanda de trabajadores palestinos. El salario medio de un trabajador palestino en Israel (datos del centro Peres) en 2010 era de 144 shekels diarios, (unos 29 euros). Si se cierra la frontera, las economías de los dos países sufrirían, y Palestina no necesita eso en estos momentos porque está enfrentando su propia crisis económica.

    ¿Cómo reconocer el derecho de los dos Estados a existir, garantizar la paz, darle a los ciudadanos a ambos lados de la frontera final una vida digna, sin miedo, con libertad y en condiciones mejores que las que han padecido (ciertamente los palestinos en mayor medida) desde 1948? No tengo idea. Si la tuviera ya me estaría postulando para ser secretario general de la ONU. Pero lo que sí me queda claro es que el odio, las posiciones sesgadas y partidistas, los juicios simplistas sobre el conflicto y la radicalización de posiciones (especialmente las religiosas) a la par que ambos adversarios se ven azuzados desde Occidente por gente que no sabe lo que es ser víctima, y que cuando lo eres, tu dolor no depende de quién sea tu victimario, caricaturizando dolorosamente a uno u otro (desde el palestino como terrorista irracional bárbaro hasta el israelí como apunte antisemita nazi) no ayuda en nada, salvo para promover la aniquilación de millones de inocentes a corto y a largo plazo.

  35. El Moli de Getafe · ·

    Un apunte : En Gaza ya no hay asentamientos de colonos judíos, los retiró Ariel Sharon. Sí ha habido nuevos asentamientos en Cirsjordania ( en Hebron y en Jerusalén ), pero curiosamente desde allí no se lanzan cohetes.

    Una cuestión de orden : Lo primero para una solución al conflicto árabe-israelí es el reconocimiento de Israel por los palestinos, como ya hicieron Egipto y Jordania.

    Una verdad : El objetivo primero de Hamas, anterior incluso a su deseo de instaurar un Estado Islámico en Palestina, es la desaparición de Israel.

    Un objetivo : Desarmar a Hamas e impedir su rearme, destruyendo su capacidad de lanzar cohetes y su reabastecimiento ( y aquí se incluye principalmente la red de túneles bajo las viviendas de Gaza ), es la actual misión de las Fuerzas de Defensa israelíes.

    Contención : Es contención el tiempo que han venido soportando los israelíes el lanzamiento de cohetes sobre su territorio sin responder, es también lo que lleva a tomar la decisión de entrar desde ya por tierra y arriesgar así las vidas de los soldados propios en vez de limitarse a bombardear desde el aire durante meses hasta destruir el último cohete sin exponer a nadie, y es también contención la continua aceptación de las treguas solicitadas ( y a pesar de la reiteración de Hamas en su quebranto ).

    Es cierto que es una vergüenza el que aún hoy los humanos nos sigamos matando, pero mucho cuidado con echarnos la culpa de este pecado por igual a todos.

  36. Me ha gustado mucho el comentario de Dan. Buen análisis del problema original, entendimiento de que no nos podemos anclar en esa situación, análisis objetivo de los extremismos que ha generado un ciclo de odio de décadas, cuestiones económicas que explican algunas cosas y, sobre todo, acertadísimo enfoque sobre el problema fundamental que nos debe ocupar, que son los muertos.

  37. Francisco · ·

    Moli,

    Si no estoy equivocado, la Autoridad Nacional Palestina en Cirsjordania tmb ha reconocido a Israel. Los únicos que se empeñan en su destrucción son los de Hamas.

  38. El Moli de Getafe · ·

    No es sólo que Hamas no reconozca, sino que en su ideario muy por delante del establecimiento de un Estado Islámico en el territorio de Palestina está la desaparición de Israel.

  39. Francisco:
    “a mi me parece terrible que se diga de otra persona que “no le importa demasiado matar”, sobre todo cuando tienen que aguantar que día sí y día tmb les lancen cohetes. ¿Habrían dicho lo mismo de cuando Rusia invadió Alemania o EEUU invadió Afganistán?”
    A ver, es que depende mucho de por qué se dice. Israel ha dicho, el gobierno israelí más bien, que hará lo que haga falta para sus intereses. Eso deja claro que están dispuestos a matar a mucha gente. No sé si a ellos les “dará igual”, pero sí podemos saber que les interesa más su superioridad estratégica en la zona. No es algo único a Israel, pero de ninguna manera podemos callarnos la verdad y actualmente, esa es la pura verdad. Con respecto a su pregunta, ‘¡pues sí! MUCHA gente dijo y DICE que a EEUU “le encanta matar” y que le da igual. Yo obviamente NO creo que les dé igual, sino todo lo contrario, pero de decirlo, claro que hay gente que lo dice.
    Con respecto a Hamas, a ver, es que creo que con la excepción de Josué en este hilo, todos estamos de acuerdo con que es una organización terrorista. Y Pedro también lo ha dicho, por cierto. Pero una cosa es que desaparezca Hamas, y otra es que Israel tenga un cheque en blanco para hacer lo que quiera. No lo tiene ningún país y por eso hay normas que cumplir en las batallas. De no ser así, entonces estaríamos como los nazis, sin ningún control sobre nuestras acciones y comportamientos militares. ¿Ve por dónde van los tiros, Francisco?
    —————-
    Dan –
    “Plantearse ahora la cuestión, reduciéndolo sólo a esto es absurdo: la historia avanza y las situaciones de hecho suelen ser irrevocables. ¿Quién tiene la razón en el asunto de la territorialidad? ¿Los palestinos que estaban o los judíos que estuvieron hace casi dos mil años en su Tierra Prometida y que volvieron en 1948 y los que se han ido sumando desde entonces? No puede haber una respuesta clara.”
    Desde luego que no, pero sí podemos abrir un camino hacia el tipo de solución que queremos fijándonos en determinados principios. Desde mi óptica liberal, es imprescindible, para empezar, esto: asegurar que Israel tendrá permanencia en ese territorio y que esté protegida. Ahí no debe haber debate – Israel suele ser una fuerza para el bien en la zona (unas veces más que otras). Pero quiero un Israel controlado por normas internacionales, como a las que se someten todas, absolutamente todas, las potencias occidentales. No es admisible jamás darle “trato especial” a Israel, y mucho menos por el terrible holocausto. El holocausto fue uno de los crímenes más horribles contra la humanidad de la historia reciente, pero no debe convertirse en una herramienta para cometer más crímenes.

    “han sido sustituidas por grupos islamistas como Hamás, cuyo objetivo principal no es la protección del pueblo palestino, sino la destrucción de Israel y la creación de un emirato islámico que incluya a Egipto y Jordania. Esta es la razón de por qué Hamás no tiene dilema moral en lanzar ataques que, lo saben, provocarán reacciones desbordadas y extremadamente violentas por parte de Israel como las que hemos visto en estos días y que, por supuesto, no son justificables en modo alguno.”
    Pero, de todas formas, ¿qué ha conseguido Israel con estos ataques? Nada deseable. Se usa un poder militar masivo para inflingir pérdidas masivas a los palestinos, la gran mayoría, civiles. Pero mientras continúa la guerra, los líderes israelíes comprueban que la superioridad militar israelí no está consiguiendo los deseados resultados POLÍTICOS.

    “Los líderes de Hamás saben que el gobierno israelí reaccionará de modo brutal y que lo hará porque si no la ciudadanía israelí lo sustituirá rápidamente. Hamás no tiene problema en que mueran 300 palestinos, pero los ciudadanos israelíes no toleran que muera un solo israelí, lo cual tampoco es tan absurdo, pues. Lo trágico es que Hamás y muchos palestinos (no todos) desean la muerte de todos los israelíes y muchos (no todos) en Israel desprecian la muerte de palestinos.”
    Completamente de acuerdo con esto.

    “Entiendo que la partición de Palestina fue un error, pero no veo una forma racional y razonable de revertirla sin multiplicar todavía más el desastre.”
    No me resulta fácil de comprender por qué tantos israelíes creen que un Israel más grande sin paz es mejor que un Israel más pequeño, pero con paz.

    “Lo que el resto del mundo que vive fuera de Oriente Medio no suele tener muy claro es que Palestina no puede sobrevivir sin el Estado de Israel y viceversa, aunque sea en una relación profundamente asimétrica. Los abusos del ejército israelí (IDF) en la frontera se dan en un contexto en el que los palestinos no tienen trabajo en su tierra y van, algunos diariamente, a trabajar a Israel como mano de obra, mientras que Israel no tiene la mano de obra que necesita y de ahí su demanda de trabajadores palestinos. El salario medio de un trabajador palestino en Israel (datos del centro Peres) en 2010 era de 144 shekels diarios, (unos 29 euros). Si se cierra la frontera, las economías de los dos países sufrirían, y Palestina no necesita eso en estos momentos porque está enfrentando su propia crisis económica.”

    También de acuerdo con esto en su totalidad.

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