Londres: Ciudad de tenderos para oligarcas corruptos

En estos días de cursos intensivos en matemáticas, he tenido alumnos de todos los rincones del planeta que vienen a Miami para los cursos de verano en matemáticas. Como suele pasar, a menudo comentamos entre nosotros de dónde somos o dónde vivimos y nuestras experiencias. Existe cierto consenso generalizado sobre Nueva York y Londres, ciudades muy conocidas para mis alumnos y todos coinciden en que la gente de Nueva York es más “dura” en su exterior y en general, mucho más “entrometidos” que los londinenses. Por ejemplo, ya sabemos que en Nueva York es totalmente normal que un desconocido te pregunte algo personal sin que tenga ninguna intención de ser maleducado o tu amigo. Para los que vivimos en Nueva York, es normal. A mí a cada rato me preguntan si gano buen sueldo (y no, no me molesta la pregunta) o de qué “étnia” soy (una pregunta totalmente normal en Nueva York y todos lo preguntamos a los otros). Por lo general, los londinenses y otros europeos me resultan demasiado tímidos, acomplejados y pasivo-agresivos. Sí, lo siento, pero esa es mi impresión. Prefiero el “véte a la puta mierda gilipollas” de Nueva York al “hola buenos días caballero” de Londres para luego, nada más dar la espalda, decir “menudo idiota ese, de qué va?”. En Nueva York, la gente se horroriza (especialmente europeos) que cualquier mala mirada puede desencadenar a una pelea brutal. Y yo, sin embargo, lo comprendo y me pasa algo al revés en muchos países europeos. Les veo pasivos. Si a mí por ejemplo un tipo me está mirando mal, me dan ganas de preguntarle ¿tú qué miras, idiota? Y si me contesta mal o intenta tocarme, créeme que habrá una pelea. Todo el que me conoce personalmente y me ha visto sabe que es asi. No tengo una presencia física muy fuerte, pero sí sé defenderme a palos cuando hace falta. Me gusta ese aspecto de Nueva York. En NY no está demasiado mal visto pegarle un puñetazo a un tipo que se mete contigo. De hecho, antes de venirme a Miami para el verano, estuve por Greenwich Village de copas. No, tranquilo, no soy homosexual ni nada de eso, no te escandalices, monjita. Simplemente, un amigo mío norteamericano vive en el barrio negro de Crown Heights y me invitó a un club de comedia porque aunque él es profesor y comunista, es amigo mío y me valora. Quería que yo viése una de sus comedias donde los neoyorkinos le avasallan o le aplauden si es de calidad. Era tardísimo y cuando salía del club de la comedia, había un joven de raza blanca totalmente borracho gritando insultos a los que no son de piel blanca. Decía “putos negros, estoy harto de vosotros que solo cobráis dinero del erario público”. Ese chaval encajaría perfectamente en el Instituto Juan de Mariana. Pero, lo que más me gustó fue la reacción de un joven negro que se le enfrentó. “Yo soy negro como ves, y tengo empleo hijo de la gran puta maricón. ¿Qué pasa?” El joven blanco seguía diciendo estupideces y el joven negro le dio un puñetazo tan brutal que lo tumbó al suelo. Los neoyorkinos seguían a su bola, sin reaccionar. En cuestión de minutos vino la policía y detuvo al chaval negro pero lo soltó porque el joven blanco le había provocado. En efecto, Nueva York es muchísimo más “tough” (dura) en la gente que las ciudades europeas donde la gente sale corriendo de miedo. Debo hacer una excepción en todo esto – Madrid. Los enfrentamientos que se ven en Madrid son semejantes a Nueva York y es que, Madrid tiene bastantes cosas en común con Nueva York (cada vez menos, porque las autoridades españolas quieren “europeizarnos” cuando Madrid tiene muy poco de “europea”). Madrid era, como Nueva York es actualmente, una ciudad nocturna, hostil, fiestera, agresiva y sucia. Sin embargo, al lado de cualquier londinense “típico”, el neoyorkino es muchísimo más honesto-abierto cuando necesitas ayuda de verdad. El londinense será más formal, pero abierto no es y como me dijo un joven rumano, “los londinenses son como muchos españoles. Rascas un poco y sale racismo y mentes cerradas”. Y es que, los españoles en EEUU tienen fama de ser muy racistas y cerrados. Esa es la verdad entre quienes viajan y muchos rumanos se quejan de que los franceses, españoles y británicos ponen a todos los rumanos en el mismo saco, confundiendo a los gitanos con todos los rumanos. Y yo les doy la razón. Sea por lo que sea, en Europa somos racistas de cojones. Y digo “somos”, porque todo europeo tiene esa tendencia nacionalista. Unos más que otros, ciertamente, pero al lado de cualquier “yanqui”, somos más xenófobos y le tenemos manía a ciertas nacionalidades. No podemos cambiar la historia. En clase, me doy cuenta lo MUCHO que nos parecemos los franceses, españoles y otros europeos. Sin embargo, yo personalmente defenderé a muerte a Nueva York, con todos sus defectos. No porque yo sea “super abierto” (no lo soy), sino porque me gusta ser franco, honesto según mis observaciones.

Bueno, analizando las cosas y todo esto que os he comentado, quería comentar sobre Londres de nuevo. Quiero comentar sobre el tema ya que muchos de mis alumnos me dicen que si fuera por ellos, se quedarían para siempre en EEUU y no quieren volver a sus países en Europa o Sudamérica o China.

Hablemos de Londres y sus oligarcas.

Londres ha cambiado mucho, dicen. Los autobuses siguen sucios, la gente sigue siendo pasiva-agresiva, pero lo demás ha cambiado. Las mansiones de los distritos más adinerados han sido vendidas a príncipes de Qatar y oligarcas rusos.

El “establishment” inglés ya no es lo que era, obviamente. La antigua élite “imperial” es ahora mercenaria y cruda. A diferencia de David Cameron, la Casa Blanca en EEUU ha impuesto sanciones y bloqueos de visados a los oligarcas rusos, mientras que la Gran Bretaña de Cameron ha socavado cualquier esfuerzo unido para seguir poniendo los beneficios económicos por encima de los de la seguridad nacional y la justicia social. Lo cierto es que Londres está preparada para traicionar a EEUU a cambio de dinero sucio ruso. Y ¿Ucrania? A los dirigentes británicos les resbala el tema de Ucrania. Trabajan únicamente para proteger a la “City” de Londres.

Gran Bretaña (lo de “gran” ya solo le queda en nombre oficial) está abierta para los empresarios, pero ya no tiene “misión” en el mundo. Cualquier vestigio “moral” del antiguo imperio solo queda en los libros de texto. Reino Unido ha regresado a su estado natural — esto es, al estado pirata de Sir Walter Raleigh. La clase dirigente británica está tan degradada, que su única misión actual es proteger el porcentaje de dinero ruso sucio que les corresponda, aún cuando tanques rusos intimidan, aterrorizan a ucranianos y usan misiles para derribar aviones con civiles inocentes. Pero, el “establishment” inglés parece entender que en el siglo XXI, lo que importa no son los tanques, sino los bancos. Los rusos también comprenden esto muy bien. Saben que Londres es un centro para la corrupción rusa, que pueden esconder su botín en no pocos paraísos fiscales británicos desde la isla de Jersey, a las Islas caimán, a Gibraltar, al Caribe británico, etc. Los permisos de residencia británicos se venden también. Pueden comprar visados “de inversor” a cambio de 1 millón de libras. Los abogados londinenses en el Tribunal Comercial ahora generan un 60% de su trabajo de clientes rusos y europeos del este. Se han saltado todas las regulaciones comerciales y de planificación. Alrededor del Río Támesis, siguen construyéndose torres de metal y cristal para estos “inversores” rusos. Los jovenzuelos británicos ahora quieren trabajar en asesorías, comercio de arte de lujo, banqueros privados y demás profesiones semejantes. Se han convertido en los camareros trajeados de estos oligarcas. O quizá sería mejor considerarles los aparcacoches de estos señorones oligarcas del este. ¡Cuánta degradación en un país! ¿Dónde está la dignidad británica de antaño? Por los suelos, señores. ¡Qué vergüenza!

El dictador ruso lo entiende muy bien – “les pago, soy su dueño”. Putin tenía absoluta confianza de que los dirigentes y empresarios importantes en la Gran Bretaña no podrían resistir tanto dinero, tantos millones rusos y tenía toda la razón. Tony Blair es el mejor ejemplo de la piratería moderna británica, al estílo Sir Walter Raleigh. Por algo Blair ha servido como asesor del dictador de Kazakstán. Ese es el papel actual de la Gran Bretaña. Lavar el dinero ruso, lavar a los corruptos oligarcas rusos.

Un mundo mejor SÍ es posible y necesario. Se podría perfectamente endurecer las sanciones económicas contra los dirigentes rusos y sus corruptos oligarcas. Se podrían suspender los visados para que no puedan viajar libremente en Occidente y así no tendrían acceso a sus mansiones en Londres. Los paraísos fiscales que dejan un vacío de millones de libras podrían suspenderse y prohibirse. Gran Bretaña tiene la capacidad para dejar a la Rusia de Putin en bancarrota. Pero Londres ha cambiado mucho. Y el rascacielo Shard, propiedad catarí, es un símbolo de ese cambio tan negativo para Londres y sus ciudadanos. Ese rascacielo sintetiza la nueva jerarquía de la ciudad.

Cuando cae la noche, el edificio se llena de limpiadores africanos muertos de hambre cobrando casi el salario mínimo en Londres, y tratados como algo menos que seres humanos. Los ventanales acristalados son limpiados por trabajadores polacos, que duermen hasta con más de 4 personas en una habitación en barrios de los más miserables de Londres. Eso sin contar los obreros lituanos y rumanos, que partieron sus espaldas construyendo ese edificio y ahora se quedaron sin empleo, merodeando alrededor de las orillas del Támesis.

El “Shard” es Londres. El símbolo de una ciudad que adora a los oligarcas y explota a los inmigrantes de forma descaradamente abierta. Todo esto a la vez que quiere fingir ser una ciudad donde existe una utopía multicultural. En la capital británica, en Londres, los ingleses ya no cortan el bacalao. Son simplemente los mercenarios de intereses ajenos a su población.

¿Londres o Nueva York? Nueva York, por supuesto.

Saludos

Anuncios

38 comentarios

  1. Hola Alfredo:

    “Quiero comentar sobre el tema ya que muchos de mis alumnos me dicen que si fuera por ellos, se quedarían para siempre en EEUU y no quieren volver a sus países en Europa o Sudamérica o China.”

    Lo mismo he visto cuando llegue a Sydney. Fue algo raro para mi toparme por primera vez con la “segregacion” anglosajona (de hecho, la misma gente prefiere juntarse con los de su misma etnia voluntariamente y hablar sus extranos dialectos). Cuando les pregunte si piensan regresar a sus paises, nadie me dijo que si.

    “La clase dirigente británica está tan degradada, que su única misión actual es proteger el porcentaje de dinero ruso sucio que les corresponda, aún cuando tanques rusos intimidan, aterrorizan a ucranianos y usan misiles para derribar aviones con civiles inocentes. ”

    Es preocupante esa tendencia en Europa y en occidente en general. Solo importa el dinero. A este paso, lo que Rusia no pudo conquistar con armas nucleares lo hara a punta de talonario y gas.

  2. Salio mi foto (una verdadera hazana), pero no mi nombre.

    Soy Alexander de Peru, aunque ahora estoy en Sydney.

  3. Hola Alexander,

    Un placer volver a verle de nuevo y comprobar que ahora tiene foto. Me alegro que esté instalado ya en Australia.

    Sí, muy preocupante la tendencia en Occidente y especialmente en Londres donde manda solo el dinero, sin importar un pepino la ética, la justicia social, los derechos humanos ni la democracia. NO ACEPTO hacer trato con corruptos.

    Sí, es algo raro que ocurre porque la gente no se “integra” pero a la vez no quiere regresar a sus países de orígen. ¿Hay otros latinos en Sydney o no?

    Saludos

  4. Alfredo:

    “Sí, es algo raro que ocurre porque la gente no se “integra” pero a la vez no quiere regresar a sus países de orígen. ¿Hay otros latinos en Sydney o no?”

    Hay latinos aqui, pero son pocos y tampoco he tenido las ganas de buscarles. Solo conoci a cuatro: un uruguayo en mi vuelo a Sydney, una pareja de venezolanos (con los tres solo hable una vez) y un peruano en una iglesia (aunque acabo de venir de conocer a sus familiares) . Vi tambien a varios brasileros, pero conociendo las raices pagana-catolicas de los latinoamericanos en general, y el sensualismo de los brasileros en particular, no es un grupo con el cual quiera precisamente pasar mi tiempo, salvo si les encuentro en alguna iglesia.

    Esto es algo que me llamo la atencion:

    “Y es que, los españoles en EEUU tienen fama de ser muy racistas y cerrados.”

    No se si los espanoles son racistas segun el sentido anglosajon o “latinoamericano” (lo llamo ya que nunca he estado en Espana). Lo digo porque hablando con el uruguayo en el avion sobre el “problema” de la inmigracion asiatica en Australia, me di cuenta de que los latinoamericanos somos mas “descarados” hablando sobre grupos etnicos. El tema que conversabamos era que los asiaticos venian a Australia en tal cantidad que el gobierno estuvo pensando en poner ciertas restricciones a los chinos (y de otros paises del sudeste asiatico) para entrar a Australia. El problema era que ellos vienen con dinero hasta para regalar, y que los anglos se cuidan de no ofender a otras etnias.

    Por cierto, aqui en Sydney los mas abiertos son los anglos, es el grupo en el que de lejos me siento mas a gusto. Los demas grupos son corteses, pero son algo cerrados. Fue algo chocante para mi los primeros dias ver la cantidad de asiaticos aqui, no porque nunca los haya visto en mi pais (hay chinos en Peru, pero para mi son totalmente peruanos), sino que tienen la tendencia de relacionarse solo entre ellos, tal vez debido a su numero. Nuevamente aclaro que no me senti “discriminado” por ellos para nada.

  5. Hola,

    Dos cosas Alfredo,

    1/ ¿Estás seguro que EEUU no hace con otros países algo parecido a lo que hace UK con Rusia? Yo creo que lo hace en muchos casos. Por ejemplo y sin ir más lejos con la diferencia de exigencias y trato que se tiene con China respecto a otras dictaduras a las que se sanciona y ataca por cosas que a China no se le indican.
    Y te he puesto este caso por no hablar del caso típico que es Israel y que quiero evitar porque creo que no eres objetivo en ese tema.

    2/ Es curioso lo del Reino Unido porque el resto de Europa (excepto España y Portugal) sí que tienen una dependencia energética brutal de Rusia, pero el Reino Unido no. Yo puedo entender a un gobierno Italiano o Francés temeroso de quedarse sin gas en invierno si son muy duros con Rusia pero en el caso de Reino Unido, que no tiene ese problema, me resulta bastante más degradante.

    Saludos,

  6. Alexander:

    Más que ser “racistas” en un sentido germánico de jerarquías de razas, los españoles (como ocurre con no pocos rumanos, italianos, griegos, etc) suelen ser muchísimo más descuidados e ignorantes a la hora de tratar temas raciales. Por ejemplo, en España la gente suelta la palabra “gitanos” como algo despectivo muy a menudo. Si haces eso en Nueva York, está muy mal visto y especialmente en un ámbito profesional. Yo oigo a mis alumnos rumanos por ejemplo echar pestes sobre los gitanos de Rumanía (porque a EEUU vienen los rumanos blanquitos, no los que se ven en las plazas de la europa occidental tocando el acordeón y robando) y bueno, hacen comentarios sobre otras étnias y nacionalidades de una manera que un anglosajón en EEUU jamás haría. Así que, es verdad eso que dices sobre el descuido y forma descarada de tratar los temas.

    Y sí, los “anglos” son infinitamente más abiertos de mente para tratar los temas que cualquier otro grupo que yo conozca. El grado de tolerancia y apertura que tienen aquí hacia los demás no se verá jamás en Europa. Como me dijo una rusa hace tiempo — si un extranjero va a Rusia, los rusos suelen preguntar, ¿pero qué demonios hará este en nuestro país? Eso lo hacemos los españoles también, desconfiamos del extranjero. Mientras, si un extranjero viene a Nueva York, apenas se le subraya su nacionalidad y ya a la par de unos días, es considerado un “new yorker” más. Fijate hasta tal extremo llega, que cuando he ido a entrevistas de trabajo, aparte de nunca preguntarme de dónde soy, si sale el tema de los idiomas me dicen “veo que pones que hablas español. ¿Eres nativo en ese idioma o qué tal lo llevas? Es decir, suponen a priori que soy “americano” y cuando les digo “es que soy nativo, hablo español castellano” me dicen, ¡¡ay qué bien!! Y lo dejan ahí. Nunca te recalcan que eres de fuera, o que eres español, y otras cosas que en Europa siempre es habitual que te recuerden tu condición de forastero.
    ———————————————-

    Pedro:

    1. Primero empiezo con lo de Israel – ¿por qué piensas que no soy “objetivo” en ese “tema”? ¿Acaso me has preguntado sobre algún aspecto del conflicto? Creo recordar que no.

    Con respecto a lo de China, pues no creo que sea comparable porque hablamos de oligarcas instalados dentro de Londres y actuando con impunidad. Si me puedes nombrar varios oligarcas que operan con la misma impunidad en Nueva York y sin restricciones alguna, entonces retiro mi escrito. Pero, lo cierto es que nadie ha puesto el culo, y nunca mejor dicho, como Londres para los oligarcas corruptos.

    Yo no digo que el gobierno useño no haya hecho cosas parecidas, pero nunca con el nivel de desesperación londinense. ¿A eso te refieres con no ser objetivo?

    2. Pues sí, totalmente de acuerdo pero tiene su explicación. Londres hoy en día es lo que más vale en Reino Unido porque lo demás literalmente se está cayendo a pedazos con una creciente pobreza acusada y lo de Londres se “entiende” porque sin ese dinero, ya no serían nada en el mundo, porque ya ni siquiera la clase financiera inglesa es capaz de producir ese dinero que tan siquiera sirva como competencia al ruso.

    Saludos

  7. Alfredo,

    1. Lo de Israel es un debate que hemos tenido cíclicamente en este blog y con el que hemos tenido intensos debates. Un día creo recordar que la discusión fue, precisamente, por la influencia de las grandes fortunas judías de EEUU sobre la política de su gobierno respecto a Israel.
    Para mi, la forma de ser benevolente con las actuaciones israelíes, de no condenar nada en la ONU, de “mirar hacia otro lado” hasta que la situación es internacionalmente escandalosa, etc. Me resulta muy muy similar a las que comentas en este escrito de UK con Rusia.

    Sí es verdad, no hay Chinos multimillonarios instalados en USA, por la sencilla razón que los multimillonarios chinos lo son en parte muy importante gracias a la protección y favores de su gobierno. Pero no te preocupes que en poco tiempo los habrá, lo que pasa es que los Chinos han comenzado a extenderse por el tercer mundo, fundamentalmente por África y latinoamérica, como se puede comprobar en noticias de los últimos meses.
    Si los rusos actúan con impunidad en la City de Londres es porque la City está creada para ese fin, para atraer millonarios y que actúen con impunidad. New York no es un paraíso fiscal, así que es esencialmente diferente. Salvando las distancias ¿Cómo actúan los rusos, árabes u otros en la Costa del Sol española?

    2. No digo que no tenga su explicación, pero moralmente yo puedo entender que no se tomen medidas porque puedes matar gente de frío al no tener calefacción. Lo que no puedo entender es que se haga esto para favorecer a una minoría de multimillonarios y para unos pequeños sectores que viven de esto, moralmente no me parece comparable.

    Saludos,

  8. 1. Pues no recuerdo ninguna falta de objetividad por mi parte con respecto al tema israelí. Si se te ocurre alguno lo tratamos sin problemas. Si se trata de las grandes fortunas judías en EEUU, es algo que jamás he negado pero también digo que no es el único factor que condiciona la política de Israel. Obviamente como liberales debemos estar preocupados por la presencia de fuertes lobbys (no solo el judío).

    Con respecto a ser benevolentes, debes hablar de actuaciones concretas de Israel. ¿Te refieres al conflicto actual en Gaza? ¿Alguna actuación ilegal? Vamos, es que no veo el paralelo con Rusia en ninguna parte.

    Tema millonarios chinos: Sí, así es – gracias al estado chino se han enriquecido. Cuando los haya en Nueva York, tú tranquilo que seré uno de los primeros en decirlo pero actualmente, hoy por hoy, Londres es la que pone el culo a todos esos, no NY.

    Tema City: EXACTO, pero es que precisamente NO DEBERIAN EXISTIR paraísos fiscales en ninguna parte. El mundo sería mucho mejor sin ellos y ya sabemos perfectamente que en este caso, Londres podría muy bien eliminar ser un paraíso fiscal pero no lo hacen, porque ponen sus intereses de dinero (que sólo sirve a una pequeñísima minoría) por encima de lo justo, de la Justicia y de las leyes adecuadas que deberían existir.

    Con respecto a la Costa del Sol, ¡IDÉNTICOS CASOS! Y los condeno igualmente. España, incluso, yo diría es mucho peor que UK hasta en eso. En España ni siquiera necesitan millones para comprarse los permisos de residencia.

    2. TOTALMENTE de acuerdo.

  9. Alfredo,

    Bueno no me refería especialmente al conflicto actual en Gaza, sino a los sucesivos conflictos que cíclicamente se dan entre Israel y Palestina y que siempre cuentan con la, digamos, “benevolencia” de EEUU respecto a sus aliados israelíes. Cómo se bloquea en la ONU cualquier iniciativa, cómo se antepone el “derecho de Israel a defenderse” sobre cualquier otra consideración, etc. No es algo desconocido para nadie.

    Yo no sé si el Lobby judío es lo único que condiciona la política americana respecto a Israel, pero no veo que haya muchas cosas más que puedan tener esta importancia. EEUU no es como los países de Europa, es decir, no tiene ese sentimiento de culpabilidad por lo que le sucedió a los judíos en Europa a mediados del siglo XX y por tanto podría actuar con más objetividad, pero la cuestión es que no lo hace.
    La única cosa que se me ocurre es este tipo de “ejes” que se crearon durante la guerra fría en que los países se aliaban en función de sus enemigos. Los soviéticos tuvieron estrechas relaciones con el panarabismo y los Americanos con el estado de Israel a modo de oposición. Algo que por cierto es muy curioso porque los más interesados en un principio en el plan de partición del 48 fueron los soviéticos, ya que esperaban que el estado judio fuese bastante socialista y fuese su aliado, algo que finalmente no pasó.

    Por cierto, una cosa que quiero decir. El otro día se prohibió en Francia una manifestación pro-Palestina por miedo a que hubiesen actuaciones “antisemitas”. Ese mismo día hubo una manifestación pro-palestina en New York sin el mayor problema. Me gustaría resaltar el asunto porque por mucho que me parezca horrorosa la actitud de EEUU en este aspecto tengo que reconocer su coherencia interna en defensa de la libertad de expresión.

    Saludos,

  10. […] LONDRES: CIUDAD DE TENDEROS PARA OLIGARCAS CORRUPTOS […]

  11. Pedro:

    “Cómo se bloquea en la ONU cualquier iniciativa, cómo se antepone el “derecho de Israel a defenderse” sobre cualquier otra consideración, etc. No es algo desconocido para nadie.”

    No, claro. Entiendo. La verdad es que es un tema que quizá deberíamos tratar más y aquí no le he dado la atención adecuada. No he sabido nunca realmente cuál es tu postura más allá de que creo recordar (corrígeme si fallo) que no te parecía bien que existiera el estado israelí porque es un estado basado en religión y raza/orígenes étnicos. Es un tema muy amplio.

    “Yo no sé si el Lobby judío es lo único que condiciona la política americana respecto a Israel, pero no veo que haya muchas cosas más que puedan tener esta importancia”.

    ¿Crees que se deberia denunciar más el poder/influencia de este lobby en EEUU?

    “EEUU no es como los países de Europa, es decir, no tiene ese sentimiento de culpabilidad por lo que le sucedió a los judíos en Europa a mediados del siglo XX y por tanto podría actuar con más objetividad, pero la cuestión es que no lo hace.”

    Hmm, es curioso que digas esto porque desde aquí se ve que Europa es mucho menos “friendly” hacia los judíos que EEUU, aún teniendo en cuenta esa historia que comentas. No obstante, comprendo y acepto lo que dices aquí, pero más bien por esto:

    “La única cosa que se me ocurre es este tipo de “ejes” que se crearon durante la guerra fría en que los países se aliaban en función de sus enemigos. Los soviéticos tuvieron estrechas relaciones con el panarabismo y los Americanos con el estado de Israel a modo de oposición. Algo que por cierto es muy curioso porque los más interesados en un principio en el plan de partición del 48 fueron los soviéticos, ya que esperaban que el estado judio fuese bastante socialista y fuese su aliado, algo que finalmente no pasó.”

    De hecho, el “socialismo” (al menos, digamos, socialismo de estado, creó el estado actual de Israel). El estado de Israel es bastante socialista (uso esta palabra en su sentido “estatista”, que no internacionalista). Y yo creo que es lo normal en un país mediterráneo. Queramos o no, casi todos los países con aguas mediterráneas gozan de una versión de socialismo, sea “light” como es el caso de España, o algo más fuerte como hemos tenido en otras épocas. Y sí, Israel pienso que es un aliado por esa razón, por razones de seguridad principalmente y proximidad.

    “Me gustaría resaltar el asunto porque por mucho que me parezca horrorosa la actitud de EEUU en este aspecto tengo que reconocer su coherencia interna en defensa de la libertad de expresión”.

    Me alegro que menciones este aspecto, Pedro, porque es la realidad. En EEUU son realmente unos auténticos campeones en esta materia y la gente se tolera muchísimo más cuando se expresa. Aquí la libertad de expresión ciudadana es sacrosanta y Europa es MUY deficiente en este aspecto.

    Saludos

  12. Alfredo,

    ” No he sabido nunca realmente cuál es tu postura más allá de que creo recordar (corrígeme si fallo) que no te parecía bien que existiera el estado israelí porque es un estado basado en religión y raza/orígenes étnicos”

    Sí bueno, a ver si lo resumo. Evidentemente no me gusta un estado basado en esas características pero lo enfoco desde un punto de vista histórico más que actual.
    En mi opinión el estado de Israel nunca debió ser creado ni la Palestina británica dividida en dos. Un estado bastado en la raza y la religión, conceptualizado bajo la idea de que un grupo étnico expulsado hace 2.000 de un sitio debe volver a él (algo que si se aplicase de forma general alteraría absolutamente los actuales estados y sociedades), es algo que para mi no tiene sentido y que nunca debió permitirse. Para mí ese es el pecado original.
    Pero una vez creado los árabes no debieron atacarlo. No voy a entrar en justificaciones, en la razón moral que podían tener de base o no, la cuestión es que no debieron hacerlo porque comenzaron una espiral de odio que ha ido contra ellos como la historia ha demostrado.

    Pero eso es historia y ahora mismo Israel es un estado consolidado y ya no se puede ir marcha atrás. En esta situación la solución óptima es la de los dos estados, si no puede ser bajo el plan de partición inicial por lo menos que sea bajo las fronteras del 67. Esa debe ser la exigencia.
    Ahora, con la posición de Israel y la tibieza de EEUU creo que ese plan no va a ser posible y conforme pasan los años, avanzan los asentamientos, etc. Cada vez se hace menos probable. En este contexto no sé si la solución menos mala podría ser que Egipto se anexionase Gaza y Jordania Cis-Jordania. Creo que eso evitaría los ataques de Israel sobre Gaza (no se atreverían a atacar a un estado como Egipto con esta ligereza) y, a la vez, los militares egipcios reprimirían a Hamás como han hecho con los Hermanos Musulmanes. Sé que es una solución totalmente arbitraria pero vistas las circunstancias puede que sea la menos mala.

    “¿Crees que se deberia denunciar más el poder/influencia de este lobby en EEUU?”

    Creo que se debe denunciar más la influencia de casi todos los lobbys y, sobre todo, su papel económico en la democracia americana (pago de campañas, etc)

    “es curioso que digas esto porque desde aquí se ve que Europa es mucho menos “friendly” hacia los judíos que EEUU”

    Ah bueno sí, es que la población europea es mucho más anti-Israelí y Pro-Palestina que la americana. Pero yo hablaba de los gobiernos, que en cierta manera actúan como si tuviesen que expíar pecados del pasado.

    “De hecho, el “socialismo” (al menos, digamos, socialismo de estado, creó el estado actual de Israel)”

    Sí. Piensa en los Kibutz, que al final no dejaban de ser conceptualizaciones basadas en los socialismos utópicos del siglo XIX europeo. De hecho los inicios del estado de Israel fueron bastante socialistas aunque en una conceptualización racial bastante cerrada.
    Básicamente hasta por lo menos los 60 EEUU no estuvo especialmente implicado en Israel (en la guerra de Suez, por ejemplo, condenó las acciones de israel)

    Saludos,

  13. Josué · ·

    Hola Pedro:

    Me parece bastante interesante y valiente lo que comentas ya que en el mundo liberal muy pocas personas son críticas con Israel y el lobby judio en EEUU que obviamente existe.

    Por otro lado, parece que el sufrimiento de judíos es más “importante”, políticamente hablando, que el de muchas otras poblaciones, incluido por supuesto los propios palestinos que están bajo ocupación.

    Mirad lo que decia un judio como el propio Marx sobre el judaismo: La esencia del judaismo y el alma judia es el interés propio, el dios de Israel es el dinero.

    Y yo no creo que eso haya cambiado pues los judios especialmente en USA manejan grandes cantidades de dinero.

    También me parece digna de mención tu solución “egipcia”.

    Saludos

  14. Hola,

    Yo siempre he sido bastante escéptico con esta idea de que un “lobby judío” determine la política de EEUU con respecto a Israel o, como dicen algunos conspiranoicos (los ronpauleros, los discípulos de Rockwell, Sobran o Raimondo, etc…) que la política americana esté “secuestrada” o “al servicio de Israel”. En EEUU hay multitud de lobbys y el judío es uno más de ellos. Más bien creo, como comenté en una entrada de octubre, que es justo lo contrario: es EEUU quien se ha beneficiado para sus intereses (y lo de “intereses”, por supuesto, sin que ello sea nada malo, cada país tiene los suyos) de apoyar a Israel, así como de ser el promotor de las conversaciones de paz con los árabes. Las conversaciones de paz lo que han hecho ha sido mantener bajo el control de EEUU tanto a árabes como a israelíes (casi toda la zona, puesto que Egipto y Jordania suscribieron tratados de paz con Israel por mediación de EEUU, y la relación con los saudíes ha sido distante pero pacífica), siendo un agente estabilizador y frenando la posibilidad de penetración en Oriente Medio primero de la URSS y luego de Rusia y China, y garantizando la estabilidad en la zona, que ha sido importante para que los países atlantistas y occidentales se aseguren unas reservas de petróleo que no caigan en manos de rusos y chinos.

    En resumen, lo que han hecho ha sido garantizar la presencia de EEUU en Oriente Medio durante varias décadas.

    De hecho en más de un blog o web israelí (hay más de uno en español), curiosamente se han dado cuenta de esto y piensan que EEUU los trata como si fuera papá con un niño pequeño. Piensan, o perciben, que los americanos los tratan o los ven así y no les hace demasiada gracia estar controlados por EEUU.

    En cuanto a este conflicto en Gaza, es imposible entenderlo si no se tienen en cuenta dos factores: las disputas internas entre los palestinos e Irán. Puede parecer estúpido lo que ha hecho Hamás de intensificar el lanzamiento de cohetes contra Israel sabiendo que eso va a provocar una respuesta violenta israelí, pero es muy lógico desde el punto de vista de la política interna palestina y de esta organización. El apoyo a Hamás se ha reducido muchísimo de 10 años para acá entre la propia población palestina, por primera vez la mayoría están más preocupados por problemas más cotidianos como la economía o el empleo que por el sueño de Hamás de “destruir Israel”, Hamás ha perdido muchas de sus fuentes de financiación y, aparte, tanto Al Fatah como los países árabes, aunque con la boca grande condenan a Israel, pero con la pequeña piden a Hamás que deje de provocar a los israelíes. Dentro de Gaza existe un movimiento clandestino, llamado Tamarud, que quiere liquidar al gobierno de Hamás cuyos miembros son simpatizantes de Al Fatah. Hamás necesitaba un conflicto de este tipo para legitimarse frente a Al Fatah, volver a ganar apoyo popular y, de paso, deslegitimar a Israel (sabiendo además que a Hamás le importa una verdadera mierda si caen 1000, 2000 o 3000 palestinos, al contrario, cuanto peor, mejor). De otra forma no se puede entender, como he dicho, la aparente estupidez de que, estando más débiles que nunca, aumentaran los ataques contra Israel. Por otro lado, Irán igual. Hamás es el agente de Irán en la zona y los iraníes saben que si una respuesta israelí contra Hamás es deslegitimada internacionalmente, más todavía lo será una contra ellos y su programa nuclear, que sería mucho más “cañera”, como es lógico. Por eso a ellos también les interesaba enormemente iniciar este conflicto.

    Con respecto a una posible solución a este problema, precisamente, es una lástima que Obama ande tan despreocupado de Oriente Medio justo por lo que he dicho: Hamás está cada vez más débil en su apoyo incluso entre los propios palestinos, así que habría una buena oportunidad. Por mi parte, lo que pienso es que Israel debe tomar el tiempo que sea necesario para destruir por completo a Hamás y todas sus infraestructuras terroristas. Si no hacen eso, Hamás restituirá todas sus lanzaderas de misiles y todos sus túneles de aquí a uno o dos años y empezará de nuevo el ciclo.

    Hecho eso, entiendo que se podría hacer lo que dice Pedro, que, por cierto, es curioso porque es la idea de Eli Karmon, uno de los mayores responsables israelíes de política anti-terrorista. Que, una vez eliminado Hamás, de forma transitoria, Egipto administre Gaza y la Autoridad Palestina en Cisjordania se encargue de la refundición de los dos territorios en un mismo Estado árabe. O bien que los habitantes de Gaza y Cisjordania decidan si quieren constituir un Estado independiente o si quieren egipcios y jordanos, respectivamente, es otra posibilidad. Algunos países árabes (que también son enemigos actuales de Hamás y aliados “extraoficiales” de Israel) podrían encargarse de ayudar a reactivar económicamente esos dos territorios, de forma que la lucha armada deje de ser atractiva para sus habitantes (como, de hecho, parece que poco a poco está pasando).

    Los asentamientos judíos no deben ser mayor problema pues la mayoría de israelíes (salvo miembros de la derecha religiosa o de la ultra-derecha secular que son una minoría) siempre han estado dispuestos a ceder territorio a cambio de paz. Se desmantelaron en el Sinaí (por Moshé Dayán, el mismo que conquistó esa península años antes), se desmantelaron en Gaza y son desmantelables en Cisjordania. En el Sinaí y Gaza Israel utilizó a su propio ejército para desalojar a los colonos que no querían marcharse. Israel no es en absoluto el problema para conseguir una solución pacífica.

    Lo que Israel no quiere con Cisjordania es una Gaza II: retirar sus soldados y que se convierta en otra lanzadera más de misiles contra ellos, con mucha más profundidad territorial y más capacidad de alcanzar todo el territorio israelí. Por eso lo esencial es acabar con Hamás y aprovechar que la Autoridad Palestina parece estar más proclive que nunca a un acuerdo de paz.

    Saludos.

  15. Josué,

    Gracias. Por cierto, cuando hablas de la frase de Marx…¿te referirás a Groucho Marx, no? Porque Karl Marx murió muchas décadas antes de la creación del estado de Israel…

    Javier,

    Veo que usted es sin duda una persona informada en este asunto, pero veo alguna de sus argumentaciones bastante débiles y le explico por qué.

    Dice usted que a EEUU le interesa la política que lleva con Israel porque así consigue influencia en la zona, pero es un argumento al que no le veo el sentido. Apoyar a Israel que, al final, se convierte en ponerte en frente de forma más o menos frontal del resto de países de la zona parece una forma difícil de ganar la influencia en la zona y de asegurar el petróleo.
    Si hablamos del pasado EEUU podría haber sido mucho más influyente en la zona seduciendo a Nasser, y si hablamos de ahora el asegurar el petróleo pasa por unas relaciones económicas sólidas con Arabia Saudí, algo que no creo que se fortalezca con esa alianza inquebrantable con Israel. EEUU tiene mil maneras para ser mucho más influeyente en la zona que el apoyar al estado “enemigo” de todos los países de la zona, que parece la peor manera de asegurar nada. Si EEUU tiene influencia en la zona la tiene por otro tipo e alianzas.

    Después habla usted de Hamás y de su cuestión interna. En principio no tengo demasiado que decir ahí porque es evidente que Hamás quiere ganar influencia respecto a Al Fatah y otras fuerzas, pero si Israel quiere reducir el poder de Hamás (que debería querer) y asumiendo que tiene usted razón y los habitantes de Gaza están cansados de Hamás y solo quieren paz, entonces este ataque desproporcionado no parece que tenga ningún sentido. Cada niño muerto, hospital bombardeado y día más de ataque es provocar un sentimiento de indignación y de odio que finalmente fortalece a Hamás. Acabe como acabe este ataque y la estructura de Hamás, lo que es evidente es que el apoyo de Hamás entre los habitantes de Gaza habrá aumentado como siempre pasa en estos casos.
    Si Israel fuese inteligente geoestratégicamente no haría lo que está haciendo. Y como no creo que sean idiotas tengo que asumir que a Israel le importa un comino “pacificar” Gaza y moderar los ánimos allí.

    Por cierto, olvida usted que estamos asistiendo en el último año a acercamientos diplomáticos entre la administración estadounidense e Irán, que se puede comprobar en varios momentos. Pensar que el gobierno Iraní tiene algún interés en esto es no estar entendiendo la política de su presidente actual, preocupado básicamente de la distensión y de acabar con las sanciones económicas después de la era de Ahmadineyad.

    Una cuestión aquí que creo que hay que entender es que Israel no va a acabar con Hamás. Puede acabar transitoriamente con su estructura o puede incluso matar a todos sus lideres, pero lo que Hamás representa es difícil de eliminar mientras se mantenga la situación sobre Gaza. Si Hamás desaparece mañana aparecerá otro grupo que llamará a la guerra santa contra Israel y no faltarán palestinos que, ante su miserable vida, se apunten a esa guerra.
    Mi idea no es que Israel acabe con Hamás, mi idea es que sean las autoridades militares egipcias quienes lo hagan. Una vez Gaza fuese parte de Egipto ya no serán atacados y ya se encargarán los militares de acabar con Hamás (parte de los Hermanos Musulmanes que están siendo durísimamente reprimidos en Egipto). Una vez la paz sea estable, entonces ya se pasaría a ver si se unen los territorios palestinos.

    Finalmente eso de que los Israelies están dispuestos a ceder territorios a cambio de paz, perdéneme, pero no se lo puede creer nadie. Desde 1948 hasta hoy los territorios que han habitado los judíos no han parado de aumentar. Considerar que los Israelíes pueden dar territorio a cambio de paz (como pasó con el Sinaí) es comparar dos situaciones incomparables pues Hamás no supone ni la milésima parte de amenaza de lo que suponía Egipto.
    Nadie asienta a su gente en un territorio para luego decirles que se vayan, es absurdo y no se hace a no ser que haya una situación geoestratégica que obligue a ello como la comentada. Las justificaciones serán las que se quiera pero la realidad es la que es. Cuando se crean problemas exprofeso no es para solucionarlos después, es para actuar con ellos como hecho consumado y como herramienta negociadora. Y, seamos realistas, la autoridad palestina no tiene fuerza ahora para negociar absolutamente nada.

    Saludos,

  16. Josué · ·

    No, Pedro me refiero a Marx, Carlos Marx. El hablaba del pueblo israelí/judio antes de la creación del estado.

    Javier: A ti se te ve el plumero desde hace tiempo porque eres descaradamente pro Israel. Luego te asombrabas junto a algunos otros cuando la gente pensaba que eras judio. Si lo eres, tampoco pasa nada pero entiende que otros entendemos también por dónde van los tiros contigo.

    Tengo mucho que añadir pero Pedro ya lo ha dicho todo por mi, sobre todo esto:

    “Una cuestión aquí que creo que hay que entender es que Israel no va a acabar con Hamás. Puede acabar transitoriamente con su estructura o puede incluso matar a todos sus lideres, pero lo que Hamás representa es difícil de eliminar mientras se mantenga la situación sobre Gaza. Si Hamás desaparece mañana aparecerá otro grupo que llamará a la guerra santa contra Israel y no faltarán palestinos que, ante su miserable vida, se apunten a esa guerra.
    Mi idea no es que Israel acabe con Hamás, mi idea es que sean las autoridades militares egipcias quienes lo hagan. Una vez Gaza fuese parte de Egipto ya no serán atacados y ya se encargarán los militares de acabar con Hamás (parte de los Hermanos Musulmanes que están siendo durísimamente reprimidos en Egipto). Una vez la paz sea estable, entonces ya se pasaría a ver si se unen los territorios palestinos.”

  17. Pedro:

    “Dice usted que a EEUU le interesa la política que lleva con Israel porque así consigue influencia en la zona, pero es un argumento al que no le veo el sentido. Apoyar a Israel que, al final, se convierte en ponerte en frente de forma más o menos frontal del resto de países de la zona parece una forma difícil de ganar la influencia en la zona y de asegurar el petróleo.
    Si hablamos del pasado EEUU podría haber sido mucho más influyente en la zona seduciendo a Nasser, y si hablamos de ahora el asegurar el petróleo pasa por unas relaciones económicas sólidas con Arabia Saudí, algo que no creo que se fortalezca con esa alianza inquebrantable con Israel. EEUU tiene mil maneras para ser mucho más influeyente en la zona que el apoyar al estado “enemigo” de todos los países de la zona, que parece la peor manera de asegurar nada. Si EEUU tiene influencia en la zona la tiene por otro tipo e alianzas”.

    Yo simplemente me remito a los resultados prácticos y ahí es indudable quién ha tenido la sartén por el mango: EEUU.

    Gracias a su influencia sobre Israel, EEUU consiguió, por ejemplo, que accedieran a devolver el Sinaí a Egipto para firmar la paz (el famoso apretón de manos de Anwar el-Sadat con Menachem Begin, con Carter de fondo) o que firmaran la paz con Jordania.

    Cuando hablo de asegurar el suministro de petróleo me refiero a que, gracias a estos tratados conseguidos a través de su mediación, EEUU ha conseguido que no vuelva a haber una guerra entre Israel y sus vecinos tipo la de los Seis Días o la del Yom Kippur (esta última fue especialmente dañina para eso) que desestabilice la zona y ponga en peligro ese suministro. Por otra parte, apoyando a Israel, ha asegurado que ni Egipto ni Siria ni Jordania vuelva a tener ganas de aventuritas guerreras contra Israel, sabiendo que Israel tiene detrás a EEUU, que, vuelvo a repetir, desestabilicen la zona.

    ¿Arabia Saudí? Todo lo contrario, Arabia Saudí actualmente teme mucho más a Irán que a Israel y lo ven como un mal menor si deben defenderse de una agresión de los iraníes. Esto es política internacional, no es una cuestión de simpatías, o amor apasionado y fraternal, sino de realidades e intereses. La población saudí puede ser todo lo anti-Israel que se quiera, pero a los dirigentes saudíes les interesa llevarse bien con Israel.

    “Después habla usted de Hamás y de su cuestión interna. En principio no tengo demasiado que decir ahí porque es evidente que Hamás quiere ganar influencia respecto a Al Fatah y otras fuerzas, pero si Israel quiere reducir el poder de Hamás (que debería querer) y asumiendo que tiene usted razón y los habitantes de Gaza están cansados de Hamás y solo quieren paz, entonces este ataque desproporcionado no parece que tenga ningún sentido.”

    Difícilmente se puede calificar de “desproporcionado” cuando en otros conflictos ha habido otros ataques en zonas urbanas densamente pobladas que han causado muchísimas más víctimas (y a mí NO me gusta en absoluto frivolizar con el número de víctimas, pero esa es la realidad), siendo más bien una operación limitada, o cuando la realidad es que hay pocos países que se puede decir que tengan mayor contención que Israel a la hora de responder militarmente a ataques terroristas. Estamos hablando de tres ataques (2009, 2012 y ahora) que se producen después más de diez años cayendo cohetes sobre su territorio y más de 1000 muertos (y 6000 heridos) en atentados suicidas.

    Por otra parte, la cuestión de la proporcionalidad es algo muy relativo. El deber de Israel es proteger a sus ciudadanos y responder si es atacada (como la propia ONU reconoce para cualquier país) y de acabar con las amenazas, es indistinto si la población de Gaza es más o menos simpática hacia ellos. La proporcionalidad solo se lograría si los israelíes desactivaran todos sus sistemas de defensa y expusieran a su población al peligro de sufrir atentados.

    “Cada niño muerto, hospital bombardeado y día más de ataque es provocar un sentimiento de indignación y de odio que finalmente fortalece a Hamás. Acabe como acabe este ataque y la estructura de Hamás, lo que es evidente es que el apoyo de Hamás entre los habitantes de Gaza habrá aumentado como siempre pasa en estos casos”.

    Depende, también pueden darse cuenta de que Hamás en última instancia es quien les ha llevado a esa situación con el empecinamiento en seguir atacando a Israel. Los hospitales israelíes, por ejemplo, han seguido atendiendo a habitantes de Gaza pese a las agresiones de Hamás.

    “Si Israel fuese inteligente geoestratégicamente no haría lo que está haciendo. Y como no creo que sean idiotas tengo que asumir que a Israel le importa un comino “pacificar” Gaza y moderar los ánimos allí”.

    Lo mismo que antes. Es que ese no es el objetivo de un país cuando es atacado, sea por otro estado, sea por un grupo terrorista, sea por paramilitares, etc., sino usar la fuerza necesaria para neutralizar esa amenaza.

    “Por cierto, olvida usted que estamos asistiendo en el último año a acercamientos diplomáticos entre la administración estadounidense e Irán, que se puede comprobar en varios momentos. Pensar que el gobierno Iraní tiene algún interés en esto es no estar entendiendo la política de su presidente actual, preocupado básicamente de la distensión y de acabar con las sanciones económicas después de la era de Ahmadineyad”.

    Lo conozco perfectamente puesto que no hace mucho escribí sobre ello.

    Los intereses de Irán son exactamente los mismos con Rohani que cuando Ahmadineyad era la careta parlante del régimen de los ayatolás: quemar cartuchos y ganar tiempo con el que desarrollar su programa nuclear y neutralizar cualquier posibilidad de que Israel o EEUU destruyan este programa. La única diferencia es que Ahmadineyad era un bocazas y Rohani no, que es lo que interesa ahora a los verdaderos líderes de Irán (no las marionetas de Ahmadineyad o Rohani), dar la impresión de que “algo está cambiando”. Que la diplomacia americana caiga en esa trampa, bueno, eso ya es otra cuestión, aparte de que Obama anda como loco por dar carpetazo y meter bajo la cama el problema iraní.

    “Una cuestión aquí que creo que hay que entender es que Israel no va a acabar con Hamás. Puede acabar transitoriamente con su estructura o puede incluso matar a todos sus lideres, pero lo que Hamás representa es difícil de eliminar mientras se mantenga la situación sobre Gaza. Si Hamás desaparece mañana aparecerá otro grupo que llamará a la guerra santa contra Israel y no faltarán palestinos que, ante su miserable vida, se apunten a esa guerra.
    Mi idea no es que Israel acabe con Hamás, mi idea es que sean las autoridades militares egipcias quienes lo hagan. Una vez Gaza fuese parte de Egipto ya no serán atacados y ya se encargarán los militares de acabar con Hamás (parte de los Hermanos Musulmanes que están siendo durísimamente reprimidos en Egipto). Una vez la paz sea estable, entonces ya se pasaría a ver si se unen los territorios palestinos”.

    Bueno, como se suele decir: para mí, el orden de los factores no altera el producto.

    Quiero decir, en principio, me da igual que sea Israel o que sea Egipto quien acabe con Hamás, pero hay varias cuestiones:

    1) Esa posible radicalización que usted apunta se puede dar también si es Egipto quien reprime a Hamás. Incluso podría ser peor puesto que es evidente que la represión egipcia sería muchísimo más sangrienta y aplastante que la peor que pueda llevar a cabo Israel. No hay más que remitirse a las masacres de palestinos cometidas por Jordania y Siria en los 70, por ejemplo. El problema es el mismo o peor. Por otra parte, no entiendo muy bien porqué motivo Egipto va a ser más eficaz que Israel en desarmar y desarticular a Hamás.

    2) Para eso, primero Egipto debería tener ganas de reocupar Gaza y hacerse cargo de la situación, y los egipcios no parecen estar muy por la labor.

    3) Y, de todas formas, Israel no puede andar suponiendo que Egipto vaya a ocuparse de Hamás puesto que eso es una hipótesis ahora mismo no muy probable, debe trabajar con lo que hay.

    Y eso que la realidad es que para Israel el “sueño dorado” sería que Egipto volviera a entrar en Gaza y desentenderse del asunto. Ya se encargaría el ejército egipcio de entenderse con Hamás, pero la cuestión es que nada apunta a que Egipto tenga interés en eso.

    “Finalmente eso de que los Israelies están dispuestos a ceder territorios a cambio de paz, perdéneme, pero no se lo puede creer nadie. Desde 1948 hasta hoy los territorios que han habitado los judíos no han parado de aumentar. Considerar que los Israelíes pueden dar territorio a cambio de paz (como pasó con el Sinaí) es comparar dos situaciones incomparables pues Hamás no supone ni la milésima parte de amenaza de lo que suponía Egipto”.

    Bueno, no es cuestión de que muchos se le crean o no (es evidente de que el mito de que Israel quiere anexionarse de forma “imperialista” todo el territorio de la antigua Palestina ha sido muy exitoso y ha calado, así que es normal que muchos crean lo contrario) sino de cuáles han sido las realidades en la práctica.

    Difícilmente puede ser otra la intención de Israel cuando llegó a utilizar sus soldados para desalojar algunos colonos que no querían irse (en algunos casos actuando estos soldados violentamente incluso, como ocurrió en Gaza).

    “Nadie asienta a su gente en un territorio para luego decirles que se vayan, es absurdo y no se hace a no ser que haya una situación geoestratégica que obligue a ello como la comentada. Las justificaciones serán las que se quiera pero la realidad es la que es. Cuando se crean problemas exprofeso no es para solucionarlos después, es para actuar con ellos como hecho consumado y como herramienta negociadora. Y, seamos realistas, la autoridad palestina no tiene fuerza ahora para negociar absolutamente nada”.

    No es absurdo si no sabes cuánto tiempo va a durar la posesión de un territorio desguarnecido que has conquistado en una guerra. Cuando Israel conquista en 1967 el Sinaí, Gaza y Cisjordania gana profundidad territorial pero no deja de ser un país de 2 millones de habitantes que se encuentra con unas fronteras muy amplias con población insuficiente para defender. Por ese motivo se pueblan esas zonas y se colocan tropas, de forma que se tenga una línea de defensa frente a unos países vecinos que entonces eran muy hostiles y que todavía proclamaban que iban a borrar Israel del mapa. Evidentemente, en esa época no se sabía cuándo se iba a devolver el Sinaí, ni siquiera que se fuera a llegar a una paz con Egipto, ni que Gaza iba a ser desalojada en 2005 (porque Gaza fue desocupada, aunque en el subconsciente colectivo todavía se vea ese territorio como “ocupado”).

    Saludos.

  18. Josué:

    Vaya “joya” de comentario que has dejado.

    Dices que se me ve el plumero, mientras que, por tu comentario anterior, parece que no te importaría que Egipto entrara a saco en Gaza a hierro y fuego (que es como lo harían), luego a ti te da igual que haya una guerra en Gaza con miles de víctimas: solo te molesta si es Israel quien está por medio. También se te ve el plumero, pues. Si nos ponemos demagogos, podemos sacar esa conclusión, ¿no?

    Soy descaradamente pro-todos los que quieran ser libres y vivir en una sociedad democrática, me da igual su origen. No, ser judío no es nada malo, pero porqué voy a decir que lo soy si no lo soy. A mi el judaísmo me importa un pimiento, si Israel fuera una teocracia judaica en lugar de una democracia laica y aliada de Occidente a mí me importaría una mierda. Suficientes teocracias hay ya en la zona.

    Según tu razonamiento, también se podría decir que soy musulmán, puesto que “descaradamente”, como dices, he defendido muchas veces la libertad religiosa para los musulmanes en Europa. O negro, puesto que “descaradamente” he criticado hasta tres veces a la policía o los jueces en EEUU por actuaciones irregulares en las que parece que ha habido prejuicios racistas hacia detenidos de raza negra.

    ¿Todos los judíos son pro-Israel? Sí, claro, como estos:

    Precisamente, los judíos más radicales y los más extremistas (salvo excepciones de algunos intelectuales que son críticos con Israel) suelen ser anti-Israel. Curioso, ¿no?

  19. Josué · ·

    A ver Javier, que ya te dije que me da igual si eres judío o no. Tu identidad o no identidad judía me la suda. Yo te hablo de tus escritos y comentarios aquí. No creo que se te esté “malinterpretando”. Tú eres un elemento de la derecha extrema y por mucho que intentes suavizar tus palabras, tu postura está clara.

    No manipules mis palabras, por favor.

    A mí me interesa cualquier acto de violencia contra las personas, sean de donde sean. Eres un cínico si piensas que vas a arrinconarme de esa manera con esa estrategia retórica.

    Dices:

    “parece que no te importaría que Egipto entrara a saco en Gaza a hierro y fuego (que es como lo harían), luego a ti te da igual que haya una guerra en Gaza con miles de víctimas: solo te molesta si es Israel quien está por medio. También se te ve el plumero, pues. Si nos ponemos demagogos, podemos sacar esa conclusión, ¿no?”

    ¿De qué coño sacas esa absurda conclusión chaval? “Es como lo harían”. ¿Te lo han contado acaso?

    Me molesta lo que es INJUSTO, lo cometa Israel, China, o USA o tu madre. No se puede ir por hay invadiendo países, ocupando territorios y esperar que nadie diga nada en su propia tierra.

    En este caso, pues si, solo me molesta Israel. ¿Quién más está ocupando en esa zona? Y bueno no solo me molesta Israel en todo este caso. Se te olvidó mencionar que me molesta USA también.

    No se trata de ponerse demagogo. Se trata de decir que aquí hay un estado agresor, que hay apartheid y que se están comportando como nazis. A tí parece que realmente te importa una mierda eso.

    ¿De verdad piensas que el estado judío quiere que todos sean libres? Idiota, eres un idiota. El estado judío lo que quiere es preservar su propia seguridad para sus propios intereses. Si mañana Palestina o Egipto fueran países totalmente esclavizados pero no fueran amenazas para Israel, a Israel le importaría una mierda si fueran teocracias o no. El tonto útil de los sionistas es lo que pareces ser.

    Sobre la libertad religiosa no sé, no es el tema. ¿Deben darte las gracias los musulmanes porque supuestamente “les defiendes” en su religión o qué? ¿De qué les vale tu supuesta “defensa” si luego quieres que Israel siga asesinando y saliéndose con la suya?

  20. Mira, Josué, yo no voy a perder más tiempo discutiendo contigo.

    Simplemente, no das argumentos y lo que haces es entrar como un elefante en una cacharrería (cuando en ningún momento te he insultado ni dije nada de tu primer comentario, a pesar de que ya ese primer comentario era de traca, sino que saltas con que se me ve el plumero y otras tonterías)… que si soy judío, que si soy de la extrema derecha, que si nazis, que si apartheid, que si quiero que asesinen…, en fin, a todas esas bobadas ¿qué quieres que conteste o contraargumente? Tendría que ponerme como tú, a despotricar como si estuviera en una taberna.

    Se puede debatir con quien no esté de acuerdo contigo, pero meterse en el “a ver quién quién la tiene más larga” y otras estupideces no lleva a nada. Si Pedro o Alfredo quieren aportar algo más a este debate, que es interesante, ya continuaremos.

  21. Josué · ·

    Javier, argumentos tengo de sobra pero otra cosa es que los atiendas en tu fanatismo personal. Ahora vas de exquisito con las formas pero a ti no se te conoce precisamente por guardar las formas y sí, te insulté porque te lo mereces, porque me hiciste perder la paciencia, porque sabiendo todo lo que sabes, es de idiota no sacar otras conclusiones sobre el conflicto. ¿Argumentos, dices? Tu resumes todo en que Israel se está defendiendo y condenas a los palestinos, ¿De qué? ¿Porque se están también defendiendo de agresiones israelíes? Israel es una entidad SIONISTA. Eso es un hecho, lo siento y lo siento por todas las víctimas del sionismo. Es una entidad sionista ocupando territorio palestino. Es un invento de la ONU, como ya sabemos. Palestina es una región histórica y una nación también. ¿O es que se te olvida que también hay judíos palestinos? No confundas las cosas. Yo soy ateo, soy laico y de hecho me interesa mucho la cultura judaica. Incluso creo que existe una cultura judía que ha ido surgiendo gracias a Israel. Pero Israel debe desaparecer para poner fin a la violencia. Es la existencia de un estado teocrático y colonial la raíz del problema y precisamente lo que provoca la política islamista. Hamas. Je. ¿Es que no te das cuenta que Hamas nació con el apoyo del estado ISRAELÍ para debilitar a la Organización de liberación palestina? El pan arabismo y el nacionalismo palestino no eran islamistas hasta que surgió hamas. Puedes optar un día de estos por leer sobre la realidad, en vez de repetir propaganda israelí al respecto. Israel es la única culpable en todo esto. El sionismo es el problema ideológico y la emigración de los asentamientos, otras herramientas para construirlo. Parte de la solución tendrá que surgir de la mano anti-imperialista y socialista de organizaciones para liberar a Palestina y no el cuerpo administrativo neolibegal y colonialista que tenemos hoy en la zona. Me alegro que incluso hayas hablado de los judíos religiosos, porque precisamente hasta el grupo sionista más “izquierdista” en Israel hoy está mucho más influenciado por la religión que la gente corriente que integra Hamas en tanto que Hamas está dispuesta a participar en una sociedad plural, mientras que el sionismo por definición, NO quiere eso. Mucho cuidado con tus afirmaciones, Javier. Saludos

  22. Jack Zero · ·

    La verdad es que los auténticos motivos del apoyo de EE.UU al Estado de Israel no es desde luego por interés geopolítico, no es únicamente por contar con una base segura en las inmediaciones de las zonas petroleras de Oriente Medio (para este menester ya están los turcos al norte, Arabia Saudí en el centro y Egipto, sin mencionar las bases en Irak en donde aún están atrincherados los marines), ni siquiera porque los norteamericanos tengan una deuda moral con el Holocausto judío. Ni siquiera porque los “cristianos renacidos” pretendan unir el destino de los EEUU al del Estado de Israel en función de los textos bíblicos tenido por ellos como manual de referencia política. Eso, en todo caso, ha servido para unir a ciertos sectores del conservadurismo norteamericano y grupos evangélicos hacia la causa de Israel, pero la administración norteamericana nunca se ha regido por estos sentimentalismos, sino que los ha utilizado como pantallas idealistas para justificar el único motivo por el que apoyan a Israel: que es simplemente por el peso del lobby judío en los EEUU.

    Este peso es determinante. Ningún presidente de los EEUU sale elegido sino es bajo la bendición de la comunidad judía. Ésta podrá inclinar mayoritariamente sus preferencias por uno u otro candidato en función de sus afinidades políticas, pero salga quien salga elegido, siempre tiene la garantía de que, ambos candidatos apoyarán al Estado de Israel. Si los palestinos tuvieran en los EEUU un lobby con el mismo poder de influencia, seguramente los EEUU cederían en sus argumentos, los cristianos renacidos considerarían a los judíos como responsables de la crucifixión de Cristo y a los palestinos como aquellos que, en el fondo creen, como los musulmanes, que Cristo era otro profeta. Pero los palestinos no tienen, literalmente, dónde caerse muertos, así que el poder norteamericano los ningunea a diferencia de la comunidad judía norteamericana.

    Es innegable que el lobby judío tiene una gran influencia en la economía estadounidense, en los medios y en la industria de Hollywood, por tanto, tienen poder también en la política del país y en la conformación de la opinión pública. Ese poder se traduce en la solidaridad continua de las distintas administraciones norteamericanas hacia el Estado de Israel. Sólo un ingenuo podría pensar que un cambio de administración en la Casa Blanca, ya sea demócrata o republicana cambiaría algo la política de EE.UU en Oriente Medio. Tanto Bush como Obama han pasado por mismas las mismas “fases iniciáticas” para ser elegido presidente como cualquier otro candidato que haya llegado a las primarias de sus respectivos partidos: manifestar su solidaridad con Israel, fotografiarse con la kippa ante el Muro de las Lamentaciones. Cada una de estas fases le ha valido apoyos en la industria mediática y donaciones económicas controladas por capital judío.

    @Javier:

    Dices: “Las conversaciones de paz lo que han hecho ha sido mantener bajo el control de EEUU tanto a árabes como a israelíes (casi toda la zona, puesto que Egipto y Jordania suscribieron tratados de paz con Israel por mediación de EEUU, y la relación con los saudíes ha sido distante pero pacífica), siendo un agente estabilizador y frenando la posibilidad de penetración en Oriente Medio primero de la URSS y luego de Rusia y China, y garantizando la estabilidad en la zona, que ha sido importante para que los países atlantistas y occidentales se aseguren unas reservas de petróleo que no caigan en manos de rusos y chinos”.

    Actualmente EEUU apenas compra nada procedente de la zona del Golfo. Si bien en los años 90 y principios del 2000 los países de la OPEP todavía eran importantes para EEUU pero hoy apenas lo son. En realidad, de esa zona se abastece Sureuropa, Japon y China.

    Hace años que EEUU se abastece del crudo procedente de Canada, México, Venezuela y Arabia Saudita y Kuwait. Desde hace cinco años y ahora mismo casi todo el petroleo que utilizan los EEUU es canadiense o venezolano. Mucho petroleo comprado a Venezuela se transporta a Texas, se refina y se reexporta.

    @Pedro:

    Dices: “Una vez Gaza fuese parte de Egipto ya no serán atacados y ya se encargarán los militares de acabar con Hamás (parte de los Hermanos Musulmanes que están siendo durísimamente reprimidos en Egipto). Una vez la paz sea estable, entonces ya se pasaría a ver si se unen los territorios palestinos”.

    Si Hamás deja las armas o es aniquilada, tenemos a Hezbollah, a los Hermanos Musulmanes (de hecho Hamás es su sucursal palestina), a Al Qaeda, a ISIS, a la teocracia iraní en pleno y a los alauitas saudís. Todos los cuales consideran que su deber como musulmanes es aniquilar a Israel para empezar y luego convertir al Islam a todos los seres humanos del planeta. Y si todos estas organizaciones fueran desactivadas, seguiría existiendo un problema político en los territorios “palestinos”, que son tremendamente incómodos para Israel pero también para otros países árabes (por ejemplo, cuando se habla de Gaza siempre se olvida que el muro sur es egipcio, que Egipto no quiere a un solo palestino en su territorio y que cuando se le ha ofrecido la soberanía sobre Gaza (que era territorio egipcio), no la han aceptado porque es un polvorín del que ningún gobernante egipcio quiere saber nada.

    Saludos.

  23. Josue:

    “Javier, argumentos tengo de sobra pero otra cosa es que los atiendas en tu fanatismo personal”

    A ver. Jack Zero ha traido argumentos. Lo tuyo solo es cualquier cosa, excepto argumentos. Tal vez en foros aporrea serias considerado un erudito por los tuyos.

  24. Jack Zero:

    “Si Hamás deja las armas o es aniquilada, tenemos a Hezbollah, a los Hermanos Musulmanes (de hecho Hamás es su sucursal palestina), a Al Qaeda, a ISIS, a la teocracia iraní en pleno y a los alauitas saudís. Todos los cuales consideran que su deber como musulmanes es aniquilar a Israel para empezar y luego convertir al Islam a todos los seres humanos del planeta. Y si todos estas organizaciones fueran desactivadas, seguiría existiendo un problema político en los territorios “palestinos”, que son tremendamente incómodos para Israel pero también para otros países árabes (por ejemplo, cuando se habla de Gaza siempre se olvida que el muro sur es egipcio, que Egipto no quiere a un solo palestino en su territorio y que cuando se le ha ofrecido la soberanía sobre Gaza (que era territorio egipcio), no la han aceptado porque es un polvorín del que ningún gobernante egipcio quiere saber nada.”

    Ese es el punto. Nadie quiere a los palestinos, mucho menos sus “hermanos musulmanes”. Solo sirven para hacer propaganda del tipo “David y Goliat” (que tendria el resultado opuesto si Palestina es anexionada por Egipto y Jordania) y para que los subnormales digan idioteces de cosas que no entienden. Mi posicion es cercana a Pedro: la creacion de Israel puede haber sido cuestionable: pero ahora que existe como pais consolidado, tiene que hallar la “cuadratura del circulo” y solucionar el problema con sus vecinos. Si ni Egipto ni Jordania quieren hacerse cargo de esa “nacion” cuyo unico fin fue molestar a Israel, Que crees que se podria hacer? Ocupacion militar permanente de Gaza y Cisjordania? Anexion de Palestina por parte de Israel? Esto ultimo suena irreal.

  25. “. Me alegro que incluso hayas hablado de los judíos religiosos, porque precisamente hasta el grupo sionista más “izquierdista” en Israel hoy está mucho más influenciado por la religión que la gente corriente que integra Hamas en tanto que Hamas está dispuesta a participar en una sociedad plural, mientras que el sionismo por definición, NO quiere eso. ”

    JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA. No me habia fijado de esto. Lo unico rescatable de Josue. Los izmierdistas a veces pueden ser muy graciosos porque se creen sus propias bobadas.

  26. Josué · ·

    Rvelita:

    He aportado argumentos de sobra en mi último comentario que obviamente supera tu capacidad lectora.

    Pero sí, hoy por hoy Hamas es menos “religiosa” que la propia izquierda sionista y lo sabes o creo que lo debes saber. Tampoco me sorprenderia si no lo supieras, porque lo tuyo es el dogma.

  27. Señores — Gracias por animar el hilo. Prometo contestar a todo el mundo este fin de semana. Aquí estamos de exámenes y tengo que atender a mis alumnos.

    Un saludo a todos

  28. Hola,

    Bueno, creo que al final hemos “contaminado” el hilo con una conversación que no tiene que ver con el texto, aunque como a Alfredo le parece bien paso a responder.

    Javier,

    Mire Javier creo que si queremos podemos hacer este hilo eterno. Leo su argumentación y no veo ni una coma, ni un ápice de argumentación que sea distinta a la que da el estado de Israel en su propaganda y/o los grupos que le apoyan sin peros. Y así el debate puede ser eterno, porque al final contraponemos opinión con propaganda, o posicionamientos de parte con análisis,. Si al final los argumentos aquí es que Israel es el “bueno” y el “justo” y, como Hamás es el malo, a los habitantes de Gaza les puede pasar cualquier cosa que al final la culpa será siempre de Hamás y nunca de Israel, pues no vamos a llegar a ningún sitio.

    Para mi la actuación de Israel es desproporcionada, ahora y en cualquier momento. El derecho a la defensa no puede ser una patente de corso bajo la que hacer lo que de la gana, con la que se mate niños, se bombardeé hospitales, colegios, a la población civil, etc. Israel parece actuar considerando a los habitantes de Gaza prácticamente como si no fuesen personas y cualquier limitación parece hecha para no enfadar a los aliados internacionales, que son unos tiquis-miquis que no les dejan hacer.
    Hasta en la guerra hay límites, hay convenciones, hay estrategias de guerra. Cuando un país es infinitamente superior a otro militarmente (y sería el caso) hay que exigir de forma absoluta que no se mate civiles, que no se bombardeé sin considerar las víctimas que puede haber, que se sea absolutamente escrupuloso con la estrategia de guerra. Israel no hace nada de eso, no parece tener limites a la hora de atacar. Donde haya un miembro de Hamás tiran una bomba, sea un túnel, una vivienda o un hospital. Esto es inaceptable. Si esto lo hiciese China contra “terroristas” de una provincia rebelde estariamos echándonos las manos a la cabeza de lo asesinos que son esos comunistas de ojos rasgados.
    Todo esto es especialmente relevante cuando se habla de los “escudos humanos” que usa Hamás. Hay gente que quiere hacer creer que, al ser el terrorista X el que usa el escudo humano, es su responsabilidad y te puedes cargar a todos los civiles que están a su alrededor. Esto es inaceptable. Los terroristas cogen rehenes, lo hacen cuando secuestran un colegio, un tren o cualquier cosa, y las autoridades tienen la obligación de actuar con inteligencia para minimizar los muertos. Israel no hace esto en Gaza, territorio que recuerdo que administran, prueba clara de que en el mejor de los casos la vida de los palestinos les importa bastante poco.
    Tener benevolencia y apoyo con el poderoso cuando no ejerce ese poder adecuadamente es una actitud que nunca podré entender.

    No obstante ya que usted ha dado unos puntos de respuesta me gustaría replicar sobre los mismos:

    1/ Eso no sería así por una sencilla razón. Egipto contra Hamás sería árabes contra árabes, no judíos contra árabes. No hay un estado y una gente que son ocupantes matando terroristas (que son de los tuyos), con el ejército egipcio reprimiendo a Hamás esta dualidad no existiría y el apoyo a Hamás menguaría. ¿O van de declarar la guerra santa contra El Cairo? Es absurdo. Con un enemigo árabe la fuerza de Hamás desaparería.

    2/ A los Egipcios se les puede “convencer”, por ejemplo destinándoles la ayuda que se da para Gaza a ellos. A Cambio de ayuda económica, reconocimiento o muchas otras cosas que interesan mucho en política internacional. Egipto se podría hacer cargo de un pedazo de tierra muy pequeño.

    3/ ¿Una hipótesis? SI Al Sisi reprime a Hamás con la mitad de intensidad de lo que ha reprimido a los hermanos musulmanes puede tener usted por seguro que Hamás volverá a las catacumbas. Y oiga, es que usted no puede estar planteando soluciones a un problema gravísimo en base a suposiciones como “es que Israel no se puede fiar” o “es que no hay garantía”. No oiga, la paz tiene sus riesgos y sus esfuerzos y hay que confiar en la lógica. Egipto está en paz con Israel hace 40 años ¿cómo demonios iban a dejar a Hamás atacar Israel siendo Gaza parte de Egipto y pudiendo generar una guerra por eso? Obviamente los perseguirían.

    Josué,

    Ah vale, claro entonces en qué contexto está ese “Israel” de Marx. Y bueno, lo que dice es poco discutible, así han sido los judios durante muchos siglos. Ahora no debemos olvidar que muchos judíos estaban absolutamente integrados y “occidentalizados” en la Europa de los siglos XIX y XX, y muchos de ellos estuvieron a la vanguardia social como el propio Marx.

    JackZero,

    La solución que he planteado no está exenta de problemas. El primero ¿bajo qué parámetros de justicia entregamos Palestina a dos estados? Es obvio que no es una solución perfecta pero la cuestión es si es mejor solución que lo que hay ahora, y yo creo que sí.
    Egipto está en paz con Israel y lo reconoce desde hace 4 décadas. Si administrase Gaza (con las obvias “ayudas” que se le darían) en su interés estaría pacificarlo y acabar con Hamás. Israel cada vez hará más fuerte el odio, cada vez aumentará más esta espiral en Hamás, Hezbollah o quien sea. Hay que romper este círculo, hay que romper el ciclo de ataques y contraataques en el que siempre salen perdiendo los palestinos. Esta es la mejor solución que se me ocurre visto que la solución ideal ni se da ni se va a dar.

    Por cierto una cosa que no he dicho pero que acabo con esto. Aunque nadie lo ha sacado aquí, hay una tendencia a confundir los debates sobre este tema en muchos sitios, hablando de que Israel es un sitio mejor para vivir y más “libre” que los países árabes.
    Este argumento es una falacia para intentar ganar una posición de fuerza que se sabe que no se tiene. Aquí no estamos hablando de en qué país nos gustaría vivir, se está hablando de un conflicto internacional que se debe solucionar de una manera civilizada.

    Saludos,

  29. Bueno, algo similar se podría decir pero al contrario respecto a lo de la “propaganda”.

    Usted a los hechos que expongo o a las conclusiones de esos hechos que hago los llama “repetir la propaganda israelí”, cuando la realidad es que usted lo que me ha dado no pasan de ser opiniones particulares suyas. La opinión es libre y muy legítima, a pesar de que tenga bastantes dosis de emocionalismo, pero no pasa de ser eso, una mera opinión particular de quien la expone.

    ¿”Israel muy bueno”? Bueno, o “Israel muy malo” o “país poco de fiar” o “falso”, que es al final la conclusión que se extrae de sus opiniones. Me acusa de lo mismo que hace usted, solo que en sentido contrario a como dice que yo hago. Sin embargo, como mi conclusión no coincide con su opinión, eso la transforma en “propaganda israelí”.

    Desconozco lo que es “propaganda israelí”. Hasta donde sé en un país plural y democrático como Israel hay de todo: gente que apoya sin fisuras a su gobierno, gente que lo apoya con objeciones, gente a favor del ataque a Hamás, gente en contra, pacifistas, etc… En fin, en su Parlamento hay hasta algún diputado que defiende la propia destrucción del Estado de Israel. Lo que ocurre es que un sistema democrático puede ser capaz de aguantarlo todo, hasta gente que quiere dinamitarlo desde dentro, y de eso tenemos experiencia en España.

    No sé si serán “propaganda israelí”, simplemente es sacar conclusiones de contrastar, con los datos que existen sobre el terreno, la veracidad de dos versiones que de antemano se saben enfrentadas, con la pequeña diferencia de que una es la de regímenes totalitarios y, en ocasiones, terroristas, y otra la de un país democrático que se rige por las mismas normas que nosotros. Así como de contrastar con la realidad la veracidad de los numerosos mitos relativos a este conflicto que, muy exitosamente reconozco, se han difundido desde el lado árabe. Como es lógico, si la historia y la realidad de los hechos coincide más con la versión de un país libre y democrático, y no con la de sucios terroristas, después de unos 15 años estudiando este conflicto, lo siento puesto que, moleste a quien moleste, no voy a defender la contraria. Como es lógico, después de tantos años, todos los clichés y tópicos sobre este tema los tengo ya muy vistos y ninguno me pilla por sorpresa. Incluso todos los chantajes emocionales como el intentar apelar a “los niños que mueren”, como si las únicas víctimas fueran niños o como si el objetivo israelí fuera “a ver cuántos niños somos capaces de matar”.

    Respecto a la comparación de Israel con sus vecinos, pues, efectivamente, no hay que compararlo con ellas, sino las naciones democráticas como EEUU, Canadá o las de la UE. ¿Con qué otras se va a comparar? Evidentemente: es una más de ellas, porqué habría que compararlo con Egipto, Arabia Saudí, Irán, etc., si es una nación y una sociedad, con sus peculiaridades propias, exactamente igual que pueda serlo España, Francia, Reino Unido, Italia o Alemania. No soy demasiado amigo, por ello, aunque se pueda escapar alguna vez, del “es que Israel no es igual que las dictaduras árabes”. Si es que eso se da por descontado. Aparte de que eso es hacer el juego a los enemigos totalitarios de Israel, ya que, precisamente, su objetivo siempre ha sido, por un lado, estar constantemente sembrando dudas sobre la legitimidad de Israel (cuando eso sería una gilipollez de un calibre similar a dudar de la legitimidad de cualquier otro país) y, por otro, estar constantemente intentando crear una apariencia de equivalencia moral entre ellos e Israel, cuando la misma no existe en absoluto. La presunta “anormalidad” de Israel, con respecto a otras naciones de nuestro entorno, no es tal, se empeñe quien se empeñe, y se mosquee quien se quiera mosquear, lo siento, puesto que una mentira no se convierte en verdad por más que se repita una o mil veces.

    ¿Ha funcionado muy bien esa guerra propagandística contra Israel? Sí, de maravilla. Eso nunca lo pondré en duda. Pero no la convierte en una verdad.

    Para mucha gente la actuación israelí es desproporcionada (dejo aparte a quienes hablen de “genocidio”, “nazis” y otras polladas… me refiero a gente seria). Vale, OK. Pero sin ser ilegítima esa opinión, pues puede dar para muchísimos debates, lo que determina eso no es la opinión particular de alguien sino las normas internacionales en caso de conflicto bélico que Israel, como país civilizado y occidental, intenta siempre cumplir, igual que cualquier otro de nuestros países intentaría. Ojalá, los terroristas de Hamás tuvieran un pequeño porcentaje de la consideración de Israel hacia la población de Gaza. Desconozco eso de que Israel no considere seres humanos a los habitantes de Gaza. Para no considerarlos seres humanos, hace cosas un poco raras como atender a sus propios hospitales a heridos o enfermos palestinos (incluso con Hamás lanzando andanadas de cohetes), permitir la entrada de ayuda humanitaria o intentar afinar todo lo posible la puntería con toda su tecnología para dañar lo mínimo posible a una población que, al fin y al cabo, por quienes ha sido expuesta a las consecuencias de una guerra es por parte de unos terroristas que son quienes ADMINISTRAN (no Israel, eso de que Israel “administra” Gaza es la primera noticia que tengo, en realidad, es otro de los mitos: que Israel “ocupa” Gaza) y quienes son los RESPONSABLES de la seguridad de su gente.

    Que Israel actúa de una forma y Hamás de otra no es “propaganda”, ni siquiera opinión personal, sino hechos. Júzguelos cada uno como crea oportuno, pero eso no cambia la realidad.

    Israel está actuando como actuaría cualquier otra democracia occidental en una situación similar, sometida a las mismas normas morales y legales, a los mismos controles y a la misma fiscalización de sus actuaciones. ¿Hay errores? Sí ¿Hay abusos injustos más de una vez? Los hay. Ningún país es perfecto ni la encarnación de la beatitud angelical. Para eso Israel está sometido a las mismas normas que nosotros, el resto de democracias occidentales. No han sido pocas las veces en que los tribunales israelíes han dictado sentencias estimando las demandas de palestinos por actuaciones irregulares o desproporcionadas de funcionarios o militares israelíes (en el propio Tribunal Supremo de Israel hay jueces árabes, como es lógico y normal entre nosotros, los occidentales digo, Israel incluido entre los occidentales, no hay discriminación por razón de raza o religión en los ámbitos públicos).

    ¿Alguien no se lo cree y opina que las cosas son al contrario? No se lo crea. Qué le vamos a hacer.

  30. Y, perdón, apunte que se me ha quedado en el tintero: se está hablando mucho que si Egipto se anexa Gaza y acaba con Hamás, y patatín, patatán, y por otro se habla de niños muertos por las bombas, hospitales destruidos, etc… pero una cosa curiosa:

    ¿Cuál es entonces el problema? ¿Acabar con Hamás o que no mueran niños gazatíes?

    Cualquiera diría que Israel va con bombas y, en cambio, Egipto, en cambio, con una banda de música y una procesión de payasos llevando espantasuegras y tirando confeti.

    A no ser que el problema de este conflicto se resuma, lisa y llanamente, en que ES ISRAEL quien está por medio, que es más bien lo que me temo.

  31. Empiezo por el segundo comentario Javier:

    Mire Javier, si le digo que su posición es visceral en este caso, algo que por cierto creo que no le he dicho en ninguno de los muchos debates que hemos tenido, créame, es que hay algo visceral. Si estoy pidiendo que sea Egipto quien se anexione Gaza no es para que bombardeé Gaza, es para que mande el ejército o la policía allí como parece lógico, pues es exactamente el mismo mecanismo que ha usado con los hermanos musulmanes. Y obviamente si esto es así (y es de suponer que sería así a la vista de lo que estamos hablando) pues se sobreentiende que no se bombardearía nada.
    Usted me hace dos piruetas para intentar confundirlo todo cuando me parece que todo el foro ha entendido cual es mi posición y por qué defiendo lo que defiendo. ¿Hace falta más prueba de que en este debate usted no está siendo objetivo o, si quiere, no está opinando con neutralidad (que no quiere decir equidistancia)? A ver si va a tener razón usted y efectivamente el problema es que ” ES ISRAEL quien está por medio”, pero no por mis opiniones sino por las suyas…

    Respecto al primer comentario y para no extenderme mucho. Mire, creo que pocas personas que lean mis argumentaciones pensarán que yo tengo un planteamiento claramente pro-palestino o que “compro” la propaganda palestina. Cualquiera que lea mis propuestas, mis soluciones y mi análisis de la situación creo que puede llegar a la conclusión de que mi análisis es bastante neutro y que intenta ser objetivo.
    En cambio ¿cuál es su análisis? En resumen: Israel tiene toda la razón del mundo y, si acaso y siendo muy muy generoso, igual hay algún “error”. Pues claro ese análisis no es aceptable, no puede ser que todo el mundo mire horrorizado lo que está pasando en Gaza porque sean víctimas de esa propaganda que ” muy exitosamente reconozco, se han difundido desde el lado árabe”. Pues oiga, a lo mejor los ministros de exteriores de los países europeos o suramericanos son todos gilipollas perdidos, pero aquí a nadie le está pareciendo normal lo que está haciendo Israel. U Oiga, a lo mejor es que somos totalitarios todos y no nos hemos enterado.

    A mi, desde luego, no me parece ni normal ni aceptable ni muchísimo menos defendible lo que está haciendo Israel, y así lo expreso. Y acepto opiniones a la contra, pero claro cuando la opinión es situarse bajo la bandera de la estrella de 6 puntas cantando el Hatikva pues mi sensación es que no se está debatiendo, se están sacando banderas, y yo no quiero sacar banderas porque no soy especialmente pro-palestino como me parece que todo el mundo debe haber notado con la excepción de usted.
    Y finalmente perdone que insista otra vez: Aquí no se habla de que Israel sea una democracia, de que sea mejor vivir en Tel-Avib que en Teheran, ni de que dentro de Israel haya o no oposición. Si quiere hacemos otro debate sobre expectativas vitales y ciudades, pero ese debate no es este. Aquí de lo que se habla es de lo que hace ese estado, que tiene parlamento, elecciones, oposición y libertad de expresión, cuando trata a los territorios que tiene “controlados” (para no entrar en polémicas técnicas y no me haga la pirueta de nuevo), actúa de forma reprobable, condenable e injustificable. Igual que actuó, por cierto, los EEUU en numerosas ocasiones de la historia, o Francia o el Reino Unido, por muy democracias que sean. O a ver si ser una democracia formal es una patente de corso y yo no me he enterado.

    Y se lo digo todo sin acritud, ya lo sabe.

    Saludos,

  32. Josué · ·

    Hola Pedro,

    Sí, es lo que he pretendido establecer aquí por mal que le pese a Javier. Y por supuesto, el propio Marx era un excelente ejemplo de judíos estando a la vanguardia social como bien dices. Ellos mismos denunciaron estas cosas y tendencias de su propio pueblo. Es más, los judíos más “integrados” para nada querían Israel porque era la vuelta al gueto y a los vicios judios de siempre como el egoísmo y el amor por el dinero.

    Saludos

  33. Pedro:

    ¡AHORA MISMO LE DOY DE BAJA DE MIS ENLACES Y LE BORRO COMO AMIGO DEL FACEBOOK! ¡PERO BUENO! ¡ESTO ES INTOLERABLE! :p

    ES BROMA (solamente quería rebajar un poco la tensión)

    No, no se preocupe, acritud ninguna. En realidad, ha sido error mío, tenía que haber dividido el comentario entre lo que es respuesta concreta a usted y lo que es opinión en general, no específicamente relativa a comentarios suyos, pues eran muchas cosas desordenadas. Puede parecer que estoy enfadado pero no, yo soy una persona bastante fría, pero lo cierto es que por internet muchas veces pueden ser engañosas las emociones que alguien parezca transmitir.
    Acritud en absoluto, lo sé y no se preocupe por eso, y de mí hacia usted tampoco, lamento si he dado esa impresión, pues yo (y Alfredo le puede corroborar que alguna vez se lo he comentado en privado) le aprecio mucho personalmente, aunque nunca nos hayamos visto, y valoro mucho sus aportaciones tanto en su blog como aquí o en el mío. Solo estamos debatiendo sobre lo que cada uno opinamos sobre un asunto concreto y no es tan trascendente al final lo que digamos: ni Israel, ni Hamás, ni Al Fatah, ni Egipto, aunque leyeran esto, nos iban a hacer caso, tendríamos menos fuerza que la UGT con Franco, como se suele decir.

    Mañana no sé si tendré tiempo de comentar, pues voy a tener mucho trabajo, pero, de todas formas, si Alfredo entiende que el hilo (que iba de Londres en realidad) se ha desviado ya demasiado del tema, no pasa nada. Si tengo ocasión de pasar por Valencia, si lo desea, nos vemos, tomamos unas cervezas o unas copas, y hablamos de Israel, de Rajoy, de Merkel o de lo que se tercie (espero que no terminamos tirandonoslas a la cabeza ;)).

    Y, nuevamente, acritud ninguna. Quería aclararlo pues, para quien lo lea, puede parecer que estemos a un paso de llegar a las manos cuando no es así.
    Saludos.

  34. No, tranquilo señores. En general no me gusta cuando se desvían los hilos, pero es que Pedro ha sacado el ejemplo en relación a otros temas y él es un comentarista veterano al que le debemos un respeto, porque además no lo hace para desviar nada ni reventar foros.

    A todos vosotros os contestaré mejor en un artículo aparte, porque yo jamás he dado a conocer mi opinión detallada sobre el “conflicto” y conviene matizar que yo no soy necesariamente “pro” Israel como sí que soy, radicalmente, pro-democracia y derechos humanos (lo cual no quiere decir siempre estar a favor de Israel).

    Saludos

  35. Entonces quizás mejor esperamos. En realidad es un tema que salió en el hilo, pero puede ser verdad que no era la entrada para desarrollarlo pues no tiene nada que ver, de hecho en el artículo ni se mencionan los judíos siquiera.

    Mi opinión es la misma, derechos humanos y democracia, otra cuestión es que Israel sea el país en Oriente Medio más asimilable a como lo entendemos en los países occidentales, pero ni Israel, ni EEUU, ni España, ni Francia ni nadie están exentos de crítica. Al contrario, si son países democráticos la crítica es legítima, en caso contrario estaríamos hablando de otra cosa.

    Precisamente, lo que me parece censurable es que no se apliquen a Israel esos parámetros de juicio, los mismos que a nosotros, sino otros basados en la demagogia y la falsa propaganda, precisamente porque hacen un flaco favor si se quiere fiscalizar seriamente lo que haga Israel o cualquier otro país (aunque Pedro ya ha aclarado que no es eso por su parte y me quedo satisfecho con su explicación).

    No es necesario vocear que Israel es “nazi” o “apartheid” o “asesino” para requerirle que respete los derechos humanos de los palestinos o que sea ser cuidadoso y respetuoso con la población civil cuando ataque a los terroristas.

    Por eso en el hilo he comentado que si Israel fuera una teocracia judáica no tendría sentido ninguno tener a ese país como un aliado occidental (yo, los “religiosos” cuanto más lejos de mí, mejor, solamente tolerancia y que no usen su “religión” o a lo que ellos llamen “religión” como excusa para atacar o discriminar a nadie). Igual si no estuviera en lugar clave para la seguridad y la estabilidad del mundo, bueno, en realidad, ahí sería algo neutro.

    Aparte, bueno, usted y yo somos cristianos así que sabemos que estamos requeridos a tener el mismo amor tanto a israelíes como a palestinos. Ni unos ni otros son cristianos y, en fin, hay que tener cuidado con una posición de forofismo hacia un bando u otro, como hacen algunos “cristianos” en los USA que parece que olvidan que, al fin, y al cabo los judíos israelíes son gente que está en una situación tan perdida y miserable ante Dios como puedan estarlo los palestinos. No se debe caer en ese error.

    Saludos a ambos.

  36. Andeca · ·

    He estado siguiendo este debate atentamente y me gustaría hacer dos puntualizaciones:

    1) Por supuesto que en los Estados Unidos existe un lobby judío, sin lugar a dudas. La cuestión es que la sobredimensión del poder del lobby judío se puede o no se puede afirmar, pero, en todo caso, lo que si hay que hacer es probarla y no se ha probado. Y, sobre todo, se ha de tener un cuidado exquisito en no caer en los libelos antisemitas de siempre, que aseveran que los judíos controlan las finanzas, los medios de comunicación y, en general, el mundo entero. ¿Que tiene que ver que haya judíos poderosos si como se ha demostrado hay judíos que no apoyan a Israel? ¿Los judíos que viven en los USA y que forman parte del cuerpo electoral tienen todos ellos unas opiniones uniformes y monolíticas sobre la relación USA-Israel?

    Por cierto, hablando de lobbys, los palestinos no tendrán un lobby en los Estados Unidos. Sin embargo, quien si lo tiene son los compañeros saudís, quien también son un actor determinante en las relaciones de los EEUU con Oriente Medio y que también tienen una opinión a respecto de Israel. Y aún no he podido ver ningnuna mención al lobby saudí a lo largo de la conversación.

    2) A Pedro Fresco: usted puede considerar que “no me parece ni normal ni aceptable ni muchísimo menos defendible lo que está haciendo Israel, y así lo expreso”. Lo que pasa que, nuevamente, necesita argumentarlo, porque mientras usted está exigiendo argumentos y no banderas, apela a falacias de la mayoría como “a nadie aquí le está pareciendo normal lo que está haciendo Israel”. No disculpe, a usted no le parecerá normal, pero aquí hay muchos que consideramos también que Israel ejerce su derecho a la legítima defensa de manera proporcionada y acorde con el derecho internacional humanitario en términos generales. Eso no implica desconocer que es evidente que Israel ha cometido errores, que hay que lamentar, en su operación militar en Gaza. Por ejemplo, la muerte de los cuatro niños que jugaban en la playa parece ser un caso de un error lamentable. Esos errores, por otra parte, son normales, ¿o no se acuerda de los misiles de la OTAN que caían en Bulgaria en lugar de Serbia en la campaña de bombardeos de los 90?

    Y también somos muchos los que consideramos que, de la misma manera que el franquismo no desapareció de la noche a la mañana en 1978, la judeofobia -fenómeno secular típicamente europeo y árabe- tampoco se esfumó en 1945 de Europa y que eso algo puede influír en la reacción europea a las actividades de Israel. Por cierto, ¿por que a usted y a los europeos en general les merece más atención la muerte de 1000 palestinos en 2 semanas que la muerte de 700 sirios por día, el genocidio de Sudán del Sur o de Irak contra los cristianos, la represión de las protestas en Egipto o Turquía o el estado de cosas cuasi guerracivilista que se vive en Argelia?

    Otra cosa, si usted considera que la actuación militar de Israel es “desproporcionada”, como ha dicho más arriba, pues tendrá que argumentarlo. Porque el Derecho Internacional recoge una definición precisa de lo que es el uso de fuerza militar “desproporcionada”. Y, entre otras cosas, presupone que para determinar lo que es desproporcionado o no lo que hay que hacer es analizar caso por caso y ataque por ataque si una acción es desproporcionada o no. Cada misil cuenta. Por eso, hay casos en los que el bombardeo de una escuela o un hospital pueden ser legítimos, correctos y legales bajo determinadas circustancias. Por tanto, no puede tachar en general la actuación israelí de “desproporcionada”. Si quiere hacerlo, usted acusa y usted lo prueba. Hasta entonces, no se jacte usted de ser objetivo, cuando ha estado aquí emitiendo juícios más pasionales que una telenovela colombiana.

    Por cierto, usted dice que el derecho a la legítima defensa no puede justificar todo. Cierto es, en eso usted coincide conmigo. Ahora también asevera que “la actuación de Israel es desproporcionada, ahora y en cualquier momento”. Entonces, ¿cómo debemos entender esta frase? ¿La legítima defensa cuando es ejercida por Israel -el judío de las naciones- es siempre desproporcionada? Explíquenoslo a todos, haga el favor, porque como no aclare este malentendido a lo mejor pensaremos que su sitio está al lado de Monsieur Le Pen.

  37. Javier,

    Si viene a Valencia (o voy yo a Sevilla) nos tomamos unas cervezas, faltaría más.
    Como Alfredo va a hacer un escrito específico casi que lo hablamos allí, si es que queda algo por hablar.

    Andeca,

    Bueno lo mismo, no quiero alargarme y dejar sin contenido la siguiente entrada, pero hay alguna cosa que creo que debo de responder.

    Esa insistencia en que debo de “demostrar” que las acciones de Israel son desproporcionadas, de verdad, es ridículo ¿de verdad usted piensa que voy a caer ahí? No hay un número de “items” que digan si una acción militar es desproporcionada, la desproporción depende de las fuerzas, las capacidades, las cuestiones relativas entre los bandos y al final la subjetividad. No se puede “demostrar” que una acción militar es desproporcionada, porque luego llega gente como usted y dice que la parece lo contrario, que es muy proporcionada y que el hecho de que a todo el mundo le parezca desproporcionado es falacia de la mayoría. Pues oiga, pues bien ¿qué quiere que le diga? ¿Que un ejército infinitamente más poderoso que el grupo terrorista al que combate haya matado 100 veces más civiles que ese grupo terrorista, es desproporcionado? Usted me dirá que no, que si fuesen 1000 veces más pues que entonces igual ya lo sería, pero si fuesen 1.000 me diría 10.000, y así hasta el infinito porque la cuestión aquí es que usted ya tiene decidido que la acción militar de Israel, sea la que sea, mate a quien mate o haga lo que haga va a ser siempre proporcionada porque a usted le da la gana.
    Algunos pensamos que la fuerza y el poder conllevan unas exigencias, y que un estado presuntamente democrático no puede actuar igual que un grupo terrorista y se le deben exigir las responsabilidades que a los terroristas no se les pueden exigir.Si a usted no le parece así entonces el problema lo tiene usted, no yo.

    Luego:
    “¿por que a usted y a los europeos en general les merece más atención la muerte de 1000 palestinos en 2 semanas que la muerte de 700 sirios por día, el genocidio de Sudán del Sur o de Irak contra los cristianos, la represión de las protestas en Egipto o Turquía o el estado de cosas cuasi guerracivilista que se vive en Argelia?”

    Oiga, esto es una insidia que no le voy a consentir. ¿Usted de donde ha sacado esto? ¿De la necesidad de generar justificaciones a lo que no lo tiene?

    “¿cómo debemos entender esta frase? ¿La legítima defensa cuando es ejercida por Israel -el judío de las naciones- es siempre desproporcionada? Explíquenoslo a todos, haga el favor, porque como no aclare este malentendido a lo mejor pensaremos que su sitio está al lado de Monsieur Le Pen”

    Otra insidia que tampoco le tolero ¿pero usted quién se ha creído que es? No le basta con asumir naturalmente la muerte de población civil inocente bajo la infame excusa de la no demostrabilidad de la desproporción, sino que tiene la osadía de llamar fascistas a quienes no aceptamos la muerte como el estado normal de las cosas o acusar a los europeos en general y a mi en particular de tener dos varas respecto a los muertos inocentes.
    Pues no perdone, estos comentarios son una vergüenza, una insidia y una asquerosidad indigna.

  38. Pedro:

    Pues encantado, si se presenta la ocasión pronto.

    Andeca:

    Aunque es interesante lo que ha comentado sobre la proporcionalidad y, en efecto, hay que estudiar con cuidado la normativa internacional sobre los conflictos bélicos, pero, por favor, no rebajemos el debate a esos términos.

    Pedro no es un Le Pen ni un fascista, se lo aseguro. Ya ve que he polemizado mucho, muchísimo, con él en el hilo, que puedo no estar de acuerdo con parte de sus conclusiones, pero estas cosas degradan el debate y quitan razones. No es un Le Pen ni tiene intenciones insidiosas de ningún tipo. Habrá quienes las tengan cuando se trata este tema, pero no es el caso de esta persona.

    En cuanto a la “judeofobia europea”, hay que huir de eso, pues es caer en un juego victimista que no aporta nada. No estamos en la Edad Media, ni en la Inquisición ni en la Rusia de los Protocolos de los Sabios de Sión. Los gobiernos es normal que se muestren escandalizados pues saben que gran parte de la opinión pública no es muy pro-israelí que digamos, así que es normal que reaccionen de esa forma. De todas formas, a mí lo que digan de esto dos ineptos como Mariano Rajoy o Margalló, por ejemplo, pues en fin… Normalmente, salvo algunos grupos de extrema derecha o extrema izquierda que sí pudieran propagar mensajes judeofobos, en muchas ocasiones la postura contraria a Israel tiene mucho de identificación con EEUU, más bien, está relacionada con el antiamericanismo o el antiimperialismo (de hecho, términos como “imperialismo” se suelen usar mucho intercambiando a EEUU por Israel).

    Saludos.

Comente

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s

A %d blogueros les gusta esto: