Entrevista — Helvidius (I)

Buenos días. Hoy se dedica esta entrada a una traducción de la entrevista que mantuvo don Alfredo ayer con la revista política Helvidius de la Universidad de Columbia en Nueva York. Será publicada en su totalidad a finales de este cuatrimestre. Don Alfredo siempre ha dicho que la derecha política en Estados Unidos necesita retomar el poder del Congreso y Senado durante por lo menos ocho años para que EEUU recupere su liderazgo en el mundo. Este señor es antiguo alumno de nuestra universidad (clase del 2003, Columbia College) y lideró el Partido Conservador del campus durante 1999 al 2003. Fue una época de logros para don Alfredo pero también de tension histórica para el campus. Desde las revueltas estudiantiles de 1968, nunca se volvió a vivir unos enfrentamientos sociales hasta que volvieron a surgir en la época durante la cual este señor estaba al mando de la derecha en el campus.

Desde el 2003, Alfredo no ha parado un solo minuto defendiendo sus ideas “conservadoras” o “liberales”, dependiendo si le preguntas a un europeo o a un estadounidense. Para el americano medio, las ideas de don Alfredo son conservadoras, pero en Europa suelen llamar “liberal” lo que en EEUU llamamos “conservador” o “republicano”. Alfredo ha estado en España durante todos estos años, antes de regresar a Nueva York. En esas tierras, no tardaron los que le conocían en oponerse a su ideología. Varios españoles consultados aquí en el campus han caracterizado a Alfredo como “chiflado y obsesionado contra Francia y Alemania”, “que ha perdido la mente por completo con Europa”, “se le va la olla y es una vergüenza que ese señor sea español y tan descaradamente pro-yanqui”. Otros, aunque pocos europeos, hablan de su “tenacidad”, su “inteligencia”, su “agresividad capitalista”. Otros, españoles que son de derechas, tampoco parecen tragar a don Alfredo. “Está totalmente enfermo”, dice un joven español en el campus que prefiere mantenerse en el anonimato. “Alfredo es de derechas, pero de la derecha israelí. Falta al respeto de los católicos, menosprecia a los españoles y otros mediterráneos, porque no tenemos el dinero que tienen sus aliados y Alfredo solo se interesa por la cuestión monetaria.” También han surgido preguntas sobre el papel que tuvo con la privatización del comedor, en efecto marginando a cientos de estudiantes de comida a precios razonable. La profesora de literatura griega clásica, Suzanne Said, dice así: “Recuerdo a don Alfredo en mis clases porque imparto asignaturas obligatorias en Columbia. Yo soy de izquierdas y nunca he tenido pruebas, pero sospecho que fueron los suyos los que me acosaron al teléfono en mi casa para intimidarme por defender a Lenin en clase. ¿Cómo caracterizarle? Hm, era un buen estudiante desde luego, siempre correcto de manera oficial conmigo y sus compañeros. Pero creo que si hay un creador divino, se le olvidó insertar un corazón en el interior de este señor. Sí, claro que privatizaron el comedor y les dio igual dejar al desamparo a cientos de estudiantes que ya no podían comer sano 3 veces al día. Como estudiante, excelente, como ser humano, lo siento…”. Sean las opiniones que sean, no hay duda que estamos aquí ante un verdadero personaje controvertido.

Ahora ya instalado en Nueva York, las preocupaciones centrales de don Alfredo parecen ser su oposición feroz a aumentar el salario mínimo de los trabajadores en la industria de comida rápida, los presupuestos públicos y, sobre todo al parecer, la política exterior de EEUU así como temas educativos.

Transcribimos la excelente entrevista que nuestro Jay Weber ha mantenido con el excelentisimo don Alfredo Coll o “Alfred” para audiencias angloparlantes.
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Señor Coll, durante el incremento de esta batalla callejera cada vez mas seria por querer aumentar los salarios mínimos aquí en Nueva York, ¿por qué es que la legislación local en materia de empleo aprobada durante Bloomberg ha dejado de tener efecto alguno? Sé que usted es un gran aliado de Bloomberg y por eso creemos relevante la pregunta.

Pues yo no acepto en absoluto que no haya “tenido efecto alguno”. Usted se refiere, lo sé, a los últimos incidentes que ha habido con huelguistas intimidando a los trabajadores que sí quieren trabajar. Mire, el Derecho Penal en la Common Law, de este gran sistema británico de leyes ha sido igual durante siglos señor Weber. Y todos sabemos qué dice la ley y el common law. Todo ser humano trabajador tiene derecho a PACÍFICAMENTE intentar convencer a los otros trabajadores no acudir al trabajo si así lo desean, pero repito, lo imprescindible es “pacíficamente”. Grandes turbas pueden constituir amenazas, includos intimidación, y en eso hay que dejar que los tribunales decidan. La policía es la que tiene el cargo de ejecutar las leyes penales y quiero felicitar a la policía de Nueva York por su trabajo excelente, su profesionalismo y moderación ante momentos de gran complicación.

Otra cosa que quiero subrayar – el deseo de lo que algunos llaman “los egoístas en la derecha”, nuestro deseo es que la industria de comida rápida sea una industria excelente, competitiva, buena para el consumidor y los trabajadores. De momento, no ignore ni un solo segundo que miles de otros Mcdonalds y cadenas parecidas están operando con total normalidad en todo este país y que ese “movimiento obrero” que algunos llaman ha sido y será un fracaso. El verdadero movimiento obrero es moverse a trabajar, no a salir a la calle para pedir lo que no corresponde en una economía tan competitiva. No se ganará una fortuna en el Mcdondalds, pero hay muy pocos sitios, incluido oficinas, donde se gana una fortuna. Para eso hay que currar un poco más que poniendo patatas en una bandeja.

¿Está usted de acuerdo con el Presidente de las Juventudes Republicanas de Nueva York (en realidad Manhattan) que vuestro deseo real es incluso reducir más o abolir el salario mínimo? Si esto es así, ¿cómo es posible que ustedes defiendan eso ante situaciones de tantas dificultades como ahora?

El señor Morgenstern quiere lo mismo que yo y que ya le he contestado – una excelente industria empresarial de comida rápida buena para las personas. Una industria próspera, que produzca riqueza y un servicio exigido por el mercado o las demandas ciudadanas, económico, a precios competitivos para poder vender bien. Los primeros que se verían afectados por una caída de la demanda son los mismos trabajadores de esos establecimientos. Señor Weber, sabes que no me ando con brmas con los números y las finanzas. Esa es mi especialidad como avala mi licenciatura de aquí. No sé si le apetece discutir conmigo sobre algo que domino, pero ¿de verdad cree que es aceptable subir los sueldos dada la demanda que hay y los datos económicos que maneja no yo, ni los “malvados republicanos” sino la propia oficina fiscal de esta ciudad? Afecta a otros sectores también. Muchas industrias necesitan comida rápida y barata. Nadie ha ayudado tanto a los trabajadores más pobres que precisamente los que más generan empleos como los dueños del Mcdonalds, entre otras cadenas. No puede usted nombrar muchas empresas, en la historia de los EEUU, que haya invertido más que el Mcdonalds en materia de pobreza, educación y la investigación de cáncer para curar a los niños pobres que sufren de esta terrible enfermedad.

Ya, pero sin embargo me deja sin respuesta y me ha dado un mitin político como para una audiencia derechista y trajeada de JP Morgan y la banca. ¿Quieren ustedes abolir el salario mínimo, sí o no? No creo que sea una pregunta complicada no?¿

Nosotros llevamos décadas hablando de todos estos temas. Hemos hablado de productividad en nuestra última reunión, hemos hablado de inversiones, de salarios. Si quiere hablar de sueldos, yo le puedo hablar de sueldos.

De 1978 a 2011, los sueldos para los directivos en las empresas han aumentado más de 725% según centros de estudios progresistas como sus amigos. Según ustedes, eso ha contribuido a lo que llaman, equivocadamente, la “desigualdad salarial tan brutal” en EEUU.

Pero lo cierto es que durante los últimos siglos, ha habido un incremento constante de los sueldos para trabajadores sin formación y preparados, ambos han visto sus sueldos aumentar. Sí, ambos. Eso se debe precisamente gracias al aumento de la productividad gracias a las sucesivas revoluciones industriales y ahora tecnológicas.

Así que durante las administraciones de LOS DOS partidos, hay un amplio acuerdo en que los salarios “mínimos” no debe subir. Perdón. Debo decir, “había un amplio acuerdo”. Ahora los Demócratas no quieren ni soñar cn respetar los principios económicos que dan éxito con tal de echarle la culpa a los republicanos.

Tenemos dos opciones – ¿vamos a seguir abriendo el camino para más aumentos de salario mínimo, y así provocando más inflación y trabajos ficticios? O, ¿creamos un panorama atractivo para ciertos tipos de inversionistas que tengan el deseo de abrir empresas para dar trabajo aquí pero no vendrían con estos salarios mínimos? Como usted comprenderá, yo prefiero que se invierta en el futuro. Usted ha intentado hacer que parezcamops mal, pero en realidad los que parecen mal, muy mal son los que son tan egoístas en su política que quieren pan para hoy, hambre para mañana. Yo soy un hombre cristiano protestante, soy capitalista, soy honesto. El juego sucio, la trampa, el casino, no es cosa mía, no me va, no me va.

¿Es usted consciente, usted entiende al menos, las preocupaciones y críticas de los representantes sindicales en Nueva York? Dicen que de aplicar más recetas “neoconservadoras”, se destriparía a sus familias que dependen de ellos, muchos de ellos son inmigrantes latinoamericanos, muchos sin poder comer 3 veces todos los días. Podria dejar a familias enteras sin trabajo digno, y sin esperanza como ellos mismos dicen. ¿Lo acaba de entender? ¿Acaba de entender la gravedad de este asunto?

La mejor esperanza que tenga un trabajador tiene que ser el TRABAJO y el plan que nosotros los republicanos siempre hemos defendido para esta ciudad es el que más esperanza puede darle a un trabajador – para tener la mejor economía posible, sin paralelo en el mundo entero, mucho menos Europa donde no hay libertad económica. Sé que los trabajadores quieren un futuro más seguro. ¿O es que cree que los únicos trabajadores son sindicalistas? Esta disputa no es entre “trabajadores y republicanos” sino entre trabajadores y trabajadores.

Cambiando radicalmente de tema, durante la última reunión republicana aquí en Manhattan, en la cual estuvieron representantes importantes del estado de Nueva York de su partido, usted dijo, y voy a citar sus palabras porque yo estuve en el acto como recordará usted, para observaros. Usted dijo después de brindar y hablar de NAFTA, lo siguiente: “mirad, los neoyorkinos ahora podrán mirarme a la cara y decir que están delante de un hamiltoniano radical, con un propósito poderoso, y una idea clara de hacia dónde quiere ir”. ¿Cómo puede usted decir que es un individuo liberal radical, con un propósito poderoso, cuando precisamente su gestión en Columbia no produjo en realidad unas reducciones de los gastos sino que incluso cuando usted dejó el campus en el 2003, no solo teníamos gente con más problemas que nunca para acceder a prestaciones básicas, sino que además el endeudamiento era bastante importante como porcentaje del “endowment” de Columbia.

Sí, claro, pero usted sabe bien que hubo una recesión y los ataques terroristas del de 11 septiembre en el cual el número de matriculados se redujo. Durante una recesión tus ingresos bajan, pero obviamente tampoco podemos de repente recortar los gastos. Lo que sí hicimos es cambiar la fórmula de la tasas porque no nos quedó más remedio que subir las tasas y los precios de cada año. Antes de mi época, el alumno pagaba por cuatrimestre. Nosotros lo cambiamos para que pagaran por crédito más los libros de texto relevantes. Si nos hubiéramos quedado con el sistema antiguo de pagar por cuatrimestre, ningún alumno de origen pobre podría tan siquiera tener una presencia en el campus porque no podían elegir si tener dos o tres o cinco clases por crédito. También eliminamos la tasa por “vida estudiantil”, que era utilizada por izquierdistas de la administración para subvencionar grupos pro-terroristas, anti-americanos, anti-blancos, racistas. ¿Cómo iba yo a dormir bien por la noche sabiendo que mis electores no se sentían seguros en nuestro campus? ¿Es posible estudiar cuando no sabes si por tu color de piel alguna pantera negra extremista te iba a asesinar o apuñalar? Y no me podía quedar tan tranquilo sabiendo que grupos estudiantiles de izquierdas, como el Chicano Caucus y la asociación de musulmanes se quedaran en silencio por los ataques del 11 de septiembre. Del MSA no me extrañó que no condenaran los ataques, porque todos sabiamos que tenian dinero palestino, pero luego no sé a cuento de qué los chicanos mexicanos se quedaron callados. ¿Tanto nos odian a los blancos? No lo sé ni me interesa. Pero por eso yo tuve que exigir eliminar ese cargo y así se hizo. Estoy muy orgulloso de mi legado. Muy orgulloso. Sin disculpas.

¿Pero no le molesta no haber tenido éxito real a la hora de reducir gastos como es lo que usted siempre predica? Porque usted dijo que el gasto seguía aumentando cuando ganó en 1999 y sin embargo subió ¡aun mas durante su época! ¿Orgulloso de qué, don Alfredo?

Eso es verdad – por las razones que ya le he dado. Sin embargo la pregunta que usted me hace, tan habitual entre los “pundits” y columnistas, verá usted que en el Senado me criticaban muchísimo por querer reducir gastos, y de hecho sí conseguimos mantener un nivel aceptable en cuanto a gastos. Sí, sí pude recortar cosas que necesitaban ser eliminadas – otras cosas tuve que mantener y con los pronósticos disponibles de la universidad de la situación fiscal entre 1999 y 2003 (pídalo en la oficina del rector), verá usted que ABSOLUTAMENTE TODAS las cosas que prometí recortar las recorté – sí, todas. Pero claro, cuatro años no me da tiempo para hacer todo lo que quería. Créame que si yo no hubiese conseguido aquello, la comida en el comedor todavía estaría subvencionada y usted seguiría pagándosela a otros pagando más por su comida. Todos los lunbes y miércoles me acribillaban en el Senado univerisitario llamándome fascista y asesino de gente pobre por defender estas ideas. ¿Usted cree de verdad que si no hubiése yo reducido algo la izquierda escandalosa y terriblemente irresponsable o ignorante hubiése puesto el grito en el cielo tantas veces? No, no, conseguimos un nivel adecuado de recortes señor Weber. Mire los datos de esos años. Cuando yo llegué al Senado, el 65% de las tasas estudiantiles se usaban para “ayudas” a “necesitados” que ni siquiera tenian becas. Cuando yo salí, solamente el 41% (y la tendencia era a la baja) – pero creo que además el debate no debe ser “tu gastas esto y yo gasto esto”. El debate que yo acepto, el único que aceptaré es este: ¿quién va a recortar más? Mi política es la de reducción de gastos y recortes, esa es mi visión. Orgulloso, muy orgulloso estoy de haber podido conseguir algo. Eso es lo que usted omite. Todo gracias a un control firme, a disciplina y por ser justos. Justicia para los estudiantes de orígenes pobres, justicia para los estudiantes que pagaban todo por venir de familias bien.

Hablando de esta disciplina y su confianza en estas soluciones, ¿cómo defiende esto usted sabiendo que las mismas recetas han provocado un paro tan cruel en Europa? De hecho, no ha parado de subir el paro, señor Coll. No para.

Bueno eso no tiene nada que ver con el gasto público a pesar de que el paro cuesta dinero también para pagarle a ellos, a los parados.

Ahora, bien, si todos los que critican tanto el paro (y yo soy el primero en decir que el paro en Europa es trágico y obsceno) fueran capaces de salir y crear empleos para las masas, abriendo empresas que generen riquezas, entonces yo no diría nada. No hay mucha gente capaz de hacer esto, pero afortunadamente cada vez más y más se lanzan. Pero el empleo, el empleo que yo quiero ver, empleo real, empleos buenos, de calidad, que paguen buenos sueldos a sus trabajadores, se genera por aquellos empresarios que puedan abrir un negocio, dirigirlo bien, ampliar, ser bueno con los clientes, ganar beneficios…

Francamente, sus críticos estarían horrorizados aún más, no solo de ver estos criterios suyos, sino que además sé que está insinuando al hecho de que no quiere industrias nacionales. Porque de hecho, cuando todos ustedes estaban de copas, yo fui testigo y claramente le oí a usted decir a sus compañeros “la gente que critica la salida de empresas nacionales o fábricas de este país o de otros son idiotas. Yo no entiendo a esa gente”. uizá usted no, pero mucha de esa gente profesa entenderle muy bien a usted. Y por eso acto seguido, en la conferencia demócrata del día siguiente, un periodista ue también estaba presente usó sus palabras grabadas para mostrar “lo desgraciados que son los republicanos”. ¿Se siente usted bien por decir ese tipo de cosas?

Lo que dije está claro y no veo motivos de confusión – convenientemente omite usted la otra parte de mi frase. Dije así: los inversionistas van donde sacan mejor beneficio. En este país no falta el dinero para las inversiones beneficiosas. Hay mucho dinero BUSCANDO invertir y por es dije que primero es imprescindible hacer que la situación sea atractiva. Vale, de hecho yo quiero que usen más mi grabación porque no era nada secreto e igual así por lo menos algún demócrata aprenderá de la visión capitalista y próspera para la economía. Dije que solo un idiota puede pensar que un inversor va a invertir en sitios donde pierda dinero si sabe que hay otros en los que no pierde dinero y gana. En Nueva York, gracias a Bloomberg, se estuvo consiguiendo: los beneficios han aumentado, hay más empresas que nunca, el paro se iba reduciendo en esta ciudad, más autónomos que nunca. Sí, hay una revolución tecnológica e industrial de nuevo, como nunca se ha visto. Mire los aparatos electrónicos y tecnológicos, cada vez más. Ahora, usted me preguntaba por Europa. ¿Cómo es posible entonces que esto no pase en Europa? No es por el capitalismo, es porque no tienen soberanía política y económica en esos países que les permita jugar con su economía como puede hacer EEUU para beneficio de su pueblo. Pero NY se está recuperando de la recesión.

Pero en Europa, el paro sigue subiendo. ¿Qué tipo de recuperación es esa? Usted dice que no son soberanos. Pero eso es irrelevante a la hora de aplicar la receta no? Si mi vecina usa la misma receta para el pollo frito, le va a salir igual el pollo si usa la misma marca y proceso de cocinar que yo.

De hecho en Europa el paro ya ha tocado fondo. Sí, ví una frase esta mañana en la cual se decía que algunos econmomistas estaban confundidos por esto en Europa y el hecho de que el paro no ha mejorado aunque sí ha tocado fondo. Pero debe usted tomar en cuenta otro hecho de Europa: en los países del sur, los países mediterráneos, España, Italia, Grecia…las redes clientelares y familiares son aún muy poderosas y mucha gente que debería tener un empleo de los disponibles no tienen incentivo porque ya tienen a su papito o a su abuelita que les pague todo o les “alimente”. Entonces, razonan que no van a trabajar en un Mcdonalds si tienen lo mismo cubierto sin dar palo al agua. A eso hay que añadir que en países como España, el paro no solamente es estructural sino también causado por falta de un tejido empresarial lo suficientemente diverso y flexible como para poder contratar con confianza. Lo digo de una forma bastante cruda: en Europa, el trabajador cuesta muchísimo más dinero que aquí. El precio es el paro.

Me pregunto yo si en el caso de España, ¿se estarán creando las condiciones adecuadas como para que prosperen las empresas y quieran contratar a personas? Pues francamente no lo sé, porque no estoy allí para observarlo a primera vista, pero sospecho que el paro se debe a esa mezcla que le comentaba de falta de soberanía, falta de tejido empresarial moderno, y la mentalidad del país o de países en ese entorno.

Hay que hacer todo lo posible para darle incentivo a los individuos en esos países para abrir empresas, contratar a personas respetando los complicados marcos legales laborales en Europa, al mismo tiempo vigilar la inflación, el gasto…y señor Weber, atribuir el paro en Europa a lo que yo propongo aquí es absurdo. De aceptar su premisa, tendríamos que pensar que si un sitio es atractivo para inversores, menos empleos habrían. ¿Se da cuenta que eso no es aceptable?

Claro, pero como usted convendrá conmigo, cuando nosotros éramos más jóvenes y también la generación de nuestros padres y abuelos, se aceptaba un papel del Estado a la hora de crear empleos. No toda la responsabilidad pero tenía un papel importante que jugar.

Desde luego y el mejor papel que un gobierno puede aportar es asegurar el futuro de su país siendo serio con las finanzas. Si todos los gobiernos del pasado hubiésen sido de “mi idea” , ¿se imagina lo competitivos que seríamos? Usted nunca oye que la gente austera tenga problemas de deuda o déficits. Yo quiero una sociedad de gente exitosa. De gente empresaria. De gente productiva. De gente seria que viva para trabajar y producir mucha riqueza. NO una sociedad de envidiosos, sino una sociedad de gente que toma la iniciativa. Eso es lo único que va a generar más riqueza para que existan buenos empleos de calidad, para que haya menos gente quejándose del paro y más bien quejándose por no ganar millones.

Don Alfredo, pero como usted sabe aquí en EEUU también la gente está sufriendo de paro, aunque por supuesto en mucha menr medida que en Europa. Sin embargo hay mucho subempleo, muchos empleos “basura” y sueldos bajos en esta ciudad y otras de este país. Explíquele una cosa a los lectores de nuestra revista, muchos de ellos jóvenes parados o con serias dificultades económicas. No todo el mundo es un “empresario”. ¿Cómo le explicaría esto a ellos, qué consejo ofrecería al joven que no es un “empresario que toma inciativa”, como en su modelo ético del hombre capitalista protestante. ¿Qué les dice a ellos, señor? Usted posiblemente ofrece ayuda del Estado al empresario, pero ¿y a los demás qué?

Bueno, déjeme darle ejemplos. Le hablaría de mi empresa pero me parecería de muy mal gusto hacer propaganda de mi empresa en este medio así que me limitaré a decirle que ahora mismo, las plantas químicas en este país nunca han estado en tan buenas condiciones para generar empleo como ahora. Todo lo relacionado con las ciencias y las matemáticas está generando empleos señor Weber. Las empresas de nuevas tecnologías están empezando a crecer, tarde, pero cada vez con más rapidez. Déjeme subrayar una cosa por si acaso: EEUU tiene un porcentaje muchísimo mayor de gente trabajando, empleada, que Europa, que ¡¡en Francia!! Y eso se debe al dinamismo flexible de la economía norteamericana y al hecho de que aquí prácticamente todo el mundo trabaja si puede a partir de los 16 años, incluído mujeres (a diferencia de Francia o Alemania). Los que más claman aquí contra el paro luego son los primeros en mirar a “Europa” como modelo. ¿Estarán locos? Esos sí que están enfermos de la mente.

Bueno, admiro la fuerza con la que usted presenta sus argumentos y en este contexto usted ha presentado su parte de los hechos con gran energía y rigor. Respeto su manejo de datos. Ahora quisiera pasar a otros temas, también de carácter personal sobre usted.

FIN DE LA PRIMERA PARTE

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17 comentarios

  1. Hola,

    Voy a concentrarme en tres asuntos:

    – Salario mínimo y los Mc Donald’s:

    Esto lo hemos discutido un montón de veces pero no me resisto a volver a comentar lo que es evidente y se quiere ocultar con falacias lógicas. Recudir o mantener bajos los salarios de los trabajadores no es, ni mucho menos, la única manera para poder reducir el coste de tu producto o servicio. De hecho cada vez más en los países más avanzados el coste salarial representa un porcentaje menor de los costes empresariales (depende del sector, por supuesto, pero en cualquier sector mínimamente tecnificado es así).
    Así pues decir que hay que mantener los salarios bajos para que no aumente el coste del producto (y por tanto no caiga tu demanda) es falso. De hecho muchas veces pasa exactamente lo contrario: El mantener salarios bajos convierte a una actividad en rentable, y una vez es rentable el incentivo para reducir costes por otra vía (mayor tecnificación del proceso, elección de los proveedores, etc) desaparece. Es lo que habitualmente llamo “subempleo”: Una actividad que necesita de salarios bajos para poder sobrevivir es algo de bajísimo valor añadido y no es conveniente para un país por las consecuencias colaterales que tiene.
    Posiblemente conoces este libro: http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674430006
    En él se explica como la acumulación de capital es perversa para la economía porque crea oligopolios o sectores con demasiada fuerza, que generan un marco adecuado para sus negocios y que eso finalmente lleva a congelar cualquier incentivo a la innovación y la mejora de la productividad, que es más o menos lo que he explicado yo antes.

    – Desempleo en Europa:

    Es absolutamente falso que las altas tasas de desempleo que hay en Europa se deban a que ” el trabajador cuesta muchísimo más dinero que aquí”.
    Un pequeño análisis a los salarios mínimos y costes laborales te dirá que eso es absurdo. Francia tiene un salario mínimo de 1.425 euros por 750 euros de España, y tiene la mitad de paro que España. Si el problema fuesen los sueldos, estando en un mercado común todas las empresas vendrían a España o a Grecia (683 euros, 2º tasa de desempleo más alta de Europa), y eso no está pasando. El por qué no pasa es precisamente lo que he comentado en el caso anterior, los costes laborales son sólo una pequeña parte de la productividad, mucho menos importante que otra productividad de la “buena” (innovación, optimización de sistemas, mejoras en la producción, etc)
    Gran Bretaña, por cierto, también tiene un salario mínimo muy superior al Español (1.250 euros) y Holanda, con una bajísima tasa de paro, tiene un salario incluso superior al de Francia (1.450 euros).
    Por cierto yo no conozco NADIE (y conozco mucha gente) que no quiera trabajar en un Mc Donalds porque vive en casa con sus padres, Haberlos los habrá seguro, pero no creo que supongan un porcentaje minimamente importante para que los uses para defender argumentos que no tienen sentido.

    – Austeridad en Europa:

    El entrevistador está acertado cuando te muestra la contradicción de negarte a las políticas de austeridad impuestas en el sur de Europa y defenderlas en otras latitudes basándote en la cuestión soberana. Una política, sea soberana o no, es adecuada o no en función de parámetros objetivos no en función del origen de la misma. Ese es el mismo argumento de Fidel Castro o de Kim Jon Il, que se niegan a las reformas o cambios porque es una política del enemigo “yankie”.

    Saludos,

  2. Hola Pedro:

    “Recudir o mantener bajos los salarios de los trabajadores no es, ni mucho menos, la única manera para poder reducir el coste de tu producto o servicio. De hecho cada vez más en los países más avanzados el coste salarial representa un porcentaje menor de los costes empresariales (depende del sector, por supuesto, pero en cualquier sector mínimamente tecnificado es así).”

    Sí, por supuesto – y eso dependerá de si aumentamos o no la productividad (o sea, lo siento, más parados). ¿Ves como eso será incluso peor para los hiper keynesianos? Indirectamente, me estás dando la razón. Porque, precisamente, si el coste laboral es menor como es actualmente, es también cierto que necesitamos MENOS trabajadores.

    “Así pues decir que hay que mantener los salarios bajos para que no aumente el coste del producto (y por tanto no caiga tu demanda) es falso.“

    Pero esto no es lo que yo he dicho realmente si te fijas. Lo que digo es que cuando una empresa tiene que dedicar más costes a sus empleados, estos costes adicionales tienen que repercutir de alguna manera (para que obviamente sigan manteniendo sus beneficios, Pedro). Una de dos: o despiden o suben los precios.

    “De hecho muchas veces pasa exactamente lo contrario: El mantener salarios bajos convierte a una actividad en rentable, y una vez es rentable el incentivo para reducir costes por otra vía (mayor tecnificación del proceso, elección de los proveedores, etc) desaparece. Es lo que habitualmente llamo “subempleo”: Una actividad que necesita de salarios bajos para poder sobrevivir es algo de bajísimo valor añadido y no es conveniente para un país por las consecuencias colaterales que tiene.”

    Yo creo que los parados estarían muy insultados en leer esto, Pedro. Cualquier persona en el paro aceptaría casi cualquier cosa, si de lo contrario no pudieran comer. Es verdad que hay subempleo, pero ni tú ni nadie va a crear empleos de calidad dificultando la política de salarios, haciendo más caro el contratar. Por otra parte, parecería que casi prefieres que las empresas que no pagan “mucho” (algo subjetivo) deberían tecnificarlo todo. Eso produciría muchísimos despidos, más parados. ¿Es eso lo que aceptas?

    Tema libro: Ah, gracias por esto. No lo he leído nunca pero sí he oído hablar un montón sobre el mismo.

    “En él se explica como la acumulación de capital es perversa para la economía porque crea oligopolios o sectores con demasiada fuerza, que generan un marco adecuado para sus negocios y que eso finalmente lleva a congelar cualquier incentivo a la innovación y la mejora de la productividad, que es más o menos lo que he explicado yo antes.”

    Me interesa leer las razones del libro pero sin yo conocerlas (algo que corregiré lo antes posible) a simple vista, no parece indicar así como comentas los datos empíricos. Si me equivoco me lo dices, pero que yo sepa se siga innovando y mucho…al margen de Apple…o de las “grandes”…

    Desempleo:

    “Un pequeño análisis a los salarios mínimos y costes laborales te dirá que eso es absurdo. Francia tiene un salario mínimo de 1.425 euros por 750 euros de España, y tiene la mitad de paro que España. Si el problema fuesen los sueldos, estando en un mercado común todas las empresas vendrían a España o a Grecia (683 euros, 2º tasa de desempleo más alta de Europa), y eso no está pasando. El por qué no pasa es precisamente lo que he comentado en el caso anterior, los costes laborales son sólo una pequeña parte de la productividad, mucho menos importante que otra productividad de la “buena” (innovación, optimización de sistemas, mejoras en la producción, etc) Gran Bretaña, por cierto, también tiene un salario mínimo muy superior al Español (1.250 euros) y Holanda, con una bajísima tasa de paro, tiene un salario incluso superior al de Francia (1.450 euros).”

    Hm, pero de hecho me estás dando la razón Pedro. Porque, yo hablo de que sois más caros RELATIVO a los costes laborales en EEUU, donde hay muchísimo menos paro que en cualquier país europeo.

    Para poder batallar contra esos costes impuestos por el Estado, es obvio que una empresa necesita más beneficios (algo muy improbable en esta gran recesión actual). Y, si suben los precios a sus consumidores, perderían ventas. Solo los gobiernos , en teoría, pueden subir los precios repetidamente y pensar que no habrá consecuencias.

    Obvio, no todos los problemas laborales en Europa tienen que ver con los sueldos, pero los sueldos no son todo – ignoras los gastos adicionales – la sanidad, la seguridad social, etc. También hay otros factores: no tenéis soberanía en esos países donde vivís actualmente. Estáis a merced de Merkel.

    “Por cierto yo no conozco NADIE (y conozco mucha gente) que no quiera trabajar en un Mc Donalds porque vive en casa con sus padres, Haberlos los habrá seguro, pero no creo que supongan un porcentaje minimamente importante para que los uses para defender argumentos que no tienen sentido.”

    Lo que yo digo está claro – si no tuvieran “otro remedio”, trabajarían en el Mcdonalds. Dime una cosa. Si tú estuvieras a un paso de morirte de hambre y la única manera para comer sería trabajar en el Mcdonalds, ¿me dirías que no lo aceptarías porque pagan bajos sueldos? Díme la verdad – dime toda la verdad.

    Austeridad:

    “El entrevistador está acertado cuando te muestra la contradicción de negarte a las políticas de austeridad impuestas en el sur de Europa y defenderlas en otras latitudes basándote en la cuestión soberana. Una política, sea soberana o no, es adecuada o no en función de parámetros objetivos no en función del origen de la misma. Ese es el mismo argumento de Fidel Castro o de Kim Jon Il, que se niegan a las reformas o cambios porque es una política del enemigo “yankie”.

    Bueno, porque esto depende de cada país. La austeridad la defiendo, que no te quepa duda, pero no creo que si se impone de manera incorrecta tenga efectos positivos. Y estás totalmente equivocado con negar el origen de la misma. Imponer una economía “alemana” en un país con las estructuras tan deficientes que tiene España es un error muy grave. Sí, claro que la receta es buena, pero si tu no tienes ollas, no puedes hacer el guiso, por mucha receta que tengas.

  3. Alfredo,

    “Ves como eso será incluso peor para los hiper keynesianos? Indirectamente, me estás dando la razón. Porque, precisamente, si el coste laboral es menor como es actualmente, es también cierto que necesitamos MENOS trabajadores”

    No es así. No tiene por qué hacer falta menos trabajadores, hará falta menos trabajo (horas) que es distinto. Pero para poder “dividir” el trabajo debemos aumentar el valor del trabajo y la remuneración del mismo, porque sino no estaremos creando trabajadores pobres (que es lo que está pasando en España).
    Así pues, al final, la solución para tener una sociedad sana y sólida pasa inexorablemente por el aumento de la remuneración por hora trabajada y por que el trabajo se lleve más parte de los beneficios de la productividad.

    “Una de dos: o despiden o suben los precios”

    No, o disminuyen los costes de otras de las facetas del negocio para no subir los costes. Hay más alternativas, esto no es una ecuación de dos variables, es algo multifactorial.

    “Por otra parte, parecería que casi prefieres que las empresas que no pagan “mucho” (algo subjetivo) deberían tecnificarlo todo. Eso produciría muchísimos despidos, más parados. ¿Es eso lo que aceptas?”

    Unas empresas que tienen que pagar, de forma sostenida en el tiempo, salarios menores a los que indican los límites de pobreza relativa de cada uno de los países, hace actividades que no merecen existir y no debemos potenciarlas. El argumento que usas es una falacia porque implica que cualquier empresa pueda pagar lo que quiera y que cualquier trabajador es mejor que trabaje por lo que sea antes de no hacer nada, y la conclusión y extensión al absurdo de todo esto es que es mejor la esclavitud que el paro, y dime por favor que eso no es lo que estás defendiendo.

    “Me interesa leer las razones del libro pero sin yo conocerlas (algo que corregiré lo antes posible) a simple vista, no parece indicar así como comentas los datos empíricos”

    Yo no lo he leído, pero como sabes es un libro largamente comentado. El libro es favorable al capitalismo de libre mercado, pero en ciertas partes (porque parece que es amplio) se comenta como la acumulación de capital es un problema para la productividad de la economía y para la democracia misma. Mira este link de Jorge Galindo:
    http://politikon.es/2014/04/03/acemoglu-piketty-przeworski-poder-capital-distribucion-democracia/

    “Hm, pero de hecho me estás dando la razón Pedro. Porque, yo hablo de que sois más caros RELATIVO a los costes laborales en EEUU, donde hay muchísimo menos paro que en cualquier país europeo”

    Holanda, Suecia o Dinamarca tienen menor tasa de paro que EEUU (recuerda que en EEUU se calcula el paro de forma algo distinta a Europa y eso lo minimiza, creo recordar que sobre medio punto):
    http://politikon.es/wp-content/uploads/2012/06/paro.pdf

    “pero los sueldos no son todo – ignoras los gastos adicionales – la sanidad, la seguridad social, etc.”

    Si le subes el 30% de cuota empresarial a la S.S de España (y muchas empresas tienen deducciones) aun no llegas siquiera al salario mínimo de UK, Francia u otros países, donde también se pagan impuestos. Desconozco exactamente la estructura de costes laborales de EEUU, pero en cualquier caso mis datos para negar que el paro se deba a los costes laborales los he concentrado en Europa que es más homogénea por temas de mercado.

    ” Si tú estuvieras a un paso de morirte de hambre y la única manera para comer sería trabajar en el Mcdonalds, ¿me dirías que no lo aceptarías porque pagan bajos sueldos? Díme la verdad – dime toda la verdad.”

    Alfredo, ¡POR SUPUESTO QUE SÍ! pero ¿quién no lo haría? Pero estás falseando el debate, el asunto es que estás focalizando el punto de vista personal cuando no es eso lo que tratamos. El trabajador iría a trabajar al Mc y de hecho lo hace, pero el asunto es otro: ¿Un país que con una renta per cápita de 45.000 dólares anuales puede permitir que un salario mínimo esté en, por ejemplo, 10.000 dólares al año? Esa es la cuestión. Y la respuesta es NO: Esto es muy importante, es crucial porque nos indica cual es el valor del trabajo en una sociedad.

    ” Imponer una economía “alemana” en un país con las estructuras tan deficientes que tiene España es un error muy grave. Sí, claro que la receta es buena, pero si tu no tienes ollas, no puedes hacer el guiso, por mucha receta que tengas.”

    Estupendo, pues dime por favor cual sería tu receta para un país “sin ollas” como España, porque difícilmente te recuerdo defender nada que sea muy distinto de lo que defiende la canciller Merkel (alguna cosa sí en honor a la verdad)

    Saludos,

  4. “Así pues, al final, la solución para tener una sociedad sana y sólida pasa inexorablemente por el aumento de la remuneración por hora trabajada y por que el trabajo se lleve más parte de los beneficios de la productividad.”
    Creo que esta es la fuente del origen de nuestro desacuerdo. Yo creo que la remuneración es irrelevante si tu moneda no vale nada y si estás en un trabajo ficticio, creado por “estímulo” y que en cualquier momento puede desaparecer.

    “Unas empresas que tienen que pagar, de forma sostenida en el tiempo, salarios menores a los que indican los límites de pobreza relativa de cada uno de los países, hace actividades que no merecen existir y no debemos potenciarlas.”

    ¿Te das cuenta (y no es una crítica a ti personalmente sino en general) de lo radical que es esto? Porque, el derivado lógico de esto que podemos sacar es lo siguiente: “Como el Mcdonalds (pon aquí la industria similar que quieras) paga tan poquito, deberíamos cerrarlo”.

    “ El argumento que usas es una falacia porque implica que cualquier empresa pueda pagar lo que quiera y que cualquier trabajador es mejor que trabaje por lo que sea antes de no hacer nada, y la conclusión y extensión al absurdo de todo esto es que es mejor la esclavitud que el paro, y dime por favor que eso no es lo que estás defendiendo.”

    La esclavitud no te da de comer con dinero – ni es obviamente remunerada. Sabes perfectamente que eso no es lo que estoy defendiendo porque nunca lo he hecho, además. No, al contrario – cualquier empresa tiene sus límites en lo que puede pagar. Pero te hablo de incentivos que inducen al trabajo y obviamente si un “trabajador” en potencia está cómodo en su casa con todo lo que necesita, pues no, no va a trabajar en Mcdonalds. También existe una mentalidad repugnante en Occidente que es esta: “como yo soy titulado universitario, no limpio baños en el Mcdonalds”. Yo no sé qué esperan esos…quizá quieren acudir a una macro empresa con coche oficial y ser ejecutivos. Las cosas hay que currárselas, el dinero no cae del cielo como si fuera un maná divino.

    “Holanda, Suecia o Dinamarca tienen menor tasa de paro que EEUU (recuerda que en EEUU se calcula el paro de forma algo distinta a Europa y eso lo minimiza, creo recordar que sobre medio punto)”

    Suecia ahora mismo (marzo 2014) tiene un paro de 8,5%. Dinamarca y Holanda sí parecen tener una tasa de paro algo menos, pero ignoras (en el caso de Dinamarca) lo realmente “capitalista” que es ese país que además no cuenta, ni de broma, con una tasa tan gigantesca de inmigrantes ilegales en EEUU que contribuyen a la tasa de paro visual – tampoco tienen el “boom” de bebés que ahora maduran en EEUU y que están sin trabajo de forma temporal. También son países hiper proteccionistas (sobre todo Dinamarca) y claro, así es mucho más fácil reducir tu tasa de paro. España también lo podría hacer si fuera tan proteccionista como los daneses.

    Ahora, la cuestión en la que sigo insistiendo es esta: los costes para contratar. El modelo de flexiseguridad que tienen impacta la tasa de paro (porque también cuentan como “ocupados” a los jóvenes que están realmente en formación). EEUU no tiene esos programas de “formación” o “apprenticeships” daneses.

    “El trabajador iría a trabajar al Mc y de hecho lo hace, pero el asunto es otro: ¿Un país que con una renta per cápita de 45.000 dólares anuales puede permitir que un salario mínimo esté en, por ejemplo, 10.000 dólares al año? Esa es la cuestión. Y la respuesta es NO: Esto es muy importante, es crucial porque nos indica cual es el valor del trabajo en una sociedad.”

    Ok, si esa es la cuestión, me lo pones incluso más fácil. ¿Por qué 10.000 y no 20.000 verdad? ¿Y 30? ¿Dónde pones esos límites? Todo lo que has dicho aquí responde únicamente a una valoración moral, subjetiva. Tú crees que “deberían” dar más según ese dato, pero yo no lo veo necesariamente así. Es subjetivo.

    “Porque difícilmente te recuerdo defender nada que sea muy distinto de lo que defiende la canciller Merkel (alguna cosa sí en honor a la verdad)”

    Esto lo hemos comentado, pero primero España necesitaría recuperar su soberanía y entonces poder emprender unas reformas que los españoles mismos hayan consentido. Yo no acepto la legitimidad de unas reformas impuestas desde fuera y de forma además totalmente antidemocrática. Nunca aceptaré el totalitarismo.

  5. “Yo creo que la remuneración es irrelevante si tu moneda no vale nada y si estás en un trabajo ficticio, creado por “estímulo” y que en cualquier momento puede desaparecer”

    La remuneración, si va pareja al poder adquisitivo (y lo va si haces caso a como he planteado las cosas) no es para nada irrelevante. Otra cosa es que los ahorros sean comidos por la inflación, que es un tema diferente y que en función de las circunstancias no es necesariamente malo o, por lo menos, es menos malo que el ciclo depresivo del monetarismo a ultranza.

    “¿Te das cuenta (y no es una crítica a ti personalmente sino en general) de lo radical que es esto?”

    ¿Radical??? Fíjate donde ha llegado el mundo que decir que un salario debe tener una remuneración por encima del límite de la pobreza relativa es radical… Mira, esto es una concepción irrenunciable para mi: Un trabajador no puede ser pobre. Punto. Puede tener poco, puede no poder aspirar a muchas cosas, pero ser pobre (esto es, no poder permitirse las cosas básicas) es una degeneración increible que no se puede permitir una sociedad.

    “La esclavitud no te da de comer con dinero – ni es obviamente remunerada”

    La esclavitud aunque te de dinero seguiría siendo esclavitud. La esclavitud es sometimiento, es no poder disfrutar de tu libertad, estar obligado a obedecer a otro. Y hay una esclavitud legal (que insisto no depende de la forma de remuneración aunque no se suela remunerar con dinero) y otra tácita. En cualquier caso simplemente estaba reduciendo al absurdo tu argumento.

    “Pero te hablo de incentivos que inducen al trabajo y obviamente si un “trabajador” en potencia está cómodo en su casa con todo lo que necesita, pues no, no va a trabajar en Mcdonalds”

    Claro, porque es que la gestión de incentivos no es dejar a la gente en la pobreza. Yo soy el primero que condicionaría las prestaciones no contributivas a ciertos programas de ayuda social, pero no puedo transigir con la pobreza.

    “También existe una mentalidad repugnante en Occidente que es esta: “como yo soy titulado universitario, no limpio baños en el Mcdonalds”

    Hay que evitar hacer demagogia con esto. Si bien esa mentalidad indefinidamente sostenida en el tiempo no es buena hay que comprender y entender que es normal que la gente debe tener aspiraciones. Y, además, una sociedad que tiene licenciados limpiando baños en un Mc Donald’s es, por encima de todo, una sociedad que está malgastando talento a raudales y, por tanto, hay algo que no funciona.

    “pero ignoras (en el caso de Dinamarca) lo realmente “capitalista” que es ese país”

    Yo quiero el capitalismo Danés. Por favor, dámelo.

    “El modelo de flexiseguridad que tienen impacta la tasa de paro (porque también cuentan como “ocupados” a los jóvenes que están realmente en formación). EEUU no tiene esos programas de “formación” o “apprenticeships” daneses”

    Pero, en contraprestación, EEUU es mucho más estricto a la hora de contar un parado, por lo que su tasa oficial es menor de la que sería de usar el cálculo europeo. España también hace esa “trapa” para el paro y estoy seguro que EEUU hará alguna cosa también para maquillar las cifras.

    “¿Por qué 10.000 y no 20.000 verdad? ¿Y 30? ¿Dónde pones esos límites? Todo lo que has dicho aquí responde únicamente a una valoración moral, subjetiva. Tú crees que “deberían” dar más según ese dato, pero yo no lo veo necesariamente así. Es subjetivo”

    Claro, es subjetivo pero ese es el debate que nos tenemos que plantear. Porque si fuese objetivo yo te hubiese dado una cifra exacta y no la he dado, porque no lo sé. Sencillamente he hecho un cálculo fácil.
    Mira, EEUU tiene unos 145 millones de trabajadores y tiene 316 millones de habitantes y 50.000 dólares de renta per cápita. La tasa de trabajadores es el 46% sobre su población. Eso quiere decir que la producción de riqueza por trabajador es de unos 110.000 dólares.
    Obviamente no todos los trabajos son iguales ni todo el mundo puede cobrar lo mismo, pero la economía es algo colectivo que en parte depende de todos y por tanto hay que tener un mínimo de igualdad de renta y por tanto un sueldo mínimo también.
    No me pareció muy osado decir que en un contexto donde se producen 110.000 dólares por trabajador se deben cobrar más de 10.000 dólares. Me faltan los datos de pobreza relativa en EEUU para poder analizar esto más concretamente pro preguntémonos ¿qué tasa de desigualdad estamos dispuestos a soportar? ¿Qué tasa de desigualdad salarial es razonable entre el que más cobra de una organización y el que menos cobra? ¿1:5, 1:10, 1:50? Todo esto no son preguntas baladís y hay que planteárselas muy en serio desde una perspectiva moral.

    “Esto lo hemos comentado, pero primero España necesitaría recuperar su soberanía y entonces poder emprender unas reformas que los españoles mismos hayan consentido. Yo no acepto la legitimidad de unas reformas impuestas desde fuera y de forma además totalmente antidemocrática. Nunca aceptaré el totalitarismo”

    No has dicho nada que indique que discrepas en una sola coma con la receta económica merkeliana.

    Saludos,

  6. “La remuneración, si va pareja al poder adquisitivo (y lo va si haces caso a como he planteado las cosas) no es para nada irrelevante. Otra cosa es que los ahorros sean comidos por la inflación, que es un tema diferente y que en función de las circunstancias no es necesariamente malo o, por lo menos, es menos malo que el ciclo depresivo del monetarismo a ultranza.”

    Sin ahorros, tenemos una sociedad totalmente deprimida y absolutamente pobre. Sin ahorros, no tenemos crecimiento económico. El único crecimiento sería cortoplacista. O sea, vivir bien hoy cargándose el futuro. Pero como ya dijo el propio Keynes, “a largo plazo, todos estamos muertos”. Yo no quiero dejarle esas deudas a nuestros descendientes, Pedro. ¿Qué clase de legado sería ese? Sé que has dicho “no es necesariamente malo” así que al menos tienes el mérito de no defender esta barbaridad para toda circunstancia. Algo es algo, supongo.
    Ahora bien, tu premisa central es que la inflación es “menos mala” que el “ciclo depresivo” que, según tú, genera el monetarismo “a ultranza”. Yo no creo que tenga nada de “ultra” decir que no puedes gastar más de lo que ingresas y que si el dinero pierde su valor, tienes pobreza garantizada.
    Subir la remuneración en esos sectores en los que el mercado no lo exige garantiza la pérdida de los mismos, precisamente forzando a esos mismos trabajadores fuera del empleo y continuar recibiendo subvenciones que todos pagamos.

    Debo comunicarte también que sin embargo suelo tener esperanza en todo esto. Comparando las subidas salariales del pasado (subidas que provocaron inflación), el incremento de sueldos actualmente se ha ralentizado bastante. En 1956 por ejemplo, los sueldos subieron un 8% en este país (de España no tengo los datos) y en 1957 subieron un 6,3%. Actualmente, no han subido ni un 2% con respecto al año 2012.

    Estoy de acuerdo con tu objetivo, mejor dicho, con el “sentir” – es obvio que la tiranía privada no es aceptable. Pero, comparto también el temor del ex-alcalde Michael Bloomberg sobre otra tiranía que está surgiendo – la tiranía de ciertos organizadores en los movimientos de trabajadores que piden aumentos salariales sí o sí o amenazan con cerrar los centros de comida rápida, entre otros. Veo despotismo en eso Pedro. Veo mucha rabia, veo mucha gente irracional. Creo que eso lo debes corregir entre los tuyos, debes analizar eso y sé que lo has hecho y sé que probablemente no compartes las exigencias tan extremistas de esos grupos sindicales. Vamos, más te valdría que no porque de lo contrario, estarías contribuyendo a la irresponsabilidad.

    “¿Radical??? Fíjate donde ha llegado el mundo que decir que un salario debe tener una remuneración por encima del límite de la pobreza relativa es radical… Mira, esto es una concepción irrenunciable para mi: Un trabajador no puede ser pobre. Punto. Puede tener poco, puede no poder aspirar a muchas cosas, pero ser pobre (esto es, no poder permitirse las cosas básicas) es una degeneración increible que no se puede permitir una sociedad.”

    Con “radical” me refería a las consecuencias de llevar a cabo hasta el final tu idea. Cerrarían los Mcdonalds! Sí sí, lo sabes. Dices que un trabajador no puede ser pobre. ¡Qué miopía política! ¡Claro que eso es imposible de corregir, lo siento! No todos los que trabajan van a acabar en un “penthouse” de mi estimado Park Avenue ni conducir ferraris. Eso es absurdo. Ahora, creo que en realidad lo que quieres decir es que ningún trabajador debe tener dificultades para llegar a fin de mes, como decis en Europa donde se cobra al mes los sueldos.

    Te tengo que hablar con sinceridad, como siempre hago. Mis palabras no serán del agrado de los más sentimentales de este foro pero es algo que debo decir, tengo que decirlo porque es algo que me interesa mucho, y este debate, tienes toda la razón, es MUY IMPORTANTE.

    ¿Quiénes son los que deciden que Pepe Ruiz (me invento el nombre como sujeto de tu asalariado que no “debe ser pobre”) necesita x cantidad de sueldo para “no ser pobre”? Porque supongo que sabrás muy bien que cada individuo tiene un estándar muy distinto sobre qué significa “vivir bien”. Para ti, por ejemplo, creo que me has comentado que en España se vive bastante bien. Para mí no, pero porque es algo muy subjetivo-individual.

    Supongamos que tu querido Pepe Ruiz, el trabajador idolatrado, trabaja en un Mcdonalds cobrando 1 euro por hora. Eso hace que no tenga que pagar impuestos en España y casi en ningún país occidental moderno porque cualifica como “pobre”. Todo tu argumento presupone que si una empresa contrata a un individuo, le “debe” un dinero suficiente para que no sea “pobre”. Ese es el resumen de tu argumento extremo. No entiendo de dónde nace esta suposición. Si Pepe Ruiz es tan poco productivo que solo puede producir 40 euros a la semana para Mcdonalds, eso significa simplemente que Pepe Ruiz no es lo suficientemente productivo para seguir en este mundo real. Pepe Ruiz entonces es, en realidad, una pérdida neta a la economía, mantenerle vivo exigiría que consuma más de lo que contribuye o produce. Desde un punto de vista exclusivamente económico, el mundo estará mejor sin Pepe Ruiz. AVISO A NAVEGANTES: Obviamente NO estoy de ninguna manera abogando por matar a los Pepe Ruiz de este mundo…estoy hablando simplemente de números.

    Entonces, Pedro, en realidad tú estás externalizando una moral, un deber moral, a la empresa que contrate a estos “pobres trabajadores”. ¿Por qué no le impones esa misma obligación a sus vecinos, a sus padres, a sus amigos o compañeros/as sexuales (para que luego digan que no soy plural eh?)

    De acuerdo con lo que comentas de la esclavitud, excepto que nadie te obliga a trabajar. Ahora, también es verdad que si dependes exclusivamente de tu empleador, eres un esclavo, pero eso no tiene nada que ver con tu sueldo, Pedro. Para mí, aunque tú fueras millonario, pensaría que eres “esclavo” por ser asalariado. Ya sé que es algo exagerado, pero entiendes de qué base parto. Para mí, los más independientes en este mundo son los que están ya en posesión de un capital como para emplear a otros. Cuanto menos capital tengas, meno libre eres. Ahí ¡¡claro que estoy de acuerdo contigo! Por eso yo siempre he defendido que todos intenten acumular capital.

    Aspiraciones: Claro que es normal, lo que no es normal es esperar que otros paguen por tu realizar esas aspiraciones. Oye, yo también quisiera ser el dueño de la Torre Trump en la Quinta Avenida, pero obviamente sé que Trump no tiene ninguna obligación de pagarme o dármela porque yo “tenga aspiraciones”. Están muy mal acostumbrados los “pobres” hoy en día, porque han subido el nivel de sus expectativas con falsas promesas de “si estudias, vas a tener lo que quieres”. ¿Culpables? Los progresistas radicales de los 60 y 70 que hicieron creer a los “pobres” que podrían llevar vidas de adinerados tan solo subiéndole los impuestos a los “ricos”.

    “No me pareció muy osado decir que en un contexto donde se producen 110.000 dólares por trabajador se deben cobrar más de 10.000 dólares.”

    Pues fíjate, a mí me pareció tremendamente subjetivo y caprichoso de tu parte. Para mí, vosotros habláis mucho de esto, de la supuesta “brecha” entre los “ricos” y los “pobres”. La izquierda en USA también hace eso. Y al final, ocurre lo que comentaba la Dama de Hierro sobre esta misma cuestión. Una vez que empezáis a hablar de la “brecha”, preferis que los pobres fueran más pobres, con tal de que los ricos tengan menos. Así nunca váis a crear prosperidad para nadie, Pedro. Porque sabes bien que si yo tengo 200 mil dólares al año, y tengo que entonces de repente quedarme con 170 mil para que Pepe Ruiz tenga un poquito más, nadie se va a beneficiar. No se puede pretender beneficiar a los pobres quitándole a los “ricos”. A los pobres se les ayuda con UN EMPLEO DE CALIDAD. Eso es lo que yo personalmente defiendo – una igualdad de oportunidades.

    “No has dicho nada que indique que discrepas en una sola coma con la receta económica merkeliana.”

    Cuando las condiciones estén aptas en España sería aceptable pero primero necesitamos ollas, Pedro. Por eso está fallando todo esto en el caso español y sin embargo a Alemania le va bastante bien. Claro, normal. Ellos ya tienen una base para este sistema. ¿Sabes que Alemania tardó décadas en llegar a ser lo que son no? No se puede cambiar un país para mejor en dos días y eso lo sabes bien.

  7. Alfredo,

    “Yo no creo que tenga nada de “ultra” decir que no puedes gastar más de lo que ingresas y que si el dinero pierde su valor, tienes pobreza garantizada”

    Es que eso es una falacia lógica, una transposición de la cuenta de la vieja que es intuitiva para la gente pero falsa para un estado. Un estado y su economía se basa en la inversión y en el largo plazo y precisamente por eso es necesario el endeudamiento puntual si eso consigue la generación de ingresos futuros para pagar esas deudas, que es lo que se pretende . El monetarismo a ultranza niega eso, deja al país hundirse sin proyecto y eso puede llevar a la tercermundialización.

    “En 1956 por ejemplo, los sueldos subieron un 8% en este país (de España no tengo los datos) y en 1957 subieron un 6,3%. Actualmente, no han subido ni un 2% con respecto al año 2012”

    Claro, porque ahora hay una crisis internacional, con poco crecimiento y por tanto poca inflación, y por eso los sueldos no suben. En 1956 el dólar estaba relacionado con el oro y la FED no tenía una política tan expansiva como en 2012, y fíjate que la inflación y el aumento de sueldos era mayor. Aquí ves como muchos de vuestros mitos se caen.

    “la tiranía de ciertos organizadores en los movimientos de trabajadores que piden aumentos salariales sí o sí o amenazan con cerrar los centros de comida rápida, entre otros. Veo despotismo en eso Pedro”

    El despotismo lo puede aplicar quien tiene el poder, y el sindicato de comida rápida difícilmente puede tener el poder de nada. La tiranía la puede marcar los gobiernos, los grandes poderes finacieros o quien tenga poder de coacción. Lo del Mc Donalds es, en cualquier caso, una mini-tiranía sin importancia y evidentemente reactiva ante la situación.

    “de llevar a cabo hasta el final tu idea. Cerrarían los Mcdonalds! Sí sí, lo sabes”

    No, eso no es cierto. Como mucho y en el peor de los casos subiría algo el Mc Menú de precio, pero como ya he comentado es posible que eso no pasase.

    “Dices que un trabajador no puede ser pobre. ¡Qué miopía política! ¡Claro que eso es imposible de corregir, lo siento! No todos los que trabajan van a acabar en un “penthouse” de mi estimado Park Avenue ni conducir ferraris”

    Demagogia. Sabes perfectamente que ser “pobre” es estar por debajo de la línea de pobreza relativa de un país. Intentar ridiculizar el concepto hablando de ferraris parece que es una estratagema ante la falta de argumentos sólidos.

    “Ahora, creo que en realidad lo que quieres decir es que ningún trabajador debe tener dificultades para llegar a fin de mes, como decis en Europa donde se cobra al mes los sueldos”

    Es que alguien que está por debajo de la línea de pobreza no llegará a fin de mes.

    “¿Quiénes son los que deciden que Pepe Ruiz (me invento el nombre como sujeto de tu asalariado que no “debe ser pobre”) necesita x cantidad de sueldo para “no ser pobre”? ”

    Los técnicos, que son los que fijan los límites de pobreza relativa por estado.

    “Si Pepe Ruiz es tan poco productivo que solo puede producir 40 euros a la semana para Mcdonalds, eso significa simplemente que Pepe Ruiz no es lo suficientemente productivo para seguir en este mundo real. Pepe Ruiz entonces es, en realidad, una pérdida neta a la economía, mantenerle vivo exigiría que consuma más de lo que contribuye o produce”

    Este argumento es infantiloide, irreal y manipulador. A ver, aquí hay que diferenciar dos cosas. Una es que al tal Pepe no le de la reverenda gana trabajar, es decir, no haga una hamburguesa en todo el día. Ese es un problema moral, ese señor no tiene responsabilidad social y, por tanto, yo creo que en principio se le debería “extirpar” de los beneficios de la generación de riqueza colectiva (luego ya veriamos los mínimos para su supervivencia. Subsidios, etc).
    Pero si ese no es el caso (y no lo es casi nunca) hay una cuestión que obvias porque no te interesa pero que es la clave de todo: La productividad del trabajo depende en su mayor medida de cosas ajenas al trabajador. Esa es la clave y es lo que obviais para generar corrientes de opinión favorables a vuestros intereses. SI a Pepe Ruiz le pones a coser camisas a mano igual genera 3 dólares la hora de beneficio, pero si le das la maquinaria más moderna igual genera 500 dólares. El trabajador es el mismo, el conocimiento el mismo, la voluntad de trabajo la misma. Pepe es más productivo porque se le han dado las herramientas.
    Un país moderno no debe permitir que Pepe Ruiz trabaje cosiendo camisas a mano y cobrando 1 dolar la hora, porque un país moderno debe potenciar la tecnificación para que todos podamos tener camisas, venderlas y crear riqueza. Si permitimos que Pepe gane 1 dólar la hora tendremos fuerza laboral infrautilizada, subempleo, pobreza, caída del consumo, economía de subsistencia y nos iremos al tercer mundo de cabeza.
    Eso NO lo puede permitir un país. Economía es organizar eficientemente los recursos limitados. Dejar pagar cualquier sueldo como te he demostrado lleva a la ineficiencia más flagrante y al empobrecimiento de la sociedad entera.

    “Entonces, Pedro, en realidad tú estás externalizando una moral, un deber moral, a la empresa que contrate a estos “pobres trabajadores”. ¿Por qué no le impones esa misma obligación a sus vecinos, a sus padres, a sus amigos o compañeros/as sexuales (para que luego digan que no soy plural eh?)”

    Hombre, ¡Es que cualquier ley es la externalización de una moral! ¿Por qué no puedes matar a alguien? ¿Por qué no se le puede robar a Bill Gates su dinero? Es una cuestión moral, es la transcripción de la moral en ley. Todo es moral tu lo sabes.
    Por tanto el “forzar” la igualdad es también moral, exactamente igual que tu defensa de la propiedad privada o cualquiera de las cosas que defiendes aquí.

    “De acuerdo con lo que comentas de la esclavitud, excepto que nadie te obliga a trabajar”

    Eso es falso. Si tienes que comer vas a trabajar, estas obligado por pura obligación biológica. ¿Por qué trabajaban los esclavos? Para comer, para poder vivir. Es sustancialmente lo mismo.

    “hora, también es verdad que si dependes exclusivamente de tu empleador, eres un esclavo, pero eso no tiene nada que ver con tu sueldo, Pedro. Para mí, aunque tú fueras millonario, pensaría que eres “esclavo” por ser asalariado”

    Eso es absurdo. Cualquiera que tenga libertad para decir “NO” a ciertas condiciones o exigencias es libre. Si eres asalariado pero tienes alternativas, o dinero para sobrevivir, entonces eres libre. Si eres empresario pero tienes que trabajar 12 horas al día para ponerle un plato de comida a tus hijos encima de la mesa entonces eres un esclavo de la necesidad.
    Tienes los conceptos cambiados Alfredo. Por favor replantéatelos más allá del dogma ideológico.

    ” Están muy mal acostumbrados los “pobres” hoy en día, porque han subido el nivel de sus expectativas con falsas promesas de “si estudias, vas a tener lo que quieres”. ¿Culpables? Los progresistas radicales de los 60 y 70 que hicieron creer a los “pobres” que podrían llevar vidas de adinerados tan solo subiéndole los impuestos a los “ricos”.”

    Demagogia, transmisión de la responsabilidad a terceros y dogmatización. Si hay un ingeniero fregando en un Mc donalds en vez de estar en una fábrica de coches y, en esa misma sociedad, hay una necesidad y una demanda de coches que la gente no puede comprar, entonces el problema no lo tiene ni el trabajador, ni los “progres” de no dé cuando ni las expectativas: El problema lo tiene la sociedad y el sistema económico que está infrautilizando los recursos disponibles y no está generando una riqueza que puede generar (estoy suponiendo que hay materias primas, etc).
    Esta es básicamente la cuestión en muchos casos. En otros hay problemas de error en la oferta universitaria, descordinación entre demanda y oferta o asunción de falsas expectativas, pero no es la cuestión general en nuestra sociedad. Nuestro problema básico es de infrautilización de competencias por un estado de las cosas que infrautiliza porque solo contempla el lucro privado y no el bienestar público.
    Hasta que no entiendas esto, todas las argumentaciones se convierten en absurdas y no reflejan más que el deseo de la élite económica para acumular más capital.

    “Una vez que empezáis a hablar de la “brecha”, preferis que los pobres fueran más pobres, con tal de que los ricos tengan menos. Así nunca váis a crear prosperidad para nadie, Pedro. Porque sabes bien que si yo tengo 200 mil dólares al año, y tengo que entonces de repente quedarme con 170 mil para que Pepe Ruiz tenga un poquito más, nadie se va a beneficiar”

    Esto es más falso que un billete de tres dólares. La economía es un concepto COLECTIVO, eso es lo que no os da la gana entender. Bill Gates no sería nadie ni tendría utilidad ninguna si viviese en medio del desierto del Gobi. Gates ha conseguido lo que ha conseguido porque la sociedad donde ha vivido le ha provisto de educación, oportunidades, un marco legal adecuado para emprender, una capital humano preparado para contratar, infraestructuras adecuadas, una sociedad con alto poder adquisitivo, etc, etc. Bill Gates tiene talento y debe ser reconocido y económicamente recompensado por eso, pero solo no hubiese hecho nada.
    Y cuando entiendes este concepto de lo colectivo (que es evidente e indiscutible) es cuando sencillamente tienes que aceptar que la riqueza creada por TU empresa es una creación colectiva y por tanto es justo, adecuado y moralmente inevitable que parte de esa riqueza sea repartida con la propia sociedad.
    La cuestión es ¿qué parte? Y para decidirlo hay dos factores que hay que tener en cuenta: El moral y el “técnico”.
    La creación de la riqueza dentro de una empresa es, por tanto, también colectiva, y por tanto los mismos conceptos de reparto parcial de los beneficios de la productividad deben ser igualmente aplicados. Pepe Ruiz, trabajador de tu empresa que tiene beneficios, debe tener un salario mínimo y ser participe de parte de la riqueza generada. Si no lo hacemos así entonces el ciclo de la acumulación de capital —> caída del consumo —> destrucción de la innovación y la eficiencia—> depresión económica —> deslocalización de empresas —> paro estructural y pobreza se desata y acaba perjudicando al 90% de la población a medio plazo.

    “No se puede pretender beneficiar a los pobres quitándole a los “ricos”. A los pobres se les ayuda con UN EMPLEO DE CALIDAD. Eso es lo que yo personalmente defiendo – una igualdad de oportunidades”

    Por supuesto que se puede, porque gracias a esa “quita” los hijos de Pepe podrán estudiar, tener oportunidades y finalmente ser más productivos como trabajadores, aspirar a tener mejores trabajos y contribuir más al bienestar colectivo.
    La cuestión básica aquí es que la acumulación de capital en pocas manos es destructiva para la sociedad. La acumulación destruye la competencia, elimina los incentivos a la mejora, genera opresión oligopolística y, en ese contexto, las externalidades positivas del lucro privado han desaparecido y quedan las negativas: Pagar lo menos posible e intentar acumular capital “extrayéndolo” de los demás. El capitalismo, en ese contexto, deja de ser innovador para ser depredador.
    Lo de los “empleos de calidad” dejando hacer, permitiendo la acumulación de capital y desregulando la economía es un cuento chino, que sólo tiene vigencia en periodos burbujistas y que a medio plazo lleva a su situación estacionaria que es la comentada.

    Bueno, tengo que decir que creo que está siendo el debate más interesante en meses y me da mucha pena que no comente nadie más.

    Saludos,

  8. “Es que eso es una falacia lógica, una transposición de la cuenta de la vieja que es intuitiva para la gente pero falsa para un estado. Un estado y su economía se basa en la inversión y en el largo plazo y precisamente por eso es necesario el endeudamiento puntual si eso consigue la generación de ingresos futuros para pagar esas deudas, que es lo que se pretende . El monetarismo a ultranza niega eso, deja al país hundirse sin proyecto y eso puede llevar a la tercermundialización.”

    Ah, pero es que nadie te va a dar crédito para endeudarte si no tienes finanzas sólidas. Solo un total idiota daría créditos a un estado fallido o del que no se fiara. Si existe la posibilidad de impago, no darán créditos. Eso es bastante fácil de entender y lo sabes. El monetarismo “a ultranza” (desconozco lo que significa eso porque solo hay un monetarismo) simplemente dice esto: que el dinero que sobre debe usarse para pagar deudas en vez de “estimular” nada. Tú dices que eso hunde a los países y yo creo que eso es terriblemente injusto, tu caracterización es falsa. ¿Es hundir un país hacerlo atractivo para los inversores que más generan empleos?

    La experiencia empírica, Pedro, nos enseña que la única vía 100% fiable para atacar la inflación (espero que no te me pongas inflacionista!!) es controlando estrictamente la cantidad de dinero en la reserva o banco central del país. Cada vez que los gobiernos no han seguido esta regla tan sencilla, aumentando la cantidad de dinero en vez de bienes, hemos visto que aparece la malvada inflación. Inflación, inflación, el peor enemigo de los ahorros. Lo sabes bien, no es una lección nueva para ti. Sabes que la inflación se come tus ahorros.
    No hace falta ser un doctor en economía o aplicar etiquetas algo artificiales como “monetarismo” para entender esto, para entender que JAMÁS debemos caer en el error de financiar la inflación. Al contrario, hay que tener objetivos monetarios, controlar el dinero. Control.
    Solo hay dos maneras de hacer esto, Pedro. Primero, reducir la cantidad de dinero que el gobierno toma prestado y, en segundo lugar, controlar que el endeudamiento del sector privado no crezca demasiado rápido. Si fallamos en esto, obviamente los tipos de interés tienen que subir. Esa es la situación que tenemos delante.
    ¿Quieres que los estados se endeuden más y de esa manera se tengan que subir los tipos de interés? Lo dudo mucho, porque tú no eres un idiota, pero sí creo que tienes un objetivo más bien político, de contentar a las masas o a los “tuyos” haciendo promesas que saldrán demasiado caras. Por eso no me queda más remedio que poner freno a eso. El monetarismo es eso. NADA, NADA, NADA podemos hacer en materia social si primero no tenemos una economia FUERTE.

    “Claro, porque ahora hay una crisis internacional, con poco crecimiento y por tanto poca inflación, y por eso los sueldos no suben. En 1956 el dólar estaba relacionado con el oro y la FED no tenía una política tan expansiva como en 2012, y fíjate que la inflación y el aumento de sueldos era mayor. Aquí ves como muchos de vuestros mitos se caen.”

    Sí, pero yo precisamente creo que baja inflación es buena. Prefiero que NO suban los sueldos de esa manera como hacían antes y provocó crisis después. Al contrario – ¿qué “mitos” caen? Si precisamente ya para los 70, las cosas empeoraron y por eso tuvieron que llegar los “malvados friedmanitas” con Reagan para arreglar las cosas en los 80. Ahora bien, usas el ejemplo de que en esas épocas no había política expansiva y eso es verdad, muy cierto. También dices que la inflación era mayor, también cierto pero ¡precisamente por tantas subidas de sueldo! No era sostenible a largo plazo.

    “El despotismo lo puede aplicar quien tiene el poder, y el sindicato de comida rápida difícilmente puede tener el poder de nada.”

    Un movimiento “obrero” muy organizado podría frenar en seco la productividad de un país. Por suerte, efectivamente no es el caso aquí pero la actitud déspota de “me tienen que pagar más porque creo que me lo merezco” es realmente impactante para mí. Chocante.

    “No, eso no es cierto. Como mucho y en el peor de los casos subiría algo el Mc Menú de precio, pero como ya he comentado es posible que eso no pasase.”

    Me refiero a que de llevar a cabo hasta la última consecuencia lógica aquello que decías: “si un empleo no paga un salario que permita “vivir”, no debería existir. Estás poniendo al Mcdonalds y a otras cadenas parecidas contra una pared. “O pagáis más a los trabajadores (aunque su productividad no lo exija), o no deberiais existir”. Brutal! Increíble!

    “Demagogia. Sabes perfectamente que ser “pobre” es estar por debajo de la línea de pobreza relativa de un país. Intentar ridiculizar el concepto hablando de ferraris parece que es una estratagema ante la falta de argumentos sólidos.”

    Mira, estas son las cifras de umbral de pobreza en EEUU para el 2014. Como verás, si una persona, UNA, en un hogar para 1 persona, gana el salario mínimo anual, NO ESTÁ por “debajo” del umbral de pobreza. He hablado de ferraris porque me da la impresión hablando con muchos de vosotros los defensores de más sueldos altos que no tenéis límites en vuestras ambiciones políticas en materia salarial. No sé si ese será tu caso, pero sí hay personas que exigen mucho más de lo que se merecen (para el empleador) y lo siento, lo siento , pero efectivamente, vas a tener que acostumbrarte a vivir en sociedades donde no todos los que trabajen tengan todo lo que quieran. Las cosas no funcionan así de bonito en el mundo. Ahora, ¿podemos mejorar su situación? Podemos intentarlo, pero muchas veces como decía Reagan, el camino al infierno está lleno de buenas intenciones.

    http://familiesusa.org/product/federal-poverty-guidelines

    “Los técnicos, que son los que fijan los límites de pobreza relativa por estado.”

    OK, OK. Ahora ya podemos pensar en algo más serio. Pero es que, precisamente, el “salario mínimo actual” permite estar por encima de la pobreza relativa. Otra cosa es que, claro, en NY cobrarlo no es igual a cobrarlo en Oklahoma. Pero eso ya es un problema local, no para todos los demás. Es un problema de la persona. Pero aún n esos casos, NY ya tiene su propio salario mínimo. Además, todos ellos reciben ayudas del estado, por lo cual yo lo computo como ingreso también y eso les sube sustancialmente sus ingresos anuales, con ¡todas esas ayudas públicas que reciben! Incluso, ni siquiera pagan impuestos. ¿Crees que eso es aceptable, Pedro?

    “A ver, aquí hay que diferenciar dos cosas. Una es que al tal Pepe no le de la reverenda gana trabajar, es decir, no haga una hamburguesa en todo el día. Ese es un problema moral, ese señor no tiene responsabilidad social y, por tanto, yo creo que en principio se le debería “extirpar” de los beneficios de la generación de riqueza colectiva (luego ya veriamos los mínimos para su supervivencia. Subsidios, etc).”

    Ok. Hasta aquí de acuerdo. El que no trabaje, que no coma. Bien.

    “La productividad del trabajo depende en su mayor medida de cosas ajenas al trabajador. Esa es la clave y es lo que obviais para generar corrientes de opinión favorables a vuestros intereses.”

    Esto lo hemos debatido, tengo una sensación de “déja vu”. Pero es muy importante este debate, como bien dices, porque es la clave de todo lo demás. La productividad depende del ahorro del capitalista, de la inversión, de las nuevas tecnologías y quizá del capital humano. Es verdad que esos factores a menudo son totalmente ajenos al trabajador. Pero esos elementos no son los únicos. Hay otros más relacionados con el propio trabajador.

    Si yo te doy 5 naranjas valencianas y tú me das un litro de zumo natural de naranja, esa es tu productividad. Pero si yo me encuentro a otro señor que me pueda dar un litro de zumo natural de naranja con tan solo 3 naranjas de Valencia, esa persona obviamente será más productiva. Es un ejemplo muy rústico el que uso (porque sé que 1 litro es 1 litro y solo lo puede dar x cantidad de naranjas) pero es para que veas cómo pienso en la productividad.

    Ignoras la productividad personal que esa es mucho más difícil de medir con números. Esa depende de muchos factores como tus costumbres morales, tus hábitos, estilo de vida, etc.

    “SI a Pepe Ruiz le pones a coser camisas a mano igual genera 3 dólares la hora de beneficio, pero si le das la maquinaria más moderna igual genera 500 dólares. El trabajador es el mismo, el conocimiento el mismo, la voluntad de trabajo la misma. Pepe es más productivo porque se le han dado las herramientas.”

    ¡Por supuesto! ¿Y en qué contradice esto lo que he dicho? Este es uno de vuestros favoritos temas de discusión. “Ayy, la productividad ha aumentado pero los sueldos están congelados”, decis. Al New York Times, tan progre, le encanta machacar a los lectores con este tema. Ya está muy visto, caballero. Le comento: NO HAY NINGUNA LEY económica que diga que si aumenta la productividad, aumentarán los sueldos. NINGUNA. La mayoría de gente sin embargo ignora que tu sueldo no es solamente lo que cobres cada hora o cada mes numéricamente hablando. Han aumentado las pagas sanitarias (seguridad social en el caso de Europa), las pensiones contributivas y las vacaciones pagadas – todos esos beneficios han aumentado cada vez más y más. Forman parte de la compensación total de los sueldos. Ahora, en el caso de EEUU, los sueldos medios han caído un 7% (no te lo niego) pero la compensación total en beneficios ha subido un 30%. Las empresas aumentan los salarios basándose en qué cantidad pueden vender sus productos, NO en cuánto ha subido el coste de vida para sus empleados o para que sus empleados vivan más cómodamente.
    Tú no eres ningún tonto y sabes perfectamente de qué base parto, pues soy empresario y capitalista. Ningún economista serio espera que una empresa pague más a sus empleados solo porque China decidió aumentar el precio de la basura que produce para esos consumidores no sofisticados. Los economistas saben que las empresas aumentan los sueldos únicamente si piensan que los consumidores van a pagar más por sus productos o servicios.

    Y ese es el meollo de la cuestión, mal que os pese. También te diré que estoy en contra (personalmente) de cómo los estados calculan actualmente la productividad. Se sobreestima cuánto las empresas pagan por productos o servicios de importación que usan en su producción y subestiman los costes que genera tener que sustituir equipamientos anticuados.

    Una vez que ajustemos realmente el nivel de compensación con una ajustada definición de la productividad, veremos que realmente la productividad y los sueldos durante los últimos 30 o 40 años no sufren tanta brecha. Tú hablas mucho de la pobreza, del empobrecimiento, y eso está muy bonito, muy romántico incluso, pero si de verdad te preocupa reducir la pobreza, apúntante a los enfoques liberales. Te reconozco que hay una brecha entre la productividad y el sueldo MEDIO del trabajador MEDIO, las llamadas “clases medias” sagradas de algunos. La culpa de esto la tienen las fuerzas del mercado que no podemos controlar sin generar peores consecuencias. La globalización, la tecnología, todo esto provoca eso. En resumen, que los trabajadores no son tan productivos como tú quieres hacernos creer.

    “Hombre, ¡Es que cualquier ley es la externalización de una moral! ¿Por qué no puedes matar a alguien? ¿Por qué no se le puede robar a Bill Gates su dinero? Es una cuestión moral, es la transcripción de la moral en ley. Todo es moral tu lo sabes.”
    Francamente no lo sé. Es verdad que muchísimas leyes tienen un mensaje moral detrás y que NO existe la neutralidad. Pero un sistema liberal debería minimizar lo más posible todo eso para basarse más en la razón, en los hechos universales para todos.

    “Por tanto el “forzar” la igualdad es también moral, exactamente igual que tu defensa de la propiedad privada o cualquiera de las cosas que defiendes aquí.”

    Hm, yo defiendo la propiedad privada no por “moral” sino por una cuestón de supervivencia, de protección de mis intereses. Intento lo más posible no ser moralista en estas cuestiones. Los liberales tenemos una mente muy abierta en estas cuestiones.

    “Si tienes que comer vas a trabajar, estas obligado por pura obligación biológica.”

    Una cosa es lo que te obligue la biología y otra es lo que te obligue un individuo. NADIE está obligado a darte un empleo, por mucho que te puedas estar muriendo de hambre.

    “Eso es absurdo. Cualquiera que tenga libertad para decir “NO” a ciertas condiciones o exigencias es libre.”

    Ya, excepto que si tu única fuente de ingresos es otro ser humano, eres un “esclavo”. Claro, siempre podrás dejar tu empleador que te paga millones e irte a una oficina que te pague 10 eros por hora, pero entonces realmente eres dependiente de otros, no de ti mismo ni de tu propio capital.

    “Si eres asalariado pero tienes alternativas, o dinero para sobrevivir, entonces eres libre.”
    ¿y si tu empleador de repente muere y no tienes otro empleo? ¿Qué haces? No eres “libre”, desde luego.

    “Si eres empresario pero tienes que trabajar 12 horas al día para ponerle un plato de comida a tus hijos encima de la mesa entonces eres un esclavo de la necesidad.”
    Si eres empresario y dependiendo de la empresa que dirijas trabajas tantas horas, vas a poder poner mucho más en la mesa de tus hijos que un plato de comida. Y en todo caso, no es lo mismo “moralmente” ser “esclavo de la necesidad” que ser esclavo de otro ser humano. Este ejemplo es absurdo y totalmente ajeno a la realidad.

    “Demagogia, transmisión de la responsabilidad a terceros y dogmatización”

    Es una realidad y en consecuencia, no puede ser un dogma. No he sido yo el que ha predicado durante años que “debes estudiar para ganar más”. Han sido otros. Yo siempre he dicho que solo si te lo puedes permitir, debes estudiar. ¿Cómo noo voy a transmitir la responsabilidad a terceros que tanto daño han hecho con sus ideas equivocadas generando falsas expectativas?

    “Si hay un ingeniero fregando en un Mc donalds en vez de estar en una fábrica de coches y, en esa misma sociedad, hay una necesidad y una demanda de coches que la gente no puede comprar, entonces el problema no lo tiene ni el trabajador, ni los “progres” de no dé cuando ni las expectativas: El problema lo tiene la sociedad y el sistema económico que está infrautilizando los recursos disponibles y no está generando una riqueza que puede generar (estoy suponiendo que hay materias primas, etc).”

    Si hay un ingeniero fregando en un Mc Donalds, entonces esa “sociedad” ha fallado al crear DEMASIADOS ingenieros que el mercado NO necesitaba. ¿Por qué es eso tan difícil de aceptar para vosotros?

    “Nuestro problema básico es de infrautilización de competencias por un estado de las cosas que infrautiliza porque solo contempla el lucro privado y no el bienestar público.”

    Lo de “bienestar público” es muy elástico pero no puede haber bienestar público sin BENEFICIOS privados. ¿De dónde crees entonces que el estado sacaría el dinero para ese glorioso bienestar público? El dinero no cae del cielo, se gana en privado, se genera en empresas y con individuos.

    “Esto es más falso que un billete de tres dólares. La economía es un concepto COLECTIVO, eso es lo que no os da la gana entender. Bill Gates no sería nadie ni tendría utilidad ninguna si viviese en medio del desierto del Gobi.”

    Estás igualito que Barack Obama, cuando declaró sus famosas e infames palabras “you didn’t build that”. Con razón los republicanos se le echaron encima y refutaron vuestro colectivismo con un “THIS IS MY COMPANY, I BUILT IT”. Hasta Obama tuvo que pedir disculpas por sus palabras tan irresponsables y absolutamente radicales, peligrosas incluso.
    Me choca como destrozáis el legado hamiltoniano capitalista con esas terribles ideas. Bajo vuestro concepto, el gobierno no es una herramienta para que el pueblo lo utilice, sino la fundación de la prosperidad para un pueblo – queréis sociedades de gente dependiente el gobierno. Inaceptable, Pedro.

    “Gates ha conseguido lo que ha conseguido porque la sociedad donde ha vivido le ha provisto de educación, oportunidades, un marco legal adecuado para emprender, una capital humano preparado para contratar, infraestructuras adecuadas, una sociedad con alto poder adquisitivo, etc, etc. Bill Gates tiene talento y debe ser reconocido y económicamente recompensado por eso, pero solo no hubiese hecho nada.”

    Pero es que ningún capitalista jamás ha dicho que “solo” se puede hacer nada. ¡Claro que hay otros factores! Tampoco estoy en contra de una educación pública ni de algunos otros servicios. No sé qué relación tiene esto con tu otra idea, no obstante.

    “Y cuando entiendes este concepto de lo colectivo (que es evidente e indiscutible) es cuando sencillamente tienes que aceptar que la riqueza creada por TU empresa es una creación colectiva y por tanto es justo, adecuado y moralmente inevitable que parte de esa riqueza sea repartida con la propia sociedad.”

    Una cosa son los impuestos, que ya pagamos bastantes y otra es una redistribución radical. Deberiais cuidar más cómo expresáis las cosas porque ofendéis a los empresarios que son los únicos generando empleos. No muerdas la mano que os da de comer.

    “Pepe Ruiz, trabajador de tu empresa que tiene beneficios, debe tener un salario mínimo y ser participe de parte de la riqueza generada”.

    Y lo es – para eso cobra un sueldo. ¿Qué más quiere? ¿Mi chalet? ¿Bañarse en mi piscina? Lo reduzco al absurdo porque sigo viendo problemas en tu concepto, sigo viendo que no pones un límite en ciertas ambiciones.

    “Por supuesto que se puede, porque gracias a esa “quita” los hijos de Pepe podrán estudiar, tener oportunidades y finalmente ser más productivos como trabajadores, aspirar a tener mejores trabajos y contribuir más al bienestar colectivo.”

    Sí, disculpa. No me refería a los impuestos, me refería a otras quitas. Si te referías a los impuestos, estoy contigo.

    “Lo de los “empleos de calidad” dejando hacer, permitiendo la acumulación de capital y desregulando la economía es un cuento chino, que sólo tiene vigencia en periodos burbujistas y que a medio plazo lleva a su situación estacionaria que es la comentada. “

    Yo nunca he sido “laissez faire” dejar pasar y lo sabes perfectamente. Es más, CONDENO el “laissez faire”. Al contrario—quiero gobiernos FUERTES aunque más pequeños. Tampoco he dicho nada de “desregular” la economía aunque sí, sí, hay regulaciones que no sirven para nada y deben ser derogadas.

    Sí, gracias por este debate Pedro. Espero continuar con él. Es muy enriquecedor intercambiar impresiones y visiones de la economía. Yo animaria a cualquiera a comentar. Pero ya sabes que la gente se “asusta” cuando nos ve debatir, por no sé qué motivo…

  9. Alfredo,

    “La experiencia empírica, Pedro, nos enseña que la única vía 100% fiable para atacar la inflación (espero que no te me pongas inflacionista!!) es controlando estrictamente la cantidad de dinero en la reserva o banco central del país”

    Eso es falso y lo demuestran las matemáticas. Para empezar la ecuación clave:

    Cantidad de dinero x movilidad = productividad x precio.

    Como ves si aumentas la cantidad de dinero puede pasar muchas cosas: Aumentar los precios (inflación, lo que tu dices), bajar la movilidad del mismo (trampa de la liquidez, keynes) o aumentar la productividad. Y es precisamente esto último lo que se busca en un entorno depresivo cuando se aumenta la masa monetaria.
    Segundo: Lo del “banco central” como masa monetaria es una antigualla. Sabes de sobra que los bancos privados crean dinero con créditos y, por tanto, la cantidad de dinero y circulante monetario no depende del banco central exclusivamente.
    En dinero, Alfredo, es endógeno no exógeno, y por eso se hunde todo tu argumento.

    ” El monetarismo “a ultranza” (desconozco lo que significa eso porque solo hay un monetarismo) simplemente dice esto: que el dinero que sobre debe usarse para pagar deudas en vez de “estimular” nada”

    No. Porque hay situaciones donde hace falta incentivar la productividad para poder generar actividad, que de nuevos ingresos y así poder pagar tus deudas. El monetarismo a ultranza puede hundir la recaudación y, al final, en vez de pagar deuda pagas intereses y no amortizas nada.

    ” Como verás, si una persona, UNA, en un hogar para 1 persona, gana el salario mínimo anual, NO ESTÁ por “debajo” del umbral de pobreza”

    Pero las personas no suelen vivir solas, las personas suelen tener familia, hijos. Eso hay que valorarlo, y por eso volvemos a lo que decía el otro día en el blog de Javier: Un trabajo así puede estar bien para estudiante pero no se puede aceptar para adultos con cargas familiares.
    En EEUU, como sacamos ayer, menos el 50% de la población trabaja. Pero los demás tienen que vivir y tienen que vivir de esa productividad de esos trabajos. Por eso hay que tener mucho cuidado con usar los límites de una persona.

    “Además, todos ellos reciben ayudas del estado, por lo cual yo lo computo como ingreso también y eso les sube sustancialmente sus ingresos anuales, con ¡todas esas ayudas públicas que reciben! Incluso, ni siquiera pagan impuestos. ¿Crees que eso es aceptable, Pedro?”

    Hombre, no pretenderás cobrar impuestos a alguien que no puede pagarlos ¿no?

    “Estás poniendo al Mcdonalds y a otras cadenas parecidas contra una pared. “O pagáis más a los trabajadores (aunque su productividad no lo exija), o no deberiais existir”. Brutal! Increíble!”

    Eso sería así si Mc Donalds no tuviese beneficios…los tiene ¿verdad? Entonces es evidente que no es el caso.

    “Si yo te doy 5 naranjas valencianas y tú me das un litro de zumo natural de naranja, esa es tu productividad. Pero si yo me encuentro a otro señor que me pueda dar un litro de zumo natural de naranja con tan solo 3 naranjas de Valencia, esa persona obviamente será más productiva”

    No, por dos cosas: A/ la persona no “es” más productiva, el proceso por el que saca la naranja lo es. Puede tener un exprimidor automático, por ejemplo. Eso aporta mucha más productividad que cualquier otra cosa. B/ Estamos hablando de organizaciones, con procedimientos, mecanismos tecnificados, etc. El trabajador es una pieza de una larga cadena y no puedes otorgarle si quiera la mayoría de la productividad.

    “NO HAY NINGUNA LEY económica que diga que si aumenta la productividad, aumentarán los sueldos. NINGUNA”

    Claro! ¿Y sabes por qué? Te das la respuesta tu solo: “en el caso de EEUU, los sueldos medios han caído un 7% (no te lo niego) pero la compensación total en beneficios ha subido un 30%”. En otro entorno legal o laboral (pleno empleo) esto no sería así.

    “En resumen, que los trabajadores no son tan productivos como tú quieres hacernos creer”

    ¿Como que “tan”? Los trabajadores son lo productivos que son en función de su entorno y, en el caso de EEUU, vemos cual es la productividad total. Por tanto se trata de repartir los beneficios de la productividad entre los que generan la misma, no hay más. Hablar de productividad personal baja del trabajador es absurdo porque yo le podría dar la vuelta a la tortilla y hablar de que solo el trabajo genera riqueza (como decían los marxistas) y como ves no lo hago.

    “Y en todo caso, no es lo mismo “moralmente” ser “esclavo de la necesidad” que ser esclavo de otro ser humano. Este ejemplo es absurdo y totalmente ajeno a la realidad”

    Estás radicalmente equivocado por tus prejuicios. En la sociedad actual la esclavitud o la libertad la da la cantidad de dinero y la cantidad de necesidades que tienes. Que seas autónomo o asalariado es irrelevante te guste o no te guste.

    “esa “sociedad” ha fallado al crear DEMASIADOS ingenieros que el mercado NO necesitaba. ¿Por qué es eso tan difícil de aceptar para vosotros?”

    La pregunta es la siguiente: ¿Hay necesidad social de algo que pueda fabricar ese ingeniero? Por ejemplo, ¿hay gente sin planchas cuando ese ingeniero sabría fabricarlas? Si la respuesta es sí el problema es el malfuncionamiento del sistema y su organización de recursos, si es no entonces es de la política educativa y/o de las expectativas creadas.

    “no puede haber bienestar público sin BENEFICIOS privados”

    ¿Por qué? eso es científicamente falso, es perfectamente posible en muchos sistemas económicos que no son el capitalismo estricto. No es posible cuando el sistema de moviliza e incentiva mediante el lucro privado.
    Yo no he hablado de eliminar beneficios privados, he hablado de minimizarlos que es diferente. Pero en cualquier caso a mi no se me caen los anillos por tener empresas públicas o cooperativas, mecanismos hay muchos pero es dificil generalizarlos en abstracto porque eso es dogmatismo.

    “Bajo vuestro concepto, el gobierno no es una herramienta para que el pueblo lo utilice, sino la fundación de la prosperidad para un pueblo – queréis sociedades de gente dependiente el gobierno. Inaceptable, Pedro”

    ??? Esa conclusión es absurda en base a lo que yo he dicho. Lo “colectivo” no es lo “estatal”. Estás siempre confundiendo estos dos puntos. El estado es lo que quiera la gente, por cierto.

    “Deberiais cuidar más cómo expresáis las cosas porque ofendéis a los empresarios que son los únicos generando empleos. No muerdas la mano que os da de comer”

    Planteamiento dogmático, te saco a Marx y te digo lo contrario, solo el trabajo genera riqueza y no es capital.
    Ambos planteamientos son absurdos y dogmáticos. Tan necesario es el capital en el capitalismo como el trabajo. Los empresarios no tiene por qué ser los únicos generando empleo: Nacionaliza empresas y será la dirección estatal quien lo haga, colectiviza empresas y será la propiedad colectiva quien lo haga, fomenta el autoempleo y será la propia persona quien se creará su trabajo.
    Vives y razonas mediante dogmas falsarios solo aplicados en ESTE capitalismo y con estas reglas más o menos constantes de los últimos 30 años. Pero las cosas pueden ser distintas y, por tanto, estas justificaciones de “esto es así” no se pueden traer al debate porque lo estás falseando y ocultándote detrás de preceptos que no son inamovibles.

    “¿Qué más quiere? ¿Mi chalet? ¿Bañarse en mi piscina? Lo reduzco al absurdo porque sigo viendo problemas en tu concepto, sigo viendo que no pones un límite en ciertas ambiciones”

    Quiere un porcentaje “justo” de la productividad, y ese “justo” se decidirá según la moral imperante que transmitamos a las leyes económicas. Quien sabe, igual con otra regulación de las cosas al final tu no eres lo suficientemente valioso económicamente para poder tener una piscina…

    ” Tampoco he dicho nada de “desregular” la economía aunque sí, sí, hay regulaciones que no sirven para nada y deben ser derogadas”

    Y regulaciones que no existen y hay que implantar, como demostró el hundimiento de 2008.

    Saludos,

  10. Adrilon · ·

    No puedo hablar por otros solo por mi como es obvio pero tras leer este magnífico debate entre vosotros, me queda la conclusión que ya sospechaba.

    A la derecha le importa un bledo a las personas. Alfredo, sé que no te gusta que te lo digan pero mira que yo llevo años leyendo tu blog y no puedo considerar que un solo artículo realmente hable de los problemas de la gente que menos tiene. No se trata de que seas “humano” o no, sino de que al parecer solo te interesan los números. Eso está muy bien, aplaudo tu sequía o falta de emociones como persona, pero para el ciudadano medio, no comunicas un interés en ayudarles.

    Aqui realmente veo dos visiones. Por un lado, la de Wall Street. Representas a la perfección Wall Street y no es un insulto. Al contrario, es simplemente lo que eres. Si hicieran una película sobre Wall Street y el “ogro” capitalista, deberían ficharte para ser protagonista. Os interesa las empresas, el mundo financiero pero nunca podeis ser relevantes a la mayoría de personas que están muy jodidas en esta economía.

    Por otro lado tenemos la visión de Pedro. Algo ingenua desde mi punto de vista porque supone que las empresas van a dar cosas sin que no haya coacción por medio.

    Pedro, simpatizo con lo que dices pero hasta que este sistema capitalista no sufra grandes reformas, desafortunadamente el mundo es de los alfredianos.

  11. Adrilon · ·

    Y también este hilo me sirve de ejemplo sobre por qué me parto de la risa a carcajadas cuando algunas personas en España dicen que Alfredo es “sociata”. Juas juas juas. No será anarco-capitalista, pero hilos como este hacen que hasta Juan Ramón Rallo parezca más anticapitalista. Esto sí que es el capitalismo que yo siempre he imaginado.

  12. Adrilón,

    No pretendo en ningún momento que las empresas por su propia voluntad “den” parte de sus beneficios, lo que pretendo es crear el marco regulatorio adecuado para que esto suceda. Llámalo “regulación”, “coacción” u “obligación”, pero la idea es la misma.
    Las empresas no van a dar nada gratis en el sistema capitalista porque la base del capitalismo es el lucro privado. Las empresas en el sistema capitalista no van a ser capaces de ver que hundiendo el poder adquisitivo de la población se están haciendo daño a si mismas, porque aunque entiendan este concepto la propia realidad del sistema lleva a que ellas busquen pagar menos mientras las demás paguen más para poder mantener el poder de compra. El sistema es así, es competencia radical, incentiva el egoísmo y no la colaboración, no se pueden hacer maravillas dejando actuar al sistema bajo su propia inercia.

    Por eso están las regulaciones, las leyes, los impuestos, para llegar a donde las empresas no llegan, para actuar donde las empresas no actúan, para orientar la actividad económica hacia campos que por la propia naturaleza del capitalismo éste nunca entrará. Se trata de buscar un equilibrio entre la capacidad innovadora del capitalismo que se moviliza por el lucro privado y la capacidad de mejora colectiva que pueden emprender las administraciones públicas y los órganos legislativos.
    Para mi en todo esto hay también un principio liberal claro: Hay que evitar la concentración de poder en pocas manos, para evitar la tiranía. Y la acumulación de capital es exactamente lo mismo que la acumulación de poder, porque en el capitalismo el dinero es poder.
    Yo no quiero un estado plenipotenciario ni unas empresas tan grandes y poderosas que puedan condicionar políticas, yo no quiero una administración gigante ni unos lobbies empresariales coaccionadores. Hay que dividir el poder, y hoy en día el principal poder lo tienen las empresas de inversión, los bancos, las grandes multinacionales y los lobbies empresariales.
    En mi sistema ideal habría economía privada y economía pública, la economía pública estaría controlada por distintas administraciones todas ellas democráticas. Fomentaría el cooperativismo y las estructuras de economía social, implantaría el libre comercio solo cuando éste fuese “justo”, defendería la soberanía energética, alimentaria y en algún otro campo,etc. Pero eso es un trabajo de transformación que no se consigue en pocos años, quizá ni en una generación. Hay que priorizar lo urgente y lo importante e ir trabajando poco a poco en el sentido de nuestras convicciones éticas y de democratización de la economía.

    ¿El mundo es de los “alfredianos? Hmm, cuidado con esto. Sin querer ponerme marxista sí que es cierto que la historia suele comportarse cíclicamente. Si el capitalismo “alfrediano” triunfa sin reparos, dejará un reguero de consecuencias terribles que afectará a la propia viabilidad del capitalismo. Como he querido demostrar en mis intervenciones la concentración de capital destruye las facetas positivas del capitalismo, lo convierte en opresión y genera pobreza social. Los ciudadanos no van a aceptar indefinidamente un capitalismo periclitado y entonces es cuando llegan las transformaciones, más o menos violentas, más o menos destructivas. El comunismo es consecuencia de los excesos del capitalismo, el keynesianismo y los estados del bienestar son consecuencia de los excesos del capitalismo. Creímos que el desastre de 2008 nos llevaría a un nuevo ciclo corrector de los excesos del capitalismo: Nos equivocamos. Es largo decir por qué pero la cuestión es que culturalmente la sociedad no estaba madura, la “hegemonía cultural” posmoderna sigue vigente en todos nosotros. Pero eso no es eterno ni inmutable, ya está cambiando y paseando por las calles de España puedes verlo.
    Alfredo no lo ve porque se pasea por Manhattan y por New Jersey, pero esa semilla producto de estos últimos años está ahí, expresándose de las más diversas maneras y preparando un caldo de cultivo para lo que será una corrección de este capitalismo o una antítesis del mismo. Lo que pasa es que nos tenemos que llenar de paciencia porque este proceso no va a ser rápido y es posible que sea incluso decepcionante para nosotros.

    Saludos,

  13. Hola Pedro,

    Ante todo, siento si a veces me tardo en contestar pero como sabes estoy dirigiendo una empresa y eso resta bastante tiempo en ocasiones. Bien, vamos a tus argumentos.

    Dices:

    “Como ves si aumentas la cantidad de dinero puede pasar muchas cosas: Aumentar los precios (inflación, lo que tu dices), bajar la movilidad del mismo (trampa de la liquidez, keynes) o aumentar la productividad. Y es precisamente esto último lo que se busca en un entorno depresivo cuando se aumenta la masa monetaria.”

    Estas enfrascado dentro de la botella keynesiana. Enfrascadisimo. Me permites por lo menos abrir un poco el frasco? Gracias.

    Has dado un argumento astuto, desde luego, pero omites otra clave. El LARGO PLAZO. No se si es tu caso, pero perdona si me interesa el largo plazo de un pais. En tu modelo keynsiano, el dinero no es neutral a corto plazo. Es correcto que a corto plazo, un aumento de la cantidad de dinero aumenta la productividad y afecta el interes real, pero a largo plazo, no puedes escapar del hecho que solamente cambian los niveles de precios, sin NINGUN cambio real en la productividad o en los sueldos reales.

    Se que tu no eres un delincuente. Se que eres un hombre decente, por eso no te voy a llamar “estafador”, pero la inflacion es el equivalente de una estafa con dinero falso que no existe en realidad. Estas metido en una espiral inflacionista con tus argumentos.

    “Segundo: Lo del “banco central” como masa monetaria es una antigualla. Sabes de sobra que los bancos privados crean dinero con créditos y, por tanto, la cantidad de dinero y circulante monetario no depende del banco central exclusivamente.”

    Pero la mayoria de los estudios economicos (te puedo pasar algunos si quieres) apuntan a que son los tipos de interes (obviamente fijados por el Banco Central) lo que influye sobre la masa monetaria. Ahora bien, si, es verdad que los bancos privados crean dinero con creditos – pero por un motivo inexplicable dices que como el dinero es endogeno, se hunde todo mi argumento. No senor!! No te das cuenta que si suponemos que el dinero es endogeno, das mas razones a los “malvados” monetaristas? Te explico:

    La cantidad de dinero creado en una economia depende de la politica monetaria de un banco central. En tiempos de normalidad, estan los tipos de interes. Es totalmente cierto lo que dices de los creditos, debido a la moderna banca comercial. Y que? Asumiendo tu argumento, entonces la banca privada es precisamente la que deberia dictar la cantidad de dinero o la politica de prestamos. Te das cuenta que eso es precisamente lo que tu quieres evitar absolutamente? Porque llevas anyos diciendo que los bancos deben prestar mas (no en estas mismas palabras pero se entiende de tus criticas al liberalismo). Las fuerzas del mercado determinan la politica monetaria de la banca privada y precisamente por eso, por eso, entra en juego la regulacion monetarista de disciplina estricta, para impedir otra catastrofe financiera.

    Entonces no entiendo en que “hunde” mi argumento que el dinero sea endogeno.

    “Pero las personas no suelen vivir solas, las personas suelen tener familia, hijos. Eso hay que valorarlo”

    Y de hecho la tabla lo valora y te da el limite por numero de personas en un hogar. Ahora, supongo que hablas de un hogar donde NADIE trabaje salvo una persona, y en esos casos es posible que la familia en si misma este por debajo del umbral, si dependen solamente de un sueldo con salario minimo pero eso no es real ya que todas esas familias en esa situacion reciben ayudas del Estado por hijo, etc. Eso les mantiene “a nivel” y algo por encima del umbral.

    “Un trabajo así puede estar bien para estudiante pero no se puede aceptar para adultos con cargas familiares.”

    SI no tuviera ningun sentido, nadie optaria por trabajar en Mcdonalds (ningun adulto). Pero lo cierto es, muy al contrario de vuestro romanticismo hacia la “clase obrera”, que la gran mayoria de los trabajadores adultos del Mcdonalds trabajan ahi precisamente POR EL SUELDO BAJO que entonces NO les afectaria las ayudas del gobierno federal y estatal que reciben. Desconozco el caso concreto de Espana, pero en NY, todas esas chicas negras y latinas que ves en el mostrador atendiendo en Mcdonalds reciben ayudas estatales. Creeme, no se estan muriendo de hambre ni sus hijos. Por eso me parece totalmente exagerado y fuera de lugar lo que estais pidiendo desde los bancos de la izquierda.

    “Hombre, no pretenderás cobrar impuestos a alguien que no puede pagarlos ¿no?”

    Pues te comento: en los anyos 70, hasta principios de los 80, los que cobraban salario minimo TAMBIEN PAGABAN impuestos del estado o federales. Desgraciadamente, y en esto SI le doy la razon a los progres, el presupuesto de Reagan en los 80 creo el “earned income tax credit”, en efecto eximiendo a toda esa masa de poblacion de pagar impuestos. Yo jamas jamas jamas hubiese aprobado eso de estar a cargo de la economia y de hecho fue uno de los puntos de discrepancia con Thatcher porque ella, al ser monetarista solida, dijo que todos debian pagar algo. Toda persona consume, Pedro, toda persona es una carga al pais (unos mas que otros) y yo si creo que algo deberian contribuir. Por eso, como sabes, defiendo la tasa municipal por cabeza de cada adulto, en funcion de numero de habitantes adultos por casa y segun los servicios municipales que reciban. EN mi sistema, TODO EL MUNDO PAGA algo para existir.

    “Eso sería así si Mc Donalds no tuviese beneficios…los tiene ¿verdad? Entonces es evidente que no es el caso.”

    Pero la cuestion es esta: SI, Mcdonalds tiene beneficios. Pero lo que no puedes hacer es establecer cantidades caprichosas, arbitrarias, solo porque a ti te parezca que pagan “mal”.

    “No, por dos cosas: A/ la persona no “es” más productiva, el proceso por el que saca la naranja lo es.”

    De acuerdo, de acuerdo, pero yo no le pago a las maquinas, le pago a la persona que este en posesion de esa maquina. O, en todo caso, le pago al que invente la maquina…

    “B/ Estamos hablando de organizaciones, con procedimientos, mecanismos tecnificados, etc. El trabajador es una pieza de una larga cadena y no puedes otorgarle si quiera la mayoría de la productividad.”

    Absolutamente de acuerdo y esa no era mi intencion. Solo que me limitaba a los sueldos y de momento, solo los seres humanos cobran sueldos.

    “Claro! ¿Y sabes por qué? Te das la respuesta tu solo: “en el caso de EEUU, los sueldos medios han caído un 7% (no te lo niego) pero la compensación total en beneficios ha subido un 30%”. En otro entorno legal o laboral (pleno empleo) esto no sería así.”

    Anda! Claro! Y tambien en otro entorno, quiza se confiscaria un 80% de tu sueldo o de los sueldos ejecutivos como pasaba en la Inglaterra de los 70. Ya viste lo “bien” que acabo ese desastre laborista. Pleno empleo dices! Pleno empleo! Estas bien, Pedro? Como vas a hablar de pleno empleo en esta economia tan endeudada? A lo mejor las masas, los adrilones de este mundo les gusta oir de pleno empleo, pero yo tengo que ser totalmente agrio porque esa es la verdad – jamas volveremos a tener pleno empleo, lo siento mucho. Recuerda esto porque lo digo en voz alta: Jamas volveremos a tener pleno empleo en Occidente. “Mark my words”, como dicen en ingles.

    “¿Como que “tan”?”

    Pues es que como hablabas de que la productividad ha aumentado en las ultimas decadas, yo te digo que no tanto como quieres hacernos creer y en todo caso dependera de tu formula para calcular la productividad. Desde mi punto de vista, la formula que actualmente usan los politicos es la equivocada.

    “Por tanto se trata de repartir los beneficios de la productividad entre los que generan la misma, no hay más.”

    AH, ok – en este caso, tenemos otro debate completamente distinto. “Debe una persona cobrar solo en funcion de su productividad”? Es un amplisimo debate pero te adelanto mi respuesta: A mi juicio, dadas las cosas como estan actualmente, NO.

    “Hablar de productividad personal baja del trabajador es absurdo porque yo le podría dar la vuelta a la tortilla y hablar de que solo el trabajo genera riqueza (como decían los marxistas) y como ves no lo hago.”

    Perdon Pedro. Yo solo te lo menciono porque tu criticabas el hecho real de que, efectivamente, los trabajadores NO cobran siempre segun su productividad y ademas te di la razon y encima dices que deberian cobrar segun su productividad y yo te doy un NO rotundo. No senyor.

    “Estás radicalmente equivocado por tus prejuicios.”

    Cuales “prejuicios?”

    “En la sociedad actual la esclavitud o la libertad la da la cantidad de dinero y la cantidad de necesidades que tienes. Que seas autónomo o asalariado es irrelevante te guste o no te guste.”

    Una persona con muchisimo dinero puede tener muchisimas necesidades que no pueden ser cuantificadas ni por ti ni por nadie y un “pobre” puede tener muy pocas necesidades. Todos, todos, todos tenemos ambiciones y gustos distintos.

    “La pregunta es la siguiente: ¿Hay necesidad social de algo que pueda fabricar ese ingeniero? Por ejemplo, ¿hay gente sin planchas cuando ese ingeniero sabría fabricarlas? Si la respuesta es sí el problema es el malfuncionamiento del sistema y su organización de recursos, si es no entonces es de la política educativa y/o de las expectativas creadas.”

    Efectivamente – tu lo has dicho. “Hay necesidad”? Claramente no, porque de haberla, ya habrian contratado y no darian a basto (por que es que, por ejemplo, los restaurantes de comida rapida no tienen escasez de trabajadores y sin embargo no hay demanda para ingenieros en Espanya?)

    “¿Por qué? eso es científicamente falso, es perfectamente posible en muchos sistemas económicos que no son el capitalismo estricto. No es posible cuando el sistema de moviliza e incentiva mediante el lucro privado.”

    Pero entonces tendrias que abogar por esos “otros sistemas economicos” que no sean capitalistas. Pero vivimos, te guste o no, en un sistema capitalista (gracias a Dios para mi) y el dinero se saca del que lo gana, no sale del cielo como en los “paraisos” socialistas. Siempre te hago esta pregunta y nunca la respondes con autoridad: Para financiar tu estimado bienestar, de donde van a sacar el dinero los estados sino del contribuyente?

    “Yo no he hablado de eliminar beneficios privados, he hablado de minimizarlos que es diferente.”

    Claro, porque sabes que esa es tu unica formula para el bienestar “publico” – sacarlo del que produce riqueza. Claro, yo no soy anarquista y obviamente claro que estoy de acuerdo con pagar impuestos, colegios publicos, etc, pero lo tuyo va muchisimo mas alla de los limites considerados “civilizados” en el capitalismo.

    “Pero en cualquier caso a mi no se me caen los anillos por tener empresas públicas o cooperativas, mecanismos hay muchos pero es dificil generalizarlos en abstracto porque eso es dogmatismo.”

    Ok. A mi no me escandaliza que quieras esto, por cierto. Es obvio que tienes otra vision de las cosas en cuanto a la economia nacional. Lo de las cooperativas es algo muy interesante. Aqui en USA son practicamente desconocidas pero puede que funcionen en Espana.
    “Nacionaliza empresas y será la dirección estatal quien lo haga, colectiviza empresas y será la propiedad colectiva quien lo haga, fomenta el autoempleo y será la propia persona quien se creará su trabajo.”

    Por supuesto – la cuestion aqui es que los “capitalistas neoliberales” NO estamos dispuestos a ceder en esto de nacionalizar empresas para que las dirijan el estado.

    “Vives y razonas mediante dogmas falsarios solo aplicados en ESTE capitalismo y con estas reglas más o menos constantes de los últimos 30 años. Pero las cosas pueden ser distintas y, por tanto, estas justificaciones de “esto es así” no se pueden traer al debate porque lo estás falseando y ocultándote detrás de preceptos que no son inamovibles.”

    Pero yo tengo que trabajar con lo que hay (no son dogmas, son hechos, quiza algunos principios que ni siquiera invento yo sino que surgen de la experiencia de los ultimos lustros). A lo mejor manyana llueve y entonces necesitare un paraguas pero hoy hace sol y tengo que obrar en consecuencia.

    “Esto SI ES ASI” hoy, manana pues no lo sabemos aun y en la politica nada es permanente, todo cambia. De momento, lo que tengo claro es que no habra el socialismo que tu deseas a corto y muy dudosamente a largo plazo. Sera interesante ver que ocurre en las elecciones europeas y como votan los espanyoles. Segun eso, podremos decir mas o menos sobre el futuro.

    Saludos

    PD: Disculpen las faltas pero no tengo teclado castellano en este momento.

    ———
    Adrilon: Ya he dicho un monton de veces que no existo para dar placer a las masas sino para defender una serie de principios que considero absolutamente vitales para el bienestar del dinero, de la riqueza, del saneamiento de la banca y de los intereses de los “mios”. De los tuyos no se, pues no represento a colectivos homosexuales, ni socialistas ni “gente que quiere mas humanidad”. La humanidad no le da a nadie de comer ni genera riqueza. Lo que genera riqueza son los principios que hemos enumerado aqui.
    //////////////
    Ah, se me olvidaba — PEDRO:

    “Quiere un porcentaje “justo” de la productividad, y ese “justo” se decidirá según la moral imperante que transmitamos a las leyes económicas. Quien sabe, igual con otra regulación de las cosas al final tu no eres lo suficientemente valioso económicamente para poder tener una piscina…”

    Ok, entonces reconoces que es SUBJETIVO lo que significa “justo” y demas palabrillas claves que se usan mucho en la izquierda. Dudo que tengamos un dia en el que alguien con dinero para pagarse lo que quiere en este aspecto no sea lo suficientemente “valioso” economicamente para tener una piscina si, repito, tiene el dinero para pagarsela. Porque tu a lo mejor eres distinto (y lo se, se que eres especial) pero la gran masa de personas, incluido los “pobres infelices” venderian su alma con tal de que alguien les pague el dinero que quieran. Las leyes pueden cambiar muchas cosas, pero el ser humano es lo que es – egoista y depravado. Nunca olvides eso. Eso si puede que sea un articulo de fe de mi parte, pero mirando la historia de la humanidad y como se comportan los humanos, me temo que no esta muy alejada de la realidad. La gente quiere dinero, quiere tener mas, tiene ambiciones. Por eso estamos los capitalistas: nosotros queremos que la gente tenga lo que ELLOS quieren si lo pagan, mientras que no pocos socialistas quieren que la gente tenga lo que VOSOTROS pensais que DEBERIAN tener. Gran diferencia.

    “Y regulaciones que no existen y hay que implantar, como demostró el hundimiento de 2008.”

    Ok de acuerdo con esto.

    Un saludo a todos

  14. Alfredo,

    Me concentraré en dos puntos que me han parecido los más interesantes:

    – Keynesianismo, inflación, etc:
    A ver, yo no estoy “chapado” en el keynesianismo, lo que pasa es que esa fórmula no es algo keynesiano simplemente sino que está aceptada por casi todos los economistas de las escuelas posteriores (menos los austriacos que están un poco tocados).
    Dices: “o a largo plazo, no puedes escapar del hecho que solamente cambian los niveles de precios, sin NINGUN cambio real en la productividad o en los sueldos reales”

    Claro, pero es que cuando se hace la política expansiva es para que aumente la productividad, se hace para movilizar fuerzas productivas que están paradas por culpa del sistema de estímulos capitalistas. El capitalismo, Alfredo, en momentos de crisis, se para, deja de emplear fuerzas productivas. El flujo económico, el crédito, el lucro, todas estas cosas dejan de actuar eficientemente para que el sistema funcione. Y por eso se calienta la economía, para afectar a la productividad. Por eso, si s hace esto, SI que hay un cambio en la productividad real, ésta se ha aumentado comparativamente con antes de la inyección monetaria, hay más empresas, menos paro y, por tanto, más productividad nacional.
    Y por eso no suben los precios, por eso en EEUU no hay alta inflación aún cuando la FED está en política expansiva.

    ” pero la inflacion es el equivalente de una estafa con dinero falso que no existe en realidad. Estas metido en una espiral inflacionista con tus argumentos”

    Falso, obvias que el dinero es un vehículo no un “bien” en si mismo. El dinero es un representante de la producción económica, y si su aumento aumenta ésta no hay inflacionismo ninguno.

    “La cantidad de dinero creado en una economia depende de la politica monetaria de un banco central. En tiempos de normalidad, estan los tipos de interes. Es totalmente cierto lo que dices de los creditos, debido a la moderna banca comercial. Y que? Asumiendo tu argumento, entonces la banca privada es precisamente la que deberia dictar la cantidad de dinero o la politica de prestamos”

    No,no depende de la política monetaria solamente, la política monetaria influye y mucho pero las decisiones de la banca comercial pueden cambiar la tendencia. Si tu aumentas los tipos del 2 al 4% pero el mercado tiene una burbuja de activos con un 10% no vale para mucho lo que estás haciendo. La cuestión es que los “tipos” son generales, no específicos por sector, y por eso bajo tu estricta visión monetarista puedes estrangular sectores económicos para evitar excesos en otros.
    Yo en estas cosas soy post-keynesiano, no me interesa tanto el tipo de interés como la regulación específica de la política de préstamos. Yo no quiero “prestar más”, quiero prestar mas a lo productivo y menos a lo especulativo, y eso se consigue más con regulación que con tipos de interés o política monetaria pura.

    “con Thatcher porque ella, al ser monetarista solida, dijo que todos debian pagar algo. Toda persona consume, Pedro, toda persona es una carga al pais (unos mas que otros) y yo si creo que algo deberian contribuir”

    ¿Y sabes lo que te digo? Que yo estoy absolutamente de acuerdo con Thatcher en esto (la pregunta era para ver por donde salías) pero ¿sabes el problema? que eso no quita para que no puedas cobrarle impuestos a un pobre o a alguien que no pueda llegar a fin de mes.
    Por tanto volvemos al inicio: ¿Quiero que pague todo el mundo algo de impuestos? Sí. Por tanto, deben haber sueldos “decentes”. No hay otra.

    “Recuerda esto porque lo digo en voz alta: Jamas volveremos a tener pleno empleo en Occidente. “Mark my words”, como dicen en ingles”

    Yo estoy de acuerdo con esta predicción, pero la voy a matizar: En este sistema económico y con estas reglas de mercado, no va a volver a haber pleno empleo ni aquí ni en ningún sitio a medio plazo.
    Y como el empleo es la base de las remuneraciones que reciben los humanos entonces tenemos un problemón. Y esto hay que arreglarlo, y esto precisamente es lo que justifica un intervencionismo mayor de las administraciones. Y Hay dos vías: División del trabajo o rentas mínimas. Ahí lo dejo.

    “Hay necesidad”? Claramente no, porque de haberla, ya habrian contratado y no darian a basto”

    No,no y no, confundes las cosas, confundes necesidad con demanda. Las “necesidades” no son del mercado, las necesidades son sociales. Por ejemplo, en España hay necesidad de la vacuna para la Hepatitis C porque hay cientos de miles de enfermos pero ¿hay demanda? No, porque la vacuna vale 50.000 euros y casi nadie puede pagarla. Necesidad hay, demanda no.
    Y es por eso por lo que el sistema capitalista no funciona bien, porque demanda y necesidad no se ajusta. Yo quiero que haya esas vacunas, y quien dice vacunas dice trenes, ordenadores o comida, pero el sistema no me las da porque no valora la necesidad sino la demanda, y la demanda está agazapada a causa de la crisis y mala distribución de renta.
    Es por eso por lo que la política debe incentivar y regular a los fuerzas productivas para que se orienten hacia las demandas sociales.

    “Para financiar tu estimado bienestar, de donde van a sacar el dinero los estados sino del contribuyente?”

    De la producción de riqueza, me da igual que sea de los contribuyentes o de generación directa por parte del estado.

    “Ok, entonces reconoces que es SUBJETIVO lo que significa “justo” y demas palabrillas claves que se usan mucho en la izquierda”

    Claro que es subjetivo, nadie puede establecer el valor “justo” de las cosas. Vosotros pensáis que lo justo es lo que dice el mercado y vivís felices con ese simplísimo dogma pero eso no es así. “justo” es una cuestión moral, ética, y el mercado no es moral ni ético.

    “Dudo que tengamos un dia en el que alguien con dinero para pagarse lo que quiere en este aspecto no sea lo suficientemente “valioso” economicamente para tener una piscina si, repito, tiene el dinero para pagarsela”

    Claro, pero es que si cambian las regulaciones del mercado entonces esa persona igual no tiene el dinero para pagarse una piscina.

    ” La gente quiere dinero, quiere tener mas, tiene ambiciones. Por eso estamos los capitalistas: nosotros queremos que la gente tenga lo que ELLOS quieren si lo pagan, mientras que no pocos socialistas quieren que la gente tenga lo que VOSOTROS pensais que DEBERIAN tener. Gran diferencia”

    Esta frase es un engaño burdo. “nosotros queremos que la gente tenga lo que ellos quieren si lo pagan”, ¡No te fastidia! El problema es que Vosotros decidís con vuestras reglas y normas quién tiene el dinero para pagarse lo que quiera y quien no. Por tanto sois vosotros, de forma indirecta, quién decidís lo que puede tener la gente y lo que podéis tener vosotros, que es de lo que se trata esto de que vosotros lo acaparéis todo.
    El socialismo (de estado, según lo defines) es exactamente igual: Aplica otra escala de valores pero también decide qué debe tener la gente. Así que no vendas motos, que yo no te las voy a comprar (de hecho me ofende que hayas llegado a pensar que me puedes colar esa frase).

    La economía consiste en la gestión de los recursos limitados, esa es la base de todo. Y si haces política económica la consecuencia inevitable es qué se hace con esos recursos limitados, como los orientas y a quien se lo das. Hacer argumentaciones de dirigismo vs libertad es una falacia lógica inaceptable en un debate serio: Los incentivos marcan la orientación de los recursos, es igual así en cualquier doctrina económica.

    Saludos,

  15. Pedro:

    “A ver, yo no estoy “chapado” en el keynesianismo, lo que pasa es que esa fórmula no es algo keynesiano simplemente sino que está aceptada por casi todos los economistas de las escuelas posteriores (menos los austriacos que están un poco tocados).”

    Si, eso es verdad aunque yo lo decia por las consecuencias inflacionistas del keynesianismo, no por la fórmula en si misma.

    “Claro, pero es que cuando se hace la política expansiva es para que aumente la productividad, se hace para movilizar fuerzas productivas que están paradas por culpa del sistema de estímulos capitalistas.”

    Cuidado con esto. “Fuerzas productivas”…no me seas tan elástico. En realidad quieres decir “trabajadores” (y en el fondo te refieres a trabajadores a secas, sin contemplar si hacen falta realmente o no).

    “El capitalismo, Alfredo, en momentos de crisis, se para, deja de emplear fuerzas productivas. El flujo económico, el crédito, el lucro, todas estas cosas dejan de actuar eficientemente para que el sistema funcione.”

    En todo caso te refieres al “sistema” en su conjunto, porque te recuerdo que un buen resumen del capitalismo es este: ahorro de capital. Cuando hay “crisis”, no es una crisis del “capitalismo” en cuanto a los ahorros se refieren. Al contrario! Estos aumentan!

    “Por eso, si s hace esto, SI que hay un cambio en la productividad real, ésta se ha aumentado comparativamente con antes de la inyección monetaria, hay más empresas, menos paro y, por tanto, más productividad nacional.”

    Claro, es verdad, pero ¿de qué te vale eso si en unos meses teneis que echar el cierre, como el famoso y estupido “Plan E” de Zapatero?

    “Y por eso no suben los precios, por eso en EEUU no hay alta inflación aún cuando la FED está en política expansiva.”

    En realidad creo que eso se debe a que hoy en realidad como tu mismo apuntaste ayer, con muchisima razon, no se “imprime” de forma literal el dinero y mucho de la creación monetaria esta en manos de los bancos comerciales privados. Por eso creo que la inflación ha estado tan baja aqui en estos años.

    “No,no depende de la política monetaria solamente, la política monetaria influye y mucho pero las decisiones de la banca comercial pueden cambiar la tendencia. Si tu aumentas los tipos del 2 al 4% pero el mercado tiene una burbuja de activos con un 10% no vale para mucho lo que estás haciendo. La cuestión es que los “tipos” son generales, no específicos por sector, y por eso bajo tu estricta visión monetarista puedes estrangular sectores económicos para evitar excesos en otros.”

    Bueno al menos no me has acusado de “querer crear paro para impedir que se imprima mas dinero” como me acusó ayer un chaval americano demócrata en una charla del campus sobre la moneda. Es verdad, NO depende unicamente de la politica monetaria (nunca he sostenido lo contrario).

    “Yo en estas cosas soy post-keynesiano, no me interesa tanto el tipo de interés como la regulación específica de la política de préstamos. Yo no quiero “prestar más”, quiero prestar mas a lo productivo y menos a lo especulativo, y eso se consigue más con regulación que con tipos de interés o política monetaria pura.”

    Este criterio me resulta bastante interesante – la distinción que haces entre “especulación” y lo productivo. Yo tambien estoy interesado en regular la politica de prestamos – en un sistema ideal para mi, seria altamente dificil obtener créditos para determinados sectores como la vivienda o la educación (como sabes esto último es una burbuja peligrosa en USA).

    “pero ¿sabes el problema? que eso no quita para que no puedas cobrarle impuestos a un pobre o a alguien que no pueda llegar a fin de mes. Por tanto volvemos al inicio: ¿Quiero que pague todo el mundo algo de impuestos? Sí. Por tanto, deben haber sueldos “decentes”. No hay otra.”

    Yo no creo que haga falta “forzar” sueldos altos – lo que yo haria es precisamente aumentar los impuestos de forma notable a cualquier empresa que tenga empleados cobrando del sistema del bienestar social público. Por ejemplo, Mcdonalds tiene este problema y se veria afectado con mi subida de impuestos en esta materia. Eso les haria “devolver” al estado el “gasto” que generan sus empleados por el bajo sueldo.

    “Y Hay dos vías: División del trabajo o rentas mínimas. Ahí lo dejo.”

    Ya sabes (lo deberias a estas alturas) saber la respuesta “neoliberal” si tuvieramos que elegir entre estas dos “salidas”. A ver si aciertas…

    “No,no y no, confundes las cosas, confundes necesidad con demanda.”

    Pedro, en España NO HAY demanda. De haberla, los ingenieros tendrian empleo.

    “Y es por eso por lo que el sistema capitalista no funciona bien, porque demanda y necesidad no se ajusta.”

    Estoy muy de acuerdo con que demanda y necesidad no se ajustan. Si no hay una demanda para tus servicios, no vas a tener dinero pero tus “necesidades” (Subjetivas, eso si) siguen ahi. No podemos hacer nada por ti, lo siento. No hay alternativas. Si, quiza, “algo” se puede cubrir (como la sanidad y a medias, pero en general no podemos cubrir las necesidades de todos, que son muy variadas y demasiado complejas). Tampoco deberiamos intentarlo, por cierto.

    “Yo quiero que haya esas vacunas, y quien dice vacunas dice trenes, ordenadores o comida, pero el sistema no me las da porque no valora la necesidad sino la demanda, y la demanda está agazapada a causa de la crisis y mala distribución de renta. Es por eso por lo que la política debe incentivar y regular a los fuerzas productivas para que se orienten hacia las demandas sociales.”

    Estoy seguro que vamos a seguir muchas veces con este debate. Es un debate importante, aunque tu aportas otra visión.

    “Vosotros pensáis que lo justo es lo que dice el mercado y vivís felices con ese simplísimo dogma pero eso no es así. “justo” es una cuestión moral, ética, y el mercado no es moral ni ético.”

    En absoluto! Lo que decimos es que lo que dice el mercado es lo “mejor” entre las otras posibilidades que ya se han probado y han fracasado estrepitosamente. Pero justo? NO. Porque ademas “justicia” es subjetivo. Para mi no tiene nada de injusto que haya gente cobrando menos o muy poquito, pero para ti si.

    “Por tanto sois vosotros, de forma indirecta, quién decidís lo que puede tener la gente y lo que podéis tener vosotros, que es de lo que se trata esto de que vosotros lo acaparéis todo.”

    En todo caso, siento ser cruel en este comentario pero “los propietarios” o los legitimos dueños del pastel deciden si te venden al precio que VOSOTROS QUEREIS o no. Y si, puesto a elegir entre las demandas de los que NO sois dueños del pastel y los que si son los dueños, pues defiendo a los propietarios del mismo.

    “Así que no vendas motos, que yo no te las voy a comprar (de hecho me ofende que hayas llegado a pensar que me puedes colar esa frase).”

    Pues siento que te haya impactado eso porque no lo dije para “colar” nada. Realmente pienso de esa forma. Yo quiero que la gente tenga lo que quiera si LO ELIGEN ELLOS LIBREMENTE y lo PAGAN CON SU DINERO. No me veras casi nunca (Salvo en cuestiones de seguridad o de urgencias nacionales) abogando por “cubrir las necesidades” de nadie con dinero publico.

    “Hacer argumentaciones de dirigismo vs libertad es una falacia lógica inaceptable en un debate serio: Los incentivos marcan la orientación de los recursos, es igual así en cualquier doctrina económica.”

    Yo no he hablado de “dirigismo” sino de vuestras ambiciones. Vosotros sois los que mas quereis dirigir el mercado – tu lo has dicho aqui una y otra vez. Como no voy a mencionar esa posibilidad si es lo que tu reconoces que quieres hacer? Para mi en esta cuestion hay esto: un pastel, que tiene dueños y por otro lado (siento la crudeza de mis palabras) “los bárbaros a las puertas de Roma”. Ya me entiendes. Si, es verdad, nunca lo voy a negar que defiendo una serie de intereses (como todo el mundo) y mis intereses están mas con los dueños, con el propietario en un contexto de sistema capitalista.

    Saludos

  16. Veo que nos acercamos poco a poco a un campo de entendimiento, sino en objetivos si en estructura de la economía y las cosas.
    Intento ser muy breve, pero hay alguna cosa que quiero aclarar:

    “Cuidado con esto. “Fuerzas productivas”…no me seas tan elástico. En realidad quieres decir “trabajadores””

    No,no sólo, se pueden orientar las fuerzas productivas en el sentido de la creación de empresas, cooperativas o autoempleo. Yo lo que no quiero es que haya gente parada cuando pueden hacer cosas que otros necesitan.

    “pero ¿de qué te vale eso si en unos meses teneis que echar el cierre, como el famoso y estupido “Plan E” de Zapatero?”

    Porque el Plan E no fue malo por ser un plan de incentivos, fue malo por los incentivos que se hicieron. Con el objetivo de repartir trabajo por toda la geografía se hicieron pequeñas obras públicas, muchas de carácter simbólico o estético, que no afectaban a la productividad real. Vamos, eran un gasto y no una inversión.
    Si todo ese dinero se hubiese usado en infrastructuras realmente funcionales, en plantes de formación, empleo o, no sé, promoción de start-up’s o de reindustrialización, ese Plan E hubiese sido mucho más positivo.
    No obstante te cuento una cosa que ya he comentado alguna vez: Yo tengo clientes que no cerraron sus empresas gracias al Plan E. Ese plan les dio un año o dos de vida para poder adaptarse al mercado exterior y poder exportar. Esto no saldrá en los números ni se sabrá, pero los efectos de estas cosas a veces también son positivos.

    “mucho de la creación monetaria esta en manos de los bancos comerciales privados. Por eso creo que la inflación ha estado tan baja aqui en estos años”

    Yo no creo que sea así porque técnicamente es lo mismo (en tanto en cuanto trabajamos todos con dinero electrónico). Yo creo que el asunto es que, primero, la expansión no ha sido loca sino moderada (es importante no hacer el loco) y segundo porque sí ha tenido efectos sobre la productividad lo cual anula el aumento de precios.

    ““los propietarios” o los legitimos dueños del pastel deciden si te venden al precio que VOSOTROS QUEREIS o no”

    Cuidado con lo de “legítimos”, porque eso es un criterio moral. Que sea legal, que se haya conseguido en una situación determinada, no implica que sea legítimo. Si mañana el gobierno permite el robo por un fin de semana y alguien se hace rico robando ¿es legítimo? Si el gobierno legisla mañana y crea un monopolio privado sobre, no sé, la gasolina, y esta sube un 100% haciendo ricos a sus dueños ¿es legítimo?
    Lo legal no es legítimo siempre, y los dueños del “pastel” lo son porque el sistema se lo ha permitido. Pero esto no tiene por qué ser justo ni legítimo ni ético, de ahí que haya habido a lo largo de la historia expropiaciones, revoluciones, nacionalizaciones o, para ser más suave, las “wind fall taxes”

    “Vosotros sois los que mas quereis dirigir el mercado – tu lo has dicho aqui una y otra vez.”

    Yo no lo niego. El mercado es injusto y asiduamente ineficiente y quiero dirigirlo y corregirlo.
    La cuestión es que vosotros también queréis dirigir la economía, y lo hacéis mediante el mercado porque estáis en las posiciones de fuerza para manejarlo. Moralmente, técnicamente, es lo mismo.

    “Para mi en esta cuestion hay esto: un pastel, que tiene dueños y por otro lado (siento la crudeza de mis palabras) “los bárbaros a las puertas de Roma””

    Esa frase la puede firmar Kim Jon Un. No es más que inmovilismo.

    Creo que este hilo merece pasar a ser uno de los “básicos” de este foro.

    Saludos,

  17. “Yo lo que no quiero es que haya gente parada cuando pueden hacer cosas que otros necesitan.”
    Entiendo aquí tu preocupación. Mucho me temo que si pudieran, pocos estarían en el paro (otros están en el paro por otros motivos que ya conocemos).

    “Si todo ese dinero se hubiese usado en infrastructuras realmente funcionales, en plantes de formación, empleo o, no sé, promoción de start-up’s o de reindustrialización, ese Plan E hubiese sido mucho más positivo.”

    Únicamente en esos casos porque ayudaría a generar empleos más duraderos, pero para eso no necesitas un Plan E. Los cursos de formación son de lo mejor, Pedro.

    “No obstante te cuento una cosa que ya he comentado alguna vez: Yo tengo clientes que no cerraron sus empresas gracias al Plan E. Ese plan les dio un año o dos de vida para poder adaptarse al mercado exterior y poder exportar. Esto no saldrá en los números ni se sabrá, pero los efectos de estas cosas a veces también son positivos.”

    Siempre hay gente que se beneficia aún cuando hay planes fallidos como el Plan E. Pero los beneficios son muy marginales y uno debe defender cosas que benefician a la mayoría de un país, no de casos anecdóticos puntuales.

    “Cuidado con lo de “legítimos”, porque eso es un criterio moral.”

    Sí, disculpa. Con “legítimo” realmente tomé una libertad retórica y tenía en mente la ley, no nada “moral” en concreto.

    “Esa frase la puede firmar Kim Jon Un. No es más que inmovilismo.”

    Yo más bien lo veo como preventivo.

    “Creo que este hilo merece pasar a ser uno de los “básicos” de este foro.”

    Que así sea Pedro.

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