II. Ayuda material
Después de la transformación personal tiene que llegar la ayuda material. Negar que existen personas verdaderamente menesterosas, materialmente hablando, es ceguera y demuestra una absurda ignorancia sobre los tiempos que corren. En uno de los múltiples estudios, encontraron que entre las hembras de raza blanca con menos de 12 años educativos a sus espaldas, la esperanza de vida media había decaído bastante desde el año 1990. Solo ese dato ha provocado mucha sensación entre la derecha, aunque nos debería preocupar que cualquier persona, de cualquier raza, no tenga oportunidades. Un negro en el paro es igual de terrible que un blanco – el paro es terrible, es un terrible lastre social y como decía Margaret Thatcher, «una realidad que ningún gobierno debe aceptar alegremente porque es una tragedia para el ser humano».
Sería estupendo si los países pudiésen resolver todos sus problemas de pobreza mediante la caridad privada. Aún en un país como EEUU, uno de los más generosos del mundo a la vista de las estadísticas de caridad privada (supera el PIB de Israel y Chile), la caridad privada no puede garantizar ni la mitad de la asistencia que la gran mayoría de occidentales piensa (independientemente de su ideología política) que es nuestro deber.
El colchón
La diferencia entonces la tiene que cubrir el Estado. ¿Una red limitada de bienestar social? ¿Es compatible eso con el liberalismo? ¿O es un paso más en el camino hacia «la servidumbre», como decía Hayek?
Antes de contestar, te hago una pregunta sorpresa. ¿Cuál «estatista peligroso» escribió lo siguiente?
«En una sociedad que ha alcanzado el nivel general de la riqueza que tenemos, no hay motivo para no garantizar para todo el mundo un mínimo de comida, vivienda y ropa, suficiente para mantener la salud. Tampoco hay razones para impedir que el Estado no pueda ayudar organizar un sistema de seguridad social para proteger a los ciudadanos contra los peligros comunes de la viida en los que muy pocos pueden organizar una defensa adecuada».
¿Fue Franklin Roosevelt, quizá? ¿Fue Carlos Marx, posiblemente? ¿Son palabras de Zapatero en España? Uy, no, ni de lejos. No. Estas palabras corresponden a…atención, HAYEK, en su gran libro «El camino a la servidumbre».
Hayek acepta, como prácticamente todos nosotros los liberales, un mínimo de asistencia social — ropa, comida, alojamiento de algún tipo. Un colchón de protección para los más pobres. Y sí, algunos van a tener que pagar más para que otros paguen menos.
Pero, yo no quiero que caigamos de nuevo en el grave error de Europa hace 10 años. Mirad lo que hicieron los gobiernos griegos o los españoles: gastaron muchísimo dinero financiando salarios y «beneficios sociales» que en realidad solo ayudaba a sus «clases medias» y desde siempre se ha ido ignorando a los «pobres» de verdad. Ahora, los que más sufren en España o Grecia son los más pobres, los que nunca tuvieron nada para empezar.
¿Quiénes son los que más han sufrido el brutal azote del paro en España? Los más pobres — los que estaban en situación de precariedad para empezar: jóvenes, inmigrantes de color y las mujeres.
Lo mismo puede pasar en EEUU si tuviera que sufrir lo mismo. Es más, ya han aprobado hace dos días un nuevo presupuesto que va a afectar especialmente a los pobres que reciben «cupones de comida» (food stamps) porque la ley da mas dinero o subsidios a las granjas y recorta el gasto social en las urbes. Los que más van a sufrir este recorte para subvencionar a zonas rurales ultraconservadoras del «Tea Party» son los negros y latinos de las urbes americanas.
PD: Vuestro «amigo de los pobres» Obama ya firmó el presupuesto ayer sin problemas.
Reconozco que la austeridad siempre hace más daños a los pobres, porque debilita la economía y despedaza el colchón de protección social.
La reforma necesaria
Reconocer que las ayudas del Estado son importantes es una cosa; otra es cómo sostenerlo y construirlo. ¿Qué programas deberíamos apoyar? El principio de la respuesta lo tenemos en el movimiento reformista que se dio en EEUU durante los años 90.
Después de la IIª Guerra Mundial, la política social creció de forma brutal en EEUU, principalmente dirigida en un principio a familias sin padre viviendo en la pobreza. En la derecha, vimos como generaciones enteras de personas estaban alienadas del mundo laboral, clases enteras chupando del bote estatal, millones fueron relegados a viviendas de protección oficial — viviendas inmundas, peligrosas, llenas de problemas sociales.
Hay un libro que tuvo una influencia profunda en mi punto de vista sobre las ayudas sociales. Se trata del libro de 1984 titulado «Losing Ground del autor famosamente derechista liberal «neocon» Charles Murray. En este libro, se argumenta con fuerza retórica y con los datos en la mano que el problema del sistema no era tanto económico sino ético. Las políticas de dependencia permanente hacian mucho daño a quienes de verdad necesitaban ayuda.
En los años 80, este libro era considerado algo radical. En los 90, estas ideas ya eran habitual y lo normal – la idea de reformar el sistema fue aceptada hasta por Bill Clinton. Clinton impuso límites de tiempo a las personas que recibian ayudas, exigiendo que busquen un empleo permanentemente o se arriesgaban a perder las ayudas. Los que rechazaban una oferta laboral también perdían sus ayudas, como debe ser.
Uno de los mejores momentos para mí de los años 90 fue (y lo recuerdo bien) cuando en 1996 EEUU, su presidente firmó la «Welfare Reform». Fue un éxito sin precedentes. Por primera vez desde la Guerra Mundial, la gente que recibia ayudas iba a tener que acreditar su necesidad y buscar empleo constantemente. Millones de americanos pasaron a engrosar las filas laborales, fuera de los guetos. Ya para el 2004, el número de personas dependientes se había reducido en un 54%.
Tres lecciones para hoy. Primero, la existencia de programas de ayuda social NO tienen nada de malo solo por serlo — me refiero a programas como la seguridad social, ayudas a la vivienda, etc.
Segundo, estos programas deben ser diseñados de tal manera que se evite a toda costa la dependencia permanente.
Tercero, el objetivo final de estos programas no debe ser la beneficencia permanente de personas pobres viviendo vidas casi intolerables. No podemos aceptar nada menos que el desarrollo completo del ser humano.
Por ello, debemos centrarnos principalmente en el fallido modelo laboral, el mercado laboral fracasado que sufre casi todo Occidente.
Antes de ayer, hablamos de cómo cada vez más hay menos fuerza laboral participativa.
Los más «acomodados» rápidamente se recuperaron después de la crisis. Casi todos tienen empleo. Eso no es asi para los pobres, que siguen sufriendo un paro brutal equiparable a épocas de la depresión en los años 20.
En respuesta a esto, Obama y once estados han decidido optar por un viejo truco (fallido) — subir el salario mínimo. Esto simplemente va a provocar más gastos para contratar a estos trabajadores pobres a cambio de mantener también un alto nivel de vida para los que ya tienen empleos de calidad.
Los que más sufren esto de las subidas de sueldo mínimo son los más pobres y menos educados. Imagínatelo de otra forma: una política social que reduzca la oportunidad entre los jóvenes más pobres o marginales para poder pagar aumentos salariales para mis hijos (en caso de una persona de mi nivel tenerlos). Ya existe: se llama subir el salario mínimo. Es una de las prioridades de la izquierda. Todo esto a pesar de que no nos demuestran ningún estudio serio de que esta subida reduzca la inseguridad financiera, de vivienda o sanitaria de los pobres.
Los pobres necesitan más subsidios salariales que puedan suplementar sus ingresos, sin tener muchos efectos sobre los impuestos ni tener que subir el salario mínimo. Esto reforzaria el incentivo para trabajar. Por eso Thatcher eliminó el salario mínimo durante los años 80 pero a la vez les daba a los trabajadores más pobres que ganaran debajo de mínimo el famoso «supplemental income» del gobierno. De esta manera, las empresas podían pagar lo que quisieran y el gobierno cubría cierta diferencia cuando procedente.
Otra propuesta que ha ido circulando en círculos «neoliberales» (uso la palabra positivamente) es la de emplear una mezcla entre pagos directos y préstamos con bajísimos tipos de interés para incentivar que la gente parada y pobre pueda mudarse e instalarse en sitios con más oportunidades. Obviamente no todo el mundo se va a mudar, pero vivimos en una época en la que vemos una disparidad económica notable entre las regiones.
Miles de familias pobres preferirían buscar la esperanza o la prosperidad en sitios que van muy bien ahora mismo, antes que morir de la tristeza recibiendo las subvenciones del estado mientras se quedan aplatanados en algún salón de mala muerte de las grandes ciudades.
Las oportunidades
Para mí, una de las cuestiones claves que todo liberal debe defender para los pobres es la OPORTUNIDAD.
¿A quién no le gusta oír sobre casos como los de un muerto de hambre, que nace en un sitio peligroso y pobre para luego convertirse, de la nada, en millonario? Tengo que decirlo: nada nos debería inquietar mas que el hecho de que estas oportunidades socioeconómicas cada vez son menos, cada vez son más anecdóticas. Lo que está ocurriendo es una gran tragedia social en Occidente. Bill de Blasio, el alcalde progre de NY dijo algo que comparto el otro día — «no se trata para nada de ir en contra de los ricos. Al contrario, simplemente queremos más casos de éxito en NY en vez de todo para el 1%».
Yo quiero que NY, por poner un ejemplo, siga siendo una ciudad donde el millonario se sienta cómodo, pero también donde un chaval negro se sienta que tenga una oportunidad para por lo menos intentar también ser millonario. Estamos fallando a millones de jóvenes negros y latinos en esta ciudad con nuestra actitud pasiva e indiferente. Nuestra riqueza no será sostenible a largo plazo si los que nos sirven ahora no sienten que tienen igualdad de oportunidades. Lo mismo está ocurriendo en España – la clase política, peligrosísimamente está ignorando a los jóvenes de otras razas, de procedencia musulmana o sudamericana – esto va a crear muchísimos problemas de violencia porque no se sienten respetados en España. El sistema español, anclado en un pasado aislacionista, no es apto para estos jóvenes pobres e inquietos. Bueno, ¿qué? Ni eso oigan. En España se está ignorando a TODOS los jóvenes realmente. Para el gobierno, todos sois unos gitanos indeseables.
Hace poco salió un estudio que hablaba sobre cómo en estos momentos, hay más oportunidades en los países escandinavos para ascender de la nada que en la América del 2014. Cada vez más se hace evidente, no solo en Europa sino ahora también en USA, que hay que «conocer gente» para los mejores puestos que antes estaban abiertos a los «pobres». Porque no nos engañemos: conocer gente importante que te pueda enchufar también suele ser habitual entre los que ya tienen dinero o están acomodados.
¿Cómo podemos cambiar esas tendencias y ampliar las oportunidades para todos? Una sociedad de oportunidades tiene dos cimientos claves: la educación universal para generar una base de capital humano en un sistema económico que premie la productividad, el mérito, la inovación y la responsabilidad individual. Hay que defender, al menos en el caso español, la existencia de nuestras universidades públicas y gratuitas o al menos MUY baratas para todos los alumnos.
Esto de la educación ha sido uno de los logros anti-pobreza más importantes en la historia del mundo. Pero no, no ha sido el resultado de la filantropía ni de actitudes «estatistas» o de ayudas al exterior. El «milagro» actual ha sido gracias a la globalización, la libertad de comercio, la defensa de los derechos razonables a la propiedad privada, el imperio de la ley y la defensa del emprendedor.
En resumen, de manera que el mundo se ha ido «americanizando», millones de almas han salido de su pobreza extrema anterior. Este ha sido el regalo de América al mundo entero. Los de la derecha liberal en todos los países tenemos que defender esta verdad sin pedir disculpas o ceder nada. Nadie que sea respetable puede decir que América ha sido una influencia negativa en el mundo. En la derecha liberal debemos entender que nuestro punto de referencia siempre ha sido EEUU. Los comunistas tenían la URSS, nosotros tenemos América y a diferencia de la URSS, no es un estado fallido. No se trata de un nacionalismo absurdo ni mucho menos. Se trata simplemente de reconocer que América tiene una «energía» especial que no tiene ningún otro rincón del mundo. Por eso las aulas aquí se llenan a tope de rusos, españoles, turcos, árabes, africanos…todos nos llevamos relatiivamente bien porque EEUU es un país liberal, un país que respeta al «diferente», al «excéntrico» y también te reconoce el mérito (más que en otros países) si lo tienes. ¿Paraíso? NI SOÑARLO. EEUU es muy duro para empezar pero…también mucho más abierto y los demás países tienen que mirar al modelo americano para abrirnos más. En Europa seguimos anclados en el pasado, somos cerrados y no estamos generando oportunidades. Nadie sueña con irse a vivir a Europa para trabajar y ganar dinero porque Europa no tiene nada que ofrecerle al mundo más que su historia.
¿Cuál es el reto? Hacer que la igualdad de oportunidades y las libertades fundamentales del ser humano sean universalmente aceptadas en el mundo entero, poco a poco pero irremediablemente sin pausa hacia ese destino.
La justicia social liberal
Estas ideas buscan la transformación social, la igualdad de oportunidades y ayuda a los más pobres. Defiendo una cultura de trabajo, de fe personal, de comunidades. Hay que luchar por la educación y la libre empresa legal como si fueran deberes morales.
Este tipo de actitudes, de mentalidad, provocará que se genere una derecha, una nueva derecha razonable, moderna, moderada y liberal. Durante mucho tiempo, demasiado diría yo, la derecha se ha caracterizado por luchar contra muchas cosas, de «declararle la guerra a la izquierda». Lucha contra los impuestos excesivos, el exceso de regulaciones, el derroche en el gasto público, las deudas nacionales y una cultura demasiado permisiva.
Yo no condeno necesariamente ese camino. Pero son batallitas personales que no se traducen en mejorar todo un país. Son instrumentales. El propósito central que debería motivarnos a los de la derecha liberal no son estas cosas para nada. Lo que me motiva realmente es la lucha por la gente.
La lucha por la gente no significa tener una lista entera de programas estatistas. Significa pensar con mucho cuidado sobre quién tiene necesidades y cómo mejor podemos satisfacer esas necesidades. En algunos casos, como ayudar a los verdaderamente pobres y defender nuestros aliados en el planeta, la única solución tendrá que ser estatista. En otras, como el caso de los emprendedores intentando salir adelante o gente que depende permanentemente del Estado, la respuesta adecuada es que el gobierno deje de hacer daño y se quite del medio. En ambos casos, los liberales en la derecha deberíamos abogar por la gente más necesitada. Durante muchos años, sólo nos centramos en nuestros amigos exitosos. Eso está muy bien, pero no podemos ignorar a los demás tampoco si pretendemos salvaguardar nuestra riqueza a largo plazo.
Esta es nuestra lucha y es una lucha importantísima. Es una lucha que nos dará felicidad. Ya lo dice Proverbios 14:21: «Peca el que menosprecia á su prójimo: Mas el que tiene misericordia de los pobres, es bienaventurado».
liberalismodemocratico.wordpress.com 
Hola,
Uff, es un texto amplísimo y de amplísimo me ha resultado contradictorio en muchos puntos. Creo que hay una combinación de «sensaciones» y de ideas nuevas que has adquirido mediante la experiencia con «mitos» del imaginario neoliberal, mezcla que a veces no sale.
Voy a comentar un par de cosas que me han llamado la atención.
Has comentado que durante mucho tiempo se perdieron energías fiscales en dar servicios y prestaciones a la clase media para después concluri que son las clases bajas las más afectadas por esta crisis. Discrepo parcialmente en los dos puntos.
Para empezar el dar prestaciones a las clases medias es una condición infranquable para que los estados del bienestar puedan mantenerse. Si conviertes el estado del bienestar en un estado puramente asistencial (como está pasando cada vez más) entonces provocas un terremeto que pone en duda el mismo sistema. Tradicionalmente la solidez del estado del bienestar se ha sostenido en que todo el mundo podía optar a los servicios públicos, pero cada uno pagaba progresivamente respecto a sus ganacias o su riqueza. Eso permitía a la clase media sobre todo sentirse conforme con el sistema, y eso daba la base electoral suficiente y la red de intereses suficiente para mantener el sistema.
Cuando a la clase media se le comienza a quitar prestaciones lo primero que pasa por la cabeza es «¿Por qué debo yo pagar impuestos para mantener «a vagos?» Esto lo hemos hablado muchas veces y sabes que ese tipo de actitudes están presentes. Obviamente se puede obligar a la gente a pagar impuestos pero hacer unos servicos públicos puramente de asistencia llevará al éxito electoral a los partidos extremistas que quieren eliminar todos los programas públicos.
Ojo, eso no quiere decir que todas las prestaciones se le den a todo el mundo. Por supuesto que hay algunas que tienen que ir por renta o por condicionantes (subsidios, prestación por desempleo, etc). Pero otros deben abarcar a todo el mundo, como la sanidad o la educación o servicios generales. Es necesario que la gente vea que el pago de impuestos les beneficia.
También relacionado con esto, creo que hay un gran debate sobre si esta crisis está afectando más a las clases bajas o a las medias. Yo creo que la respuesta a esto depende un poco de donde pongas la frontera entre estas dos clases.
Técnicamente, a quien más está afectando esta crisis es a esa autodenominada clase medio-baja que era trabajadora pero que vivía sin apreturas. Esa clase está siendo arrasada, tanto porque sus trabajos están siendo precarizados al extremo (o convertidos en parciales) como porque se les han reducido las prestaciones del estado del bienestar.
Las clases más bajas también han sido golpeadas, pero la existencia del propio estado asistencial no les ha llevado a una caída tan acusada como la clase anterior. En países como España por lo menos la gente aún come (aunque sea mediante cáritas) y hay unas pequeñas ayudas y subsidios (subsidios por desempleo, pensiones no contributivas) que evitan que la gente caiga en la pobreza extrema.
El debate tiene algo de artificial porque en el fondo ambas clases son perjudicadas, pero cuando te das cuenta que la clase medio-baja es la que más ha bajado te das cuenta cómo el país se desliza hacia el modelo BRIC.
Finalmente, has defendido por reflejo de tus convicciones más antiguas la eliminación del salario mínimo. Esto siempre ha sido un gran error, pero en estas circunstancias lo es todavía más. Me explico.
Hay límites económicos que no podemos pasar, tanto por una cuestión moral como de eficiencia. La actividad económica debe dar una renta mínima a quienes participan en ella, no se puede no tener límite y que todo valga porque si hacemos eso sí que abriremos el camino a la servidumbre de verdad, la que tienen los pobres de sus empleadores.
Hay también razones económicas de esto: Permitir sueldos de cualquier tipo no crea empleo, crearía si acaso «subempleo», es decir, masas de trabajadores pobres que ganan una miseria en actividades de bajísimo valor. Que el sistema económico te permita crear subempleo es un gran error porque «orienta» el capital a ese subempleo. Por ejemplo si un país de mentalidad inversionista conservadora como es España tiene la posibilidad de crear empleos de recogedores de cartón posiblemente los cree. Quizá se podía usar ese capital para crear una empresa tecnológica habiendo en el mercado decenas de miles de ingenieros en paro pero no lo hará, invertirá en subempleo porque el riesgo es menor.
Bajar el salario mínimo lo único que hará es afectar a la competitividad «real » (no estadística) de nuestra actividad económica, potenciará procesos ineficientes y creará dependencia económica de trabajadores. Es una locura.
Esto es especialmente importante en este contexto, donde en España y en Europa (y quizá en EEUU) estamos viendo que comenzamos a tener «trabajadores pobres». Esto viene, sobre todo, de la extensión del trabajo a tiempo parcial, Mucha gente esta sobreviviendo con trabajos de 300 o 400 euros al mes, que son teóricamente de 20 horas semanales pero en los que realmente trabajan 25 o 30.
Este fenómeno es peligrosísimo socialmente, porque lleva al extremo de que aún teniendo trabajo eres «pobre», y eso es la semilla perfecta para una rebelión. Imagínate si quitamos el saladio mínimo, imagínate que en vez de 400 euros hablamos de 150 euros,algo que pasaría en países que tienen, como sabes, desde hace mucho tiempo un desempleo estructural.
La solución de que el estado «complemente» económicamente esos salarios puede ser castastrófico si no se hace bien, porque puede extender los sueldos de miseria ya que las empresas le pasarán la pelota al estado. Que el estado pague diferenciales puede llevar a una carrera de sueldos cada vez más a la baja. Esto sin contar que la presión impositiva tendría que seer soviética para recaudar todo esto.
La única opción sensata es una renta mínima garantizada para desempleados, porque eso sí supondría un mínimo bajo el cual la gente no trabajaría, obligaría a las empresas a dar cierto nivel salarial y evitaría la creación de subempleo. Pero esto va en contra de lo que has expuesto aquí o por lo menos de cómo lo he entendido.
Saludos,
Pedro:
“Para empezar el dar prestaciones a las clases medias es una condición infranquable para que los estados del bienestar puedan mantenerse. Si conviertes el estado del bienestar en un estado puramente asistencial (como está pasando cada vez más) entonces provocas un terremeto que pone en duda el mismo sistema. Tradicionalmente la solidez del estado del bienestar se ha sostenido en que todo el mundo podía optar a los servicios públicos, pero cada uno pagaba progresivamente respecto a sus ganacias o su riqueza. Eso permitía a la clase media sobre todo sentirse conforme con el sistema, y eso daba la base electoral suficiente y la red de intereses suficiente para mantener el sistema.”
Bueno, pero tú estás pensando a gran escala y en cosas como las pensiones o la SS. No son esas las prestaciones que tengo en mente cuando hablo de que se han centrado demasiado en la clase “media”. Tengo en mente políticas tales como aquello de la deducción por vivienda o hijo, colegios concertados, y cierto énfasis en trabajos específicos donde vemos que se centra mucha gente “clase media”.
“Cuando a la clase media se le comienza a quitar prestaciones lo primero que pasa por la cabeza es “¿Por qué debo yo pagar impuestos para mantener “a vagos?” Esto lo hemos hablado muchas veces y sabes que ese tipo de actitudes están presentes. Obviamente se puede obligar a la gente a pagar impuestos pero hacer unos servicos públicos puramente de asistencia llevará al éxito electoral a los partidos extremistas que quieren eliminar todos los programas públicos.”
La experiencia política, al menos en ciudades donde hay más desigualdades visibles como Londres o NY demuestra lo contrario: aquí por ejemplo como sabes hay muchos millonarios y la mentalidad general es que prefieren pagar impuestos más elevados con tal de no provocar una revuelta social. ¿Qué prestaciones crees que se les va a “quitar” a la clase media?
“Pero otros deben abarcar a todo el mundo, como la sanidad o la educación o servicios generales. Es necesario que la gente vea que el pago de impuestos les beneficia.”
Ah, pero esos son servicios que yo no cuestiono para nadie, Pedro.
“Técnicamente, a quien más está afectando esta crisis es a esa autodenominada clase medio-baja que era trabajadora pero que vivía sin apreturas. Esa clase está siendo arrasada, tanto porque sus trabajos están siendo precarizados al extremo (o convertidos en parciales) como porque se les han reducido las prestaciones del estado del bienestar.”
¿Qué tipo de profesiones tienes en mente? Para mí, un mecánico es igual clase media baja que una peluquera, pero no podemos negar que la peluquera está mucho más perjudicada por la crisis que el mecánico de coches.
“Las clases más bajas también han sido golpeadas, pero la existencia del propio estado asistencial no les ha llevado a una caída tan acusada como la clase anterior. En países como España por lo menos la gente aún come (aunque sea mediante cáritas) y hay unas pequeñas ayudas y subsidios (subsidios por desempleo, pensiones no contributivas) que evitan que la gente caiga en la pobreza extrema.”
¿Conoces de alguien que coma mediante cáritas?
“Hay límites económicos que no podemos pasar, tanto por una cuestión moral como de eficiencia. La actividad económica debe dar una renta mínima a quienes participan en ella, no se puede no tener límite y que todo valga porque si hacemos eso sí que abriremos el camino a la servidumbre de verdad, la que tienen los pobres de sus empleadores.”
Lo que no puede ser es que los empresarios entonces NO contraten para nada porque no resulta atractivo. Eso lo sabes bien porque cualquier empleador va a ir donde pueda pagar menos salvo que su empresa dependa únicamente o exclusivamente especificando un sector del mercado en una ciudad concreta. Y no se trata para nada de servidumbre porque el suplemento al ingreso que propongo evitaría esa situación.
“Hay también razones económicas de esto: Permitir sueldos de cualquier tipo no crea empleo, crearía si acaso “subempleo”, es decir, masas de trabajadores pobres que ganan una miseria en actividades de bajísimo valor. Que el sistema económico te permita crear subempleo es un gran error porque “orienta” el capital a ese subempleo.”
No se trata tanto de crear empleo necesariamente, francamente en este caso. Se trata de hacerlos más productivos (los ya existentes). Por otra parte, esto en lo que sí ayuda es a conservar el empleo y quizá motivar a otras empresas para invertir, pero desde luego no es una fórmula mágica que automáticamente cree empleo.
“Bajar el salario mínimo lo único que hará es afectar a la competitividad “real ” (no estadística) de nuestra actividad económica, potenciará procesos ineficientes y creará dependencia económica de trabajadores. Es una locura.”
¿Tienes algún estudio que afirme eso? Yo no me cierro a nada, pero manejo estudios que apuntan a lo contrario (y no hablo de “estudios” como los patéticos del Inst. Juan de Mariana y Rallo) sino de matemáticos objetivos – otro dato que suele surgir es que el salario mínimo, tal y como demuestran ls números, perjudica mucho a los más jóvenes porque protege a los que ya tienen empleo y son algo mayores.
“Esto es especialmente importante en este contexto, donde en España y en Europa (y quizá en EEUU) estamos viendo que comenzamos a tener “trabajadores pobres”. Esto viene, sobre todo, de la extensión del trabajo a tiempo parcial, Mucha gente esta sobreviviendo con trabajos de 300 o 400 euros al mes, que son teóricamente de 20 horas semanales pero en los que realmente trabajan 25 o 30.”
Esto es absolutamente cierto, desgraciadamente. En EEUU también se da – gente que trabaja muy precariamente, casi todos jóvenes.
“Imagínate si quitamos el saladio mínimo, imagínate que en vez de 400 euros hablamos de 150 euros,algo que pasaría en países que tienen, como sabes, desde hace mucho tiempo un desempleo estructural.”
Nadie trabajaría en un empleo que no le compensa en algo, Pedro. Bueno, hay gente para todo pero serían poquísimos. Pensemos lógicamente, Pedro: ¿Qué sentido tendría trabajar en algo que no te compensa en NADA? La gente no trabaja si algo no les compensa.
“Que el estado pague diferenciales puede llevar a una carrera de sueldos cada vez más a la baja. Esto sin contar que la presión impositiva tendría que seer soviética para recaudar todo esto”.
Esto no fue así en el Reino Unido durante los 80. Podría, pero es mejor manejar los datos de casos que ya hemos visto, ¿no crees?
“La única opción sensata es una renta mínima garantizada para desempleados, porque eso sí supondría un mínimo bajo el cual la gente no trabajaría, obligaría a las empresas a dar cierto nivel salarial y evitaría la creación de subempleo. Pero esto va en contra de lo que has expuesto aquí o por lo menos de cómo lo he entendido.”
Esta “renta mínima” como dices, ¿sería permanente o tienes en mente algo temporal?
Hola Alfredo,
«Tengo en mente políticas tales como aquello de la deducción por vivienda o hijo, colegios concertados»
Ah vale, ahí estoy de acuerdo contigo, yo soy contrario a los concertados (por cierto, Mónica Oltra dijo en una entrevista ayer que si ganan en la Generalitat comenzarán un plan para eliminar conciertos curso por curso y convertirlo todo a red pública o privada) y a la deducción por vivienda.
Pero esto realmente no son «prestaciones», son deducciones o trampas del sistema para dar negocios a migos.
«aquí por ejemplo como sabes hay muchos millonarios y la mentalidad general es que prefieren pagar impuestos más elevados con tal de no provocar una revuelta social»
Ya, pero por eso en parte también está el Tea Party. El millonario suele ser «listo» y sabe esto, la clase media o media-alta pueden ser fanáticos como la Palin.
«¿Qué prestaciones crees que se les va a “quitar” a la clase media?»
Por ejemplo reducción de las pensiones públicas, o aliminación de guarderías públicas o políticas de ese estilo, que de ser generales se conviertan en prestaciones «por renta».
«Qué tipo de profesiones tienes en mente? Para mí, un mecánico es igual clase media baja que una peluquera, pero no podemos negar que la peluquera está mucho más perjudicada por la crisis que el mecánico de coches»
Esas dos profesiones son parecidas. Yo me refería a estos trabajos asalariados de sueldos bastante decentes (trabajador de grandes empresas) o autónomos que tenían cierta solvencia, o jóvenes profesionales. Esta gente ha pasado de tener condiciones laborales más o menos buenas y seguridad laboral a tener sueldos reducidos en un 30%, contratos temporales o parciales y, además, se les está quitando prestaciones presentes o futuras.
Una peluquera antes cobraba poco y ahora cobra muy poco, su «caída» es menor. Un mecánico de estos que trabajan en los grandes concesionarios exactamente igual. Ese trabajo, hasta donde yo recuerdo, nunca ha sido «bueno».
«¿Conoces de alguien que coma mediante cáritas?»
Diréctamente no porque nadie lo dice (el español es muy orgulloso), pero por ejemplo en el pueblo de mi novia hay muchas familias que de escondidas van a la iglesia a por alimentos, y en los pueblos se sabe todo. Además, no hace falta más que ir un día a una cola: Jubilados, gente con pinta relativamente normal, y cada vez más españoles y menos inmigrantes.
«Eso lo sabes bien porque cualquier empleador va a ir donde pueda pagar menos»
Claro, pero ese camino ¿tiene final? ¿Dónde está el límite? Porque el límite de esto, sin ley que lo limite, es trabajar por 15 euros al mes como en Bangladesh. Hay que poner un límite legal, y el salario mínimo es ese límite, porque no creo que quieras poner el límite en la prohibición de la esclavitud…
«Y no se trata para nada de servidumbre porque el suplemento al ingreso que propongo evitaría esa situación»
La presión impositiva sería insostenible y mandaría a la mitad de empresas a la economía sumergida.
«¿Tienes algún estudio que afirme eso? Yo no me cierro a nada, pero manejo estudios que apuntan a lo contrario»
Esto es muy interesante porque, como hemos discutido muchas veces, estos estudios suelen estar manipulados y creados a conveniencia de una idea, los de uno y otro «bando».
Hay algo intuitivo: La mayoría de países desarrollados tienen salario mínimo. La mayoría de países con altos niveles de desarrollo tecnológico tienen salario mínimo.
De todas formas cuidado con esto porque hay más cosas que el salario mínimo: Por ejemplo Suecia creo que no tiene salario mínimo, pero en Suecia tiene afiliación obligatoria y los sindicatos son potentísimos, por tanto el «salario mínimo» lo fijan los convenios.
Claro, después te aparece un estudio del IJM y te dice que Suecia no tiene salario mínimo y que ese es el camino, cuando de facto tiene más que el salario mínimo.
Me quedo pendiente de esto, no obstante, para ver si encuentro algún estudio y lo comprobamos, porque en términos generales creo que mi argumento es bastante intuitivo: El salario mínimo puede reducir el paro a corto plazo, pero a medio plazo hace caer la productividad de la economía y evita la necesaria reconversión económica.
«otro dato que suele surgir es que el salario mínimo, tal y como demuestran los números, perjudica mucho a los más jóvenes porque protege a los que ya tienen empleo y son algo mayores»
No veo el por qué…A los mayores los suele proteger la seguridad laboral, no el salario mínimo. A ver, todo depende de cual sea el salario mínimo. Hay países que tienen 1.200 o 1.500 euros de salario mínimo, pero España no llega a 700 euros. Es posible que haya un % de PIB adecuado para un salario mínimo, que haya un óptimo que evite tanto la degradación económica como el «tapón» laboral. Pero como yo hablo sobre España fundamentalmente, aquí tenemos uno de los salarios mínimos más bajos de la UE y es absolutamente implanteable bajarlo y mucho menos quitarlo. Otra cosa podría ser un país nórdido.
«Nadie trabajaría en un empleo que no le compensa en algo, Pedro. Bueno, hay gente para todo pero serían poquísimos. Pensemos lógicamente, Pedro: ¿Qué sentido tendría trabajar en algo que no te compensa en NADA? La gente no trabaja si algo no les compensa»
El límite de la «nada» es muy subjetivo y baja conforme la pobreza de la sociedad aumenta. Mira, yo conozco muchos recién licenciados que trabajan de prácticas «gratis» durante mucho tiempo. ¿Por qué? Porque creen que esa experiencia les compensa. Pero eso lleva a que las empresas se aprovechen y a que se destruyan puestos de trabajo por esto.
En un entorno de desempleo masivo como el nuestro la gente trabaja casi gratis, para conseguir experiencia, para no quedarse desactualizado, si son jóvenes por cuatro duros.
La cuestión no es que a la gente le compense subjetivamente no, la cuestión es que debe haber una estructura salarial que permita que los trabajadores no sean pobres. Es necesario Alfredo, sino nos convertiriamos en un país africano.
«Esto no fue así en el Reino Unido durante los 80. Podría, pero es mejor manejar los datos de casos que ya hemos visto, ¿no crees?»
A ver Alfredo, no podemos confundir épocas. En los 80 la «globalización» no estaba desarrollada, el Reino Unido venía de una estructura salarial determinada, se recaudaba mucho por impuesto de sociedades (o equivalente), había empresas públicas que generaban ingresos, ets, etc.
Hoy, si impones un mínimo de 1000 y dices que el estado debe compensar hasta 1000, en un entorno de 26% de paro las empresas pagarán tendiendo a cero. Hay que poner límites. De todas formas si traes el caso británico de forma exacta lo miramos y comparamos con entorno actual.
«Esta “renta mínima” como dices, ¿sería permanente o tienes en mente algo temporal?»
Hay un gran debate en la izquierda con esto, con si la renta mínima debe ser incondicional o condicional y la relación de esta con el desempleo estructural creciente.
Mi idea es una renta mínima para todos aquellos que no trabajen. Sería indefinida, aunque estaría sometida a obligaciones por parte del receptor. La idea es evitar los sueldos de miseria y la pobreza.
Es algo parecido a los 450 euros que hay en España o los subsidios de Alemania, pero haciéndolos indefinidos como en Alemania. De todas formas como el demonio está en los detalles aquí lo fundamental sería la cantidad y las obligaciones asociadas.
Saludos,
Pedro:
“Por ejemplo reducción de las pensiones públicas, o aliminación de guarderías públicas o políticas de ese estilo, que de ser generales se conviertan en prestaciones “por renta”.
Ah, pues yo en esos casos – simplemente se mantendría como está ahora mismo. Yo no reforzaría mas esto de las guarderías públicas ni las pensiones, pero tampoco centraria mis esfuerzos en eso. De hecho ahora hay una batalla campal política en NY entre la ciudad y el estado. El alcalde tuvo que ir a Albany, capital del estado de NY para argumentar que como federalista, él debe poder imponer los impuestos a su propia ciudad. Pero desde hace décadas, es el estado la entidad que controla el presupuesto de NY. Y en este debate ha salido el tema de las guarderías públicas universales. Me opongo frontalmente a ellas, porque no es necesario cuando ya existen programas alternativos y ciertos subsidios para que los “pobres” vayan a las ya existentes. Tendría un coste enorme.
“Yo me refería a estos trabajos asalariados de sueldos bastante decentes (trabajador de grandes empresas) o autónomos que tenían cierta solvencia, o jóvenes profesionales. Esta gente ha pasado de tener condiciones laborales más o menos buenas y seguridad laboral a tener sueldos reducidos en un 30%, contratos temporales o parciales y, además, se les está quitando prestaciones presentes o futuras.”
Ah, esto es verdad y de hecho es algo que he criticado. El trabajo tiene que ser la clave hacia la prosperidad, pero difícilmente lo serán si encima no compensa ni motiva trabajar. El presidente Obama dijo esto también hace poco, que durante siglos, la promesa del sueño americano era que trabajar compensaba y que si trabjabas duro, podías progresar. Ese ideal hoy está en serio peligro y con ello, los cimientos de EEUU como país de las oportunidades. Un país liberal debe ser uno en el que trabajar no signifique estar en la servidumbre, sino poder progresar aunque sea lentamente.
“Una peluquera antes cobraba poco y ahora cobra muy poco, su “caída” es menor. Un mecánico de estos que trabajan en los grandes concesionarios exactamente igual. Ese trabajo, hasta donde yo recuerdo, nunca ha sido “bueno”.
Te recuerdo que un mecánico, al igual que un electricista o fontanero posiblemente cobre mucho más por hora que la grandísima mayoría de titulados en Derecho actualmente y menores de 50 años.
“Claro, pero ese camino ¿tiene final? ¿Dónde está el límite? Porque el límite de esto, sin ley que lo limite, es trabajar por 15 euros al mes como en Bangladesh. Hay que poner un límite legal, y el salario mínimo es ese límite, porque no creo que quieras poner el límite en la prohibición de la esclavitud…”
Lo que no quiero es poner el límite imponiéndole a las empresas salarios mínimos que NO ayudan en NADA a los que pretenden ayudar. ¿de qué te vale una subida de salario mínimo cuando la moneda n tiene ningún valor? Bajo mi sistema, yo lo que le diría a los “pobres” es que con el liberalismo monetarista, el valor de la moneda aumenta y eso es lo realmente importante, no la “cantidad” mensual o semanal que cobres. Hay que subir el VALOR real de los salarios, no sus cifras. Eso es artificial, sensacionalista e insisto, en nada ayuda. Sencillamente, es posible que provoque más paro o que los precios sigan subiendo para el consumidor pobre que suele quemar todo el salario inmediatamente una vez cobra, a diferencia de los que estamos más cómodos económicamente que ahorramos casi todo. El ¿límite? El límite lo debe poder imponer el propio trabajador. ¿Tú te crees que alguien aceptaría, por ejemplo, limpiar casas por 1 euro la hora cuando siempre habrá más gente que pague 20 euros? ¡De locos sería!
“Esto es muy interesante porque, como hemos discutido muchas veces, estos estudios suelen estar manipulados y creados a conveniencia de una idea, los de uno y otro “bando”.”
Sí, sí, pero yo leo estudios de matemáticos, que no están afiliados a ningún grupo de interés político. Esos estudios no son serios, pero sí son serios los que elaboran expertos matemáticos sin intereses políticos y en general, tienen una opinión negativa sobre el salario mínimo en relación con el empleo. No genera más empleo ni tampoco ayuda a quienes pretende ayudar. Pero vamos, si tú manejas estudios también, me los pasas y yo sin problema modifico a la luz de la ciencia matemática. Tú ya sabes que soy una persona tremendamente práctica o como me gusta en inglés se dice “no nonsense man”. A mí me interesan las cifras, nada más.
“Hay algo intuitivo: La mayoría de países desarrollados tienen salario mínimo. La mayoría de países con altos niveles de desarrollo tecnológico tienen salario mínimo.”
Bueno, esto no me dice mucho la verdad. También la mayoría de países desarrollado tienen problemas de consumo de las drogas ilegales o perniciosas.
“Por ejemplo Suecia creo que no tiene salario mínimo, pero en Suecia tiene afiliación obligatoria y los sindicatos son potentísimos, por tanto el “salario mínimo” lo fijan los convenios.”
Yo no tendría problema con esto porque es algo que la gente acepta dentro de sus gremios. Tampoco me gusta el salario mínimo aplicado igualmente a jóvenes y mayores y a todos los sectores. En ese sentido, Reino Unido divide su salario mínimo y no es lo mismo el mínimo que cobra un joven menor de 21 años (me parece que esa es la edad) a uno de 23 o más. Esto sí me parece más lógico (aunque sigo sintiendo rechazo, por puro instinto, hacia el salario mínimo como concepto).
“Claro, después te aparece un estudio del IJM y te dice que Suecia no tiene salario mínimo y que ese es el camino, cuando de facto tiene más que el salario mínimo.”
Ah bueno pero el IJM elabora unos “estudios” menos sofisticados que el que me podría dar un pandillero en el Bronx.
“El salario mínimo puede reducir el paro a corto plazo, pero a medio plazo hace caer la productividad de la economía y evita la necesaria reconversión económica.”
¿Un lapsus, Pedro? Lee de nuevo lo que escribes.
“No veo el por qué…A los mayores los suele proteger la seguridad laboral, no el salario mínimo”.
Porque antiguamente las empresas siempre optaban por pagarle menos a los más jóvenes ya que tienen menos experiencia. Ahora como están literalmente obligados a pagarle lo mismo en sueldo a un joven de 19 sin experiencia o a un señor de 40 con experiencia , pues optan por el que tiene experiencia. Le cierran las puertas a miles y miles de jóvenes sin formación ni experiencia.
“El límite de la “nada” es muy subjetivo y baja conforme la pobreza de la sociedad aumenta. Mira, yo conozco muchos recién licenciados que trabajan de prácticas “gratis” durante mucho tiempo. ¿Por qué? Porque creen que esa experiencia les compensa. Pero eso lleva a que las empresas se aprovechen y a que se destruyan puestos de trabajo por esto.”
Un momento, un momento. Es verdad que el límite de la “nada” es subjetivo, pero siendo así, ¿entonces por qué estás dispuesto a imponer un mínimo que se acerca a TU idea de lo aceptable, más no necesariamente para otros que lo podrán ver de otra forma? Te doy un ejemplo personal: si yo no me hubiera ido a España después de terminar en Columbia, yo aquí ya hubiése sido, MUY probablemente, el “CEO” de una empresa, entiendo las cualificaciones que tengo. Pero no, opté por ir a España para probar intentar cambiar cosas, sabiendo perfectamente que, o bien no me iban a pagar como aquí reconociendo mis méritos (y asi fue) o bien ni siquiera me iban a contratar y perdí esos años. Mucha gente en España me preguntaba, alucinando, ¿¿pero por qué te viniste teniendo lo que tienes allí?? Pues eso, que el valor es subjetivo, depende de lo que sea importante para nosotros mismos. Lo de los becarios es verdad – pero se debe a su ignorancia, no a que exista o no un “mínimo”.
“En un entorno de desempleo masivo como el nuestro la gente trabaja casi gratis, para conseguir experiencia, para no quedarse desactualizado, si son jóvenes por cuatro duros.”
Ok, si son jóvenes, tú lo has dicho. Pero nadie se mantiene así a largo plazo. Sería realmente de subnormales.
“La cuestión no es que a la gente le compense subjetivamente no, la cuestión es que debe haber una estructura salarial que permita que los trabajadores no sean pobres. Es necesario Alfredo, sino nos convertiriamos en un país africano. “
La pobreza siempre va a existir aunque podemos intentar reducirla. Pretender que vamos a resolver estos problemas con subidas artificiales NO ayudará en nada, Pedro.
“A ver Alfredo, no podemos confundir épocas. En los 80 la “globalización” no estaba desarrollada, el Reino Unido venía de una estructura salarial determinada, se recaudaba mucho por impuesto de sociedades (o equivalente), había empresas públicas que generaban ingresos, ets, etc.”
No se trata de confundir épocas, sino de ver soluciones parecidas para casos idénticos. Tu mensaje en el fondo es este: “debería compensar trabajar”. Pero yo tengo una respuesta a eso – estoy de acuerdo. Para eso, hay que intentar reducir el IRPF.
“Sería indefinida, aunque estaría sometida a obligaciones por parte del receptor. La idea es evitar los sueldos de miseria y la pobreza.”
Mientras esas obligaciones les obliga a ser productivos…
Saludos
Hola,
«guarderías públicas universales. Me opongo frontalmente a ellas, porque no es necesario cuando ya existen programas alternativos y ciertos subsidios para que los “pobres” vayan a las ya existentes. Tendría un coste enorme»
Estoy ABSOLUTAMENTE en desacuerdo contigo. Uno de los grandes problemas de sociedades como la española es la falta de natalidad. Una guardería es carísima comparativamente a los salarios medios de España y estás destruyendo a la siguiente generación. Es importantisimo un programa así.
Además Alfredo, este tipo de cosas redundan en una mentalidad de autonomía e independencia ¿sabes por qué los estados nórdicos tienen estas cosas pagadas, igual que ayudas para alquilar y pensiones altas? Porque culturalmente se defiende una sociedad independiente, donde las mujeres puedan trabajar, los abuelos no tengan que cuidar de sus nietos y donde todo el mundo sea independiente. Yo sé que eres proclive a este tipo de cultura social de independencia personal, así que creo que deberías replantearte este punto.
«Te recuerdo que un mecánico, al igual que un electricista o fontanero posiblemente cobre mucho más por hora que la grandísima mayoría de titulados en Derecho actualmente y menores de 50 años»
Lo siento Alfredo pero conozco muchos mecánicos y esto no es así. Un fontanero es autónomo, te cobra lo que le da la gana por ir a tu casa, pero un mecánico no lo es. Para ser mecánico necesitas un equipamiento caro (ahora la mayoría de coches llevan mucha electrónica, no es como antes). En el terreno de la mecánica los grandes concesionarios están desplazando a los pequeños talleres, y en los grandes concesionarios todos son asalariados que están lejos del mileurismo.
» ¿de qué te vale una subida de salario mínimo cuando la moneda n tiene ningún valor? Bajo mi sistema, yo lo que le diría a los “pobres” es que con el liberalismo monetarista, el valor de la moneda aumenta y eso es lo realmente importante, no la “cantidad” mensual o semanal que cobres. Hay que subir el VALOR real de los salarios, no sus cifras»
A ver, estás mezclando las cosas. El salario mínimo se calcula en función del coste de la vida. Así pues no hay «artificialidad». Si la moneda es fuerte en relación con lo que cuestan las cosas el salario mínimo puede ser bajo, de lo contrario es numéricamente alto pero al final da lo mismo.
La cuestión es clara: Un salario mínimo que permita vivir dignamente y por encima del límite de pobreza relativa en cualquier caso. Meter aqui el valor de la moneda no tiene sentido y es un debate a parte que se tendría en un ciclo inflacionista, en el que no estamos.
«Bueno, esto no me dice mucho la verdad. También la mayoría de países desarrollado tienen problemas de consumo de las drogas ilegales o perniciosas»
???Con ese mismo argumento se puede negar cualquier argumento o ejemplo.
Los salarios mínimos generan que el trabajo asalariado sea realmente efectivo para salir de la pobreza y cataliza fuerzas productivas, la mejora personal y profesional y una serie de factores fundamentales para una economía de alto valor añadido. Creo que fue Lula quien dijo que habían demostrado que «redistribuyendo la riqueza se genera crecimiento económico» y esto es una gran verdad.
Es un debate muy largo no obstante.
«Un lapsus, Pedro? Lee de nuevo lo que escribes»
Sí, un lapsus. Quería decir «eliminar el salario mínimo».
«Porque antiguamente las empresas siempre optaban por pagarle menos a los más jóvenes ya que tienen menos experiencia. Ahora como están literalmente obligados a pagarle lo mismo en sueldo a un joven de 19 sin experiencia o a un señor de 40 con experiencia , pues optan por el que tiene experiencia»
No,no, perdona, no es pagarle «lo mismo», es no poder pagarle menos de cierta cantidad. Con los salarios mínimos que hay cualquier empleado con 20 años en una empresa cobra bastante más que ese salario mínimo, así que este ejemplo no es realista en el mundo actual.
«¿entonces por qué estás dispuesto a imponer un mínimo que se acerca a TU idea de lo aceptable, más no necesariamente para otros que lo podrán ver de otra forma?»
Sí,si, claro, eso es un salario mínimo, un mínimo que se considera adecuado desde la administración pública. El salario mínimo debe ser, como la posibilidad más mínima, el suficiente para estar por debajo del límite de pobreza relativa de esa sociedad, y de ahí para arriba en función de factores estructurales y sociales.
«Ok, si son jóvenes, tú lo has dicho. Pero nadie se mantiene así a largo plazo. Sería realmente de subnormales»
Ya, pero mira las dinámicas sociales. Los jóvenes viven con sus padres hasta un tiempo indefinido. Si no hay mejor opción superan los 30 años en casa de sus padres.
Eso nos lleva a que los jóvenes pueden estar en esa situación, si no hay nada mejor, más de 10 años. Una carrera laboral son 40 años Alfredo. Eso nos pone en un 25% de la masa laboral.
Es decir, estás permitiendo que un 25% de la masa laboral pueda trabajar por miserias, por un salario del hambre, que no produce hambre por los lazos familiares pero que no permite otra vida. Esa cantidad de gente sacude hasta el extremo el mercado laboral, y añadido al paro estructural nos llevaría hasta un punto terrible: Una sociedad donde el empleo no saque de la pobreza.
«Pretender que vamos a resolver estos problemas con subidas artificiales NO ayudará en nada, Pedro»
No Alfredo, no son «artificiales», el salario mínimo no es aleatorio se calcula en función del coste de la vida del país y del PIB del mismo.
«Tu mensaje en el fondo es este: “debería compensar trabajar”. Pero yo tengo una respuesta a eso – estoy de acuerdo. Para eso, hay que intentar reducir el IRPF»
¿¿Cómo?? ¡Pero si un tio que gana el salario mínimo paga el 2% de IRPF! ¿Qué mejora vas a conseguir con ese tipo impositivo? Ahí no hay margen.
«Mientras esas obligaciones les obliga a ser productivos…»
Nadie está negando que tengan obligaciones respecto al trabajo o a la colaboración pública. Pero con tu sistema de eliminación del salario mínimo, en un país como España, lo único que consegurías es que el estado gastase cantidades ingentes de dinero en rentas básicas, que no hay de donde sacar.
Obvias en este debate la cada vez más difícil posibilidad de cobrar impuestos ante la deslocalización empresarial e industrial, y es por eso por lo que ahora no se sostiene como podría sostenerse hace 30 años.
Saludos,
“Estoy ABSOLUTAMENTE en desacuerdo contigo. Uno de los grandes problemas de sociedades como la española es la falta de natalidad. Una guardería es carísima comparativamente a los salarios medios de España y estás destruyendo a la siguiente generación. Es importantisimo un programa así.”
¿Destruyendo? ¿En qué sentido?
“Yo sé que eres proclive a este tipo de cultura social de independencia personal, así que creo que deberías replantearte este punto.”
Gracias por traer esto a colación, Pedro. En efecto, soy un defensor apasionado del principio de cultura de elección individual y personal independiente, de independencia personal.
Yo no rechazo las guarderías como concepto, pues siempre he dicho que es absolutamente importante que los niños empiecen a socializarse antes de los cinco años, sobre todo para generar su arte de comunicación, pues una sociedad libre es también una sociedad comunicativa. Las madres de muchos de estos niños con orígenes pobres no le leen a sus hijos y por eso en ese sentido las guarderías sí pueden ser importantes. Pero las rechazo en este contexto del que hablamos por el altísimo coste que suponen y ¿de dónde se saca ese dinero sino del contribuyente? Y creo que en estos momentos hay necesidades incluso muchísimo más importantes que las guarderías. No podemos financiarlo todo y menos en España.
“Lo siento Alfredo pero conozco muchos mecánicos y esto no es así. Un fontanero es autónomo, te cobra lo que le da la gana por ir a tu casa, pero un mecánico no lo es. Para ser mecánico necesitas un equipamiento caro (ahora la mayoría de coches llevan mucha electrónica, no es como antes). En el terreno de la mecánica los grandes concesionarios están desplazando a los pequeños talleres, y en los grandes concesionarios todos son asalariados que están lejos del mileurismo.”
¿Acaso no hay miles y miles de mecánicos autónomos, Pedro? Lo de los grandes concesionarios es verdad, pero una verdad a medias porque estos siempre han existido junto a los talleres pequeños que cobran algo menos y tienen cierto público normalmente garantizado porque buscan pagar precios menores.
“A ver, estás mezclando las cosas. El salario mínimo se calcula en función del coste de la vida.”
¿Tú te crees de verdad que el “coste de vida” en España es compatible con el salario mínimo que se paga allí? No creo que creas eso.
“La cuestión es clara: Un salario mínimo que permita vivir dignamente y por encima del límite de pobreza relativa en cualquier caso. Meter aqui el valor de la moneda no tiene sentido y es un debate a parte que se tendría en un ciclo inflacionista, en el que no estamos.”
En todo caso, entonces estás abogando por SUBIR el salario mínimo porque si se va por el actual, en gran parte de España ni siquiera podrías alquilar un estudio y comer bien todos los días con eso, pagando facturas además.
“Los salarios mínimos generan que el trabajo asalariado sea realmente efectivo para salir de la pobreza y cataliza fuerzas productivas, la mejora personal y profesional y una serie de factores fundamentales para una economía de alto valor añadido. Creo que fue Lula quien dijo que habían demostrado que “redistribuyendo la riqueza se genera crecimiento económico” y esto es una gran verdad.”
Tú díme a mí de un solo sitio, UNO SOLO, donde el salario mínimo haya sacado a la gente de la pobreza y me callaré definitivamente. Te daré la razón y diré “jamás volveré a rechazar el salario mínimo”. La realidad es otra.
“No,no, perdona, no es pagarle “lo mismo”, es no poder pagarle menos de cierta cantidad. Con los salarios mínimos que hay cualquier empleado con 20 años en una empresa cobra bastante más que ese salario mínimo, así que este ejemplo no es realista en el mundo actual.”
Semántica, Pedro. Semántica pura. Si me obligan a pagarte 5 euros la hora y tienes 32 años con experiencia, y 5 euros la hora a un jovenzuelo de 18 sin experiencia, ¿a quién crees que voy a contratar? No entiendo el resto de tu comentario. ¿Con 20 años no cobran el salario mínimo? No sé a qué empresas te refieres pero hay muchas que sí pagan el mínimo (o incluso MENOS, es decir, NADA, pues son becarios).
“Es decir, estás permitiendo que un 25% de la masa laboral pueda trabajar por miserias, por un salario del hambre, que no produce hambre por los lazos familiares pero que no permite otra vida. Esa cantidad de gente sacude hasta el extremo el mercado laboral, y añadido al paro estructural nos llevaría hasta un punto terrible: Una sociedad donde el empleo no saque de la pobreza.”
Pero insisto, ¿para qué entonces trabajaría la gente si no es precisamente porque ven posibilidades para mejorar su condición ACTUAL? Dices que viven con sus padres. Ok, pero tén en cuenta algo. Un chaval “ahorrador”, que cobre digamos 8 euros la hora, por 40 horas semanales, podrá llegar a cobrar 1280 euros al mes. Si no tiene que pagar vivienda o comida, oye, ¡¡está bastante bien!! Pongamos que sus gastos “personales” al mes son 300 euroos. Aun asi, permite un beneficio de 980 euros al mes. ¿Puedes tú tener un beneficio así cada mes si optaras por el ahorro? No sé….no sé…
“¿¿Cómo?? ¡Pero si un tio que gana el salario mínimo paga el 2% de IRPF! ¿Qué mejora vas a conseguir con ese tipo impositivo? Ahí no hay margen. “
En USA no pagan NADA en IRPF si cobran el minimo. Esto demuestra una vez más lo realmente regresivos que son los impuestos en Espein. Es terrible.
“Obvias en este debate la cada vez más difícil posibilidad de cobrar impuestos ante la deslocalización empresarial e industrial, y es por eso por lo que ahora no se sostiene como podría sostenerse hace 30 años.”
Quedo a la espera (no es urgente obviamente) de estudios matemáticos que me demuestren algún beneficio del salario mínimo.
Alfredo,
«¿Destruyendo? ¿En qué sentido? »
La gente no tiene hijos (o tarda en tener, o tiene menos) porque no hay un sistema adecuado que pueda compatibilizar trabajo y familia de forma efectiva. Eso afecta la natalidad y finalmente al país por esa causa.
«¿Acaso no hay miles y miles de mecánicos autónomos, Pedro? Lo de los grandes concesionarios es verdad, pero una verdad a medias porque estos siempre han existido junto a los talleres pequeños que cobran algo menos y tienen cierto público normalmente garantizado porque buscan pagar precios menores»
Alfredo, creo que ignoras completamente la realidad de los talleres mecánicos en momento actual, por lo menos en España. Yo puedo llevar mi coche (del 2007) a un taller de barrio para cosas «simples», y de hecho lo llevo, pero la mayoría de averías hoy son de características eléctricas, y los talleres de barrio no tienen las máquinas adecuadas (porque son específicas por marca y modelo, y eso solo lo tienen las casas). Eso provoca un desplazamiento del cliente hacia los concesionarios.
Los pequeños talleres se están quedando para cambios de aceite, cambio de piezas de desgaste y chapa y pintura. Y muchos han cerrado y están cerrando por esta causa.
«¿Tú te crees de verdad que el “coste de vida” en España es compatible con el salario mínimo que se paga allí? No creo que creas eso»
No, pero sí está por encima de la línea de pobreza relativa calculada para España.
«En todo caso, entonces estás abogando por SUBIR el salario mínimo»
Sí, estoy abogando por subirlo un poco, sí.
«Tú díme a mí de un solo sitio, UNO SOLO, donde el salario mínimo haya sacado a la gente de la pobreza y me callaré definitivamente»
Alfredo, no me hagas trampas de «intereconomista» por no es propio de ti. Sabes perfectamente que es absolutamente imposible saber que la eliminación o implantación de algo sea causa directa de un hecho social. Eso es intangible, las causas son múltiples y nunca vas a poder saber eso ni lo contrario.
Hay muchos factores relacionados que te impiden saber esto. Pero bueno, si quieres te traigo el ejemplo de Brasil, que es el que te he dado antes:
http://m.semana.com/mundo/articulo/asi-saco-gobierno-lula-da-silva-28-millones-brasileros-pobreza/244371-3
«No entiendo el resto de tu comentario. ¿Con 20 años no cobran el salario mínimo? No sé a qué empresas te refieres pero hay muchas que sí pagan el mínimo»
Me he expresado mal, digo que alguien con 20 años de experiencia no cobra el mínimo, siempre cobra más.
«Dices que viven con sus padres. Ok, pero tén en cuenta algo. Un chaval “ahorrador”, que cobre digamos 8 euros la hora, por 40 horas semanales, podrá llegar a cobrar 1280 euros al mes. Si no tiene que pagar vivienda o comida, oye, ¡¡está bastante bien!! Pongamos que sus gastos “personales” al mes son 300 euroos. Aun asi, permite un beneficio de 980 euros al mes. ¿Puedes tú tener un beneficio así cada mes si optaras por el ahorro? No sé….no sé…»
Muy bonito, pero es que el salario mínimo de España es la mitad de esos 1280 euros…Y de lo que estamos hablando es de que cobren menos de 640 euros al mes por 40 horas.
«En USA no pagan NADA en IRPF si cobran el minimo. Esto demuestra una vez más lo realmente regresivos que son los impuestos en Espein. Es terrible.»
Pagar el 2% de 640 euros no me parece el colmo de la regresividad, más que nada cuando quizá hasta te los devuelvan en la declaración de la renta…Pero bueno.
Saludos
Pedro:
“La gente no tiene hijos (o tarda en tener, o tiene menos) porque no hay un sistema adecuado que pueda compatibilizar trabajo y familia de forma efectiva. Eso afecta la natalidad y finalmente al país por esa causa.”
Ah, bueno, este tema es muy recurrente en Europa. Parece ser una obsesión europea aquello de “conciliar vida familiar con la laboral”. Aquí ni siquiera se menciona eso. La cultura es distinta. Entiendo perfectamente lo que dices, ojo, pero simplemente creo que debe ser matizado a ciertos ámbitos.
“Los pequeños talleres se están quedando para cambios de aceite, cambio de piezas de desgaste y chapa y pintura. Y muchos han cerrado y están cerrando por esta causa.”
Aunque se centren en eso, seguirán cobrando bastante más que una peluquera ¿no crees? Por cierto, no es por ser pesado , pero, siempre me choca mucho la defensa del coche. ¿Nunca te has planteado usar solamente el transporte público?
“Me he expresado mal, digo que alguien con 20 años de experiencia no cobra el mínimo, siempre cobra más.”
Ah, bueno, esto será así en España pero no aquí. Si vas a cualquier tienda de cadena aquí, como los supermercados, verás gente con 50 años cobrando el mínimo. Recuerda que el caso español es muy particular en Europa y Occidente porque la gente aún depende mucho de su familia.
“Pagar el 2% de 640 euros no me parece el colmo de la regresividad, más que nada cuando quizá hasta te los devuelvan en la declaración de la renta…Pero bueno.” Ah bueno, si te lo devuelven…me callo. Entonces realmente no pagan nada, como aquí.
Pues mira, al final es un poco excusa, pero cuando no trabajas en la ciudad y tienes que salir fuera consideras el coche imprescindible. Realmente no lo es, porque podría ir en tren con una mínima incomodidad, pero en el caso de mucha gente es así: Hay gente que necesita coche para ir a un polígono industrial a trabajar por ejemplo.
Además Valencia no es una ciudad grande e ir en coche es más o menos manejable, no es lo mismo que las grandes capitales donde el metro es lo mejor.
Ah! En España se comienzan a ver (desde hace 2 o 3 años) personas de 50 años en Mc Donalds o sitios así. Pero vamos sigue sin ser lo habitual. Y supongo que cobrarán lo mismo, porque son nuevos. Pero cuando llevas 20 años en una empresa siempre cobras más tiempo, porque te han ido aplicando los convenios colectivos y España es un país en devaluación slarial, es decir, los sueldos hace 20 años eran, descontando inflación, mejores que los de ahora.
Saludos,