La primera guerra contra el terrorismo: EEUU contra los berberiscos

Piratas. La palabra invoca la imagen de capitanes ostentosos y de marineros a la caza de tesoros, rastreando el globo para el oro y la gloria. ¿Pero qué tal si te digo que los piratas más notorios operaban más como una mafia que los piratas que tenemos en nuestras imaginaciones? ¿Y si te digo que estos piratas estaban a la caza de barcos mercantiles en el Mediterráneo en vez de merodeando por el Caribe buscando oro español? Hoy hablaré sobre los malvados piratas corsarios y su derrota gracias a la guerra que lanzó EEUU contra ellos a inicios del siglo XIX.

Los piratas corsarios berberiscos eran de los países actuales que hoy conocemos como Marruecos, Argelia, Túnez y Libia, los estados berberiscos eran – y en gran parte siguen siendo – la maldición del Mar Mediterráneo. Durante siglos, estos piratas despiadados interceptaban barcos mercantiles de Europa y aprisionaban a sus integrantes hasta que no se pagara un rescate. Si el rescate se pagaba, soltaban a los rehenes. En caso contrario, los sometían a una vida perpetua de esclavitud en algunos de los estados berberiscos.

Los corsarios solo interceptaban barcos cristianos, utilizando textos del venenoso libro musulmán el Corán para justificar sus actos. Como consecuencia, podríamos considerarles extremistas musulmanes. Sin embargo, les interesaba más el dinero que la religión pero sencillamente usaban su religión para darle más fuerza a su egoísmo. Mientras que los corsarios berberiscos seguían saqueando y desvalijando a los barcos europeos en sus constantes actos de pillería, nacía una nueva nación cruzando el Atlántico. Los Estados Unidos de América estaban luchando contra sus antiguos gobernantes británicos y necesitaba toda la ayuda posible. En 1778, EEUU se alió con los franceses y esto contribuyó a que ganaran la guerra por la independencia. A raíz de esta alianza, los franceses le prometieron a los americanos que iban a proteger sus barcos entrando al mediterráneo contra los berberiscos, ya que los británicos, ahora enemigos de los americanos, no iban a cumplir esa función.

En el “Tratado de Amistad y Comercio”, en su Artíulo VIII, se afirmó además que Francia protegería a EEUU “del rey o emperador de Marruecos, de las regencias de Argel, Túnez o Tripoli o de también cualquier otro príncipe africano berberisco”. Desafortunadamente, al terminar la guerra, los franceses dejaron a los pobres barcos americanos a su suerte en el mediterráneo. El nuevo país carecía de fuerza naval, convirtiéndolo en presa fácil para los expertos ladrones y piratas corsarios.

El primer acto de piratería contra EEUU solo se tardó en surgir 13 meses después de que EEUU haya sido reconocido como nueva patria. Los piratas marroquíes se apoderaron del barco americano “Betsey”, durante la época del malvado sultán Sidi Mohamed, que también había atacado a Melilla, de propiedad española. Por suerte para América, el gobierno español de 1784 vio la crisis como una excelente oportunidad para iniciar buenas relaciones con EEUU y España negoció con éxito para liberar el barco americano y su mercancía. España aconsejó que EEUU simplemente se limitara a “pagar a los piratas”, para que no fueran atacados.

El nuevo gobierno americano tomó en serio el consejo y envió a Thomas Barclay para negociar un tratado con el sultán marroquí, Sidi Mohamed. Consiguió hacerlo y en 1786 se firma un tratado. Sin embargo, los otros tres estados berberiscos hicieron caso omiso al tratado y dos barcos más de EEUU, la María y la “Dauphin”, fueron emboscados en alta mar y esta vez no estaba España para ayudar a los americanos. Los 21 varones americanos fueron encarcelados por los corsarios y esclavizados. Más ataques le siguieron y hasta 100 capitanes americanos fueron esclavizados por los piratas musulmanes. El Gobierno de EEUU no podía seguir pagando tanto dinero a los piratas. Ya en el año 1800, EEUU se estaba gastando ¡hasta un 20% de sus ingresos anuales para pagar a estos sinvergüenzas piratas berberiscos! Thomas Jefferson, por su parte, siempre condenó esto de los tributos y decía que eso solo alentaba a los piratas. Es curioso que un señor que quiso forjar su identidad política como aislacionista y pacifista, será recordado por su guerra contra los piratas berberiscos. Algo bueno tenía que tener Jefferson. En su carta a Barclay, Jefferson escribió que prefería “la guerra en todos los casos antes que tributar bajo cualquier forma, a cualquier pueblo”.

En 1801, Yusuf ibn Ali Karamanli, Pachá de orígen turco, se atrevió, con total descaro, a exigirle a Jefferson un triibuto de 225.000$. Thomas Jefferson, obviamente, rechazó los deseos impertinentes del chulito turco con ínfulas de importancia y esto provocó que el moro, en mayo de 1801, talara el asta de la bandera americana en el consulado americano, provocando la indignación justificada del pueblo noble y cristiano estadounidense. Ese insulto del Pachá era el equivalente a una declaración de guerra.

Jefferson respondió ordenando que la armada americana “US Navy” interviniera en el Mediterráneo, “bloqueando existosamente el puerto de Trípoli en 1803. Después de algunos éxitos militares, el más notable siendo la captura de la nave USS Philadelphia, el Pachá pronto se encontró amenazado por la invasión de las fuerzas estadounidenses en la Batalla de Derna y la rehabilitación de su depuesto hermano, Hamet Karamanli, reclutado por el oficial del ejército de EE.UU. William Eaton. Firmó un tratado poniendo fin a la guerra el 10 de junio de 1805”.

No hay que olvidar tampoco los actos valientes del teniente patriota americano, Stephen Decatur. Decatur viajó a Tripoli con 80 voluntarios con la intención de entrar en la bahía con el “Intrepid” sin levantar sospechas para embarcarse en la fragata “USS Philadelphia” y prenderle fuego, denegándole así el uso a los corsarios.

El día 16 de febrero de 1804, a las 7 de la tarde bajo la penumbra y la humedad de la costa africana, Decatur consigue entrar en la Bahía de Tripoli. El navío de Decatur parecía un barco mercantil común de Malta y estaba equipado con colores británicos. Para ayudar más a evitar sospechas, a bordo se encontraban cinco voluntarios sicilianos, incluyendo el piloto Salvador Catalano. Los típicos sicilianos estos, por sus pieles oscuras y aspecto racial en general, hablaban árabe y pasaban perfectamente por corsarios berberiscos.

El famoso almirante inglés, Nelson, tras enterarse que Decatur había conseguido incendiar el barco enemigo y no había sufrido ni una sóla pérdida de vida entre sus hombres, dijo que el acto era “lo más valiente e intrépido de la época”. No obstante, no fue hasta el año 1805 cuando los marinos americanos capturan la ciudad de Derna y por primera vez el país consigue izar la bandera de la victoria en suelo extranjero. Al “yihadista” en potencia Yusuf no le quedó más remedio que negociar un tratado con EEUU.

A pesar de que EEUU se tardaría otros 10 años más en acabar con las lacras que quedaban (Túnez y Argelia), la Primera Guerra contra los berberiscos tuvo consecuencias importantes.

1. La marina americana y la fuerza naval se establecen como elementos que hay que respetar. De hecho, el himno de los “Marines” nació en Berna, con la letra “to the shores of Trípoli” y con la entrega de una espada mameluca a los oficiales del Cuerpo de Marines.

“«Desde los Salones de Moctezuma,
Hasta las costas de Trípoli;
Luchamos las batallas de nuestro país
En el aire, tierra y mar»

2. De esta guerra nace el término “leathernecks” (cuellos de cuero), porque los soldados tenían que llevar esa protección en el cuello para protegerse de los navajazos y espadazos de los moros en las costas africanas.

3. EEUU demostró que se iba a defender si es atacado.

4. EEUU fue el primer país que optó por enfrentarse a estos corsarios delincuentes mientras que Europa, como siempre, perdía más el tiempo hablando que tomando acciones concretas. El miedo y el “no hacer nada” ya caracterizaba a Europa.

5. Se podría decir además que fue, como digo en el título, la primera acción militar decisiva contra el terrorismo o extremismo musulmán. Fue la primera vez que EEUU se metió en una guerra contra una potencia extranjera para proteger el derecho de sus ciudadanos. Y, también por primera vez, se impone el precedente de que EEUU NO NEGOCIA con terroristas.

América aprendió de la experiencia que la diplomacia y las buenas formas no funcionan con criminales internacionales. Como dijo el General William Eaton con respecto a los berberiscos: “Solo hay un lenguaje que esta gente puede entender y es el terror”.

La primera guerra contra los berberiscos es un paralelo histórico con las guerras modernas en Afganistán e Irak por varios motivos – se responde a un acto de terrorismo contra EEUU, va contra los extremistas musulmanes que atacan a las personas solo por ser diferentes a ellos, y, se establece el precedente de todas futuras acciones del gobierno de EEUU en su respuesta al terrorismo internacional y por ese motivo, afirmo que fue la primera guerra contra el terrorismo.

Un saludo a todos los lectores

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49 comentarios

  1. Peter Foran · ·

    Buenos días a tod@s,

    Yo de los piratas me quedo con la letra de esta canción:

    PIRATAS – Loquillo y los Trogloditas

    He modelado una bandera
    que, como todas, es para quemar.
    En colores negro y color sangre.
    Por el placer de crear.

    He fantaseado, verás nena,
    con un amor sólo para ti.
    Le he dado forma de poema
    y lo he olvidado, soy así.

    Me he infiltrado en los poros de tu piel,
    al abordaje,
    y ya para siempre, nuestro barco,
    en el río del flujo de tu sangre.

    ¨Soy un pirata nena, tocando música?
    Correcaminos, a más de cien.
    ¨O soy parte de un mundo que, aun prohibido
    sientes latirte a flor de piel?

    Y es que tan pronto se envejece
    y es que hay tanto bello aún por ver
    y es que es tan acre el recuerdo
    de lo que no llegaste a hacer.

    Y si caes en los brazos de alguien alto y oscuro
    y quedas seducida para siempre jamás
    no temas a las tinieblas,
    ni a las miradas turbias
    el gozar de las sombras no te debe asustar.

  2. Sigfrido · ·

    Alfredo.

    Un gran artículo y además trepidante. Me hace pensar con rabia, como España se baja los pantalones ante los piratas marroquíes cuando asaltan a nuestros pesqueros y los detienen. Allá por el 70, cuando Franco se enteró de que un pesquero español había sido apresado por la gendarmería marroquí y llevado al puerto de Tánger, dio las pertinentes instrucciones para que la armada española conminara al gobierno moruzo a dejar zarpar al barco en 24 horas, con la amenaza de bombardear con fragatas Tánger en el caso de que los marroquíes se negaran. Dicho y hecho, los moritos juanes cumplieron. Desde el 75 en adelante, España se ha comportado de manera cobarde y acomplejada ante las continuas provocaciones de esos golfos, con la sola excepción del incidente perejilero.

    Sí, la Europa de aquella época estaba acomplejadilla, como ahora. Si bien es verdad que la cosa también se explica porque estaba inmersa en las guerras napoleónicas y pre-napoleónicas.

    La acción norteamericana fue un excelente ejemplo de audacia y de honor.

    Culego aquí un video con el el himno de los marines para “redondear” el hilo.

    Un saludo para usted también.

    (Si no me equivoco, esta versión es la interpretada por el ´siempre magnífico coro del tabernáculo mormón).

  3. Sigfrido · ·

    He aquí un “former marine” actual, reduciendo a dos negros-berberiscos en una gasolinera que los muy cerdos pretendían atracar.

    “América aprendió de la experiencia que la diplomacia y las buenas formas no funcionan con criminales internacionales. Como dijo el General William Eaton con respecto a los berberiscos: “Solo hay un lenguaje que esta gente puede entender y es el terror”.

    Y es que a la escoria criminal hay que darle duro.

    La actuación de jefferson en este episodio fue ejemplar.

  4. sociata latinoamericano · ·

    Sr. Coll: ¿no le parece raro que Hamilton y Decatur, ambos valientes federalistas, murieran en duelos estúpidos? Y yo no considero que Decatur haya realizado una gran hazaña, pues es de todos conocido que los berberiscos eran militarmente inferiores… además de que para eso le pagaban. ¿Es acaso una gran proeza que los marines sometan a inermes afganos? ¿Debemos aplaudir al barrendero por mantener limpia la acera?- me cuestiono.

    Sobre Jefferson se pueden decir miles de cosas, pero es indudable que cumplió con su papel de gerente del naciente imperio. Su filosofía “agrarista” quedó reducida a la nada cuando se enfrentó a la realpolitik. John Adams terminó riéndose de él al enterarse que había dado su visto bueno para la compra de Luisiana a la Francia del Directorio, siendo esto una decisión trascendental en la historia de EEUU. Napoleón demostró su total desconocimiento del valor estratégico de dicha región, como buen eurocentrista. Ningún gobernante británico hubiera cometido tan craso error.

    Según la leyenda, a lo largo de los años personas y testigos que ignoraban la vida y obra del fallecido Stephen Decatur pudieron contemplar a aquel habitante junto a la ventana. El espectro de Decatur -de conformidad a lo que dicen algunos fanáticos del mundo de los espectros- aún continúa pidiendo la revancha al comodoro Barron, reclamando de nuevo su vida ante aquel fatídico día, mirando expectante hacia los balcones de la Casa Blanca, esperando una vez más el reconocimiento de su Comandante en Jefe.

    ¡¿Y por qué diablos los marines meten a Moctezuma en su cancioncita?! Harán que Hernán Cortés se retuerza de la cólera en su tumba. A cada quien su santo.

  5. sociata latinoamericano · ·

    Corrección: La Francia del consulado. Ya lo había aniquilado el buen Napo.

  6. Alfredo · ·

    Peter Foran:

    Lo siento, es que a mí como que no me va el tema de las violaciones en manos de étnicos…(ni en ninguna otra), pero hay desgracias peores que otras.
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    Sigfrido: Excelente vídeo del himno de los Marines y del patriota en la tienda reduciendo al moderno equivalente de los berberiscos tramposos.

    “con la amenaza de bombardear con fragatas Tánger en el caso de que los marroquíes se negaran. Dicho y hecho, los moritos juanes cumplieron. Desde el 75 en adelante, España se ha comportado de manera cobarde y acomplejada ante las continuas provocaciones de esos golfos, con la sola excepción del incidente perejilero.”

    Muy cierto — con lo de Perejil yo me encontraba en NY y fue una de las pocas cosas buenas que hizo el gobierno de Aznar, a pesar de que la respuesta de la OTAN fue VERGONZOSA en aquél incidente así como, obviamente, la de la Unión Europea y Portugal y Francia. Francamente, lo de Portugal no me sorprendió, pues ese país tiene más en común con Marruecos que con Europa, y la postura francesa simplemente era la postura de canallas que siempre ha caracterizado a los franceses y su país.

    EEUU se mantuvo al margen, aunque finalmente fue quien realmente resolvió el conflicto, como siempre pasa.

    “Si bien es verdad que la cosa también se explica porque estaba inmersa en las guerras napoleónicas y pre-napoleónicas. ”

    Cierto, pero ya la “diplomacia” europea apestaba.
    —————–
    Sociata:

    “¿no le parece raro que Hamilton y Decatur, ambos valientes federalistas, murieran en duelos estúpidos?”

    ¿Raro, por qué? Los duelos eran habituales en esas épocas, nada raro. Lo que sí me parece es que eran hombres de mucho orgullo y honor (en sentido positivo) que no aguantaron ataques contra ellos si eran injustos.

    “Y yo no considero que Decatur haya realizado una gran hazaña, pues es de todos conocido que los berberiscos eran militarmente inferiores… además de que para eso le pagaban. ¿Es acaso una gran proeza que los marines sometan a inermes afganos? ¿Debemos aplaudir al barrendero por mantener limpia la acera?- me cuestiono.”

    Decatur realizó grandes hazañas en todo, no solo contra los terroristas berberiscos. Luchó contra los franceses también y contra los británicos en 1812. Sí es una GRAN proeza teniendo en cuenta que EEUU en aquella época NO contaba con una fuerza naval o marina mínimamente forjada o respetable. Hoy en día no sería gran cosa, pero sí lo era para aquella época. ¿Usted se cuestiona? Usted arremete de forma velada contra un héroe. No debemos aplaudir al barrendero por limpiar la acera, sino al primer barrendero que consiguió limpiarla y dar paso a los de hoy. ¿Ve la diferencia?

    “Su filosofía “agrarista” quedó´reducida a la nada cuando se enfrentó a la realpolitik.”

    Muy cierto y muy buen que fuera así.

    “John Adams terminó riéndose de él al enterarse que había dado su visto bueno para la compra de Luisiana a la Francia del Directorio, siendo esto una decisión trascendental en la historia de EEUU. Napoleón demostró su total desconocimiento del valor estratégico de dicha región, como buen eurocentrista. Ningún gobernante británico hubiera cometido tan craso error.”

    Totalmente de acuerdo con esto — el eurocentrista nunca se ha dado cuenta realmente del valor de las Américas. Por suerte, aún quedamos atlantistas como yo que siempre hemos mirado más a las Américas como fuerza para el bien en el mundo antes que al continente europeo, decadente.

    “Según la leyenda, a lo largo de los años personas y testigos que ignoraban la vida y obra del fallecido Stephen Decatur pudieron contemplar a aquel habitante junto a la ventana. El espectro de Decatur -de conformidad a lo que dicen algunos fanáticos del mundo de los espectros- aún continúa pidiendo la revancha al comodoro Barron, reclamando de nuevo su vida ante aquel fatídico día, mirando expectante hacia los balcones de la Casa Blanca, esperando una vez más el reconocimiento de su Comandante en Jefe.”

    En EEUU hay mucho fanático del mundo de los espectros — creo que tiene que ver con el peso que tiene aquí la época victoriana, cuando eso era muy común entre las clases educadas. Con “eso”, me refiero al interés por los espectros y el mundo del más allá. La casa de Decatur aún sigue en pie, en Washington D.C.

    “¡¿Y por qué diablos los marines meten a Moctezuma en su cancioncita?! Harán que Hernán Cortés se retuerza de la cólera en su tumba. A cada quien su santo.”

    Porque esos héroes irrumpieron en el castillo de Chapultepec durante la guerra contra México por sus agresiones malvadas contra Texas.

    Un saludo
    ———————————

  7. sociata latinoamericano · ·

    Esos marines por cualquier cosa hacen aspavientos. Moctezuma estaba bien muerto cuando los yanquis de Zachary Taylor y Scott acabaron con el ejército mexicano.

  8. Alfredo · ·

    Sociata:

    Pero el simbolismo vale muchísimo. ¿Aspavientos? No – es una canción, un himno, con mucho simbolismo.
    ———————————–
    Una curiosa película española de los 80 que he encontrado por casualidad, haciendo una búsqueda de un documental. Una muy buena demostración cinéfila sobre el “comportamiento” berberisco. Los primeros 10 minutos son muy reveladores. La costa berberisca sigue siendo un punto de encuentro para todo tipo de traficantes delincuentes – uy, no, perdón — “empresarios”, como dirían los rothbardianos y otros “libertarian”.

  9. Sigfrido · ·

    Alfredo:

    “Excelente vídeo del himno de los Marines y del patriota en la tienda reduciendo al moderno equivalente de los berberiscos tramposos.”

    Sin duda, aunque a lo mejor, el marine se pasó un poco con los pobres negritos zumbones delincuentes…como dirían los progres y los amariconados, tendría que haber “llamao a la polisía” y no haber hecho nada…ya sabe que actuar es “tomarshe la jushticia por su mano”.

    No entiendo por qué el Sociata desmerece las acciones de Decatur. Parece que el señorito olvida que en aquella época, los combates en un barco eran a espada y daga, con lo que no había un “armamento manifiestamente superior”. Incluso hoy en día, cuando una unidad de élite combate no lo hace “jugando a los marcianitos”, sino que sus integrantes en no pocas ocasiones tienen que hacer uso de cuchillos o de sus propios brazos y piernas. En fin…

    En cuanto al desgraciado duelo de Decatur, si no me equivoco fue retado por el inútil capitán del barco que fue apresado por los berberiscos. También, por lo que sé, los padrinos de los dos actuaron de mala fe para que el duelo se celebrara en las peores condiciones posibles.

    Dicho esto, lo cierto es que contra lo que la gente cree, los muertos en duelos a espada, y sobre todo a pistola mortales, durante los últimos siglos XVIII y XIX eran un porcentaje bajísimo del total de los duelos celebrados.

    Le recomiendo un excelente libro sobre el tema:

    “Dueling with the sword and pistol”, de Paul Kirchner.

    En aquellos tiempos, los duelos eran ilegales, como ahora, pero como de aquellas todavía había un sentido genuino del honor y no del “honol amariconado” como el que tienen los afeminados tribunales actuales (la mayoría de los jueces son hembras), nunca se castigaba a los duelistas, o en muy rara vez, cuando el duelo había sido maquinado de mnaera torticera.

    Como dato curioso, decir que una argucia legal que se usaba mucho en la Inglaterra de los siglos XVII y XVIII para eludir la prohibición, era la de celebrar el delo en alguna de las pequeñas islas del canal.

    Muy gráfica la peliculilla que ha colgado. ¿Se fija como el flamenco gitanero “lolailo” pega a las mil maravillas con el conterxto marroquí?. Es una vergüenza que desde comienzos del siglo XX y finales del XIX, el flamenco gitano se haya convertido en la música representativa de España. Si se fija, en el caso húngaro el fenómeno es opuesto. Allí la música tocada por los zíngaros, también es la representativa del país, pero si uno escucha esa música folclórica, se da cuenta de que es húngara, y de que los gitanos son meros intérpretes. El flamenco no es español, sino una música de origen norteafricano con mezcla gitana. La prueba de ello es que la música que aún hoy en día interpretan los gitanos del Rajastán indio, patria gitana de origen, es parecidísima.

    En cuanto a lo de Moctezuma, es evidente que simboliza al México marrón precolombino, y de ahí que figure en la letra. Es que además, no habla de “Montezuma”, sino “from the halls of Montezuma”; o sea, México.

    Un saludo

  10. Sigfrido · ·

    En cuanto a Europa, muy cierto que la diplomacia europea de entonces ya empezaba a ser muy ineficaz y complejines.

    Perejil fue de lo poco bueno que hizo Aznar en ese campo, y la reacción de la OTAN fue asquerosa. Ojo, que también me cabreó mucho la actitud del Mulato Powell cuando se refirió despectivamente al islote, y cuando encima, en la negociación con Marruecos favoreció mucho más a estos que España.

  11. Alfredo · ·

    Sigfrido:

    “tendría que haber “llamao a la polisía” y no haber hecho nada…ya sabe que actuar es “tomarshe la jushticia por su mano”.”

    Sí y esperar a morir…si es que…qué gentuza tan inútil hay en el mundo. Actuar no es “tomarshe la jushticia por su mano” – actuar es cumplir con el deber que un hombre tiene de ser un hombre, algo desconocido para la progresía en gran medida.

    “En cuanto al desgraciado duelo de Decatur, si no me equivoco fue retado por el inútil capitán del barco que fue apresado por los berberiscos. También, por lo que sé, los padrinos de los dos actuaron de mala fe para que el duelo se celebrara en las peores condiciones posibles.”

    Sí, así es.

    “Le recomiendo un excelente libro sobre el tema:

    “Dueling with the sword and pistol”, de Paul Kirchner.”

    Excelente – le preguntaré a mi bibliotecaria por el liibro – de hecho estoy en mi despacho en la planta de arriba así que bajaré ahora para preguntar si lo tiene y si es así, exigir su búsqueda.

    “En aquellos tiempos, los duelos eran ilegales”

    Bueno, depende donde – por ejemplo, en NJ o NY no eran ilegales.

    “cuando el duelo había sido maquinado de mnaera torticera.”

    Sí, como ocurrió con el caso de Aaron Burr — pienso que debió ser perseguido y castigado por lo que le hizo a Hamilton. De hecho, NJ intentó perseguirle pero ese sinvergüenza huyó al anárquico sur para esconderse en las Carolinas…luego huyó a Francia…donde suelen vivir todos los cobardes.

    “Muy gráfica la peliculilla que ha colgado. ¿Se fija como el flamenco gitanero “lolailo” pega a las mil maravillas con el conterxto marroquí?”

    Ah, por supuesto — podría ser una ciudad andaluza española, perfectamente, tanto en aspecto como por la apariencia de sus integrantes moros. ¿Ha visto usted como salía droga de Marruecos y sigue saliendo? La costa berberisca es de lo peor que hay en el Mar Mediterráneo y hace tiempo que yo he querido que un gobierno europeo les ponga en su sitio, militarmente si hace falta pero ya sabe, “uyysshhh estatista, fasha, NEOCON, totalitario”…

    Claro que no me espero nada bueno de ningún gobierno europerro. Solo es una “fantasía” y deseo personal. Lo que no saben muchos drogatas además es que cada vez que compran un porro a los moros, están financiando el terrorismo y son cómplices.

    “El flamenco no es español, sino una música de origen norteafricano con mezcla gitana. La prueba de ello es que la música que aún hoy en día interpretan los gitanos del Rajastán indio, patria gitana de origen, es parecidísima.”

    Sí — aunque un griego de raza blanca, de los pocos que hay allí así, me comentó que en Grecia pasa lo mismo que en España y que sus canciones son “lamentos” morunos o turcos.

    Con respecto a lo que usted comenta de la música, yo siempre pongo aquí música clásica valenciana, gallega o catalana para que vean la diferencia. Los americanos me dicen “wow, Valencian music sounds like German folk more or less and Northern European”. Aquí la “imagen” de Expaña es la del flamenqueo, el lolailo, la Lola Flores, Sevilla, sangría, fiesta y siesta. Claro, y lo peor son los repugnantes expañoles que fomentan todo eso en sus restaurantes aquí. De todas formas, el americano blanco sí sabe dónde está España (por mucho que los cerdos antiamericanos digan que no) y quieren mucho al país, si bien la imagen es esa del flamenco, etc.

    “En cuanto a lo de Moctezuma, es evidente que simboliza al México marrón precolombino, y de ahí que figure en la letra. Es que además, no habla de “Montezuma”, sino “from the halls of Montezuma”; o sea, México.”

    Es que, claro, México nunca fue un país blanco del todo…más bien lo contrario. Montezuma era mucho más parecido a un mexicano actual que otra cosa y de ahí que no sería nada exagerado ni maleducado llamar “Montezumas” a los indios mexicanos.

    Tema Perejil: ¿Despectivamente? ¿A qué se refiere exáctamente?

    Hay que tener en cuenta un par de cosas además:

    1. España nunca fue muy aliada de EEUU hasta la época de Aznar, por lo cual EEUU tampoco iba a saltar a las primeras. Y como usted sabe, el español medio sigue siendo uno de los pueblos más antiamericanos de Europa.

    2. Colin Powell dice en su libro que él ni sabía dónde estaban esas islas NO habitadas y que tuvo que reírse cuando le comentaron la situación porque piensa que Ana Palacio exageró el tema (para él).

    En todo caso, cabe destacar el gran apoyo que nos dio DINAMARCA. Ojo, yo no digo que EEUU se haya comportado aquí de forma ejemplar, sino más bien que no le vieron demasiada importancia. Powell dice que además “España es un país pequeño, sin mucha importancia” — El gobierno de EEUU durante MUCHOS años vio a España así por la historia pero esto ha cambiado bastante gracias al pro americanismo de Aznar.

    Saludos

  12. Sigfrido · ·

    “Actuar no es “tomarshe la jushticia por su mano” – actuar es cumplir con el deber que un hombre tiene de ser un hombre, algo desconocido para la progresía en gran medida”

    Así es. Pero para los emasculados actuales eso de que “un hombre tiene el deber de ser un hombre” no es más que un “cliché retrógrado y patriarcal”. Para ellos, esto de los géneros no es más que un “constructo social”. La consecuencia es que en las actuales parejitas treintañeros y cuarentañeros, salvando las excepciones, hay tal conmixtión de roles que no se sabe quién es el macho y quién la hembra.

    “Bueno, depende donde – por ejemplo, en NJ o NY no eran ilegales.”

    Cierto. Estaba pensando en la mayoría de los países europeos. Es verdad que en EE:UU, había Estados en los que era perfectamente legal. Además de los dos que cita, la mayoría de los del Sur.

    Burr era un delincuente y un tiparraco muy alevoso. No me sorpendería que tuviera alguna ascendencia semita.

    “Ah, por supuesto — podría ser una ciudad andaluza española, perfectamente, tanto en aspecto como por la apariencia de sus integrantes moros”

    Y los mete en una barriada gitana o merchera, y ni hablamos…sería imposible distinguir a un Vaquilla o a un Torete de la vida, de un morito Juan…

    “La costa berberisca es de lo peor que hay en el Mar Mediterráneo y hace tiempo que yo he querido que un gobierno europeo les ponga en su sitio, militarmente si hace falta pero ya sabe, “uyysshhh estatista, fasha, NEOCON, totalitario”…”

    Buff, eso es imposible. Y lo malo es que la política americana pro-marroquí es muy negativa en este aspecto, por mucho que teóricamente pueda obedecer a aspectos pragmáticos. El sultán de Marruecos y sus secuaces son unos piratas y unos narcotraficantes.

    “Lo que no saben muchos drogatas además es que cada vez que compran un porro a los moros, están financiando el terrorismo y son cómplices.”

    Y aunque lo supieran, les daría totalmente igual. “Vive y deja vivir, kolega”, es lo que soltarían por la bocaza esos depravados.

    “me comentó que en Grecia pasa lo mismo que en España y que sus canciones son “lamentos” morunos o turcos. ”

    Sí, la Rembetika le llaman.

    Lo de Grecia es curioso. Regionalmente, sólo se salvan Mani y el norte. En las islas se da un curioso fenómeno. En las islas Cícladas y en buena parte del Dodecaneso,(especialmente Naxos), así como en el Oeste de Creta, la población es muy white, sobre todo en el interior de las islas.

    Y en Chipre el fenómeno es más acusado. Al igual que en Gran Canaria, si usted se va al interior de la isla la población por lo general tiene un aspecto muy europeo, pero en la costa ya ve muchos biotipos morunizados y tb con rasgos negroides.

    América y España.

    Claro que el americano sabe distinguir España de México. Lo contrario es un bulo que cuentan aquí los subnormales sin apenas cultura e inteligencia.Y a los dueños de restaurantes que venden el flamenco y demás horteradas para atraer clientela hay que boicotearlos.Yo no iría a un restaurantuzo de esos ni de broma.

    “Montezuma era mucho más parecido a un mexicano actual que otra cosa y de ahí que no sería nada exagerado ni maleducado llamar “Montezumas” a los indios mexicanos. ”

    Evidentemente.Se parecen mucho más a Moctezuma que a Hernán Cortés o a Diego Alvarado.

    Perejil:

    La Palacio era muy inutililla, todo sea dicho. Dinamarca se portó muy bien, y es que el Señor Rasmussen es de fiar. El problema fue que para USA, primaba más su amistad con los moruzos de Marruecos. El problema de la transición fue la desastrosa y tonta política con los EE.UU que inició Suárez. Franco fue mucho más hábil, y de hecho, se llevaba muy bien con “Ike”, quién quedó encantado tras su visita a España.

    Estados Unidos tiene que darse cuenta de que el sultancito de Marruecos es un delincuente, y que la base de Tan-Tan es poca contraprestación a cambio de la ayuda a ese maricón mulatizado.

    Teddy Roosevelt fue mucho más expeditivo cuando la crisis de Tánger, y directamente envió a los marines.

    Un saludo

  13. Diego · ·

    Que buen articulo. Que verguenza da Europa hoy en dia mostrando sumision ante los muslims estos.

    Yendome fuera del tema, podrian recomendarme un articulo de este blog o de otro en donde se defina claramente que es el liberalismo y sus diferencias con el fascismo. Me diran que busque por mi cuenta, pero veo que son un monton de articulos en este sitio y me interesaria una definicion clara del tema.

    Lo del facismo puede sonar raro, pero hay imbeciles que afirman que los capitalistas liberales colaboraron con los nazis o que el facismo esta ligado al liberalismo. Aqui una muestra:

    “El colaboracionismo entre la burguesía occidental y el Eje fue antes, durante y después de la guerra. Por eso es que cuando los aliados bombardearon las ciudades alemanas, tuvieron mucho cuidado de no tocar las fábricas de empresas como IG Farben y otras más que se enriquecieron con la mano de obra esclava con el apoyo del gobierno alemán. No hay que rascar mucho para darse cuenta de que el fascismo y el liberalismo van de la mano.”

    El comentario viene de aqui: http://www.forosperu.net/showthread.php?t=471223

    Saludos.

  14. Alfredo · ·

    Diego:

    Gracias por su comentario.

    “Yendome fuera del tema, podrian recomendarme un articulo de este blog o de otro en donde se defina claramente que es el liberalismo y sus diferencias con el fascismo. Me diran que busque por mi cuenta, pero veo que son un monton de articulos en este sitio y me interesaria una definicion clara del tema.”

    Sí, por supuesto que le podemos recomendar varios:

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2010/10/12/%C2%BFte-esta-dando-verguenza-ser-liberal-y-de-derechas/

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2010/09/04/%C2%BFquien-es-liberal-i/

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2010/09/05/%C2%BFquien-es-liberal-ii/

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2010/09/06/%C2%BFquien-es-liberal-iii/

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2010/09/08/%C2%BFquien-es-liberal-conclusiones-finales/

    Esa fue una serie que escribí en el 2010 y creo que es lo más completo que tengo sobre el liberalismo en sus definiciones.

    También tengo otras sobre la propiedad privada también y sus límites, así como ciertas críticas a la idea del “gobierno limitado” llevado a sus extremos.

    “Lo del facismo puede sonar raro, pero hay imbeciles que afirman que los capitalistas liberales colaboraron con los nazis o que el facismo esta ligado al liberalismo”.

    Sí, desafortunadamente esa idea errónea y maliciosa se ha estado extendiendo muchísimo como una plaga en los últimos 10 años debido a la influencia de elementos antisociales mal de la cabeza como Noam Chomsky y ralea parecida. Yo le hago muy poco caso a los comentaristas. Me interesan más las personas que hacen cosas tangibles y memorables.

    Saludos

  15. Sigfrido · ·

    Tema fascismo.

    Sí, y hay subnormales, como los de Libertad digital et alia que dicen que el fascismo es de izquierdas y bla,bla,bla.

    El fascismo es un fenómeno que surge como reacción a la amenaza social-comunista, y que tiene una naturaleza compleja.

    Los que han escrito en serio son el tema son François Furet, Ernst Nolte,y Stanly Payne. También es muy interesante Ernesto Milá, quién a pesar de sus simpatías, tiene una versión crítica y muy estudiada sobre el tema, en su revista RHF.

  16. Peter Foran · ·

    “Peter Foran:

    Lo siento, es que a mí como que no me va el tema de las violaciones en manos de étnicos…(ni en ninguna otra), pero hay desgracias peores que otras”.

    ——————-

    ¿Cómo? ¿Pero qué dice usted, don Alfredo? ¿De dónde se saca usted violaciones en manos de étnicos? ¿Qué tiene que ver el toicno con la velocidad?

    Peter Foran

  17. Diego,

    A ver, sí que es cierto que muchos elementos del derechismo liberal o del capitalismo liberal colaboraron en la implantación del fascismo en países como Alemania, España o Italia, aunque también es cierto que otros elementos del liberalismo conservador se opusieron al fascismo (el ejemplo de Churchill sin ir más lejos).
    Tratar esto como un bloque es complicado. Muchos liberal-capitalistas apoyaron el fascismo porque creyeron que era una barrera contra el comunismo y que ellos les garatizarían sus propiedades y negocios. Esos liberales priorizaron su capitalismo económico sobre su liberalismo político. Otros, en cambio, priorizaron el liberalismo político y consideraron siempre al fascismo como algo peligroso e inmoral.

    Para contratar con los escritos de Alfredo, yo hice mi particular visión del liberalismo aquí. Ojo, no es “académica”, es bastante personal:

    http://larepublicaheterodoxa.blogspot.com.es/2011/02/que-es-para-mi-ser-liberal.html

    Saludos,

  18. Sigfrido · ·

    Declaraciones de Sir Winston Churchill:

    “If I had been an Italian, I am sure I would have been with you [Mussolini] from the beginning to the end of your victorious struggle against the bestial appetites and passions of Leninism.Your movement [Fascism] has abroad rendered a service to the whole world…Italy has shown that there is a way to combat subversive forces.Italy [under Mussolini] has demonstrated that the great mass of the people, when it is well led, appreciates and is ready to defend the honor and stability of civil society. It [Fascism] provides the necessary antidote to the Russian virus. Henceforth no nation will be able to imagine that it is deprived of a last means of protection against malignant tumors, and every Socialist leader in each country ought to feel more confident in resisting rash and leveling doctrines”.

    “Literary digest”. Febrero de 1927.

    “One may dislike Hitler’s system and yet admire his patriotic achievement. If our country were defeated, I hope we should find a champion as indomitable to restore our courage and lead us back to our place among the nations.” [“Hitler and His Choice”, The Strand Magazine (November 1935)]

    “We cannot tell whether Hitler will be the man who will once again let loose upon the world another war in which civilisation will irretrievably succumb, or whether he will go down in history as the man who restored honour and peace of mind to the Great Germanic nation.” [“Hitler and His Choice”, The Strand Magazine (November 1935)]

    About Germany’s anti-Jewish laws in 1938, Churchill thought ‘it was a hindrance and an irritation, but probably not an obstacle to a working agreement’.

    Si contamos la Historia la contamos bien, porque para contarla como un sencillo cliché ya están los de Libertad digital o los progretes de turno.

    Que Hitler decidiera después enfrentarse a la Alemania nazi es otra cosa, pero eso de que “siempre estuvo en contra del fascismo” es una tomadura de pelo. Lo que sí fue Churchill desde el principio, fue un férreo anti-comunista.

  19. Alfredo · ·

    @Peter: Yo no me saco nada para usted. Afirmo lo que afirmo – no me van las violaciones…por eso no me gustó su “poema” tan ridículo.

    @Pedro:

    “A ver, sí que es cierto que muchos elementos del derechismo liberal o del capitalismo liberal colaboraron en la implantación del fascismo en países como Alemania, España o Italia, aunque también es cierto que otros elementos del liberalismo conservador se opusieron al fascismo (el ejemplo de Churchill sin ir más lejos).”

    ¿Cuáles o quiénes son esos “elementos del derechismo liberal o del capitalismo” que supuestamente “colaboraron” en la implantación del fascismo? Quiero nombres.

    “Muchos liberal-capitalistas apoyaron el fascismo porque creyeron que era una barrera contra el comunismo y que ellos les garatizarían sus propiedades y negocios.”

    ¿Muchos? Lo dicho, me gustaría ver algunos nombres…

    Sigfrido:

    Lo cierto es que en tiempos de paz, Churchill no fue un buen primer ministro y es verdad que durante muchos años, mantuvo correspondencia con el dictador fascista, Benito Mussolini. Sin embargo, a mí me gusta juzgar más por las acciones que alguien toma cuando sí está en política activa y está claro que la historia siempre demostrará que Churchill fue al final un convencido anticomunista pero también igualmente antinazi.

    A Churchill se le recordará — con razón — principalmente por su guerra heroica contra la Alemania de Hitler para defender a los pobres e invadidos franceses, polacos, noruegos y otros países sometidos al yugo nazi.

    PD: Es importante subrayar que Churchill NO se autodenominaba como “liberal” ni mucho menos “liberal democrático clásico” como nosotros aquí. Lo digo porque estamos hablando de esos que dicen que el liberalismo supuestamente se alía con los fascistas — es MENTIRA y responde, repito, a la influencia de ciertos personajillos dementes como Chomsky.

  20. Sigfrido,

    Ya sé yo que Churchill apoyó siempre a Franco, por ejemplo (tanto durante la guerra como al acabar la II guerra mundial para evitar su derrocamiento), lo que quise decir es que cuando tuvo “grandes responsabilidades políticas” siempre entendió el peligro de Alemania para toda Europa y no fue amigo del apaciguamiento ni de otras teorías de “amistad”. Las personas a veces cambian de opinión y creo que Churchill se arrepentiría siempre de estos “coqueteos” cuando aún no debía saber lo que el fascismo implicaba.
    Intenté hacer una especie de comparación con Chamberlain o con muchos conservadores alemanes. En fin, quizá no fue el mejor ejemplo.

    En cualquier caso me alegra que haya entrado como un toro bravo a defender el pro-fascismo del sr.Churchill, icono conservador del antifascismo. Está bien, debemos extender pues que usted sí que está de acuerdo que el liberalismo-conservador y el fascismo, al final, no son tan distintos o no se llevan tan mal ¿es así?
    Estaría bien que lo explique, porque recuerdo algún elemento en este foro en el pasado que intentaba hacer proselitismo entre la juventud liberal-conservadora y el propio administrador de la bitácora y así arrastrarlos hacia posicionamientos fascistas.

  21. Alfredo,

    La derecha en Alemania apoyó a Hitler y lo aupó a la cancilleria. Creo que conoces la historia perfectamente.

    saludos,

  22. ¿Y desde cuando la derecha alemana es liberal? La derecha alemana era católica principalmente pero no podemos decir que fuera liberal clásica.

  23. alexander · ·

    Buenas tardes:

    El problema del supuesto apoyo del capitalismo al fascismo es que ponemos en el mismo saco al fascismo de Mussolini con el nazismo de Hitler. Mussolini era una persona admirada por muchos hombres famosos, entre los que se incluyen Hitler, Churchill, Ludwig von Mises (judío libertariano, después perseguido por los nazis) y Mahatma Gandhi. El motivo no lo sé (mentiría si digo que sí), pero con la derrota de Hitler, Mussolini quedó asociado al nazismo, Si bien Churchill admiraba los cambios que había sufrido Alemania bajo el mando de Hitler, lo cierto es que cambió de opinión en 1936. No pasó lo mismo con Mussolini, con quien seguía compartiendo correspondencia aún posiblemente durante la guerra.

    Si se quiere analizar el apoyo de los capitalistas al fascismo, es justo que se diferencie al fascismo italiano del nazismo alemán, por más que Hitler se haya inspirado en Mussolini.

  24. Sigfrido · ·

    Alfredo:

    Bueno, es que si hay algo claro es que Churchill fue siempre un tipo con agallas, y no un complejines timorato de mierda. Después había gente conservadora como Baldwin totalmente estúpida, porque el señor era muy timorato y no quer´çia el rearme. Y es que Oswald Mosley dice esto en sus memorias, porque si bien fascista, era un patriota inglés, y él, ya en 1936, en contra de lo que pedían los socialistas y el sector “baldwinista” del partido conservador, quería que Inglaterra se rearmara para darse a respetar.

    En cuanto al tema de la guerra, yo ahí comparto más la opinión de Pat Buchanan en su polémico y muy bien argumentado libro, “The unnecesary war”, pero eso ya daría para un debate mucho más extenso.

    No sólo la derecha católica apoyó a Hitler en Alemania. También lo hizo la derecha sajona o la prusiana, claramente protestante, por no hablar de la derecha de las zonas germano-bálticas. El contexto alemán era muy particular, y eso hizo que buena parte de la derecha apoyara a Hitler aunque no se identificara totalmente con él.

    El mismo conde Stauffenberg, quién era católico, se sublevó contra Hitler por motivos patróticos al entender que había traicionado a Alemania, aunque hasta unos años antes, Stauffenberg había apoyado a los nazis.

    Pedro:

    A Chamberlain se le ha caricaturizao mucho. Lo cierto es que su postura era la de Halifax, que de acomplejado no tenía nada, y cuando llegó la hora de la verdad, declaró la guerra a Alemania tras la invasión de Polonia. Una paradoja , por cierto, como dice Buchanan, que la guerra empezara para liberar a Polonia de una invasión, y que finalizada la guerra y durante más de 40 años Polonia y toda Europa central permanecieran bajo el yugo comunista.

    “En cualquier caso me alegra que haya entrado como un toro bravo a defender el pro-fascismo del sr.Churchill, icono conservador del antifascismo”

    Déjese de hacer símiles chuscos y de bar. Me he limitado a poner en claro ciertas cosas, porque cuando se habla de historia, hay que contar todo.

    “Está bien, debemos extender pues que usted sí que está de acuerdo que el liberalismo-conservador y el fascismo, al final, no son tan distintos o no se llevan tan mal ¿es así?”

    Veo que no lo ha entendido. Me he remitido a Nolte, a Fouret y a Payne. El fascismo es un movimiento hipernacionalista que surge de los veteranos de la I Guera Mundial, y de ciertas tesis romántico-conservadoras llevadas al extremo que reaccionó a la amenaza comunista, y por eso los conservadores se apoyaron en él. Eso no quiere decir que fuera “bueno”. Es un fenómeno complejo, que si bien se adscribe sobre todo a la derecha, bebe incluso en fuentes liberales como Mazzini.

    “Estaría bien que lo explique, porque recuerdo algún elemento en este foro en el pasado que intentaba hacer proselitismo entre la juventud liberal-conservadora y el propio administrador de la bitácora y así arrastrarlos hacia posicionamientos fascistas”.

    Nombre, Pedro, nombres. No tire la piedra y esconda la mano, aunque ya sé que usted está habituado a eso.

  25. Sigfrido · ·

    Alexander:

    Absolutamente de acuerdo con su comentario. Voy a añadir otra cosa. Churchill apreciaba a Mussolini, e intentó infructuosamente salvarlo de las garras de los partisanos comunistas que lo fusilaron y posteriormente ultrajaron su cadáver en Piazza Loretto.

  26. Sigfrido · ·

    Otro video, en este caso de los marines y mis muy apreciados SAS luchando mano a mano contra los malvados talibanes.

    Bueno, a lo mejor alguien se toma esto como una apología del fascismo, del militarismo y del racismo, pero en fin, me importa una puta mierda.

  27. sociata latinoamericano · ·

    Sr. Coll/Sigfrido: Sabian que los Rockefeller y los Rotchild financiaron al III Reich?

  28. sociata latinoamericano · ·

    Y las fuerzas SAS han demostrado su capacidad en los climas mas extremos del planeta. Incluso se dice que, recientemente, ellos solos lograron derrotar a pelotones enteros en Rusia.

  29. Francisco · ·

    Diego,

    El “Segundo tratado sobre el gobierno civil ” (John Locke) es en cierta manera el texto fundador del liberalismo. La “Declaración de Independencia” (Thomas Jefferson) y los “Federalist Papers” (Alexander Hamilton, James Madison, y John Jay) son su mejor puesta en práctica. Para leer una “actualización” de los principios de Locke al siglo XXI, lea “Anarquía, Estado y Utopía” de Robert Nozick.

    Pedro,

    Menos mal que ha puesto usted un poco de sensatez en el hilo. Hay que tener mucho cuidado, xq en no pocas ocasiones se pretende hacer pasar al conservadurismo capitalista como la única forma válida de liberalismo.

  30. Francisco · ·

    sociata latinoamericano,

    ¡Y la Revolución de Octubre también!

  31. alexander · ·

    Buenas noches, Sigfrido:

    Mussolini resultó ser una figura más enigmática de lo que parece. No se le hace mucho caso porque su figura quedó opacada por Hitler, un hombre que veía en Mussolini el hombre más grande de Europa en mil años. Su condena al asesinato de Dollfuss, su reticencia a entrar a la guerra durante el mejor momento de Alemania, su desastrosa intervención en la guerra (resultó ser un salvavidas de plomo en muchas ocasiones), su correspondencia con Churchill aún cuando estaban en bandos contrarios dan lugar a dudas sobre sus verdaderas “intenciones”. ¿Se habrán llevado Churchill y Mussolini el “secreto” a la tumba?. De todas formas, no se podría decir que fue la primera vez que ocurrió, sino una táctica usada ya por otros estadistas.

  32. sociata latinoamericano · ·

    Francisco: algo he leído por ahí. Como a usted le da por trabajar de irónico, tengo dudas de la seriedad de su apreciación, pero se dice que Trotski era, en realidad, un agente del capitalismo, y que por ello su figura siempre tuvo algún grado de aceptación en Occidente. Recuerde que un personaje de la novela “1984” está basado en él. Para nadie es un secreto que George Orwell fue un hombre que consciente o no le hizo un favor al sistema de dominación global anglo-sionista al demonizar a Stalin.

    Sospecho que este comentario recibirá una buena cantidad de votos negativos, pero como dice Sigfrido, ¡me importa una puta mierda!

  33. Alfredo · ·

    Sigfrido:

    “En cuanto al tema de la guerra, yo ahí comparto más la opinión de Pat Buchanan en su polémico y muy bien argumentado libro, “The unnecesary war”, pero eso ya daría para un debate mucho más extenso.”

    Sí, es uno de nuestros puntos de diferencia – yo soy absolutamente pro-guerra, aunque no temo debatir a los que no lo están. A diferencia de los “logic challenged”, yo no le temo a los argumentos y estoy más que preparado para defender mis ideas con razón, pausa, lógica y sangre fría.

    “No sólo la derecha católica apoyó a Hitler en Alemania. También lo hizo la derecha sajona o la prusiana, claramente protestante, por no hablar de la derecha de las zonas germano-bálticas. El contexto alemán era muy particular, y eso hizo que buena parte de la derecha apoyara a Hitler aunque no se identificara totalmente con él.”

    Sí, yo no he querido expresar lo contrario, aunque no es menos cierto que el apoyo que pudo tener de los protestantes fue muy reducido, al ser ciertos protestantes en Alemania (que además poco a poco fueron perdiendo su respeto por Hitler cuando vieron el horror de sus terribles y criminales acciones). Pero, insisto, todas esas “derechas” no eran “liberales” en el sentido que yo lo soy. Eran las típicas derechas continentales, europeas, en particular, alemanísimas…

    Usted mismo lo ha dicho – el contexto alemán era diferente. También hay que tener en cuenta que era una época en la que aumentaba la anarquía, el caos en Alemania y la gente normal quería orden ante la situación insostenible que atravesaba el país, con inmoralidad por todas partes e INFLACIÓN. No lo olvidemos nunca: INFLACIÓN. Inflación, la madre de tantos bastardos…

    Francisco dice:

    “Menos mal que ha puesto usted un poco de sensatez en el hilo.”

    ¿Sensatez sin dar un solo nombre de quiénes son esos supuestos “liberales clásicos” que apoyaron a Hitler y el nazismo?

    Todavía estoy esperando el nombre de UNA SOLA PERSONA que fuera liberal clásica, conservadora, y haya apoyado a Hitler. No voy a suspender la respiración, porque me ahogaré esperando…

    “Hay que tener mucho cuidado, xq en no pocas ocasiones se pretende hacer pasar al conservadurismo capitalista como la única forma válida de liberalismo.”

    Vamos a ver si hablamos con propiedad, que ya somos adultos y algo de cerebro debemos tener, espero: El liberalismo es una cosa muy concreta, con su sistema, sus definiciones concretas, específicas y, cómo no, con sus soluciones. Siendo así, todo lo que no encaje con esa definición no puede ser “liberal” de la misma forma que un nazi no puede ser “anti-racista”, porque la ideología nazi es puramente racial y lo demás emana de esa preocupación específica. Si usted cree que un sistema filosófico tiene muchas aceptaciones, lo mejor es que monte un club de la comedia y presente esas variantes.

    Señores, esto es ridículo. ¿Alguien aceptaría a un liberal como liberal diciendo cosas como “muerte al estao, viva la anarquía, no a la guerra nunca”? Claro que no, salvo si hablamos de alguien que nunca ha entendido ni ha leído sobre el liberalismo.

    El liberalismo es capitalista, lógicamente, y sí, es conservadurismo también — conservadurismo en que – aquí no nos hemos inventado el liberalismo ni el conservadurismo. Quizá le ayudaría volverle a repetir lo que es: finanzas sólidas, y los gobiernos dirigiendo las finanzas de la patria de una manera sistemática y sólida para que no se gaste un céntimo más de lo que se produce como país, dinero HONESTO, no inflación, significa vivir dentro de tus posibilidades, significa incentivos, porque sabemos perfectamente que el crecimiento y la fortaleza económica de una patria emanan de las ilusiones y esfuerzos de su pueblo, y la gente necesita incentivos para trabajar lo más duro que puedan, significa defender que más gente tenga la posibilidad de tener algo en propiedad, o al menos un buen puesto de trabajo que alimente a sus familias, propiedad de acciones, ahorros, hogares sin endeudamiento masivo, o coches. Significa tener un sistema de defensa militar FUERTE y ser un aliado fiable para los demás amigos en Occidente, significa poner orden en las fronteras y tener una inmigración en armonía con las necesidades REALES del mercado laboral y no con las fantasías de ideólogos progresistas que sueñan con ver un país africano o sudamericanizado para así poder conseguir ganar elecciones y convertir nuestros países en repúblicas bananeras. Significa respetar las creencias espirituales y religiosas de los cristianos y otra gente de buena fe, en libertad, sin coacciones y sin miedos. Significa la libertad de expresión dentro de la ley.

    Todo eso se conoce normalmente como “liberal conservadurismo”, tener fe en Dios y en las capacidades naturales de cada individuo. Es mi deber intentar defender todo eso y dar aliento a esos instintos que siempre han estado ahí en la población pero sencillamente no han podido florecer con el socialismo social imperante y decadente. No confunda las cosas mareando la perdiz. Si usted tiene otra marca, llámele otra cosa, llámele anarquía, llámele anti-estatismo, pero no mancille el nombre del liberalismo con teorías anatema que no pueden encajar, por pura lógica, con las definiciones del sistema filosófico liberal.

    Sigfrido: Me gusta el vídeo de los SAS. El sonido de las metralletas contra los “berberiscos” del siglo XXI es música para mis oídos liberales clásicos. Contra los terroristas, no hay violencia que sea excesiva.

    Sociata: Sí, y mi novia es Madonna y canto con ella la “Material Girl”…

  34. Francisco · ·

    “El liberalismo es una cosa muy concreta, con su sistema, sus definiciones concretas, específicas y, cómo no, con sus soluciones.”

    Si, los de John Locke.

    “¿Alguien aceptaría a un liberal como liberal diciendo cosas como “muerte al estao, viva la anarquía, no a la guerra nunca”?”

    ¿A que viene esto? ¿Acaso le he citado algún autor a Diego que defienda eso? En cualquier caso, capacidad tecnológica del ser humano se ha incrementado. Eliminar el Estado no debe ser una obsesión, pero tampoco un tabú; lo importante es defender los principios de John Locke, que se basaban en la libertad individual y la asociación voluntaria.

    “El liberalismo es capitalista, lógicamente, y sí, es conservadurismo…”

    Capitalismo y socialismo son términos muy ambiguos, y según la época y la persona con la que hable pueden hacer referencia a ideologías opuestas. Por ejemplo, los primeros socialistas defendían que los trabajadores fueran dueños de las empresas; hoy en día los que se hacen llamar socialistas ponen toda su fe Estado.

    En cualquier caso, no recuerdo haberle leído a John Locke defender el capitalismo ni el socialismo. Usted con su libertad individual y capacidad de asociarse, elija la fórmula q más conveniente le parezca mientras respete a los demás.

    “Si usted tiene otra marca, llámele otra cosa”

    Aaah, bueno, será que no soy liberal, sino Lockeano.

  35. Francisco:

    “Si, los de John Locke.”

    Locke no es la única autoridad para el liberalismo y eso supongo que a estas alturas usted lo sabrá perfectamente. Siendo así, que intente colar esa frase pensando que no le iba a refutar inmediatamente solo puede demostrar que no se anticipa las cosas.

    Pero aún si solo se tratara de Locke, flaco favor le hace a su posición más bien anárquica, porque bien sabido es que Locke era defensor a ultranza del concepto de gobierno y muy probablemente se hubiera horrorizado con gente como Rothbard, por no hablar ya de gente como Gabriel Calzada y sus secuaces demagogos, mentirosos y extremistas.

    “¿A que viene esto? ¿Acaso le he citado algún autor a Diego que defienda eso”?

    Tranquilo – viene a cuento porque ya sabemos por dónde van los tiros con algunos. Pero, usted ha citado al libertariano Nozick como referencia para el liberalismo. MUY mal.

    No voy a ser tan atrevido como para afirmar que Nozick era anarquista, pero francamente cuesta bastante creer que no lo era. Tan difícil es distinguir a Nozick de un anarquista como resulta distinguir a un portugués típico de un norteafricano. MUY difícil pensar lo contrario.

    Nozick pensaba que el gobierno debería desaparecer o al menos no formar parte de nuestra vida diaria. Los liberales, no libertarianos, pensamos que el gobierno sí juega un papel fundamental positivo en la vida de las personas.

    Cita usted la Decl. de Independencia – ciertamente, le digo francamente que es uno de mis favoritos documentos, si bien tengo serias dudas sobre algunos conceptos escritos por Jefferson, como por ejemplo, lo de “derechos inalienables”. NO hay ningún derecho fuera de la ley, lo siento. Si usted cree lo contrario, es más misticista de lo que quiere creer…a la vista de su ateísmo…me sorprende que sea misticista en ese aspecto.

    “En cualquier caso, capacidad tecnológica del ser humano se ha incrementado. Eliminar el Estado no debe ser una obsesión, pero tampoco un tabú”

    Cuidado caballero – yo NO he dicho que hablar de eliminar el estado sea un tabú, sino que usted sabe muy bien que hoy por hoy, los que están defendiendo eso tienen objetivos dañinos: o son anarquistas o son gente antisistema que quiera imponer una dictadura totalitaria. No nos engañemos por favor.

    “lo importante es defender los principios de John Locke, que se basaban en la libertad individual y la asociación voluntaria.”

    Es cierto que ha llegado el momento de reconsiderar los “amigos” que tiene el liberalismo – en no pocos casos, se da el fenómeno negativo de estar minados hasta las trancas con gente indeseable tipo “tea party” o “carajillo party” en España. No vea como me molesta – y mucho – cada vez que voy a alguna reunión liberal en España para encontrarme al final con gente “españolista” en su mayoría, centralista, que ve “peligros musulmanes” en todos los rincones, y cuyo discurso es más desagradable que una extracción de muelas. Durante una temporada leía los hilos de Libertad Digital, hasta que ya no pude más porque la furia que me daba me estaba haciendo daño mental.

    “Capitalismo y socialismo son términos muy ambiguos”

    ¿¿CÓMO?? A ver, el diccionario es muy bueno y no creo que sea tan complicado entenderlo —

    capitalismo: Régimen económico fundado en el predominio del capital como elemento de producción y creador de riqueza; m. Conjunto de capitales o capitalistas, considerado como entidad económica.

    socialismo: m.Sistema de organización social y económico basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y en la regulación por el Estado de las actividades económicas y sociales, y la distribución de los bienes; 2. m. Movimiento político que intenta establecer, con diversos matices, este sistema, 3. m. Teoría filosófica y política del filósofo alemán Karl Marx, que desarrolla y radicaliza los principios del socialismo; 4. m. socialdemocracia.

    ¿Le resulta tan ambiguo eso? Está clarísimo.

    “Por ejemplo, los primeros socialistas defendían que los trabajadores fueran dueños de las empresas; hoy en día los que se hacen llamar socialistas ponen toda su fe Estado.”

    En todo caso eso lo defendía el socialista-libertariano, Bakunin y sus seguidores. Cuando vieron que esto no era viable de forma espontánea, exgieron acción política directa y de ahí nace el famoso “estatismo a ultranza” de los socialistas.

    “En cualquier caso, no recuerdo haberle leído a John Locke defender el capitalismo ni el socialismo. Usted con su libertad individual y capacidad de asociarse, elija la fórmula q más conveniente le parezca mientras respete a los demás.”

    No, joven – eso no es así. Si usted no cree que Locke defendía el capitalismo cuando afirmaba que los seres humanos deben ser propietarios, entonces no conoce la definición del capitalismo. Menos mal que lo he anticipado y se las he puesto.

    “Aaah, bueno, será que no soy liberal, sino Lockeano.”

    Bueno, si eso es verdad, mucho mejor que su anarquismo de hace unos años…vamos mejorando. Ahora solo hace falta graduarse a Hamiltoniano.

  36. Francisco · ·

    Evidentemente Locke no es el único referente liberal, pero si es el “padre” del liberalismo y su principal exponente. Cuanto más se aleja uno de sus principios, más se aleja del liberalismo. Yo no he citado aquí a “Rothbard, por no hablar ya de gente como Gabriel Calzada y sus secuaces demagogos, mentirosos y extremistas.”

    Lamento que no le guste Nozick, aunque en el pasado usted dijo que sobre él que “merece un respeto y no es mi intención descalificarle en términos intelectuales como sí lo hago con Rand o Rothbard”. Nozick solo aplica los principios de Locke a nuestros tiempos, ni más ni menos. Precisamente en el libro que le recomendé a Diego, Nozick se opone al anarquismo, así que no entiendo lo de que “cuesta bastante creer que no lo era”.

    Me alegro que usted tenga tan clara las diferencias entre capitalismo y socialismo. Tomando como referencia la primera acepción de cada palabra (” Régimen económico fundado en el predominio del capital como elemento de producción y creador de riqueza” y “Sistema de organización social y económico basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y en la regulación por el Estado de las actividades económicas y sociales, y la distribución de los bienes”), ¿cree usted que son incompatibles? No es que yo defienda un sistema mixto, solo es un ejemplo de la ambigüedad.

    Evidentemente Locke defiende la propiedad privada, lo que quería resaltar es que también se puede defender un régimen económico basado en la propiedad privada sin ser capitalista: el mutualismo, por ejemplo.

  37. Francisco · ·

    sociata latinoamericano,

    Por aquí hay mucho aburrido que cree que el IJM o Rubén (quién sabe si en el futuro no encontrarán una conexión entre ambos) se dedican a mandarles trolls. ¿Por que iba a creer que las conspiraciones a nivel internacional no son igual de ridículas?

    Estoy seguro de que si usted va a cualquier foro nazi, le mostrarán pruebas irrefutables de que el capitalismo financió al comunismo; y si va a foros comunistas, le mostrarán otras pruebas, igual de irrefutables, sobre la financiación del capitalismo al comunismo.

    No descarto que hayan existido personas o instituciones que creyendo que beneficiaba sus intereses económicos o que realmente no sabían qué estaban fomentando, hayan financiado algún movimiento totalitario, pero no creo que exista una conspiración internacional.

    Lo mismo puedo decir sobre conspiraciones mundialistas, Club Bilderberg, y demás sandeces judeo-masónicas.

  38. Francisco · ·

    *y si va a foros comunistas, le mostrarán otras pruebas, igual de irrefutables, sobre la financiación del capitalismo al fascismo.

  39. Alfredo · ·

    Francisco:

    “Evidentemente Locke no es el único referente liberal, pero si es el “padre” del liberalismo y su principal exponente.”

    Ignora usted a John Stuart Mill, ajem.

    “Cuanto más se aleja uno de sus principios, más se aleja del liberalismo. Yo no he citado aquí a “Rothbard, por no hablar ya de gente como Gabriel Calzada y sus secuaces demagogos, mentirosos y extremistas.”

    No, pero yo sí y si los menciono es porque en ciertos círculos eclosionados se ha calado esa idea anárquica y se presenta com “liberalismo”. Tengo el deber de informar a los lectores que sean nuevos por este foro, sobre ese hecho y por eso lo menciono.

    “Lamento que no le guste Nozick”

    No, no es que “no me guste”, es que no creo que sea “liberal clásico”, sino más bien “libertarian”.

    “aunque en el pasado usted dijo que sobre él que “merece un respeto y no es mi intención descalificarle en términos intelectuales como sí lo hago con Rand o Rothbard”.

    Desde luego y sostengo lo mismo que dije en el pasado – Nozick es un buen escritor filosófico y le respeto por eso.

    “Nozick solo aplica los principios de Locke a nuestros tiempos, ni más ni menos. Precisamente en el libro que le recomendé a Diego, Nozick se opone al anarquismo, así que no entiendo lo de que “cuesta bastante creer que no lo era”.

    Por eso mismo no digo que Nozick fuera anarquista, aunque mirando algunos de sus teoremas, podríamos dudarlo. En ese libro, además, Nozick defiende el Derecho Natural, algo que ciertamente NO me gusta. No explica de dónde surgen todos esos derechos que afirma. Para mí eso no es aceptable. Otra cosa: es totalmente opuesto a los impuestos – eso es ANÁRQUICO. Yo defiendo los impuestos y creo que son absolutamente imprescindibles para un sistema liberal clásico y moderado.

    “¿cree usted que son incompatibles? No es que yo defienda un sistema mixto, solo es un ejemplo de la ambigüedad.”

    Yo creo que son dos cosas distintas, muy distintas, pero que vivimos en una economía mixta. Hay aspectos de la economía actual que son más “socialistas” que otros. Nunca he negado eso. Pero eso no es ambigüedad, joven. Eso es que ha habido un consenso, después de la IIª Guerra Mundial en Occidente, de que íbamos a tener programas sociales a cambio de cierto sistema capitalista como el que tenemos ahora. Peor sería nada, ¿no cree?
    Las ambiciones muy utópicas y desmedidas acaban fracasando.

    “Evidentemente Locke defiende la propiedad privada, lo que quería resaltar es que también se puede defender un régimen económico basado en la propiedad privada sin ser capitalista: el mutualismo, por ejemplo.”

    Sí, pero el mutualismo no es liberalismo.

  40. Sigfrido · ·

    Sociata:

    Sí, aunque en caso Rockefeller extraña menos dado que no eran judíos.

    No olvide tampoco que los Warburg, los Schiff y demás banqueros financiaron a Trotsky y después invirtieron gigantescas sumas en la URSS.

    En cuanto a las tropas de élite, lleva razón en lo de las SAS, aunque creo que las Spetsnaz rusas y los navy seals americanos les andan a la par. Para mí son las tres mejoras tropas de élite del mundo. Es más, las Spetsnaz son probablemente las más contundentes.

    Alexander:

    Totalmente de acuerdo con su comentario.

    Voy a añadir algo. Creo que la figura del rey en Italia, ayudó a moderar algo el régimen. Creo que si el Káiser Guillermo II hubiera retornado de su exilio en Doorn, y hubiera seguido siendo jefe de estado en Alemania, Hitler habría estado bastante más controlado.

    Alfredo:

    En efecto. En el tema de la guerra mundial estamos en desacuerdo en ese punto. No, obviamente los debates lógicos son siempre enriquecedores, y además en este caso es más sencillo, porque yo no soy de los que dice “No a la guerra viva la paassss, shoy pacifista”.Mi postura se parece mucho a la de Lindbergh, o a la de Jo Kennedy senior.

    “Pero, insisto, todas esas “derechas” no eran “liberales” en el sentido que yo lo soy. Eran las típicas derechas continentales, europeas, en particular, alemanísimas…”

    Claro, es que de hecho como ya ha recordado, ni Churchill era liberal. Desde luego, esa derecha alemana era conservadora, pero no liberal.

    “También hay que tener en cuenta que era una época en la que aumentaba la anarquía, el caos en Alemania y la gente normal quería orden ante la situación insostenible que atravesaba el país, con inmoralidad por todas partes e INFLACIÓN.”

    Exacto. Y cuando los nazis llevaron, con su ministro Schacht enderezaron la economía, prohibieron la droga y los prostíbulos, poniendo también orden en las calles limpiando a los delincuentes comunes y atando de pies y manos a los comunistas. Es lógico que la derecha los apoyara, porque en aquellos momentos no podían imaginar que ocurrirían las brutalidades posteriores. Ahora, hay mucho listo que habla retrospectivamente, pero hay que ponerse en el contexto.

    ” Me gusta el vídeo de los SAS. El sonido de las metralletas contra los “berberiscos” del siglo XXI es música para mis oídos liberales clásicos. Contra los terroristas, no hay violencia que sea excesiva”

    Uyyy, qué belicistas y qué malos somos…

    Hablando de terroristas, lea este artículo del hijo de puta de Manuel Llamas.

    http://www.libremercado.com/2013-05-31/diez-grandes-mitos-sobre-el-presunto-fraude-de-las-preferentes-1276491649/

    Como verá, hay muchos comentaristas que lo ponen a parir, pero como no podía faltar la madame en el prostíbulo, ya aparece Daniela Rodríguez Coletas para aplaudir a su “avezado alumno”.

    Esta gente es una ASQUEROSA, y una apologeta del latrocinio.

    Vaya con el tío Facorro…ni que Locke fuera Dios…Locke, contrariamente a Descartes, sostenía que el hombre era una “tabula rasa” y por lo tanto plenamente moldeable por el ambiente. Menos mal que llegó Mendel para descubrir los genes… aunque le pese al tío Facorro, Locke no era infalible, ni la única “autoridad” liberal.

  41. Francisco · ·

    Alfredo,

    Al contrario que Locke y Nozick, no creo en los derechos naturales como un ente mágico. Sin embargo, si los tomo como pilares sobre los que construir una filosofía política.

    “Sobre la libertad” es un libro que me parece imprescindible, aunque no comparto al 100% el utilitarismo de Mill.

  42. Alfredo · ·

    Sigfrido:

    “Uyyy, qué belicistas y qué malos somos…”

    No somos de los que van a tomarse claritas en un barucho grasiento español…

    “Como verá, hay muchos comentaristas que lo ponen a parir, pero como no podía faltar la madame en el prostíbulo, ya aparece Daniela Rodríguez Coletas para aplaudir a su “avezado alumno”.

    Esta gente es una ASQUEROSA, y una apologeta del latrocinio.”

    Ah, es que no me podía esperar otra cosa de esos dos delincuentes morales.

    Francisco: Yo soy mucho más “científico” y creo que hay una ciencia de gobierno que se puede diseñar como si un proyecto de ingeniería se tratara.

    El utilitarismo es muy interesante y provoca pasiones.

    Me gusta esta frase de Mill: “War is an ugly thing, but not the ugliest of things. The decayed and degraded state of moral and patriotic feeling which thinks that nothing is worth war is much worse.”

  43. Sigfrido · ·

    “No somos de los que van a tomarse claritas en un barucho grasiento español…”

    No, ni las claritas ni las cañitas de Cruzcampo son lo nuestro.

    “Ah, es que no me podía esperar otra cosa de esos dos delincuentes morales. ”

    Yo tampoco, aunque es vergonzoso el descaro de estos golfos.

  44. alexander · ·

    Sigfrido:

    Analizando hoy la historia de manera desapasionada, me pongo a pensar que, si Hitler no hubiera aplicado ciertas leyes raciales (me refiero principalmente a los judíos) y, de no haberse mostrado más “imperialista”, hoy estaríamos recordando cómo Europa enterró al comunismo en los años 40. No olvidemos que una de las razones por las cuales las potencias occidentales dejaron que Hitler se armara era el miedo a una Unión Soviética convertida en superpotencia, como efectivamente pasó al final de la guerra.

    No puedo dejar de pensar tampoco en la genialidad de Stalin: de estar entre la espada y la pared, terminó siendo el principal ganador de la partida. Prácticamente todo lo que él quería terminó cumpliéndose, ya que los occidentales se lo dieron en bandeja de plata. Churchill quiso hacer todo lo posible para que Stalin no se salga con la suya, pero no contó con el apoyo de Roosevelt. Mejor imposible.

  45. Sigfrido · ·

    Alexander:

    Comparto absolutamente su última reflexión. Si Hitler, que como el historiador John Lúkaks- judío y conservador-expone en un libro sobre el personaje era una persona muy inteligente, hubiera sido más equilibrado y hubiera seguido el ejemplo de Mussolini, la historia habría sido muy diferente, así como la visión que se tiene sobre él hoy en día. Pero en su neurosis desatada, precipitó unos acontecimientos fatales para su patria.

    Ideológicamente, yo me identifico mucho con el conservador-romántico Conde Von Stauffenberg, quién como sabe fue un discípulo aventajado de Stefan George.

    Stauffenberg como Reichskanzler y un Guillermo II (o su sucesor, el brillante Luis Fernando de Prusia), habrían sido el perfecto recambio para Alemania cuando Hitler empezó a pasarse de frenada.

  46. Peter Foran · ·

    Y dale con lo de las violaciones… No sé de dónde se saca usted eso, la verdad. En ningún momento la letra de la canción (canción, no poema) alude a violaciones, mucho menos a violaciones a manos de étnicos. Repito: el tocino y la velocidad.

    Peter Foran

  47. Diego · ·

    Gracias por los articulos Fernando, los leere con paciencia.

    Saludos.

    Pd: ¿quien o quienes me pusieron 4 dislikes?

  48. Diego · ·

    Perdon, su nombre es Alfredo, no se porque me confundi con Fernando.

  49. Diego — es imposible saberlo. Aquí en este foro hay varios “trolls” que no tienen otra cosa que hacer que venir a poner negativos a los comentarios positivos. Son gentuza y creen que van a cambiar algo puntuando algo de forma negativa. Yo no les hago caso. Por mí como si quieren marcarme 200 negativos…algo hago bien si ellos me odian.

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