La Justicia para los liberales (I)

Los liberales están enfadados. El pesimismo aumenta y cada vez hay más asco hacia los candidatos políticos de los dos principales partidos políticos en España y EEUU. Claro, es fácil decir que esto se debe al estado de la economía. Pero algo más que el paro inquieta a los ciudadanos. En EEUU, por ejemplo, los votantes llevan años diciendo en las encuestas (mucho antes del colapso económico) que creen que EEUU iba encaminado hacia el error. No es solamente que estamos viendo como los trabajadores de clase media y obrera no pueden ascender o que muchos de los colegios públicos se encuentren en un estado lamentable. El rechazo hacia el liberalismo que estamos viendo en elecciones se debe a que un creciente número de ciudadanos cree que hay un profundo abismo entre nuestros ideales y la realidad social que padecen. “Algo va mal” en el país, aunque nadie sabe concretar qué exáctamente. Obama en EEUU había prometido corregir ese “mal” que padece la sociedad e incluso prometió el oro y el moro. Por eso ganó hace 4 años. Volvió a ganar prometiéndole a los americanos cosas que van a ser absolutamente imposibles de cumplir, incluso hasta en sus mejores sueños políticos.

Los liberales como nosotros ya tenían una palabra que reflejaba muy bien – y refleja – lo que buscamos los liberales clásicos y responsables: Justicia. Los mejores pensadores que ha tenido Occidente han insistido una y otra vez en esa palabra: Justicia. “La justicia es el fin del gobierno”, dijo James Madison en el Federalista número 51. Haciendo eco de Aristóteles, que decía que la justicia es la función principal de la comunidad política. Hoy en día normalmente la gente asocia “Justicia” con castigos a delincuentes por crímenes cometidos pero la justicia es mucho más que eso. Una sociedad justa es la que permite que sus ciudadanos desarrollen sus dones más nobles, alcanzar sus potenciales y florecer.

Ya no vemos la justicia en esos términos porque durante gran parte del siglo XX y este presente siglo, hemos permitido que ciertos personajes extremistas secuestren el término. Hay quienes asocian justicia con sindicatos, economías comunistas y luego el radicalismo anti-Americano de los años 60. En realidad, esa noción equivocada de la justicia ha resultado ser una calamidad. No tenemos justicia y de hecho, estamos ciegos ante el hecho de que lo que nos falta es justicia, justicia, justicia.

Mientras que los extremistas en nuestras universidades manosean el término, la derecha ha abandonado el concepto; decidiendo darle importancia a la “libertad” y la “independencia” para estar en oposición con la izquierda. Ser libre e independiente son cosas valorables, indispensables, de hecho. Pero merecen la pena precisamente porque son cosas justas, justas para el ser humano. No puede haber libertad real al margen de una sociedad justa. Y no voy a aceptar jamás que un liberal en nuestros círculos defienda la libertad sin tener una sociedad justa.

Los liberales van a tener que hacer el esfuerzo de hacer algo más que prometer “reducir el tamaño del Estado” y “permitir que cada individuo sea su mundo”. Hay que ofrecer una visión superior de la sociedad, de la justicia política, con una serie de objetivos que encajen con ese ideal. Si la justicia es el principal logro de un pueblo libre, hacer un llamamiento a los ciudadanos para que tengamos justicia es pedirles ser grandes con virtudes.

JUSTICIA Y GOBIERNO

Para pedir justicia, tenemos que aclarar lo que entendemos por el concepto. Podemos empezar rechazando la idea equivocada.

La visión “izquierdista” de la justicia tiene sus orígenes en la nefasta Revolución francesa en la que histéricamente, mareas de hombres sudados franceses gritaban aquello de “liberté, egalité, fraternité”. “Egalité” acabo siendo la palabreja decisiva: los “revolucionarios” exigían la igualdad absoluta de todos los ciudadanos como algo justo para la sociedad. No se permitía ningún tipo de distinción que se basara en el origen social o riqueza individual. Estos franceses desconfiaban de la sociedad civil, con sus decenas de grupos y asociacionismo privado. Lo de “fraternité” lo iban a conseguir a través del Estado imponiendo una identidad común. Solamente así sería posible la libertad, para ellos.

Un siglo después, Carlos Marx aportó otra herramienta para los jacobinos estos: materialismo. Marx decía que la identidad humana era producto de los medios de producción. Para él, la igualdad material era la clave para tener un mundo mejor. Me quedo con lo que decía Edmund Burke, el inglés, sobre este tipo de gente: “Están tan distraídos con sus teorías de los “derechos” del hombre, que se han olvidado por completo la naturaleza del mismo. Y, lo cierto es que la justicia real es la que esté en armonía con la realidad humana. Muchísimas actividades humanas se hacen porque tienen algo en común y su aplicación demuestra el esfuerzo humano para intentar mejorar las diversas esferas de la vida. La Biblia dice que esto se llama “ejercer dominio” sobre las cosas. Para los ateos, digamos que también se llama “gobernar”.

Gobernar es tener influencia sobre los demás o poderes, manejar y dirigir o formar las cosas. No tiene por qué ser un término político – se gobierna de muchas maneras. Cuando un emprendedor convierte su idea en un negocio, está gobernando. Cuando un joven decide hacerse un “piercing”, está “gobernando” en cierto modo, su persona. Ya lo dijo el ex-Primer Ministro calvinista de los Países Bajos, Abraham Kuyper: “Estamos aquí para perfeccionar la naturaleza”. Esto es lo que hace el ser humano. Es más, casi todos los seres humanos quieren ejercer dominio sobre las cosas. Una sociedad que permita esto, es una sociedad justa.

Esta idea de la justicia es imprescindible y fue la filosofía para los liberales durante siglos. Fue Lincoln el que dijo que si hay algo que nos debería enseñar la Declaración de Independencia como documento, es el derecho del individuo a gobernarse. La esclavitud era un flagelo para la humanidad, decía Lincoln, porque el esclavo es un hombre y al verle esclavizado, era una destrucción total del auto-gobierno, tan imprescindible para cualquier liberal que se precie. A un buen estadista le corresponde traducir esto para convertirlo en un programa político que responda a estas necesidades de la sociedad. Hay por lo menos dos prioridades: una reforma económica que amplíe el acceso a trabajos de calidad para los ciudadanos y una reforma social para fortalecer las instituciones que componen nuestras sociedades civiles.

TRABAJO Y JUSTICIA

Si la justicia es abrir el camino para permitir que los ciudadanos sepan gobernar en más esferas, entonces el trabajo tiene que jugar un papel central en una sociedad justa. El trabajo es el camino para que un individuo pueda ejercer dominio de algún tipo, mejorar su vida, forjar una identidad, etc. La gente con empleo están más felices que los parados; la gente que tiene trabajos complejos y con retos diarios tienen más felicidad todavía especialmente a largo plazo. El trabajo permite formar matrimonios, tener hijos y hacer vida en familia.
Si el trabajo paga bien, aporta recursos para la educación y otras cosas necesarias para mejorarnos a diario. Como decía el antiguo refrán españo: “trabajar dignifica”. Es uno de los mejores refranes castellanos. El trabajo es central para la dignidad humana. Por eso Lincoln no paraba de hablar del trabajo y el derecho a trabajar. El sistema americano de empleo, decía, es un sistema “justo, generoso y próspero que abre el camino para todos, da esperanza a todos, energía, progreso y mejorar las condiciones para todos”. Hay cosas que ningún gobierno puede subvencionar. Esta es una de las razones por la los izquierdistas fracasan en su concepto de “Justicia”. Ellos valoran la igualdad salarial pero ignoran los beneficios profundos y personales que siente un individuo cuando gana por sí mismo su propio dinero, por muy poco que sea. “Me lo he ganado yo currando, joder”…es una frase absolutamente extendida por toda España, un país no de “vagos” como dice Merkel, sino de gente más bien creativa, ambiciosa, que en 20 años ha conseguido lo que Alemania le costó (políticamente hablando), 50. La justicia no exige tener más programas públicos para garantizar la igualdad material. Los liberales tenemos que declararle la guerra al desempleo y la destrucción de los ciudadanos españoles: su democracia, su empleo, su bienestar.

El principal problema en España ya lo conocemos: muy pocos españoles ahora tienen acceso a un trabajo digno que les permita desarrollarse como seres humanos. Este problema es agudo sobre todo entre los varones con menos nivel educativo. Ellos han de ser una de las prioridades para los liberales. Estamos en general hablando de jóvenes en su mayoría autóctonos, sin titulación, a los que no compensa trabajar. Lo mismo pasa en EEUU con sus jóvenes obreros de raza blanca y raza negra. En España, nuestra prioridad ha de ser los jóvenes españoles autóctonos (blancos) y también jóvenes gitanos que son los dos grupos más desfavorecidos aquí en cuanto al tema laboral.

El coste social es tremendo. Muchos de esos chicos han dejado de buscar empleo y optan por la economía sumergida – osea, el delito: tráfico de drogas, etc. Estamos perdiendo millones en impuestos, por ese grupo de parados.

Los costes sociales para ellos son impresionantes también: estos parados de larga duración por lo general no podrán casarse o ser ciudadanos productivos de la sociedad cívica. Eso, por no hablar de que no podrán ascender en la sociedad, mejorar su futuro. No es solamente que esta gente no quiere trabajar. Tampoco pueden encontrar empleo o por lo menos encontrar un trabajo con un sueldo compatible con sus necesidades. Entre los años 70 y mediados de 90, el mundo occidental sufrió una caída brutal de los salarios (hasta un 20% de pérdida de poder adquisitivo y más si me apuran). Hasta el liberal más “rothbardiano” tendrá que reconocer que un trabajador en 1975 tenía un poder adquisitivo muchísmo más alto que el actual. No es que los “jóvenes españoles” sean unos “vagos” – sencillamente, hoy no compensa trabajar para muchos.

La idea de Lincoln era la ideal – un novato sin un duro empezaba a trabajar a duras penas pero luego podía ahorrar, comprar su propia tierra y ser autosuficiente. Este era el clásico “sueño americano” puritano de toda la vida. Hoy en día, ya no existen esos trabajos para la mayoría de los pobres en Occidente. Por eso en la Derecha liberal tenemos que insistir en ampliar, AMPLIAR Y AMPLIAR las oportunidades laborales.

Tenemos que ofrecer algo más que la austeridad a secas. Obviamente tenemos que frenar el gasto irresponsable, reformar los programas públicos y acabar con muchísimos programas sociales que no tienen sentido en el 2012. Sin embargo, la reducción del déficit no es suficiente ni mucho menos trata el asunto principal. Nuestra labor no puede limitarse solamente a decir que queremos recortar los gastos sino reformar la economía española para que más españoles trabajen en puestos que tengan un sentido de dignidad.

Necesitamos una economía inclusivistas y eso exige pensar más allá de la “austeridad” merkeliana y también pensar en algo más que el “crecimiento económico”. Desde los 70, en la Derecha nos hemos dedicado solamente a hablar del crecimiento económico. Eso no es malo, pero no es menos cierto que ha habido un brutal descenso de los sueldos más bajos. No hace falta “controlar” el capitalismo sino tener unas políticas inteligentes para que el capitalismo pueda incluir a más personas, principalmente trabajadores desfavorecidos.

Milton Friedman nos enseñó el camino – o al menos un camino con su idea sobre un IRPF negativo. La idea era eliminar todas las ayudas públicas del Estado para gente pobre y sustituirlas por pagas directas que aumenten los sueldos insuficientes para vivir.
Menos subvenciones, menos redistribución de la riqueza a cambio de acción enérgica para ampliar la fuerza laboral y hacer que los sueldos bajos sean mucho más fuertes a la hora de tener poder adquisitivo. En otras palabras, que trabajar merezca la pena.

Mañana más.

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51 comentarios

  1. El Moli de Getafe · ·

    Me da la sensación que más de uno no le va a entender esta vez.

    Seguro que le van a elogiar el análisis sin atender a sus soluciones, con las que no puedo estar más de acuerdo.

  2. Moli: Me alegro que comparta las soluciones. Sola una persona muy extremista, dogmática, rechazaría lo que propongo.

    Se trata de que cada persona ha de partir de ciertas bases comunes o dicho de otra forma más “académica”, una igualdad de recursos iniciales. Justamente eso es lo que no existe en España (ni en muchos otros sitios). Por otra parte, muchísimos liberales equivocados han confundido la felicidad con la anarquía o que cada uno haga lo que le plazca. Ya tenemos ejemplos en España, desafortunadamente: “Mi dinero que no me lo toque ni Dios” – eso sí, ignorando que si todo el mundo aplicara eso, no existirían colegios públicos, ni policía, ni bomberos, ni muchísimos otros programas que todo el mundo utiliza.

  3. Hola,

    Pues yo sí voy a rebatir (de dogmático que soy 😉 ), no el texto entero pero sí la idea de Friedman del “IRPF negativo”, ¿de verdad estás defendiendo esto, Alfredo?

    Esto del impuesto sobre la renta negativo no es más que una trampa para intentar colar al sistema unos impuestos de tasa fija que no son progresivos. Se habla de devolver a la gente una cantidad mínima casi como si fuese una “renta básica” pero lo importante aquí es que se aplica un tipo fijo de IRPF a todo el mundo.
    O sea, que si yo gano 0 el estado me da 100 a modo de IRPF negativo, si yo gano 1000 y el tipo es, por ejemplo el 20%, yo pago el 20% de 1000 (o sea 200) y me devuelven otros 100, yo pagaré finalmente 100.
    Pero si yo gano 10.000.000 pagaré también el 20%, y también me devolverán esos 100 (que es ridículo para mí), pero la consecuencia directa es que yo pago un 20% de IRPF como máximo siempre.

    La segunda trampa que tiene todo esto es que la consecuencia directa sería la eliminación de los servicios públicos de salud y educación, al considerar que el ciudadano ya puede pagarlos. Vamos, crear un sistema para proceder a la privatización de todo.

    Todo esto del IRPF negativo generaría multitud de problemas:

    – A partir de cierto nivel de renta todo el mundo pagaría el 20% de IRPF, generando un impuesto plano.

    – ¿Quienes no trabajasen también recibirían esto?

    – Si los salarios son muy bajos puede no compensar trabajar (esto comparte problemas con los gastos de desempleo o subsidios)

    – Si yo me gasto el dinero de la renta básica (imaginemos que he tenido una urgencia médica o he tenido que ayudar a un familiar o algo así) y luego no puedo pagar la educación o la sanidad ¿qué pasa? Generariamos bolsas de marginalidad, muy “responsables” ellas por supuesto.

    – Generaría sociedades altamente desiguales, castigando especialmente a la clase media (si el tipo de IRPF es alto) o generando recursos insuficientes (si no lo es). Representad en una gráfica Y= 10.000 – 0,3*X (X es la ganancia bruta anual, calculando una renta básica de 10.000 euros anuales y un IRPF del 30%) y veréis lo que sale. Y comparadla con una gráifca que encontréis por ahí con un IRPF progresivo.

    El Impuesto negativo sobre la renta no es más que una trampa para que los ricos paguen menos impuestos, para privatizar todo el sistema asistencial y para, de lado, acabar con el impuesto de sociedades.
    Si lo que se quiere es defender que haya ayudas e ingresos mínimos para todos los que no tengan trabajo o cierto nivel salarial entonces existen multitud de propuestas de rentas mínimas, que no debe confundirse con lo que propuso Friedman.

    Saludos,

  4. El Moli de Getafe · ·

    ¿ Y los beneficios de tal sistema ?

    Para empezar una mayor ocupación, al acabar con la trampa del salario mínimo y del subsidio de desempleo desincentivador.

    No estoy del todo de acuerdo con lo de que el impuesto negativo sea también aquello del tipo único ( ese que defendió un día el socialista Miguel Sebastián y solo ha sido aplicado hasta ahora por el Jack Ryan de Tom Clancy ).

    Me dirá usted que no soy más que un pijo, ¿ pero se imagina lo que nos ahorraríamos todos en gestorías ?

  5. Molí,

    Me parece una inconsistencia decir que el salario mínimo y los subsidios de desempleo son “desincentivadores” y el IRPF negativo no. De hecho el IRPF negativo es igual de desincentivador del empleo que una renta básica, pero creando además un sistema peligroso.
    ¿Qué diferencia ve usted entre un subsidio de 450 euros al mes y un IRPF negativo con un mínimo de 5400 euros cara al empleo? Se lo digo yo: NINGUNO.

    El IRPF negativo, tal y como lo definión Friedman, implica un tipo de IRPF único. Ahora, otra cosa es que ustedes quieran hacer una mezcla y generar un sistema con IRPF negativo y con tipos progresivos, pero entonces le pregunto ¿qué diferencia hay entre esto y la renta básica? A ver si va a estar usted ahora en el 15-M y yo no me he enterado…

    Lo de las gestorias sí es un poco pijada. Yo no necesito ninguna gestoría para hacer mi declaración por cierto, total solo tengo rentas del trabajo, alguna bancaria y un plan de pensiones de empresa. No hay que tener un doctorado en economía para hacerla digo yo.

    Saludos,

  6. Pedro:

    “¿de verdad estás defendiendo esto, Alfredo?”

    Pedro – si lees de nuevo, verás que abrí la posibilidad diciendo que Friedman nos da un ejemplo. No es una medida que yo defienda “en concreto” (es una propuesta).

    “Esto del impuesto sobre la renta negativo no es más que una trampa para intentar colar al sistema unos impuestos de tasa fija que no son progresivos.”

    Bueno tú ya sabes que para el gasto local, soy de tasa fija por cabeza según generes gasto. En cuanto al IRPF, o se reforma seriamente o vamos a tener muchísimos problemas – pero de todas formas tranquilo que nadie va a volver a la época feudal. Veo que este tema impositivo es espinoso para ti.

    “Se habla de devolver a la gente una cantidad mínima casi como si fuese una “renta básica” pero lo importante aquí es que se aplica un tipo fijo de IRPF a todo el mundo.”

    No, perdona – lo que se propone es que si un individuo, tú por ejemplo, no llega a fin de mes y lo acredite con su sueldo, el Estado cubre esa diferencia con un “salario” razonable.

    “La segunda trampa que tiene todo esto es que la consecuencia directa sería la eliminación de los servicios públicos de salud y educación, al considerar que el ciudadano ya puede pagarlos. Vamos, crear un sistema para proceder a la privatización de todo.”

    ¡NO! JAMÁS he dicho esto ni es lo que propongo para nada – no sé de dónde sacas esto, Pedro.

    “- ¿Quienes no trabajasen también recibirían esto?”

    Los que no trabajasen recibirían ciertas ayudas como para la vivienda y gastos “humanitarios” como ya ocurre en Reino Unido.

    “Si los salarios son muy bajos puede no compensar trabajar (esto comparte problemas con los gastos de desempleo o subsidios)”

    No, porque solo se le daría en caso de tener un empleo (y mantenerlo) – el minuto que ya no quiera trabajar, se le retira esa paga extra.

    “Si yo me gasto el dinero de la renta básica (imaginemos que he tenido una urgencia médica o he tenido que ayudar a un familiar o algo así) y luego no puedo pagar la educación o la sanidad ¿qué pasa? Generariamos bolsas de marginalidad, muy “responsables” ellas por supuesto.”

    Esto no lo contesto porque no se propone eliminar nada de lo ya existente. Tienes paranoia…al parecer.

    Sí que tomo más en consecuencia los otros puntos que has dicho pero ahora no tengo tiempo para contestarlos (estoy impartiendo clases). Ya por la tarde contestaré en detalle todo lo demás que sí es relevante.

  7. El Moli de Getafe · ·

    En cuanto a lo último, algunos nos complicamos más la vida.

    Y respecto a lo primero, ya digo que hasta hoy lo del tipo único solo se lo he escuchado totalmente convencidos a Miguel Sebastián y a Tom Clancy, ni siquiera a Milton Friedman creo habérselo oído ( sí le he leido algo respecto al esceso de progresividad en el impuesto ).

    Como se dice mucho en política : “Es algo que aún está en estudio”.

    Y en cuanto a lo de la renta básica, por supuesto que en lo del impuesto negativo la clave es el que le resulte más conveniente al beneficiario el trabajar en cualquier cosa y por cualquier sueldo que el quedarse en su casa apoltronado.

  8. Alfredo,

    Con los matices que pones se ve que no estás defendiendo el IRPF negativo de Friedman. El impuesto negativo era de tasa única y generador de una renta con el objetivo de que el ciudadano se buscase la vida en un sistema absolutamente privatizado.

    Al final si tu quieres progresividad, quieres un sistema de subsidios para quien no trabaje y quieres ayudas…¿Por qué no una renta básica? ¿por el nombre? ¿Por qué no subsidios generalizados a quienes lo necesiten?

    No tiene sentido coger una propuesta hecha por alguien cuyo único objetivo era avanzar hacia la privatización y la no-interferencia del estado y cambiarla radicalmente para que sea otra cosa.

    Saludos,

  9. El Moli de Getafe · ·

    No, Pedro, esto que usted dice no es lo del impuesto negativo.

    El impuesto negativo no es lo del tipo único, ni es muy elegante por su parte el intentar confundir progresividad en el impuesto con progresividad en el reparto de la riqueza, ni el relacionar dicha progresividad con un sistema de subsidios y ayudas.

    Sí, en eso acierta, uno de los objetivos de Milton Friedman era acabar con la interferencia de los trabajadores sociales, con los profesionales de la administración de la pobreza.

    Thomas Sowell, en un famoso video, alentado por Friedman, llegó a afirmar que si todo el dinero gastado en la lucha contra la pobreza fuera repartido sin más entre los pobres recibirían más del doble, ya que por cada dólar que ahora les llega otro dólar es necesario para mantener el actual sistema.

  10. ¿Qué no es como yo digo?

    “Such a system has been discussed by economists but never fully implemented. It was developed by British politician Juliet Rhys-Williams in the 1940s[1] and later when United States economist Milton Friedman combined NIT with his flat tax proposals.[2]”

    De la wikipedia señor.
    Milton Friedman quería un IRPF de tipo único, al que se le restaría la cantidad del impuesto negativo. Eso es lo que he dicho y es así.
    Ahora, si lo que se quiere es implantar este sistema y mezclarlo con uno de IRPF progesivo y subsidios, entonces habrá que explicarlo mejor porque si no induce a confusión.
    Igual es que iba en la segunda parte y me he adelantado yo…

    Saludos,

  11. Pedro, no es así como dices y me parece absolutamente torticero de tu parte no mencionar el que IRPF negativo es también un impuesto proporcional a los ingresos.

    Además de no tomar en cuenta lo que ya dice tu propia cita — COMBINE WITH HIS FLAT TAX PROPOSALS (es decir, eso del “flat tax” era una idea de Friedman, pero manipulas a tu antojo cuando insinúas abiertamente que el hecho de defender el IRPF negativo significa también defender el “flat tax”). MF defendía el “flat tax” pero eso no tiene nada que ver con el impuesto negativo. Míralo de otra forma: es un suplemento que fomenta tener que trabajar. ¿Tan mal te parece que la gente trabaje? No lo creo, pero sí creo que tu idea es equívoca, tu idea de justicia.

    Fíjate además como tu propia fuente desmonta todas tus críticas que veo que no son más que paranoias personales:

    “A negative income tax is intended to create a single system that would not only pay for government, but would also fulfill the social goal of making sure that there was a minimum level of income for all. It is theorized that, with an NIT, the need for minimum wage, food stamps, welfare, social security programs and other government assistance programs could be eliminated, thus reducing the administrative effort and cost to a fraction of what it is under the current system, as well as eliminating the perverse incentives created by these overlapping aid programs, e.g. when a minimum wage worker who earns a little more nets out with less income because he is newly ineligible for aid.”

    Te puedo señalar miles de casos injustos en los que con tu sistema social ya ocurre lo que dice la última frase – ganan un pelín más y ya no cualifican para esas ayuads. En todo caso, el IRPF negativo ampliaría ese acceso y de forma mucho más equitativa y lo que es mejor, MENOS COSTOSA. ¿Tú no queres reducir la pobreza? Difícilmente vamos a reducirla ampliando gastos administrativos y con burocracia innecesaria en pleno siglo XXI.

    Te recuerdo además, Pedro, que hay varias propuestas sobre CÓMO aplicar esta idea. La de Friedman es solo una de muchas – yo opto por la que te he comentado más arriba y eso no quita de que siga siendo la misma propuesta – IRPF negativo.

    Y bueno ahoora ya contesto tus otras críticas:

    “A partir de cierto nivel de renta todo el mundo pagaría el 20% de IRPF, generando un impuesto plano.”

    Esto te lo has sacado del air y lo sabes perfectamente. Yo no he propuesto eso en ningún momento. Que Friedman haya querido combinar el IRPF negativo con esto es su problema pero no es mi propuesta.

    “Si los salarios son muy bajos puede no compensar trabajar (esto comparte problemas con los gastos de desempleo o subsidios)”

    En casos puntualísimos, desde luego, pero solo como algo residual y ni mucho menos extendido o habitual ya que con una economía en condiciones, los sueldos no serían tan paupérrimos. Te recuerdo que los monetaristas clásicos queremos sociedades con un nivel altísimo de vida y una moneda fuerte. Con la inflación controlada o al mínimo y la moneda fuerte, compensará mucho más trabajar.

    “Si yo me gasto el dinero de la renta básica (imaginemos que he tenido una urgencia médica o he tenido que ayudar a un familiar o algo así) y luego no puedo pagar la educación o la sanidad ¿qué pasa? Generariamos bolsas de marginalidad, muy “responsables” ellas por supuesto.”

    Estás suponiendo unas privatizaciones que nadie aquí propone. .

    “El Impuesto negativo sobre la renta no es más que una trampa para que los ricos paguen menos impuestos, para privatizar todo el sistema asistencial y para, de lado, acabar con el impuesto de sociedades.
    Si lo que se quiere es defender que haya ayudas e ingresos mínimos para todos los que no tengan trabajo o cierto nivel salarial entonces existen multitud de propuestas de rentas mínimas, que no debe confundirse con lo que propuso Friedman. ”

    Esto es una locura Pedro y me resulta poco serio lo que estás diciendo aquí.

    El sistema negativo es mucho más equitativo que el sistema actual que defiendes a ultranza. Reduce el paro de forma drástica (así es como de verdad se reduce la pobreza) y en absoluto supone “privatizar o eliminar” “todo”. Aquí somos liberales clásicos, te recuerdo, no Red Libegal. Los que más iban a ganar con este sistema son los trabajadores que tú supuestamente dices defender siempre porque tendrían más acceso al empleo, se quedarían con el suplemento y seguirían sin pagar el IRPF. ¿Qué más quieres, Pedro? Milagros no podemos hacer porque ya sabes bien eso de que aquí no somos magos libegales o aprendices de brujos.

  12. Alfredo,

    No le des vueltas al argumento repetidas veces para intentar tener razón en la forma de redactar, porque no la tienes y todo lo que he dicho es esencialmente cierto.

    Tu frase del texto es: “Milton Friedman nos enseñó el camino – o al menos un camino con su idea sobre un IRPF negativo. La idea era eliminar todas las ayudas públicas del Estado para gente pobre y sustituirlas por pagas directas que aumenten los sueldos insuficientes para vivir.
    Menos subvenciones, menos redistribución de la riqueza a cambio de acción enérgica para ampliar la fuerza laboral y hacer que los sueldos bajos sean mucho más fuertes a la hora de tener poder adquisitivo. En otras palabras, que trabajar merezca la pena.”

    Bien, pues de aquí se deducen varias cosas:

    – La propuesta de Friedman de un IRPF negativo estaba combinada con un impuesto plano sobe la renta y con ideas de privatización de los servicios públicos. ¿De verdad te crees que Friedman iba a proponer el IRPF negativo combinado con una fiscalidad progresiva y con servicios públicos? Por dios Alfredo, eso lo propondría Julio Anguita, no Friedman.

    – ¿Qué contradicción hay entre una subvención del estado y un IRPF negativo? Absolutamente ninguna. Ambas provienen del estado y ambas tienen los mismos inconvenientes si son altas. La diferencia es sencillamente una ilusión óptica.

    – Tu mismo indicas “menos redistribución de la riqueza” ¿Entonces queremos un IRPF plano o no? Porque si es progresivo esta tasa redistribuirá más (no menos) a poco que esta cantidad sea relativamente decente.

    – Si la cantidad es alta trabajar puede no merecer la pena si afecta también a quienes no trabajan.

    Todo lo que he dicho responde a estas ideas.

    Yo no sé qué te cuesta decir “Yo no defiendo lo que dice Friedman, defiendo el IRPF negativo con un IRPF progresivo y con sanidad y educación públicas”. Dilo Alfredo, dilo y entonces no te criticaré por usar teorías monetaristas que acabarían con la mínima igualdad que tenemos, es más, entonces te recomendaré que te afilies a IU porque tu propuesta pasará, de ser la trampa que propone Friedman, a ser la propuesta más progresista que he visto en mucho tiempo.

    Y por cierto (no evites la pregunta), ¿Por qué tu sistema sí y una renta básica no?

    Saludos,

  13. Ah! se me olvidaba:

    “que IRPF negativo es también un impuesto proporcional a los ingresos”

    Perdona de eso nada, el IRPF negativo no es proporcional en absoluto, es una CANTIDAD FIJA ¿cómo va a ser proporcional? Lo único que hace es desplazar el importe del impuesto de tasa fija hacia un eje donde existe el negativo.
    Y eso no quiere decir que este mal, pero progresivo no es de ninguna manera si el IRPF es de tasa fija, que es la cuestión central de todo.

    Y tu crítica: “Esto te lo has sacado del air y lo sabes perfectamente”

    No es verdad si hablamos de la propuesta de Friedman. A salario muy por encima de la cantidad a devolver todo el mundo pagaría prácticamente el tipo de IRPF. Daría igual ganar 100.000 euros al año que 1 millón, todos pagarían casi el X% que tu fijes.

    Alfredo, puntualiza bien la propuesta, porque sino estás jugando a ponerle una vela a dios y otra al diablo y todo el mundo va a entender lo que quiere entender.

  14. El Moli de Getafe · ·

    Definitivamente alguno prefiere quedarse con la caricatura a entender el concepto.

  15. Acabo de entender por qué vota usted al PP, Molí. Se ve que no se quedó con nada más que con el concepto sin percatarse de la caricatura a la que votaba.

  16. Pedro: ¿Darle vueltas a qué? Mantengo claramente mi texto y no veo por qué eres incapaz de comprenderlo. No hace falta “intentar tener la razón” cuando ya se tiene – mis argumentos son razonables y me atribuyes unas cosas que no digo en el texto, insisto. Creo que tus prejuicios irracionales te superan aquí y me parece hasta gracioso en cierto sentido porque defiendes (creo) algo bastante parecido a lo que estoy defendiendo.

    Si te fijas en el propio texto que cuelgas, digo UN CAMINO y de ninguna manera veo por qué se tiene que interpretar como “el único camino posible”. Ahí es donde veo que sacas tus prejuicios porque estás imaginando cosas absurdas que yo no propongo.

    “La propuesta de Friedman de un IRPF negativo estaba combinada con un impuesto plano sobe la renta y con ideas de privatización de los servicios públicos. ¿De verdad te crees que Friedman iba a proponer el IRPF negativo combinado con una fiscalidad progresiva y con servicios públicos? Por dios Alfredo, eso lo propondría Julio Anguita, no Friedman.”

    Insisto en lo que ya te he dicho anteriormente – no me atribuyas a mí los planes de Friedman. Lee lo que tú mismo citas – he puesto “al menos un camino” y en absoluto es un dogma de fe. Y sé que Friedman quería un impuesto plano pero ¿dónde he pedido yo eso? Y bueno, yo sé que podemos tener un IRPF negativo (que es progresista por cierto) y servicios públicos. Otra cosa es que algunos TAMBIÉN quieran privatizarlo todo, pero por ahí no paso yo ni nadie aquí que yo sepa.

    “¿Qué contradicción hay entre una subvención del estado y un IRPF negativo? Absolutamente ninguna. Ambas provienen del estado y ambas tienen los mismos inconvenientes si son altas. La diferencia es sencillamente una ilusión óptica.”

    La diferencia es que la mayoría de las subvenciones no exigen trabajar – el IRPF negativo SÍ.

    “Tu mismo indicas “menos redistribución de la riqueza” ¿Entonces queremos un IRPF plano o no? Porque si es progresivo esta tasa redistribuirá más (no menos) a poco que esta cantidad sea relativamente decente.”

    Menos redistribución no significa IRPF plano – existe algo que se llama bajar los impuestos, Pedro.

    “Si la cantidad es alta trabajar puede no merecer la pena si afecta también a quienes no trabajan.”

    Ya te digo que para los que no trabajan, se les daría otro tipo de ayudas o mas bien medidas pero sin el IRPF negativo. Lo que pretendo es fomentar el empleo, Pedro, no estar repartiendo “cosas” a cambio de nada. Pensaba que tú también defendías algo tan de sentido común seas de derechas o izquierdas.

    “Yo no sé qué te cuesta decir “Yo no defiendo lo que dice Friedman, defiendo el IRPF negativo con un IRPF progresivo y con sanidad y educación públicas”. Dilo Alfredo, dilo”

    ¡Pero si ya lo HE DICHO! He dicho CLARAMENTE que yo no tengo por qué defender todo lo que defendía Friedman y encima me atribuyes a mí todos sus planes. ¡Es absurdo! Lo que defiendo es un IRPF NEGATIVO, que insisto, es PROGRESISTA, y mantener servicios públicos ya existentes.

    “es más, entonces te recomendaré que te afilies a IU porque tu propuesta pasará, de ser la trampa que propone Friedman, a ser la propuesta más progresista que he visto en mucho tiempo.”

    Es que los liberales “de verdad” (no los que tú ves en los medios), somos lo más progresista que ha parido una madre por mucho que hayamos tenido que sufrir elementos impresentables en nuestras filas por falta de coraje. Sabes perfectamente que este sistema impositivo propuesto es progresivo.Y mira, yo siempre intento respetar lo que dicen los economistas y la mayoría coincide en que esto beneficiaría a los que menso ingresos tienen. Y oye, no es lo mismo que te den 10.000 euros siendo pobre cobrando 15.000 € anuales a que te den 10.000 ya ganando 300 mil euros anuales.

    “¿Por qué tu sistema sí y una renta básica no?”

    Porque el mío exige trabajar, cosa que dignifica al hombre.

    Dices:

    “Perdona de eso nada, el IRPF negativo no es proporcional en absoluto, es una CANTIDAD FIJA ¿cómo va a ser proporcional?”

    Perdón – con proporcional me refería a progresivo, osea, un sistema “en proporción” a ingresos – progresivo.

    “Y eso no quiere decir que este mal, pero progresivo no es de ninguna manera si el IRPF es de tasa fija, que es la cuestión central de todo.”

    Es que sigues y sigues insistiendo en lo de “tasa fija” cuando eso solamente lo decía FRIEDMAN, no OTROS que quieren esto pero sin “TASA FIJA”. Te lo he repetido una y otra vez – no propongo “tasa fija” en esta reforma. Progresivo lo es, desde luego, salvo que quieras contradecir a casi todos los economistas destacados…

    “estás jugando a ponerle una vela a dios y otra al diablo y todo el mundo va a entender lo que quiere entender.”

    Todas mis velas son para la Gloria de Dios, incluidas las que le pongo al Diablo.

  17. Sigfrido · ·

    Alfredo, en líneas generales estoy de acuerdo con la línea de su extenso artículo,del que me han gustado mucho dos afirmaciones en particular:

    “Nuestra labor no puede limitarse solamente a decir que queremos recortar los gastos sino reformar la economía española para que más españoles trabajen en puestos que tengan un sentido de dignidad”

    esto está estrechamente vinculado con lo que comenta sobre la pérdida de poder adquisitivo del occidental o white medio, en los últimos 40 años.Se pretende , como ha reconocido con total desvergüenza el impresentable de Pedro Schawartz , que el trabajador español trabaje como el chino o el indostaní medio, lo cual es imposible , puesto que por naturaleza y por cultura, un occidental jamás estará satisfecho trabajando en condiciones semejantes. Los neoliberales sin escrúpulos , intetan exprimir a la gente, abriendo los domingos , poniendo unos horarios de escándalo, y fomentando la economía “burbujil” y artificial.

    Efectivamente , es bueno crecer , pero la obsesión con el crecimiento de la derecha neoliberal, ha creado no pocos problemas que ahora nos han estallado en las narices.

    El hecho es que Occidente está siendo deslocalizado y desindustrializado progresivamente, algo que va en contra de las directrices del liberal clásico por antonomasia , Adam Smith. O volvemos al arancel o nos joden vivos.

    Nombraba usted a los jóvenes de nacionalidad española y raza gitana:

    Mire usted.Yo creo que ha habido y sigue habiendo una estúpida obsesión con su “integración”.¿Por qué integrarlos si son un pueblo distinto?.Yo creo que si los gitanos pudieran recuperar sus oficios artesanales tradicionales, y dedicarse a un nomadismo como el que durante el siglo XIX podían practicar de manera más libre que hoy , solventaríamos la cuestión gitana. Hace 60 años, los gitanos delinquían habitualmente , pero perpetrando por lo general pequeños hurtos. Cuando se les empezó a “sedentarizar” en ciudades , y cuando las leyes empezaron a ser más laxas con ellos, empezaron a deicarse a los atracos y a otros delitos más gordos.la consecuencia ineluctable de la aplicación de teorías “integracionistas”.

    “La esclavitud era un flagelo para la humanidad, decía Lincoln, porque el esclavo es un hombre y al verle esclavizado, era una destrucción total del auto-gobierno, tan imprescindible para cualquier liberal que se precie. A un buen estadista le corresponde traducir esto para convertirlo en un programa político que responda a estas necesidades de la sociedad. Hay por lo menos dos prioridades: una reforma económica que amplíe el acceso a trabajos de calidad para los ciudadanos y una reforma social para fortalecer las instituciones que componen nuestras sociedades civiles”

    Comparto esto totalmente. Las actuales políticas de absurda austeridad, de economía real en estado de coma, y de progresiva anomización y atomización sociales , están empujando a miles de personas a la marginalidad. Cada vez es más difícil crear una familia , no ya sólo por motivos económicos , sino también por la trivialización a la que se ha visto sometida la institución matrimonial.

    Toda esta cantinela de “yo hago lo que me da la gana” , “mis dereshos,mis dereshos y que se jodan los demás” , ha convertido a España en una cuadra. lo mismo está pasando con otros países de Occidente.

  18. Sigfrido:

    “Se pretende , como ha reconocido con total desvergüenza el impresentable de Pedro Schawartz , que el trabajador español trabaje como el chino o el indostaní medio, lo cual es imposible , puesto que por naturaleza y por cultura, un occidental jamás estará satisfecho trabajando en condiciones semejantes.”

    Así es. Lo gracioso de todo esto – y la ironía – es que Pedro Schwartz jamás trabajaría en las condiciones que él propone para los demás. Es el colmo de la desfachatez. El occidental por lo general es más inquieto, más “creativo” en muchos sentidos, no tiene una cultura de obediencia ciega a los jefes (aunque esto le encantaría a los de “Libertad Digital”).

    Sí, esta deslocalización destruye especialmente a los jóvenes “obreros” de Occidente. Durante décadas se ha ignorado este problema de un colectivo que además suele ser bastante tradicional si se le dirige hacia una política responsable.

    “¿Por qué integrarlos si son un pueblo distinto?.Yo creo que si los gitanos pudieran recuperar sus oficios artesanales tradicionales, y dedicarse a un nomadismo como el que durante el siglo XIX podían practicar de manera más libre que hoy , solventaríamos la cuestión gitana.”

    Sí, por supuesto, pero precisamente de eso se trata – de ampliar de nuevo sus oportunidades en vez de pasar de todo y dejar que se “pudran” en esas torres de vivienda protegida en las grandes urbes donde no pintan nada y se ven en un entorno propicio para delinquir. Y bueno aquí somos respetuosos con las distintas razas y efectivamente el pueblo gitano es otra nación, otro pueblo de gentes con sus propias formas, raza y cultura.

  19. Alfredo,

    Vuelves a cometer un error conceptual con el término “progresivo”. Progresivo no es proporcional a ingresos (¡¡Todos los impuestos que implican un porcentaje son ingresan proporcionalmente!!), progresivo es que los porcentajes son diferentes en función de alguna variable (generalmente de renta o de riqueza).
    El IRPF es progresivo, porque hay varios tramos y quien más gana aga más y quien menos gana paga menos. El IVA es, en cambio, un impuesto plano porque todo el mundo paga el 21%. Ahora, quien gaste 10 veces más provocará 10 veces más ingresos, eso eso no es progresivo en absoluto, es simplemente que no es una tasa fija por persona.
    Todo lo que no sea una tasa fija lo llamas progresivo, y eso no es así.

    “Si te fijas en el propio texto que cuelgas, digo UN CAMINO y de ninguna manera veo por qué se tiene que interpretar como “el único camino posible”. Ahí es donde veo que sacas tus prejuicios porque estás imaginando cosas absurdas que yo no propongo.”

    Mira no quiero alargar esto con un problema semántico, pero en el texto dices que nos enseña EL camino. Lo interpretable aquí, pues, es que se acepta la teoría de Friedman, que nunca dio como una idea separada sino condicionó el IRPF negativo a un impuesto plano y con objetivos de privatización.
    En cualquier caso me vale con que digas que aceptas la idea aislada y no como dijo Friedman, sino casi lo contrario.

    “Menos redistribución no significa IRPF plano – existe algo que se llama bajar los impuestos, Pedro”

    No exactamente, los impuestos pueden ser de muchos tipos y pueden redistribuir o no. Y si bajas los impuestos sectorialmente (imaginate que solo se baja a las rentas bajas) pues entonces se puede convertir en mayor redistribución una bajada de impuestos.
    Usas mucho conceptos genéricos y eso induce a confusión muchas veces.

    “Lo que pretendo es fomentar el empleo, Pedro, no estar repartiendo “cosas” a cambio de nada. Pensaba que tú también defendías algo tan de sentido común seas de derechas o izquierdas.” “Lo que defiendo es un IRPF NEGATIVO, que insisto, es PROGRESISTA, y mantener servicios públicos ya existentes.”

    Alfredo, es que esto es poner una gota en medio de un mar desconocido. El IRPF negativo puede ser lo más progresista o lo más reaccionario del mundo. Este IRPF negativo, además, puede generar muchísimas divergencias de tener una cantidad u otra, y por lo tanto puede ser mejor o peor que el sistema actual.

    Así de primeras te diría que provocaría una tendencia generalizada de los salarios a la baja. Podriamos llegar al extremo de sueldos de miseria (o salarios mínimos generalizados en el caso de existir) porque estos serían complementados por el estado.
    Nadie pagaría más a los trabajadores porque estos tendrían el salario complementado por el estado. Llegariamos a la situación de que los salarios de los tabajadores acabarían a cargo de la redistribución de IRPF y no de las empresas (excepto en trabajadores cotizados), lo que podría llevar a un impuesto no sostenible.

    Convertir al IRPF en un impuesto negativo (y no solo positivo) podría provocar a su vez un desplazamiento de rentas hacia el impusto de sociedades. Este IRPF bajaría los costes laborales de las empresas, y por lo tanto aumentaría los beneficios empresariales. Si no se regula también el IS habría mucho desplazamiento hacia el “autonomismo” y la creación de la empresa interpuesta.

    Al final, ¿qué quiero decir? Que debemos crear un cuadro completo del sistema fiscal. La idea del IRPF negativo tiene más de 50 años, no se ha aplicado en ningún sitio y todo eso nos debe hacer ver que no se puede coger aisladamente. ¿Por qué nadie la ha aplicado? ¿Por qué solo la defienden (excepto tu) quienes quieren combinarla con un impuesto plano?
    Hoy en día el sistema fiscal está superado, y por lo tanto esta parcialización del trabajo también. Hay que hacer el esfuerzo de crear un marco completo que sea lo más coherente posible y que debe incluir no solo el IRPF, también subvenciones, IS, cotizaciones de autónomos, salarios mínimos, etc.

    Y si todo eso es coherente yo diré que me gusta tu idea, pero así aislada no. Para saber si me gusta la chica tengo que verle algo más que la mano, necesito el cuadro completo.

    Saludos,

  20. Progresista · ·

    Don Alfredo, dé la cara y dígale exáctamente a Pedro qué es lo que pretende con su “reforma” fiscal porque mucho me temo que no quiere dar a conocer el plan del todo, no vaya a ser que la consecuencia (aunque no sea su intención) sea la paulatina privatización de más servicios.

    Le voy a preguntar lo mismo que le ha preguntado Pedro pero de otra forma: dénos el panorama completo. Habla de un IRPF negativo y rechaza la tasa fija de Friedman. Vale, ¿y qué propone añadirle como suplemento a ese IRPF negativo?

    Debo decir que la tónica general de su artículo me agrada, pero conociendo su defensa a ultranza de la tasa municipal, que es un IMPUESTO POR CABEZA, me pica la curiosidad por el tema fiscal.

    Un saludo a todos

  21. Pedro:

    “Progresivo no es proporcional a ingresos (¡¡Todos los impuestos que implican un porcentaje son ingresan proporcionalmente!!),”

    No he dicho eso – y por eso te dije que ignores lo anterior – quise decir progresivo, no proporcional. Tenia en mente una fracción y usé lo de proporcional.

    “progresivo es que los porcentajes son diferentes en función de alguna variable (generalmente de renta o de riqueza).”

    Hombre, ya lo sé. Si no entendiera un concepto tan básico, mal vamos…

    “Todo lo que no sea una tasa fija lo llamas progresivo, y eso no es así”

    NO. Progresivo solo tiene una definición, que es la que ya conocemos.

    “Mira no quiero alargar esto con un problema semántico, pero en el texto dices que nos enseña EL camino.”

    “O AL MENOS UN CAMINO”. No terminas la frase.

    “Lo interpretable aquí, pues, es que se acepta la teoría de Friedman, que nunca dio como una idea separada sino condicionó el IRPF negativo a un impuesto plano y con objetivos de privatización.”

    Te he dicho ya una y otra vez que defiendo el IRPF negativo sin ese “añadido” de Friedman. Ya van cuatro veces que lo digo en este hilo.

    “En cualquier caso me vale con que digas que aceptas la idea aislada y no como dijo Friedman, sino casi lo contrario.”

    ¿Repetir lo que ya he dicho, Pedro? He dicho IRPF negativo, sin más.

    “No exactamente, los impuestos pueden ser de muchos tipos y pueden redistribuir o no. Y si bajas los impuestos sectorialmente (imaginate que solo se baja a las rentas bajas) pues entonces se puede convertir en mayor redistribución una bajada de impuestos.”

    Quiero reducir los impuestos a todo tipo de gente – hay que gobernar para todos, no para clases particulares.

    “Así de primeras te diría que provocaría una tendencia generalizada de los salarios a la baja. Podriamos llegar al extremo de sueldos de miseria (o salarios mínimos generalizados en el caso de existir) porque estos serían complementados por el estado.”

    Je, como si ahora ya no fuera así. Si te piensas que los 800 euros que están pagándole a muchos novatos en España no es una miseria…
    Al revés de lo que afirmas, un IRPF negativo ahorraría y sería bueno para el déficit – además el gobierno fijaría el umbral de pobreza como ya hace y 800 euros ES pobreza – el suplemento lo aumentaría.

    “Nadie pagaría más a los trabajadores porque estos tendrían el salario complementado por el estado. Llegariamos a la situación de que los salarios de los tabajadores acabarían a cargo de la redistribución de IRPF y no de las empresas (excepto en trabajadores cotizados), lo que podría llevar a un impuesto no sostenible.”

    Estas pintando un escenario apocalíptico que no encaja con tu habitual moderación.

    Ahora mismo, los efectos negativos del sistema actual significan PARO y HAMBRE para los que no tienen un empleo fijo. Ahora mismo ya hay sueldos miserables, ¿es que acaso no lo sabes? Lo sabes más que yo.
    El sistema que defiendo aporta un gran incentivo para los pobres, no solo porque exige trabajar sino porque además se les abre la puerta a otros empleos con mejores sueldos. Un empresario chulesco que pague sueldos tercermundistas (como los que hay en España) tendría menos capacidad en la España que yo defiendo. Ignoras que la gente está dispuesta a trabajar por muy poco e INCLUSO POR NADA, algunos pagan por trabajar si se trata de una causa en la que creen. La competencia entre empresas sería inmensa y por lo tanto, tu escenario apocalíptico de los sueldos no se sostiene.

    “Al final, ¿qué quiero decir? Que debemos crear un cuadro completo del sistema fiscal. La idea del IRPF negativo tiene más de 50 años, no se ha aplicado en ningún sitio y todo eso nos debe hacer ver que no se puede coger aisladamente. ¿Por qué nadie la ha aplicado? ¿Por qué solo la defienden (excepto tu) quienes quieren combinarla con un impuesto plano?”

    Eso último no es cierto – no todos sus defensores “excepto yo” abogan por impuestos planos. Eso te lo inventas tú al intentar insinuar que todos pensamos exáctamente igual en todo que Friedman. Friedman era Friedman, con buenas y malas ideas, nosotros somos nosotros, cada uno un mundo.

    “Hay que hacer el esfuerzo de crear un marco completo que sea lo más coherente posible y que debe incluir no solo el IRPF, también subvenciones, IS, cotizaciones de autónomos, salarios mínimos, etc.”

    Osea, tú abogas por mantener las cosas como están. Eso no me parece procedente, Pedro.

  22. @Progresista:

    Ya está todo clarísimo. IRPF negativo, mantener los ya existentes servicios “sociales” y ampliar las oportunidades. Muy distinta propuesta a esa de “dejemos todo igual, porque ya está todo superado”.

  23. Alfredo,

    Has omitido lo que te he preguntado, ¿Qué hacemos con el IS? ¿Qué hacemos con el IRPF, más allá de que haya una cantidad negativa? ¿Vas a mantener los tipos máximos alrededor del 50%? ¿Y las cotizaciones de autónomos? ¿mantenemos el salario mínimo? ¿Y las cotizaciones a la S.S?
    No des una parte, estas trampeando para no ser claro, sé claro y comenta el cuadro completo, ahora en en una entrada específica.

    “Al revés de lo que afirmas, un IRPF negativo ahorraría y sería bueno para el déficit – además el gobierno fijaría el umbral de pobreza como ya hace y 800 euros ES pobreza – el suplemento lo aumentaría”

    ¡¡De ninguna manera!! ¿Pero cómo va a ahorrar? Es decir (fíjate la fantasía de tus números) hoy en dá todos los trabajadores son contribuyentes en el IRPF. Si tu “desplazas” eso con una cantidad x hacia en negativo necesitas MAS RECURSOS para devolver a quien antes le estabas cobrando.
    Hablemos de tu límite, 800 euros al mes, 9.600 euros al año (y te estoy quitando cantidad porque en España se suele calcular con 14 pagas no sobre 12 como he hecho). Bien, si hay que devolver 9.600 euros a los 15 millones de trabajadores sale a 14.400 millones de euros al año.
    ¿De donde sacas esos 14 mil millones de euros? ¿Qué le vas a cobrar a la gente para sacarlos? ¿qué porcentajes de IRPF quienes poner para que esto salga bien? ¿Qué programas sociales quienes implementar?

    14.500 millones de euros es casi el 15% del PIB. Para poder dar ese dinero tienes que hacer recortes radicales en todo, y por eso estas medidas sólo se sostienen en dos circunstancias:
    – Cuando vas a privatizar servicios públicos y acabar con el estado social
    – Cuando vas a implantar una especie de “comunismo de mercado” y, por lo tanto, tendrás que tener o recursos naturales nacionalizados o un sistema imporitivo muy agresivo.

    “El sistema que defiendo aporta un gran incentivo para los pobres, no solo porque exige trabajar sino porque además se les abre la puerta a otros empleos con mejores sueldos”

    No veo por ningún lado el por qué este sistema te va a llevar a buscar un trabajo mejor y con más salario, y en cualquier caso la cuestión es que no se lo pagarían. Que les exija trabajar esta claro si no lo incluyes para parados, pero esto lo único que crearía sería empleos ulra-precarios donde las empresa paguen lo mínimo posible que les permita la legislación porque el trabajador será compensado por el estado.
    Se está echando la responsabilidad de tener ingresos decentes al estado y se le está quitando a las empresas, por lo que estas podrán pagar lo que quieran.

    “La competencia entre empresas sería inmensa y por lo tanto, tu escenario apocalíptico de los sueldos no se sostiene”

    La competencia desaparecería ¿En base a qué iba a aumentar la competencia con este sistema? No hay nada en este sistema que haga a las empresas pagar más a sus trabajadores, es más, les podría pagar menos porque no afectaría al nivel de vida para el trabajador.
    Si no hay incentivo para pagar mas y no hay consecuencia de pagar menos…¿Qué pasará? La respuesta es evidente Alfredo.

    Debes mejorar la propuesta. Amplíala, circunscribela, rodéala del resto de impuestos, y veremos si queda algo coherente o no. Ahora mismo no lo parece.

    Saludos,

  24. “Has omitido lo que te he preguntado, ¿Qué hacemos con el IS? ¿Qué hacemos con el IRPF, más allá de que haya una cantidad negativa? ¿Vas a mantener los tipos máximos alrededor del 50%? ¿Y las cotizaciones de autónomos? ¿mantenemos el salario mínimo? ¿Y las cotizaciones a la S.S? No des una parte, estas trampeando para no ser claro, sé claro y comenta el cuadro completo, ahora en en una entrada específica.”

    Lo ideal es abolir el salario mínimo en condiciones óptimas pero únicamente cuando se “estabilizara” este nuevo IRPF negativo – no haría falta tener un salario mínimo en esas circunstancias.

    ¿El IS? Se mantiene como está ahora aunque siempre estoy dispuesto a abrirle la puerta a sucesivas bajadas del mismo.

    Las cotizaciones de autónomos se mantienen como están ahora.

    Sobre el IRPF, hombre Pedro, claro que el tipo máximo sería o estaría alrededor del 50%. Esto siempre lo he dicho y no veo por qué dices que estoy “trampeando” – ese no es mi estílo y lo sabes muy bien. Con un sistema de IRPF negativo, el tipo máximo sería de un 50%.

    Quiero recordarte por si acaso tu memoria lo quiere omitir, que tu querido economista Tobin, nada sospechoso de ser “monetarista”, proponía también un IRPF negativo.

    “¡¡De ninguna manera!! ¿Pero cómo va a ahorrar? Es decir (fíjate la fantasía de tus números) hoy en dá todos los trabajadores son contribuyentes en el IRPF. Si tu “desplazas” eso con una cantidad x hacia en negativo necesitas MAS RECURSOS para devolver a quien antes le estabas cobrando.”

    Porque tendríamos que usar muchísimo menos en recursos en vez de tener tantas administraciones de todo tipo que actualmente están ligadas de algún modo con Hacienda. Te recuerdo, Pedro, además que AHORA NO SE PAGA el IRPF si estás por debajo de cierto salario. Eso lo sabes muy bien o eso creo. De hecho, te recomiendo si tienes tiempo a que leas las declaraciones de Friedman al Congreso de EEUU, ya que precisamente el plan que yo defiendo es el propuesto por Richard Nixon, criticado por Friedman porque no incluía todo lo que él quería.

    Te voy a decir ahora mismo quiénes “perderían” o mejor dicho, quiénes más se opondrían a este plan que propongo – sería el caso de la familia que gana bastante como para poder enviar los hijos al concertado, pero no lo suficiente como para mandarles al privado. Entonces, toda esa gente que actualmente cobra “bien” pero también utiliza servicios públicos, pagarían bastante más anualmente en materia de impuestos y en absoluto esto repercutiría en los más necesitados. Ten en cuenta también, Pedro, que bajo mi sistema de reformas, cosas que actualmente solo benefician a esas familias “bien” también se usarían para los más “pobres”. Siempre te doy el caso de los concertados – se acabaría la religión en los mismos y cuando no exista plaza en la pública, tendrían que ofrecer plazas a esos estudiantes. En resumen, claro que habría recursos y más de los que hay ahora. También en Sanidad – creo que los que se puedan costear un seguro médico en el mercado español pueden cotizar más a la SS.

    “Hablemos de tu límite, 800 euros al mes, 9.600 euros al año (y te estoy quitando cantidad porque en España se suele calcular con 14 pagas no sobre 12 como he hecho). Bien, si hay que devolver 9.600 euros a los 15 millones de trabajadores sale a 14.400 millones de euros al año. ¿De donde sacas esos 14 mil millones de euros? ¿Qué le vas a cobrar a la gente para sacarlos? ¿qué porcentajes de IRPF quienes poner para que esto salga bien? ¿Qué programas sociales quienes implementar?”

    ??¿¿ ¿de dónde sacas que de esos 800 vamos a devolver un sueldo anual?? Si buscas un ejemplo matemático, sería así:

    Si por ejemplo el sueldo inicial mínimo para tener que pagar IRPF fuera de 10.000 euros, una familia con 8.000 euros anuales recibiría una paga de 500 euros (suponiendo que el tipo de IRPF fuera del 25%) (osea, 25% de la diferencia que son 2.000 (10.000 – 8.000). Una familia sin NINGÚN sueldo anual tendría una paga de 2.500.

    Ojo, pongo lo de 25% como tipo para el ejemplo. Obviamente en el caso concreto de gobernar sería otro tipo pero es para que tengas la idea.

    “pero esto lo único que crearía sería empleos ulra-precarios donde las empresa paguen lo mínimo posible que les permita la legislación porque el trabajador será compensado por el estado.”

    No es eso lo que demuestra la experiencia en los sitios donde ya existe. Todo lo contrario…

    “Se está echando la responsabilidad de tener ingresos decentes al estado y se le está quitando a las empresas, por lo que estas podrán pagar lo que quieran.”

    ¿Es que acaso ya no lo hacen, Pedro? Ya lo hacen con el salario mínimo, que es mucho peor porque encima agudiza el paro.

    “La competencia desaparecería ¿En base a qué iba a aumentar la competencia con este sistema?”

    Porque a largo plazo se acabaría con el salario mínimo y entonces las empresas estarían como lobos para atraer trabajadores.

  25. El Moli de Getafe · ·

    Definitivamente, no le han entendido.

    Debo pedirle perdón por haberle subestimado y llegado a pensar que Pedro terminaría metiéndole en un aprieto.

    Verdaderamente me ha demostrado usted un profundo conocimiento de esto “tan malo, malísimo” que parece que para todos es el señor Milton Friedman y lo de su propuesta de impuesto negativo.

    Y así, como hizo entonces Friedman, ha empezado usted anunciando con modestia dicha medida como una de tantas posibles, y ha terminado, también como él, señalando a los que en verdad saldrían perjudicados si lo adoptáramos como nuevo sistema : “Los “ricos” que se benefician del actual estado del bienestar”, es decir, las gentes como yo y los míos que mandamos a nuestros hijos a colegios subvencionados y vamos alternando a conveniencia nuestras visitas a la sanidad pública y a la privada, entre otras arraigadas costumbres.

  26. Sigfrido · ·

    “Así es. Lo gracioso de todo esto – y la ironía – es que Pedro Schwartz jamás trabajaría en las condiciones que él propone para los demás. Es el colmo de la desfachatez. El occidental por lo general es más inquieto, más “creativo” en muchos sentidos, no tiene una cultura de obediencia ciega a los jefes (aunque esto le encantaría a los de “Libertad Digital”). ”

    Por supuesto que Schawartz jamás trabajaría bajo ese tipo de condiciones.

    Pese a que los norasiáticos de China, japón y Corea tienen un promedio de CI superior al de los occidentales, lo cierto es que entre los occidentales hay un promedio muy superior de inteligencias superiores. Eso se debe a un proceso de selección natural facilitado por el tiempo libre que se dejaba al occidental para pensar. Ahora quieren convertir al occidental en un esclavo de obediencia ciega , y eso matará la capacidad creativa autóctona.

    Veo que estamos de acuerdo en lo de los gitanos.

    Un saludo

  27. El Moli: No he entendido muy bien lo que me quiere decir pero, en cuanto a lo del aprieto, je, pues efectivamente yo soy un “viejo lobo” en estas cuestiones políticas.

  28. El Moli de Getafe · ·

    Milton Friedman presentó entonces su propuesta con modestia, afirmando que era la que en ese momento se le había ocurrido, que no era algo perfecto, pero sí algo menos malo.

    Y usted ha recogido eso con lo de “Milton Friedman nos enseñó el camino – o al menos un camino con su idea sobre un IRPF negativo”.

    Y Milton Friedman terminó señalando el principal inconveniente de su propuesta : el que claramente saldrían perjudicados aquellos que ahora, pudiendo quizá permitirse el pagar por la educación de sus hijos en escuelas privadas no subvencionadas y también pagar por su salud a seguros médicos, se aprovechaban del actual sistema haciendo uso de escuelas subvencionadas y de hospitales públicos, por no hablar de subsidios de desempleo, pensiones, viajes del Inserso, becas ( pensados en un principio para los verdaderamente necesitados, y en realidad aprovechados por un extracto superior de la sociedad ).

    Y es así como usted también termina :

    “Te voy a decir ahora mismo quiénes “perderían” o mejor dicho, quiénes más se opondrían a este plan que propongo – sería el caso de la familia que gana bastante como para poder enviar los hijos al concertado, pero no lo suficiente como para mandarles al privado. Entonces, toda esa gente que actualmente cobra “bien” pero también utiliza servicios públicos, pagarían bastante más anualmente en materia de impuestos y en absoluto esto repercutiría en los más necesitados. Ten en cuenta también, Pedro, que bajo mi sistema de reformas, cosas que actualmente solo benefician a esas familias “bien” también se usarían para los más “pobres”. Siempre te doy el caso de los concertados – se acabaría la religión en los mismos y cuando no exista plaza en la pública, tendrían que ofrecer plazas a esos estudiantes. En resumen, claro que habría recursos y más de los que hay ahora. También en Sanidad – creo que los que se puedan costear un seguro médico …”.

    Lo que le ha confundido a usted, seguramente, es el que yo mismo me autoinculpe de permenecer a este grupo del quiero y no puedo.

  29. Ah, gracias por su aclaración Moli.

    Veamos: Nadie aquí discrepa de la premisa inicial: necesitamos un sistema impositivo que sea justo. Únicamente un loco austriaco, libertarian, discreparía de algo tan básico y arraigado como ese principio.

    Sí que me ha sorprendido que usted se autoinculpe de esa manera – aunque debo decirle que el concertado, como vd bien sabe, no es un colegio privado. La gente que ya puede mandar a sus hijos al privado no se verían afectados negativamente (ni beneficiados) por el IRPF negativo aunque seguramente en proporción acabarían pagando menos. Yo creo que hay que meterle mano a ese grupo de personas que se beneficia del sistema público sin tener que hacerlo. Por ejemplo, igual algunos tendrían que pagar 200 euros mas al mes y salir del concertado. Ohh, vaya, eso significa que igual no podrán comprarse esa segunda casita en la playa. Pòbrecillos…

  30. Alfredo,

    Me alegra que hayas puntualizado lo que quieres, que es esto:
    – El IS Se mantiene como está ahora
    – Autónomos: Igual
    – Cotizaciones igual
    – Salario mínimo desaparece a largo plazo

    Asumo también que sanidad y educación permanecen parecidas a como está ahora ¿cierto?

    Bien, con estas premisas tu sistema es o insostenible o absurdo.
    Según dices una familia sin ingresos cobraría 2.500 euros, anuales asumo.
    Una familia con ingresos de 8.000 euros anuales recibiría 500 euros, el 25% de lo que le falta para llegar a 10.000 euros.

    Bien, en base a esto tendriamos que todas las familias que cobrasen entre 0 y 10.000 euros anuales tendrían una paga de entre 2.500 euros y 1 euro. ¿No? Creo que lo he entendido bien.
    Vale, lo primero que tengo que decir es que esto es una interpretación particularísima del IRPF negativo que se asemeja más a una subvención que a un IRPF negativo. Cuando se marca un IRPF negativo normalmente no se hace con diferenciales respecto a un punto X, sino que directamente se establece una cantidad de dinero a devolver a todos los contribuyentes (de ahí mi número). Lo que tu propones es una especie de “complemento” salarial a cargo del estado.

    Para empezar una contradicción. Dices que las familias que no trabajasen cobrarían 2.500 euros de este IRPF negativo, pero antes dijiste que iban a cobrar subvenciones. Asumo que lo has puesto a modo de ejemplo y que realmente sería una subvención.

    Bien, 8.000 euros al año son 666 euros al mes, es decir, estariamos hablando de una familia que estaría por debajo del umbral de la pobreza. Tú, a esta familia, le propones la increible paga de 500 euros anuales… Claro Alfredo, esto no parece serio. Ni una familia puede vivir con 2.500 euros anuales ni 500 euros anuales hacen nada en el caso propuesto (de hecho hay subvenciones para alquiler por ahí para familias como estas que son bastante más onerosas)

    Me dirás “¡Es que todo seguiría igual, esto simplemente sería un complemento más!”. Bien, no me opongo, pero me parece absolutamente simbólico e inutil, porque con las cantidades que estamos hablando ni puedes prescindir de las suvenciones ni areglas absolutamente nada, ni incentivas el trabajo (tampoco lo desincentivas porque la cantidad e la ayuda es ridícula) ni nada de nadaa.
    Has creado una gota en el oceno ¿con qué propósito? ¿Para que haga bonito? Yo esperaba un cambio radical y al final de lo que estamos hablando es de una pequeña ayuda de unos cuantos cientos de euros anuales a las familias con sueldos más precarios.

    Un ejemplo, yo tengo un amigo que tiene la mala suerte de trabajar solo 4 horas al día. Cobrará unos 8.000 euros anuales. Vive solo con extraordinarias dificultades en un estudio.
    La “gran ayuda” que le propones a mi amigo es de 500 euros anuales. Oye, que él encantado, menos da una piedra, pero ¿no crees que sería mejor una ayuda al alquiler?

    Al final sí que es cierto que con ayudas de estos importes el coste para el estado no creo que superase los 2 o 3 mil millones de euros, porque esto no afectaría a casi nadie.
    No supondría, pues, un gran gasto de recursos, pero no ayudaría especialmente a quien lo necesita. No va a hacer que nadie no caiga en la pobreza ni solvente problemas claros.

    Si, adicionalmente, quitas el salario mínimo, lo que perderán los trabajadores por este concepto será mayor que la ayuda que les vas a dar.

    Si, en cambio, usamos límites más altos (por ejemplo un 25% de 20.000 euros), entonces el gasto de esta medida se dispara, y lo que serían 3 mil millones de euros se pueden convertir en fácilmente 20.000 millones (tal y como lo has planteado el crecimiento sería exponencial).
    Aquí empezaríamos a tener cantidades algo más razonables, pero esto nos crearía un problema financiero y, adicionalmente, con estos límites la tendencia a tirar los sueldos a la baja sí sería algo más acusada.
    Los sueldos a la baja los tiran muchas cosas. Por ejemplo ¿te acuerdas cuando dijo Rajoy que quería eximir del pago de IRPF a quienes cobrasen menos de 14.000 euros anuales? Esto, sencillamente, iba a fijar los sueldos bajos en 13.900 euros.
    Hay que tener mucho cuidado con estas cosas y ser muy cuidadoso con lo que se hace. El estado no puede subvencionarle los sueldos a las empresas.

    En resumen:

    – Si la propuesta es “Friedmaniana” (con un x fijo para todo el mundo): Fiscalmente cuesta muchísimo dinero y se tendrá que decir de donde se saca.

    – Si la propuesta es la tuya (diferencia porcentual despecto a un fijoX) la conveniencia de la medida dependerá de los núimeros:
    * Con un límite de 10.000 euros anuales: Medida simbólica, poco eficiente pero sostenible

    * Con límites mayores (20.000, por ejemplo): Medida más efectiva pero que crea problemas de recursos, por lo que habrá que decir de dónde se saca el dinero. Podría tirar los sueldos a la baja creando más problemas de los que soluciona.

    Saludos,

  31. Molí,

    “señalando a los que en verdad saldrían perjudicados si lo adoptáramos como nuevo sistema : “Los “ricos” que se benefician del actual estado del bienestar”, es decir, las gentes como yo y los míos que mandamos a nuestros hijos a colegios subvencionados y vamos alternando a conveniencia nuestras visitas a la sanidad pública y a la privada, entre otras arraigadas costumbres.”

    Ya, pero es que eso es la trampa que nos sitúan muchos defensores de Friedman delante de nuestras narices. Con propuestas que eliminan la posibilidad de ir a hispotales y colegios públicos por parte de la clase media lo que estas haciendo es convertir el estado del bienestar en un estado asistencial. Y si haces pagar muchos más impuestos a la clase media básicamente también.
    Entonces pasa lo siguiente. Usted (y yo) que pagamos muchos miles de euros de IRPF al año, otros tantos de cotizaciones sociales, etc. pensariamos “¿Qué demonios hago yo pagando tantos impuestos sólo para mantener a los “pobres”? Y entonces mucha de esta gente será la que más querrá que se eliminen las sibvenciones y las ayudas, y entonces será la puntilla de las ayudas públicas y de la sociedad “igualitaria”.

    Es la clase media (medio-alta, medio-baja, en fin quienes tienen unos salarios decentes) quien sostiene el estado del bienestar y la recaudación del estado, en cotizaciones, IRPF e IVA, ¿Vamos a perjudicar a toda esa gente? Porque se es haría pagar impuestos igual, pero en cambio no recibirían servicios.
    La clase media se rebelaría contra ese sistema, acabando por destruir el estado asistencial. Eso sí sería una lucha de clases de verdad.

    Los estados redistributivos y del bienestar sólo son sostenibles si abarcan a todo el mundo. Si no se hace así vamos camino de la destrucción de lo público, objetivo final de muchos de los seguidores de Friedman aunque puede ser que no de él mismo.
    Nunca he visto una política más suicida que la de acabar con la clase media. Cualquier teoría política dice que lo que hay que hacer es ampliarla no destruirla.

    Por cierto, no es mi intención poner en “aprietos” a Alfredo, simplemente la conversación llegó aquí por varias razones.
    En cualquier caso yo estoy como al principio como le he dicho en el comentario anterior. Necesito cosas tangibles, para abstracciones e inconcrecciones ya está Artur Mas.

    Saludos,

  32. El Moli de Getafe · ·

    Decía Milton Friedman que por esto, por perjudicar aparentemente a tantos, sería su propuesta algo muy difícil de ver aplicado a la corta; pero que la historia estaba a favor de alguna medida semejante por ser el destino del actual sistema la más que segura quiebra.

  33. Alvaro · ·

    Completamente de acuerdo con Pedro en lo de la auténtica lucha de clases aunque tengo que reconocer que Alfredo cumple muy bien su papel. Es la caricatura viva de lo que realmente es un capitalista a la vieja usanza sobre todo.

    Pedro: (Alfredo por favor me corriges si te cito mal) yo recuerdo que en una charla, Don Alfredo dijo claramente que quería pasar de un Estado del Bienestar a un estado asistencial. Yo le comenté que si hay algo en lo que está de acuerdo la izquierda radical y la derecha como la que él representa es en la destrucción total de la clase media. Esto lo ha comprobado una segunda vez.

    Saludos

  34. El Moli de Getafe · ·

    Miren, hay cosas que no funcionan :

    No puede ser que en un país con 6 millones de parados, por cada 1000 euros de nómina se paguen otros 500 a la Seguridad Social.

    No puede ser que nuestra sanidad sea de coste cero y demanda infinita.

    No puede ser que los menos favorecidos, y que nunca se platearan siquiera el estudiar más de lo por la ley obligado, nos paguen a los medianamente afortunados nuestro capricho de estudiar en la Universidad un sucedáneo de carrera.

    No puede ser que entre todos financiemos los deseos de uno de hacer una película, vivir un año en Finlandia o resolver el problema del hambre en el mundo.

    No digo que sean estos unos malos deseos por parte de uno o varios individuos, lo que digo es que está muy mal el que nos obliguen a todos a satifacérselos.

  35. Molí,

    No sea demagogo hombre, este país no tiene 6 millones de parados porque se subvencionen películas o carreras de humanidades. Eso es errar el tiro y hacer pagara a quien no tiene la culpa. ¿Es que sólo vamos a pagar aquello que sea rentable? ¿Qué pasa con la rentabilidad social? Ustedes solo ven el mes siguiente al que estamos, y por eso destruyen el futuro.
    Y sí, nos obligan a todos a pagar esto, porque es la política del estado, pero ¿se da cuenta de lo que le he dicho? ¿Qué diría usted si tuviese que pagar la sanidad y la educación de los “pobres” y usted no tuviese acceso gratuito a la misma? ¡Diría lo mismo que ahora!! Y querría acabar, también, con el estado asistencial.

    Álvaro,

    Yo no creo que Alfredo quiera acabar con la clase media, yo creo que él no es consciente de que sus medidas acabarían con la clase media que no es lo mismo. Él cree que con estas políticas se crearía una clase media profesional con altos salarios como puede existir en países anglosajones o nórdicos, y por eso cree que sería coherente que pagasen sanidad o educación privadas.
    El problema es que esto no es así y que en España se está implantando, de la mano de los 6 millones de parados y del poco valor añadido de nuestra economía, una “devaluación interna” que tiene como objetivo convertirnos en un BRIC decadente o “tercermundializarnos”, con salarios chinos y protección social centroamericana, para gloria de la gran Alemania.
    Y somos la primera oleada de este BRIC internacional que los poderes financieros quieren crear, porque después de nosotros vendrán los alemanes, los ingleses y los americanos.
    Nos están desmontando poco a poco y no podemos bailar al son que nos marcan. Sería catastrófico.

    Saludos,

  36. Álvaro: Efectivamente, me citas mal a sabiendas – eso se llama manipulación total.

    Señores, estas fueron exáctamente mis palabras: “Deberíamos encaminarnos a vivir en un país tan próspero en el que el Estado del Bienestar sea anecdótico, para casos muy graves de pobreza crónica”.

    En ningún momento dije “estado asistencial”.

    Pedro: Gracias por aclarar que yo no quiero “acabar” con la clase media – siempre has sido justo en tus críticas y no mientas sobre mí jamás como tantos otros “detractores”.

    Ahora contesto tus argumentos pero antes que nada, Moli: Completamente de acuerdo con su último comentario – de eso se trata, porque por ejemplo Pedro hace una defensa a ultranza de una clase media que NO NECESITA (si tuviera sueldos más productivos) en absoluto acudir al Estado. Pedro: Díme sinceramente – ¿de verdad prefieres la sanidad pública si te puedes permitir una privada, con tus propios médicos, habitación y medios? Un poquito de por favor…salvo que seas MUYYYYY aficionado a compartir cosas, dudo que de verdad puedas estar en contra de lo que propongo.

    Contesto tus argumentos:

    “Asumo también que sanidad y educación permanecen parecidas a como está ahora ¿cierto?”
    Parecidas o incluso algo más que ahora (si producimos más como país).

    “Bien, en base a esto tendriamos que todas las familias que cobrasen entre 0 y 10.000 euros anuales tendrían una paga de entre 2.500 euros y 1 euro. ¿No? Creo que lo he entendido bien.”

    ¿1 EURO? No, recibirían entre 250 euros y 2.500 euros, Pedro. ¿Por qué dices 1 euro? Si el sueldo anual mínimo para no recibir nada son 10.000, 9.000 serían 250 euros (repito, suponiendo un tipo del 25%).

    “Vale, lo primero que tengo que decir es que esto es una interpretación particularísima del IRPF negativo que se asemeja más a una subvención que a un IRPF negativo.”

    Es que tu insistes en interpretar el IRPF de Friedman que incluye el tipo fijo. ¿Quiéres llamarle subvención? No tengo ningún inconveniente en decirlo, por si acaso lo dudabas. Lo que pasa es que “técnicamente” una subvención es a secas, sin exigencias de trabajo ni nada por el estílo.

    “Para empezar una contradicción. Dices que las familias que no trabajasen cobrarían 2.500 euros de este IRPF negativo, pero antes dijiste que iban a cobrar subvenciones. Asumo que lo has puesto a modo de ejemplo y que realmente sería una subvención.”

    Ah, gracias por mencionar esto. Lo que digo es que “una familia que no cobrara nada” efectivamente cobraría 2.500 euros – pero obviamente todo trabajador va a cobrar más que 0 euros anuales. Pongamos entonces el caso de un parado – recibiría otro tipo de paga (pero no 2.500 euros). Es bueno aclarar este punto porque lo he mezclado hablando de todo un poco.

    “Bien, 8.000 euros al año son 666 euros al mes, es decir, estariamos hablando de una familia que estaría por debajo del umbral de la pobreza. Tú, a esta familia, le propones la increible paga de 500 euros anuales… Claro Alfredo, esto no parece serio”.
    ?¿¿?¿ Esas familias ya están trabajando (y sobreviviendo) con sus sueldos sin esa paga extra de 500 euros – no les vendría mal, por supuesto. Además, dáte cuenta que los números cambian si ponemos un sueldo real en España y otro tipo de IRPF (recuerda que lo del 25% lo puse como ejemplo, en absoluto es el tipo que se fijaría en España teniendo en cuenta los sueldos, situación económica, etc). Era solo para que entendieras la fórmula.

    “Me dirás “¡Es que todo seguiría igual, esto simplemente sería un complemento más!”. Bien, no me opongo, pero me parece absolutamente simbólico e inutil”

    Una familia pobre no diría eso, Pedro. Tú lo dices desde una perspectiva de clase media acomodada, y claro, para ti 500 euros son una broma (o cualquier subvención de ese tipo).

    “Yo esperaba un cambio radical y al final de lo que estamos hablando es de una pequeña ayuda de unos cuantos cientos de euros anuales a las familias con sueldos más precarios. ”

    Bueno, repito – 25% es un ejemplo nada más. En el caso español, algo que tengo muy estudiado por cierto, la cantidad sería mucho más “notable”.

    “Un ejemplo, yo tengo un amigo que tiene la mala suerte de trabajar solo 4 horas al día. Cobrará unos 8.000 euros anuales. Vive solo con extraordinarias dificultades en un estudio.”

    Conozco de un caso así también – se trata de un profesor particular que apenas ahora tiene clases y está igual que tu amigo.
    “La “gran ayuda” que le propones a mi amigo es de 500 euros anuales. Oye, que él encantado, menos da una piedra, pero ¿no crees que sería mejor una ayuda al alquiler?”

    Pedro, la política liberal clásica es que toda cosa que realmente beneficie al pobre se queda corta – claro que no me cierro a cosas como una ayuda al alquiler pero con el dinero soy de los que piensan que el individuo debe usarlo como quiera – estoy seguro que si tu amigo es responsable, lo usará para algo de su estudio alquilado. Vamos, es lo que haría yo.

    “Si, adicionalmente, quitas el salario mínimo, lo que perderán los trabajadores por este concepto será mayor que la ayuda que les vas a dar.”

    Disculpa, caballero, yo no quiero quitar nada – pero pienso que si a largo plazo llegamos a conseguir tener un país realmente próspero, el salario mínimo debería desaparecer como concepto.
    “esto nos crearía un problema financiero y, adicionalmente, con estos límites la tendencia a tirar los sueldos a la baja sí sería algo más acusada.”

    Dos cosas: 1. Sabes que soy gran defensor de sueldos a la baja en el sistema que propongo porque el valor de la moneda sería bastante fuerte y por lo tanto, no haría falta inflar los sueldos como ocurre actualmente. 2. Es cierto que tendríamos déficit, pero yo no soy como Merkel en esa cuestión y un déficit “razonable”, siempre que podamos sostenerlo, no tiene por qué ser negativo. Lo primero es, Pedro, deshacerse de Merkel y esta Europa que asfixia.

    “Hay que tener mucho cuidado con estas cosas y ser muy cuidadoso con lo que se hace. El estado no puede subvencionarle los sueldos a las empresas.”

    Yo no quiero que el estado le subvencione nada a una empresa, pero convendrás conmigo (y sé que es así) que España necesita más empresas grandes (que tú mismo has defendido muchísimas veces como mejor para el trabajador que las PYMES) y digo yo, algo de atractivo tendrá que tener el sistema económico español para que éstas quieran abrir sedes aquí.

    El problema fundamental es el que tú apuntas, ¿de dónde va a salir el dinero?

    En principio, siempre he defendido más impuestos sobre el consumo (como ya ocurre ahora en Europa con el IVA). Hay maneras de financiar las cosas y además con estas tasas sobre el consumo, es más sensible que un recorte de impuestos a “la clase media”. Eso sí no nos lo podemos permitir jamás.

  37. Alfredo,

    “Pedro: Díme sinceramente – ¿de verdad prefieres la sanidad pública si te puedes permitir una privada, con tus propios médicos, habitación y medios? Un poquito de por favor…salvo que seas MUYYYYY aficionado a compartir cosas, dudo que de verdad puedas estar en contra de lo que propongo”

    Mira Alfredo, en España existe la realidad de que para cualquier enfermedad “dura” la propia sanidad privada de manda a la pública. Esto es en cierta manera un fraude, porque es una manera de que los seguros acaben pagando menos gastos, pero es asumida por todos porque sabemos que esto realmente es así. La sanidad privada viene muy bien para cosas poco importantes (consultas o intervenciones relativamente “fáciles”), porque evitas colas y listas de espera, o en intervenciones porque tienes una habitación para ti solo, pero las ventajas acaban ahí.
    ¿Que qué prefiero? Pues mira, yo tengo seguro privado (de empresa) y sanidad pública como todos los españoles, y depende el caso elegiré una u otra. Por rapidez y para cosas poco importantes elijo la privada pero ¿y si necesito un medicamento que vale 40 euros? Me voy al médico de cabecera (que me da cita para el día siguiente), porque así me ahorro más de 15 euros en la medicina.
    ¿Qué me puedo permitir pagar esos 15 euros? Por supuesto, pero es que estoy pagando muchos miles de euros anuales en impuestos para tener, entre otros, ese servicio y tengo pues derecho a usarlo.
    Aquí la cuestión no es qué prefieres. Tenemos la obligación de mantener entre todos el sistema público de salud y como retorno obtenemos que nos va a atender siempre que queramos. Si luego tu quieres tener un seguro privado perfecto, es tu decisión, pero una cosa no quita la otra. A veces ni siquiera somos conscientes de cómo las aseguradoras bajan el coste de los seguros médicos gracias a tener un sistema de sanidad público como el que tenemos (porque sino no tendrían clientes).

    “¿1 EURO? No, recibirían entre 250 euros y 2.500 euros, Pedro. ¿Por qué dices 1 euro?”

    Sería lo que cobraría una familia con ingresos de 9.996 euros ¿no? Lo he puesto como ejemplo extremo.

    “Una familia pobre no diría eso, Pedro. Tú lo dices desde una perspectiva de clase media acomodada, y claro, para ti 500 euros son una broma”

    No es que sea una broma, pero desde el punto de vista de esa familia esa “ayuda” es una ayuda mínima. Cuando has sacado este tema pensé que era un sistema novedoso para erradicar la pobreza pero con esas cantidades no vas aa sacar ni a una persona o familia de la pobreza. No es que la ayuda esté mal, que no lo está, simplemente no es nada revolucionario, no sería más que una ayuda social adicional.

    “Lo primero es, Pedro, deshacerse de Merkel y esta Europa que asfixia”

    Lo que yo no entiendo es cómo nos vamos a deshacer de Merkel haciendo exactamente lo que ella quiere, es decir, conservando el valor de la moneda, bajando los costes laborales, etc. No sé, esto es como acabar con la infección matando al enfermo.

    “algo de atractivo tendrá que tener el sistema económico español para que éstas quieran abrir sedes aquí”

    Esto ya lo hemos hablado y la cuestión es que estamos creando nuestro atractivo en base a convertirnos en chinos. Pero ¿vamos a ser mejores que los chinos cara al exterior? Sabes que no es posible, no vamos a poder trabajar 14 horas al día ni cobrar 200 euros al mes ni exportar como ellos con su moneda devaluada. Entrar a competir en esto es un suicidio, lo mejor en lo que nos podemos convertir es en el vertedero de Europa. ¿De verdad crees que este es nuestro camino?

    “Hay maneras de financiar las cosas y además con estas tasas sobre el consumo, es más sensible que un recorte de impuestos a “la clase media”. Eso sí no nos lo podemos permitir jamás.”

    El concepto de “clase media” es un poco confuso en esta época, pero lo que me parece evidente es que hoy en día el sistema fiscal lo está sosteniendo el trabajo asalariado de rentas decentes (a través del IRPF y las cotizaciones), las cotizaciones sociales de las empresas y el consumo.
    Se está cargando el sistema fiscal sobre la clase media asalariada y sus empleadores y esto no puede ser. Debemos ampliar la recaudación a más sectores y a más actividades, es absolutamente fundamental, y entonces bajar esos costes de cotizaciones sociales para empresas y trabajadores, y a ser posible el IRPF también para rentas medias que están sobrecargadas.

    Saludos,

  38. Pedro:

    “Mira Alfredo, en España existe la realidad de que para cualquier enfermedad “dura” la propia sanidad privada de manda a la pública.”

    Hombre, ya lo sé – pero eso no quita que por ejemplo mucha gente quisiera tener una sanidad “particular” sin listas de esperas, etc.

    “Aquí la cuestión no es qué prefieres. Tenemos la obligación de mantener entre todos el sistema público de salud y como retorno obtenemos que nos va a atender siempre que queramos”.

    Es que sabes que NO es así – no nos atiende cuando “queremos” sino cuando te lo dicen ellos (salvo urgencias). En cuanto a que tenemos la obligación de mantenerlo entre todos, sí, pero eso no quita la reforma que yo he apuntado anteriormente . que se mantenga entre todos no significa que por ejemplo, Moli y tú no puedan pagar un poco más en SS si de verdad tan aficionado eres a ese servicio público (yo desde luego no lo soy).

    “A veces ni siquiera somos conscientes de cómo las aseguradoras bajan el coste de los seguros médicos gracias a tener un sistema de sanidad público como el que tenemos (porque sino no tendrían clientes).”

    Efectivamente – y sin embargo por eso las privadas en España no dan el servicio que realmente conozco de las privadas en EEUU – donde hay más competencia. En España, dado el trato recibido en algunas privadas, más vale quedarse con la pública (¡¡por no hablar de que hay listas de espera a veces hasta en la privada!!)

    “Lo he puesto como ejemplo extremo.”

    ¡Y tanto! Pero normalmente los cálculos no son tan específicos – hay franjas salariales. Tu lo reduces a lo absurdo.

    “Cuando has sacado este tema pensé que era un sistema novedoso para erradicar la pobreza”

    Temo decirte, muy a mi pesar, que la pobreza no se puede “erradicar”.

    “No es que la ayuda esté mal, que no lo está, simplemente no es nada revolucionario”

    Cierto, no es revolucionario – yo no soy revolucionario – lejos de ello.

    “Lo que yo no entiendo es cómo nos vamos a deshacer de Merkel haciendo exactamente lo que ella quiere, es decir, conservando el valor de la moneda, bajando los costes laborales, etc. No sé, esto es como acabar con la infección matando al enfermo.”

    No es eso lo que Merkel quiere – lo que yo propongo es eso en un contexto de soberanía y dadas las realidades económicas. Ni se asemeja a lo que quiere Merkel porque por ejemplo yo no habria hecho ni la mitad de lo que ella pide para España.

    “Esto ya lo hemos hablado y la cuestión es que estamos creando nuestro atractivo en base a convertirnos en chinos.”

    Esto es una tontería, Pedro – nadie aquí en esta web propone ser chinos y de hecho lo hemos criticado pero ALGO de atractivo, insisto, tendrá que tener o ver la empresa para invertir aquí. NADIE hace algo a cambio de nada o ningún beneficio.

    “El concepto de “clase media” es un poco confuso en esta época, pero lo que me parece evidente es que hoy en día el sistema fiscal lo está sosteniendo el trabajo asalariado de rentas decentes (a través del IRPF y las cotizaciones), las cotizaciones sociales de las empresas y el consumo.
    Se está cargando el sistema fiscal sobre la clase media asalariada y sus empleadores y esto no puede ser. Debemos ampliar la recaudación a más sectores y a más actividades”

    ¿Como cuáles?

    “es absolutamente fundamental, y entonces bajar esos costes de cotizaciones sociales para empresas y trabajadores, y a ser posible el IRPF también para rentas medias que están sobrecargadas.”

    Me extraña la defensa a ultranza que haces del estado del bienestar para gente ya “bien”. Eso es inaceptable, Pedro.

    De hecho, tú que yo sepa estabas a favor de eliminar la deducción por vivienda y ahora dices esto?¿

    Y además, para más inri, propones seguir garantizando al 100% programas públicos para gente que es perfectamente capaz de tener planes de pensiones privados y sanidad privada por el sueldo que cobran sin verse seriamente en apuros a fin de mes. Vale, no podrán a lo mejor comprarse esa segunda casita o el coche extra para presumir pero a mi no se me quita el sueño por el hecho de que una familia “clase media” no tenga todos los caprichos que quiere porque tiene sus necesidades pagadas (de lo público) y encima así provocando más limitaciones de acceso a los más pobres que sí de verdad necesitan esas ayudas. ¿Te interesan los pobres, Pedro, o solo el capricho del señor de clase media que quiere presumir?

    Eso no es serio, Pedro y además es casi un insulto al trabajador (que mi propuesta protege mucho más que la tuya):

    Mucha gente recibe cosas públicas y entonces se pone a gritar cuando los demás reciben ayudas. El de la clase media quejándose por todo me recuerda al gordo comiéndose una pizza entera solito y luego llamando “cerdo gordo” a un delgado si se come una chocolatina de vez en cuando.

  39. Estás despotricando sin sentido, y creo que parte de esto se debe a que no eres capaz de proyectar el estado del bienestar más allá del mes que viene.

    “¿Como cuáles?”

    Hay que subir el IS, prohibir los fraudes de la empresa intermedia, aplicar tasas a las transacciones financieras, crear un cuarto tipo de IVA, etc. Conoces mis medidas, hice tres escritos sobre esto hace unos meses.

    “Me extraña la defensa a ultranza que haces del estado del bienestar para gente ya “bien”. Eso es inaceptable, Pedro”

    ¿Perdona? El estado del bienestar es PARA TODO EL MUNDO, no solo para quien tenga extrema necesidad. Una persona que gana muy poco contribuye muy poco al estado del bienestar y, en cambio, recibe importantes retornos a modo de servicios sociales. Una persona que gana mucho paga muchos impuestos y, en cambio, lo que recibe del estado del bienestar es lo mismo que el otro, algo que para él representa menos de lo que ha contribuido.
    Se contribuye proporcionalmente pero se recibe un fijo (y a veces ni eso porque muchas ayudas no te afectan). Esa es la clave de los estados del bienestar: Cada uno contribuye en función de sus posibilidades y todos reciben los beneficios.
    ¿Tu que pretendes? ¿Qué quienes más contribuyen al estado del bienestar no puedan recibir sus servicios? Esa política es una política interesada que lo destruye todo, porque combierte el estado del bienestar en un estado asistencial y cuando eso pasa los contribuyentes importantes se preguntan “¿Por qué tengo que pagar impuestos para los “pobres”? Y entonces se crean movimientos contra el estado asistencial y contra los impuestos, entonces aparecen los “libertarian” y la tenemos liada.
    ¿No te das cuentas que estás promoviendo exactamente lo que llevaría a los libertarianos al poder?

    “De hecho, tú que yo sepa estabas a favor de eliminar la deducción por vivienda y ahora dices esto?¿”

    ….¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Estoy proponiendo reducir las cotizaciones del IRPF, no quitar impuestos para que la gente contribuya a las busbujas inmobiliarias y a la mentalidad propietarista.

    “mi no se me quita el sueño por el hecho de que una familia “clase media” no tenga todos los caprichos que quiere porque tiene sus necesidades pagadas (de lo público) y encima así provocando más limitaciones de acceso a los más pobres que sí de verdad necesitan esas ayudas. ¿Te interesan los pobres, Pedro, o solo el capricho del señor de clase media que quiere presumir?”

    !!¿Pero que absurdez es esta? ¡Pero si estoy proponiendo que paguen la sanidad y la educación por partida doble!!!
    Las limitaciones de acceso a los servicios públicos las provoca fundamentalmente la falta de recursos, que es lo que proponeis los que queréis bajar impuestos de forma generalizada.

    “Eso no es serio, Pedro y además es casi un insulto al trabajador (que mi propuesta protege mucho más que la tuya)”

    Tu propuesta destruría el estado asistencial en 15 años y traería una Sara Palin exterminadora. ¿Eso es proteger a los trabajadores? Por favor…

    “Mucha gente recibe cosas públicas y entonces se pone a gritar cuando los demás reciben ayudas. El de la clase media quejándose por todo me recuerda al gordo comiéndose una pizza entera solito y luego llamando “cerdo gordo” a un delgado si se come una chocolatina de vez en cuando”

    Pero por dios ¿qué tiene que ver esto con lo que estoy diciendo? Mezclas las cosas, confundes subvenciones con servicios públicos y por eso creas todas estas confusiones que a todo el mundo le parecen bien porque no concretas nada.
    Una cosa es un servicio público (sanidad, educación, dependencia, pensiones, desempleo si se produce) que deben recibir TODOS LOS CIUDADANOS por ser contribuyentes al sistema.
    Otra cosa son las subvenciones que se generan para atender casos de “pobreza” o de necesidad, que esas deben ir solo a las personas con problemas de renta y riesgo de caer en la extrema pobreza.

    Esta caricaturización que has hecho se corresponde a aquellos que quieren que las subvenciones que aplican a los más pobres les apliquen a ellos también, pero esa gente no entiende la diferencia entre una subvención y un servicio público y, además, generalmente son quejas con conclusiones de destruir estas ayudas no de convertirlas en servicio público.
    Ejemplo, una beca de comedor. Esto es una subvención porque hay un cupo y se entra por renta. Quien tiene poca renta puede tenerla y quien tiene bastante no. ¿Queremos que todo el mundo tenga eso? Muy bien, entonces hay que convertirlo en un servicio público y que la comida del centro escolar sea un servicio más del mismo, pero entonces hacen falta MAS RECURSOS. Y para tener más recursos habrá que aumentar la presión fiscal o quitar ese dinero de otro sitio.

    Hay que ser coherente con lo que se propone, y la cuestión es entender qué queremos y cuanto cuesta. Yo lo tengo claro. El que me parece que no lo tiene claro eres tú, porque a pesar que sí sabes lo que quieres no sabes como llegar ahí y tus propuestas no son más que la forma de abrirle la puerta a tus enemigos.

    Saludos,

  40. El Moli de Getafe · ·

    Me dice demagogo y en su crítica solo hace referencia a lo de estudiar humanidades, y luego termina defendiendo como yo que hay que bajar las contribuciones a la SS :

    ¡ No se puede crear empleo teniendo que pagar 510 euros a la Seguridad Social por cada 1000 que firme el trabajador de nómina !.

    Esto es mucho más desincentivador que el aprobar tipos confiscatorios para los más ricos.

  41. Molí,

    Yo soy partidario de bajar las cotizaciones de la S.S, lo cual no quiere decir que usted no haya hecho demagogia con las cifras.
    Los trabajadores pagan un 6,35% de su salario a la S.S y las empresas el 30%. Esto es en el caso estándar, porque como usted debería saber hay multitud de deducciones en las cuotas para diferentes situaciones (desempleados, mayores, etc.) lo que al final deja la cuota empresarial media de una empresa con bastantes trabajadores en menos de eso 30%.
    30% + 6,4% no suma 50 ni 51%. Eso es intentar confundir y exagerar con las cifras.

    Y luego lo importante ¿Cómo pretende usted pagar la jubilación, las contingencia de desempleo, de enfermedad laboral, etc, etc? ¿Pagando el 10%?
    Una cosa es que se pueda buscar otras fuentes de financiación para esas contingencias bajando las cuotas (que es lo que yo propongo), pero ese dinero hace falta y hay que recaudarlo de algún sitio.

    Saludos,

  42. El Moli de Getafe · ·

    Que no lo digo solo yo, que lo dice Lorenzo Amor, presidente de los autónomos, que también debe ser un “malo, muy malo, de esos de la Palin” :

    “es muy difícil generar empleo cuando de cada 1.000 euros que pagas de nómina tienes que pagar 510 euros de Seguridad Social, hay que hacer una reforma en las cotizaciones en profundidad”.

  43. El Moli de Getafe · ·

    ¿ O a lo mejor le tengo que pedir cuentas a mi gestoría ?

    Oye, que me dice Pedro que hay deducciones …

    Pues otra leyenda urbana, me dirán, como la de que los bancos dan créditos.

  44. Por supuesto que hay deducciones (bonificaciones es la palabra adecuada) en las cuotas, sólo tiene que ir a la página de la S.S y ver a qué colectivos afectan:
    http://www.seg-social.es/prdi00/groups/public/documents/binario/146061.pdf

    Ahora, si usted tiene dos trabajadores y ninguno de los dos
    cumplen las condiciones para que su cuota sea bonificada no diga que no hay bonificaciones en la cuota, diga que no aplican en su caso.

    Por lo tanto lo que dice el tal Lorenzo Amor, como ve, es falso. Pero claro en este país cualquiera puede exagerar y mentir delante de un micrófono y no pasa nada. Total, el primer mentiroso de este país es el presidente del gobierno ¿cómo vamos a exigirle al tal Amor que sea serio?
    Ah! Y si ve al señor Amor le dice que también hay izquierdistas que quieren reformar las cotizaciones de la S.S en profundidad y bajárselas. Sí,si, los malvados rojos también queremos cosas de esas. Ahora, dígale también que yo le subía el IS al 40%, que el dinero hay que sacarlo de algún sitio ¿o es que vamos a pagar a los pensionistas con cromos del Coyote?

    Saludos,

  45. Pedro:

    “Estás despotricando sin sentido, y creo que parte de esto se debe a que no eres capaz de proyectar el estado del bienestar más allá del mes que viene.”

    ¿Cómo? No entiendo esto para nada. Yo lo que tengo como objetivo es cambiar radicalmente el concepto que se tiene de la utilidad y uso del Estado del Bienestar.

    “Hay que subir el IS, prohibir los fraudes de la empresa intermedia, aplicar tasas a las transacciones financieras, crear un cuarto tipo de IVA, etc. Conoces mis medidas, hice tres escritos sobre esto hace unos meses.”

    Lo de subir el IS me parece una barbaridad y el cuarto tipo de IVA no me gusta nada.

    “¿Perdona? El estado del bienestar es PARA TODO EL MUNDO, no solo para quien tenga extrema necesidad.”

    Ya, y ese es parte del problema – tenemos un montón de gente que NO NECESITA tener esas cosas y encima lo usan (restandole recursos a los más necesitados). Flaco favor les haces queriendo que todo siga igual.

    “Una persona que gana mucho paga muchos impuestos y, en cambio, lo que recibe del estado del bienestar es lo mismo que el otro, algo que para él representa menos de lo que ha contribuido.”

    Muy cierto – y mi propuesta es que estas personas contribuyan un pelín más pero que también se “razone” el uso que hagan – porque aunque es verdad que están pagando (y bastante), creo que ganaríamos todos en más recursos si por ejemplo para cosas muy menores utilizaran vias privadas. Es un comienzo, Pedro.

    “¿Tu que pretendes? ¿Qué quienes más contribuyen al estado del bienestar no puedan recibir sus servicios? Esa política es una política interesada que lo destruye todo, porque combierte el estado del bienestar en un estado asistencial y cuando eso pasa los contribuyentes importantes se preguntan “¿Por qué tengo que pagar impuestos para los “pobres”?”

    Uyy perdona Pedro, pero esa pregunta YA LA HACEN y la hacían desde hace mucho tiempo, mucho antes de la crisis también.

    “Y entonces se crean movimientos contra el estado asistencial y contra los impuestos, entonces aparecen los “libertarian” y la tenemos liada.”

    NO señor – mira te voy a dar el ejemplo nuyorquino que conozco. Nueva York es una ciudad carísima en impuestos y hay muchísimos servicios sociales del “bienestar”. Gente como Bloomberg, multi multi millonaria, paga bastante para estos programas públicos que ni usan jamás jamás. ¿Pero por qué? Porque el beneficio es absoluto para ambas partes – te quitas de la conciencia el “problema pobre” (se les atiende debidamente) pero lo “privado” queda como algo de lujo y exclusivo. Lo que quiero decir con todo esto es que pocos movimientos libertarian van a surgir en NY que tengan un mínimo de éxito porque se ha organizado bien el tema asistencial.

    “¿No te das cuentas que estás promoviendo exactamente lo que llevaría a los libertarianos al poder?”

    No caballero – los libertarianos quieren ABOLIR todo – yo justamente lo contrario – no he propuesto abolir nada, sino reformar e incluso ampliar.

    “¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Estoy proponiendo reducir las cotizaciones del IRPF, no quitar impuestos para que la gente contribuya a las busbujas inmobiliarias y a la mentalidad propietarista.”

    Pues que eso de la vivienda era otro ejemplo más de “bienestar” para nuevos ricos y tú te mostrabas contrario a eso.

    “!!¿Pero que absurdez es esta? ¡Pero si estoy proponiendo que paguen la sanidad y la educación por partida doble!!!”

    Yo también.

    “Las limitaciones de acceso a los servicios públicos las provoca fundamentalmente la falta de recursos, que es lo que proponeis los que queréis bajar impuestos de forma generalizada.”

    Perdona Pedro pero yo no recuerdo decir en ningún momento que ibamos a tener ahora una bajada generalizada de impuestos. Decir es sería bastante irresponsable. Sería lo ideal pero no podemos hacer promesas vacías que el país no se puede permitir.

    “Tu propuesta destruría el estado asistencial en 15 años y traería una Sara Palin exterminadora. ¿Eso es proteger a los trabajadores? Por favor…”

    Demagogia y meter miedo indebidamente. Mi propuesta ampliaría drásticamente los recursos para los pobres y además permitiendo más acceso a los recursos y desatascando las cosas – más prosperidad en general. ¿Sara Palin? Bajo mi sistema, una persona como Palin sería el hazmerreír de la política y no sería admitida al partido.

    “Esta caricaturización que has hecho se corresponde a aquellos que quieren que las subvenciones que aplican a los más pobres les apliquen a ellos también, pero esa gente no entiende la diferencia entre una subvención y un servicio público y, además, generalmente son quejas con conclusiones de destruir estas ayudas no de convertirlas en servicio público.”

    Ciertamente hay de esos, pero insisto – aunque contribuyan a esos servicios, son capaces de optar por más cosas privadas Pedro. La experiencia en el mundo occidental lo avala.

    Ah y tengo clarísimo lo que quiero porque ya lo he explicado – eres tú el que no quieres aceptar que los que PUEDEN optar por cosas en el ámbito privado lo hagan – sí, sí, aún siendo contribuyentes. No, no va a surgir ese fantasma libertariano que te imaginas (por no sé qué extraño motivo).

  46. Alfredo,

    “Lo que quiero decir con todo esto es que pocos movimientos libertarian van a surgir en NY que tengan un mínimo de éxito porque se ha organizado bien el tema asistencial”

    Pero vamos a ver, es que me estás dando la razón y no te das cuenta. ¿Dónde están los libertarian? En EE.UU dónde no hay un estado del bienestar como lo conocemos en Europa sino un estado asistencial. ¿Dónde no hay libertarrian? En Europa, donde sí tenemos un estado del bienestar que sí abarca a todo el mundo.
    Si no ves que el asistencialismo es el primer paso para que surjan teorías que quieran destruirlo no sé dónde estás mirando. Un sistema debe ser para todos y esa es la clave de su éxito.

    “Lo de subir el IS me parece una barbaridad y el cuarto tipo de IVA no me gusta nada”

    Pues en EE.UU es más alto que en España….¿eso precisamente no te gusta? Qué casualidad…
    ¿Y el 4º tipo de IVA para el lujo tampoco? Sube los impuestos indirectos..

    “eres tú el que no quieres aceptar que los que PUEDEN optar por cosas en el ámbito privado lo hagan – sí, sí, aún siendo contribuyentes”

    Por supuesto que no, eso destruirá el estado del bienestar ya te lo he explicado varias veces. Un contribuyente debe tener derecho a lo mismo que otros ciudadanos por razones obvias ¿qué queremos, volver al diezmo?

  47. El Moli de Getafe · ·

    Perdón que interrumpa.

    Oye, Pedro, que le leo en “El Mundo” a Jordi Sevilla abogar por “estímulos selectivos” y se refiere exclusivamente a la reducción de la cotizaciones a la SS.

    ¿ También es él uno de esos de “la Palin” ?

  48. ….Oye Molí, ¿de verdad que lees lo que escribo? A veces me da la sensación que no. Porque he defendido en tres comentarios diferentes que quiero bajar las cotizaciones a la S.S y entonces yo sería también uno de esos “de la Palin” como te gusta decir para ridiculizar.
    Además, ayer o anteayer me decías que al final acababa concluyendo lo mismo que tú, esto es, bajar las cotizaciones, pero en cambio hoy me dices que Jordi Sevilla también quiere bajarlas como si fuese una respuesta a mi negativa a bajarlas…

    Mira, no sé si es un problema de atención o de memoria pero algo te pasa. O bien que me quieres llevar la contraria y no sabes como, por eso te pones a dar vueltas a lo mismo una y otra vez para a ver si acaba pareciendo algo que no es. Pero no, es lo que es, por muchas vueltas que le des.

    Saludos,

  49. Pedro:

    En España también hay un fuerte movimiento “libertarian” y eso lo sabes muy bien. Y un sistema para todos no significa nada Pedro – estás presuponiendo que la gente le gusta a todos el sistema público “apto para todos” tal y como está y la experiencia en España no nos dice eso.

    Si no ves que el asistencialismo es el primer paso para que surjan teorías que quieran destruirlo no sé dónde estás mirando. Un sistema debe ser para todos y esa es la clave de su éxito.

    “Pues en EE.UU es más alto que en España….¿eso precisamente no te gusta? Qué casualidad…”

    ¿Casualidad por qué?

    “¿Y el 4º tipo de IVA para el lujo tampoco? Sube los impuestos indirectos..”

    Sí, subiría ls indirectos pero no tendría uno específico para “el lujo”.

    .
    “Por supuesto que no, eso destruirá el estado del bienestar ya te lo he explicado varias veces. Un contribuyente debe tener derecho a lo mismo que otros ciudadanos por razones obvias ¿qué queremos, volver al diezmo?”

    Hombre siendo serios, a mí me encantaría el “diezmo” (y lo digo de verdad). Pero como también soy práctico, te insisto en lo que te vengo diciendo: la mayoría de la gente que hace el cálculo actualmente y paga por esos servicios YA PRESCINDEN de usarlos. A ver, Pedro – Roig de Mercadona te aseguro paga bastante para la SS y otros conceptos. ¿Tú de verdad crees que Roig tiene el deseo de “hacer uso” de lo público aunque pague por ello?

  50. Alfredo, Roig puede hacer lo que quiera y si no quiere ir a la pública (como no irá) pues que no vaya, pero debe tener el derecho porque está pagando mucho.
    El problema aquí no son los Roig o Botín, es esa clase media del 20 o el 30% que deben poder usar esos servicios cuando quieran. Porque es esa clase media la que asegurará la supervivencia del sistema, y la que se irá a posiciones desafectas a pagar impustos si no tienen servicios.

    Y no Alfredo, en España no hay “libertarian” en política, los hay en las redes sociales y en ciertos círculos que imitan lo estadounidense, pero no en política. No hay ni un solo diputado en el congreso que se puedan equiparar a los congresistas del Tea Party (aunque muchos del PP puede parecer que dicen cosas muy parecidas eso es por simple cazurrismo).

    Saludos,

  51. En EEUU TAMPOCO hay “libertarian” en la política con alguna que otra excepción residual y pintoresca (caso de Rand Paul o Ron Paul) pero ya puestos, ¿es que se te ha olvidado Esperanza Aguirre en Madrid? Por favor…libertarian hay donde quiera, es como el cáncer – no tiene límites geográficos.

    Y te aseguro que “la Espe” es MÁS que equiparable a mucha gente del “Tea Party”. De hecho, ella mismo lo dijo: “Me gustaría esto en España”.

    Hay otros también, que no te quepa duda: Ignacio Wert es otro.

    Veo que no vamos a estar de acuerdo en estos puntos sobre el acceso a ciertos servicios – yo lo que creo es, insisto, es que en España ha habido una larga época de gente bastante “acomodada” abusando de los servicios públicos y siendo representados en él de forma desproporcionada. No ignores que la mayoría de gente que tú ves en la pública no son “pobres” propiamente dicho. Tenemos visiones radicalmente distintas sobre este tema de quién debe usar tal o cual cosa.

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