Si nosotros en la derecha pretendemos desmontar los argumentos a favor de que dos hombres o dos mujeres puedan casarse y hasta tener hijos (adoptados), más nos vale empezar a descartar argumentos ridículos que a menudo utilizan los elementos casposos en nuestro movimiento. La mayoría de los argumentos que veo y escucho contra este tipo de matrimonio son muy emocionales y tradicionales (pero eso no puede convencer a todo un país) – se apela mucho a la tradición, a la incertidumbre empírica sobre los efectos que puedan tener dos padres homosexuales en los niños, y consecuencias culturales.
De ninguna manera pretendo insultar a los que usan estos argumentos como «estúpidos» o «reaccionarios», pero ya sabemos que un cerdo, aunque se ponga maquillaje, sigue siendo un cerdo.
El primer argumento patético contra el matrimonio gay es el siguiente:
«Vamos a ver, un matrimonio, de toda la vida, es la unión entre un hombre y una mujer. Lo que piden los gays no es matrimonio y por lo tanto, no pueden casarse».
Hay variaciones pero este es el argumento más común. Un argumento de la misma raíz tiene que ver con el concepto de consumación. «Un matrimonio no existe si el pene del hombre no tiene un encuentro con la vagina de su mujer». Este tipo de argumento es otra forma de decir que un matrimonio requiere tener un pene en funcionamiento y una vagina receptora, lo cual es otra forma de decir que el matrimonio sólo puede ser entre hombre y mujer. Obviamente, hay legislaciones que permiten acabar con un matrimonio si el hombre o la mujer no pueden mantener relaciones sexuales. Por lo tanto, este argumento al menos tiene un apoyo legal en cierta medida.
Una segunda variación de este argumento es la utilización de una analogía para confundir especies. Por ejemplo, aquí va un argumento de este tipo: «El matrimonio gay es como intentar llamar perro a un gato. Un gato nunca será un perro por mucho que le llames así o le trates así o quieras engañarte». Por ejemplo, Ana Botella, mujer del ex-presidente Aznar, dijo algo parecido: «Si se suman dos manzanas, pues dan dos manzanas. Y si se suman una manzana y una pera, nunca pueden dar dos manzanas, porque es que son componentes distintos. Hombre y mujer es una cosa, que es el matrimonio, y dos hombres o dos mujeres serán otra cosa distinta».
Una tercera variación del argumento se usa como analogía a subvenciones estatales. Por ejemplo: «Si permitimos el matrimonio gay, es como si permitiéramos que los que no hayan sido soldados de guerra obtengan beneficios para soldados».
¿Por qué son atractivos? (Los argumentos de este tipo)
Porque en muchos casos, la gente no quiere hacer el esfuerzo que supone pensar seriamente en estos temas. Por ejemplo, se han dado casos de ciertos comentaristas que dicen que esto de los gays es tan «patético» que «pasan» del tema. No importa que estemos hablando de libertades ni del bienestar de un país o colectivo – no les interesa argumentar.
El encanto que hoy en día retienen estos argumentos es que, en primer lugar, si tienen razón, es un argumento demoledor contra la causa del matrimonio gay.
Pronunciar la frase «matrimonio gay» sería parecido a decir algo como «mesa-silla». No tendría sentido. Sí, uno podría intentar disimular que cree que la mesa es una silla y hasta se puede usar una mesa como silla, pero sabemos que son cosas distintas. Para estos «tradicionalistas», decir «matrimonio con personas del mismo sexo» es tan absurdo como decir «matrimonio con uno mismo».
En segundo lugar, es cómodo y fácil. Definir el matrimonio como «tal cosa» no supone tener que hacer declaraciones normativas sobre los gays o sus parejas. No vamos a excluir a los gays del matrimonio porque sean más viciosos en lo sexual, más pecaminosos, más patológicos o más peligrosos para los niños. Les excluimos simplemente porque lo que buscan no existe. Nos piden hacer lo imposible. Incluso, ni siquiera hace falta reconocer que los gays han sido excluidos, ya que no había nada de lo que excluirles.
¿Quién argumenta así normalmente?
Casi siempre, la primera reacción contra la idea del matrimonio gay es de este tipo. Solamente después de esta reacción inicial es cuando la gente empieza a pensar en otras motivaciones.
Los teóricos en general, al menos los que debemos considerar respetables, evitan ese tipo de argumentaciones. Sin embargo, aún quedan algunos que siguen definiendo las cosas en esos términos – sobre todo, los defensores del «Derecho natural». Algunos dicen algo así como «la ley jamás ha reconocido estas relaciones sexuales como matrimoniales». Sin embargo, ignoran que la ley ya los reconoce en Bélgica, España, Holanda, Canadá y Reino Unido va por el mismo camino. En resumen, el argumento «natural» casi es fruto de una persona desesperada: «El matrimonio entre hombre y mujer es bueno, es un bien arraigado. Sí Alfredo, fíate de mí que sé de historia». No creo que ninguno de mis lectores pueda apoyar ese tipo de argumento en contra del matrimonio gay. «Porque lo digo yo» está bien para la relación entre un padre y un hijo, pero no vale para un debate de política pública.
Mañana terminamos con este tema y ofreceré una serie de conclusiones.
liberalismodemocratico.wordpress.com 
Alfredo, le felicito por este sano y curioso ejercicio: en vez de combatir los malos argumentos de sus rivales, combate los malos argumentos de su propio bando.
Le diré otro argumento relacionado con los suyos que podría llamarse «etimológico»:
– Una unión entre dos hombres no puede ser un matrimonio porque la palabra matrimonio viene del latín «mater», que significa madre, y en una unión entre dos tíos no hay ninguna «mater».
Este argumento es absurdo porque las palabras cambian de significado a lo largo de la historia, aunque originalmente tuvieran otro distinto. También la palabra patrimonio viene de «pater», que significa padre. Según este argumento las mujeres no podrían tener patrimonio.
Saludos.
Fíjate Molondro, con el argumento que das tu como ejemplo absurdo un matrimonio entre dos mujeres sí sería matrimonio…Es de locos.
Te felicito también Alfredo. Hay que ser serios y dejar de darle a las palabras significados mágicos y terribles que no tienen. Si aceptamos que dos hombres pueden vivir juntos y formar una unión legal, hay que ser consecuentes y aceptar que eso es un matrimonio civil. Después que cada credo haga lo que crea conveniente.
Saludos,
Molondro:
Gracias, caballero.
·en vez de combatir los malos argumentos de sus rivales, combate los malos argumentos de su propio bando.»
Iba a centrarme en los malos argumentos del bando contrario, pero pienso que hay que limpiar un poco la casa propia antes de lanzar piedras a otros. Creo que el principio de ser una persona inteligente es saber cuestionar las cosas y tener buenos argumentos. Si lo que se pretende es decir cosas tipo «qué malos y sucios son los gays» «ES QUE DIOS LO DICE AQUÍ EN LA BIBLIA!!» no vamos hacia ningún sitio positivo. Comprendo que este ejercicio era innecesario para gente como mi bisabuelo, pero ellos no vivían las mismas realidades sociales y mi deber es ser lo más serio posible con estos temas, sin caer en la trampa de insultar a gays o discriminarles «porque lo son».
«Una unión entre dos hombres no puede ser un matrimonio porque la palabra matrimonio viene del latín “mater”, que significa madre, y en una unión entre dos tíos no hay ninguna “mater”.»
Sí, conozco este argumento y es bastante ridículo. He discutido esto incluso con profesores de Derecho Romano (algunos del PP) que ya me tachan de «pro-gay»·. Es increíble ver los niveles de dogmatismo en nuestro país.
«Este argumento es absurdo porque las palabras cambian de significado a lo largo de la historia, aunque originalmente tuvieran otro distinto. También la palabra patrimonio viene de “pater”, que significa padre. Según este argumento las mujeres no podrían tener patrimonio.»
CIEN POR CIEN DE ACUERDO – esos argumentos entran dentro de lo que llamo «definición originaria», que por supuesto no se sostienen con el rigor de la lógica implacable.
Aquí va otro que se me ha olvidado poner pero es de ese tipo también:
«Los gays no pueden tener hijos y el matrimonio es para procrear».
Siguiendo esa lógica, entonces se tendría que prohibir los matrimonios entre personas mayores o personas que no puedan tener hijos por motivos médicos.
También hay un problema que nunca definen: ¿Qué es procrear? Es decir, ¿y si el matrimonio solo tiene un bebé? ¿Si después ya no tienen hijos, se anula el matrimonio? ¿Hasta qué punto deben procrear?
Sí, ya me canso de argumentos absurdos en la derecha y los voy a combatir duramente. No quiero que quede ni un casposo más en la derecha clásica que quiero desarrollar para nuestro país.
Alfredo:
Sobre el matrimonio gay, Tomas Sowell ya ha dado buenos argumentos para no dar el mismo estatus a la unión entre dos homosexuales.
Respecto a que un dos homosexuales sean iguales a una pareja heterosexual que no puede reproducirse, la sola comparación es ridícula: La fertilidad sólo está definida como la capacidad de reproducirse con otra persona de DISTINTO SEXO (ya sea la capacidad del espermatozoide en fecundar un óvulo, o la capacidad de la mujer en producir óvulos de calidad). Muchos homosexuales están en perfectas condiciones para reproducirse, sólo que no quieren hacerlo.
Me faltó aclarar: lo de la incapacidad de reproducirse de los homosexuales es usado para poder adoptar niños, poniéndoles en las mismas condiciones de una pareja heterosexual que en realidad no puede reproducirse.
Esperaré las conclusiones. Muy provechoso el planteamiento.
Alexander: Obviamente conozco los argumentos de Sowell – muy sofisticados, como era de esperar de ese caballero. Si se fija, Sowell jamás entra en la moralina de esta cuestión ni dice estupideces sobre la procreación.
Alfredo:
Sí, los argumentos de Sowell no entran en el terreno del sentimentalismo barato, a diferencia de varios grupos religiosos y homosexuales, que quieren mezclar «matrimonio» con «cristianismo» (como si el matrimonio hubiera sido «inventado» por los cristianos)
Sobre la procreación: ya expuse el porqué era absurdo hacer una comparación. Eso de que los homosexuales no pueden tener hijos es un argumento absurdo, porque están utilizando una escala que ningún biólogo ha utilizado jamás. Una cosa es medir la capacidad de reproducirse de seres vivos asexuales, y otra muy diferente es medir la fertilidad de seres vivos que se reproducen sexualmente (a menos que estemos hablando de clones, pero eso ya es otra cosa). La tasa de fertilidad de las parejas heterosexuales puede llegar al 100%, y ni aún así se podría hablar de que las parejas homosexuales y heterosexuales tienen el MISMO problema. Cuestión de biología, no de opinión.
Alexander:
Me alegra enormemente leer su comentario. Pienso que usted está en sus mejores formas cuando no está «exaltado». Usted es un joven listo, y tiene las ideas por el buen camino. A veces se nos exalta demasiado pero yo también entiendo eso.
Ahora dice:
«a diferencia de varios grupos religiosos y homosexuales, que quieren mezclar “matrimonio” con “cristianismo” (como si el matrimonio hubiera sido “inventado” por los cristianos)»
Ahí lo ha dicho todo – es absurdo imponer esto como si hubiésemos existido «de toda la vida».
«La tasa de fertilidad de las parejas heterosexuales puede llegar al 100%, y ni aún así se podría hablar de que las parejas homosexuales y heterosexuales tienen el MISMO problema. Cuestión de biología, no de opinión.»
No entiendo muy bien qué quiere decir aquí.
Saludos
Alfredo:
Pues ya me comprometí a no tomarme a pecho los comentarios de algunos que sólo vienen a trolear.
Como parece cque mi postura no ha quedado claro, voy a tratar de explicaerlo mejor.
En especies que se reproducen sexualmente, un científico (que no esté bajo los efectos de algún narcótico) medirá la capacidad de reproducirse de un individuo de la siguiente manera: si es macho, medirá, en resumidas cuentas, la capacidad de su esperma por fecundar un ÓVULO; en el caso de una hembra, el asunto es más complejo, pero creo que hay dos grandes problemas: la capacidad de producir óvulos sanos que puedan ser fecundados por un ESPERMA, y la capacidad de albergar en su vientre a la unión de un ÓVULO y un ESPERMA.
Si una pareja le dice a un biólogo que no puede reproducirse ¿qué haría para comprobar si, efectivamente, no pueden tenerlos? Realizaría la MISMA medición anterior: si la pareja son dos hombres, mediría la capacidad de su esperma por fertilizar un ÓVULO, y si son dos mujeres, pues el procedimiento anterior. Es por eso de que el argumento de que «los homosexuales están en la MISMA situación de una pareja heterosexual con problemas de infertilidad» es ABSURDO. Quisiera que me muestren aunque sea un biólogo que mida el nivel de fertilidad de una persona heterosexual de forma distinta.
Alfredo :
Sobre la matriz latina de la palabra matrimonio . Sí , conozco ese argumento y me parece ridículo , porque podríamos poner también el ejemplo de la palabra «patrimonio» , que viene de padre , porque en origen era el «Pater familias» el dueño absoluto de´los bienes que había en la familia .
Argumento «no pueden tener hijos» .
Este argumento ya es más válido .Cierto que puede haber heterosexuales estériles , o que no puedan tener hijos , pero lo cierto es que dos hombres o dos mujeres , «ab initio» , jamás podrían tener hijos tras mantener una relación sexual . Siempre necesitarán de la intervención de un tercero . Y en todo caso , el fin último de la institución matrimonial , es la dar un marco regulador a la generación sucesiva de generaciones de personas , aunque , repito , muchas personas heterosexuales , de manera consciente , deseen no tener hijos . Las personas heterosexuales absolutamente estériles , son una exigua minoría , y en principio , siempre existiría una ligerísima posibilidad de que se reprodujeran entre sí , cosa que obviamente no podría suceder entre dos hombres o dos mujeres .
Otra cosa es que en la actual sociedad , la generación de prole no sea ya una finalidad matrimonial , con lo cual este argumento ya pierde virtualidad , pero lo cierto es que la institución matrimonial , en todo tipo de sociedades , siempre ha obedecido a este tipo de finalidad reguladora .
Argumento relativo a unión entre los conceptos «matrimonio» y «cristiano» .
totalmente absurdoi , puesto que los matrimonios existían en sociedades no cristianas , y surgieron como figura antes de que surgiera la religión cristiana .
Un argumento ya más serio , sería aquel que dice que una característica intrínseca de la institución matrimonial , es la de la polaridad sexual . Sin esta polaridad sexual , no hay matrimonio que habla . Puede haber otro tipo de relación , pero no un «matrimonio» .
Por otro lado , el argumento de que hasta ahora , nunca se ha regulado , en ninguna sociedad el matrimonio mariconsón ,tiene también validez .
A lo largo de la historia , se han ideado figuras nuevas para regular situaciones que hasta el momento nunca habían existido . No es este el caso , ya que siempre hubo maricones , y sin embargo , sus relaciones no fueron jamás reguladas como matrimonio ,lo cual es lógico , teniendo en cuenta que el sentido último del matrimonio , es el que yo he citado anteriormente .
¿Sería lógico o recomendable , contravenir una práctica común a la totalidad de las sociedades humanas más o menos civilizadas , a lo largo de la historia , simplemente por motivos accesorios? . Definitivamente , no .
Dice alexander que la reproducción y el matrimonio son temas distintos , lo cual no es cierto . De hecho , las leyes eugenésicas , que con matices yo he apoyado siempre ,basaban sus prohibiciones precisamente en la cuestión GENERATIVA .
Precisamente acabo de encontrarme ahora con un artículo de Thomas Sowell sobre el «marimonio» , en el que se defienden los dos argumentos que yo he considerado aceptables .
http://townhall.com/columnists/thomassowell/2006/08/15/gay_marriage/page/full/
En concreto :
argumento histórico y argumento de capacidad de generar progenie , en estos dos párrafos .
«Justice Oliver Wendell Holmes said that the life of the law has not been logic but experience. Vast numbers of laws have accumulated and evolved over the centuries, based on experience with male-female unions.
There is no reason why all those laws should be transferred willy-nilly to a different union, one with no inherent tendency to produce children nor the inherent asymmetries of relationships between people of different sexes».
Sigfrido ha explicado mi postura de una forma mejor: nunca veremos una pareja homosexual yendo a un médico por tener «problemas de fertilidad» (algo que ni el más progre esperaría, o reclamaría como un «derecho», aunque a estas alturas me espero lo que sea).
«Dice alexander que la reproducción y el matrimonio son temas distintos , lo cual no es cierto . De hecho , las leyes eugenésicas , que con matices yo he apoyado siempre ,basaban sus prohibiciones precisamente en la cuestión GENERATIVA .»
No he afirmado eso. Mi argumento era destinado a desmontar esa gilipollez de que «las parejas homosexuales son iguales a las parejas heterosexuales que tienen problemas de fertilidad». Es un sinsentido .
Sigfrido:
«Y en todo caso , el fin último de la institución matrimonial , es la dar un marco regulador a la generación sucesiva de generaciones de personas»
Este argumento puede ser más válido, pero tampoco lo veo sólido, Sigfrido. No hay ningún motivo, hoy en día, para afirmar esto. Puede que históricamente, por supuesto, fuera así pero es precisamente lo que critico en el artículo – no podemos estar definiendo conceptos solo porque «es así desde siempre». Lo de que sea un «fin último» es un criterio, entre muchos otros, pero de ninguna manera es el criterio hoy en día. Eso ha perdido mucho en los últimos años.
«aunque , repito , muchas personas heterosexuales , de manera consciente , deseen no tener hijos .»
Entonces siguiendo el razonamiento anterior, ¿para qué permitirles matrimonio?
Además, en todo caso, que los homosexuales se casen en absoluto impide que otros puedan procrearse – no tiene absolutamente ningún efecto en este sentido – ¿o es que acaso antes la gente no se procreaba incluso cuando había sodomía? La sigue habiendo – hetero y homo – y aún suponiendo que el fin del matrimonio sea la procreación, dos hombres casados no la impiden.
«otra cosa es que en la actual sociedad , la generación de prole no sea ya una finalidad matrimonial , con lo cual este argumento ya pierde virtualidad»
Correcto.
«pero lo cierto es que la institución matrimonial , en todo tipo de sociedades , siempre ha obedecido a este tipo de finalidad reguladora .»
Que algo haya sido así «siempre» no le da más fuerza a un argumento sobre este tema – sobre todo si descubrimos mejores argumentos.
.
«Un argumento ya más serio , sería aquel que dice que una característica intrínseca de la institución matrimonial , es la de la polaridad sexual . Sin esta polaridad sexual , no hay matrimonio que habla . Puede haber otro tipo de relación , pero no un “matrimonio” .»
Eso no lo veo tan sólido tampoco – es el de la consumación sexual. ¿Qué es polaridad? Porque, como ya digo, si un hombre no tiene un pene en funcionamiento, aunque esté casado con una mujer, ya no hay esa polaridad. ¿Anulamos ese matrimonio?
Dice usted:
«No es este el caso , ya que siempre hubo maricones , y sin embargo , sus relaciones no fueron jamás reguladas como matrimonio ,lo cual es lógico , teniendo en cuenta que el sentido último del matrimonio , es el que yo he citado anteriormente .»
Esto hay que demostrarlo, Sigfrido – está cometiendo el error que critico en el artículo. Está usted utilizando una definición «por historia», pero se queda ahí, en «definición de toda la vida».
«¿Sería lógico o recomendable , contravenir una práctica común a la totalidad de las sociedades humanas más o menos civilizadas , a lo largo de la historia , simplemente por motivos accesorios? . Definitivamente , no .»
En el debate sobre este tema, precisamente lo que se pone en cuestión es la definición del matrimonio – especialmente la histórica. «La definición del matrimonio debe ampliarse para incluir otro tipo de relaciones sexuales y tenemos buenas razones para esto».
Dada la situación así, la definición que usted usa no puede ofrecerse en defensa propia. Tiene que ser acompañada por razones que demuestren por qué la relación matrimonial entre un hombre y una mujer es la mejor o «la correcta». Solo afirmar la definición o decir «es que ha sido así siempre» no es suficiente ni lógico. No se puede afirmar una conclusión (el matrimonio significa tal o cual) como argumento.
Yo no considero, pues, que el argumento histórico y generativo (hoy hablaré sobre ese último en concreto), sean suficientemente sólidos como para poder desmontar el matrimonio gay.
Tema Sowell:
“Justice Oliver Wendell Holmes said that the life of the law has not been logic but experience. Vast numbers of laws have accumulated and evolved over the centuries, based on experience with male-female unions·».
Esto es ya algo más sofisticado como argumento, ya que efectivamente, uno de mis favoritos juristas es Wendell Holmes y ciertamente la ley ha sido fruto de la experiencia.
«There is no reason why all those laws should be transferred willy-nilly to a different union, one with no inherent tendency to produce children nor the inherent asymmetries of relationships between people of different sexes”.»
A mí me gusta más el otro argumento de Sowell, no este. Su otro argumento es que el matrimonio no es un «derecho» – esa es mi postura. Yo no pienso que entrar en juicios de valor de este tipo hoy en día sea efectivo.
Hoy entraré más a fondo en la cuestión de procreación y desmontaré esos argumentos.
Saludos
“¿Sería lógico o recomendable , contravenir una práctica común a la totalidad de las sociedades humanas más o menos civilizadas , a lo largo de la historia , simplemente por motivos accesorios? . Definitivamente , no .”
¿Cómo que no? La humanidad avanza contraviniendo prácticas que siempre se han dado en las sociedades humanas.
Según este argumento, no sería recomendable luchar por los derechos de la mujer, porque en la práctica totalidad de las sociedades humanas las mujeres han sido discriminadas.
Tampoco sería recomendable luchar por la abolición del trabajo infantil porque en la práctica totalidad de las sociedades ha existido.
Y así un largo etcétera.
Argumentos como el de la procreación ya se han comentado en otros hilos. La procreación no es el fin último del matrimonio. El fin último del matrimonio lo deciden las dos personas que se casan. Puede ser la compañía mutua, el cariño, el sexo, el dinero o cualquier otra cosa. Cada cual se casa con el fin último que le da la gana.
No vale ningún argumento biológico (porque caeríamos en la falacia naturalista), histórico (porque las sociedades avanzan y cambian) y mucho menos lingüístico o religioso.
Saludos.
Alexander :
Ah , de acuerdo entonces con usted , si era eso lo que pretendía defender .
En efecto , esta cuestión no deja de ser un absurdo y tiene que ver con la «inflación de dereshos» que vivimos hoy en día . El matrimonio , no es un «deresho» ,sino una institución .
Esto del antimonio sodomita , me recuerda a una escena de «la vida de Brian» , en la que un activista del Frente popular de Judea , dice querer cambiarse de sexo , y ser mujer para dar a luz hijos . Otro , le dice cachondeándose que eso es imposible , puesto que no tiene matriz , y la feminista de turno dice «no importa , lo que importa es que reconozcamos su derecho como tal» . Los «Monty pithon» eran muy listos , y supieron analizar muy bien lo que se avecinaba .
Alfredo :
«Este argumento puede ser más válido, pero tampoco lo veo sólido, Sigfrido. No hay ningún motivo, hoy en día, para afirmar esto. Puede que históricamente, por supuesto, fuera así pero es precisamente lo que critico en el artículo – no podemos estar definiendo conceptos solo porque “es así desde siempre”. Lo de que sea un “fin último” es un criterio, entre muchos otros, pero de ninguna manera es el criterio hoy en día. Eso ha perdido mucho en los últimos años»
Es que lo que habrá que plantearse entonces , es qué sentido tiene la existencia del matrimonio en las sociedades actuales . Francamente , yo no se lo veo ya a estas alturas ,puesto que se ha perdido la esencia del mismo ,al haberse convertido , como le dije a Alexander , en un «deresho individual indiscriminado» . El «telos» de la institución ya no se cumple , con lo cual , su existencia , en las sociedades actuales ha perdido sentido , sobre todo tras haberse regulado por ley las llamadas «uniones de hecho» .
«Entonces siguiendo el razonamiento anterior, ¿para qué permitirles matrimonio?»
Porque incluso , en este caso , cabría la posibilidad física de que estos señores generaran progenie . Eso sí , si tanto el hombre como la mujer de esta pareja , se esterilizasen voluntariamente para no tener hijos , entonces estaríamos hablando ya de otra cosa , y tampoco tendría sentido el permitirles contraer matrimonio .
El hecho de que el matrimonio sodomita no impida que las personas heterosexuales se casen , no es razón para permitir el «antimonio homosexual» . No se trata de que este llamado matrimonio , interfiera en la celebración de los demás mattrimonios , sino simplemente , de que el matrimonio homosexual , por esencia , sería incapaz de cumplir el «telos» de la institución matrimonial . Por el hecho de que dos permutantes quieran llamar «compraventa» a su contato , no van a resultar inválidos los contratos de compraventa genuinos , que tampoco se verán afectados , pero la ley no puede considerar como compraventa a esa permuta , por mucho que los dos intervininentes en la misma lo acuerden voluntariamente , porque sencillamente , una permuta no es una compraventa .
Definición por historia :
No , es que mi definición no se queda ahí , ya que está ligada al criterio generador al que he hecho mención antes . De hecho , en el artículo de Sowell que he colgado , él también hace referencia a este argumento histórico . Lo cierto es que el Deerecho no se mueve sólo por criterios de lógica abstracta , sino también de utilidad práctica , con lo cual , no tiene sentido crear «ex novo» una modalidad jurídica que no ha existido nunca . Tendría sentido sólo en el caso de que a consecuencia del progreso histórico , hubiera que regular una realidad que nunca había existido antes . (Leyes de navegación aérea , energía nuclear , etc9 . Pero sodomitas ha habido siempre . No son una nueva realidad que no haya existido jamás .
¿Alguien puede alegar que en su día existió un matrimonio homosexual?.La carga de la prueba la tendrá el que pretenda demostrar tal extremo .
Polaridad sexual :
No tiene que ver con la funcionalidad o no de los órganos sexuales , y por eso yo siempre he criticado mucho esa figura de la nulidad del matrimonio por causa de impotencia , o la figura del rato no consumado . la polaridad tiene que ver con la esencia de los sexos , sin más . Es algo que simplemente , no puede ser cambiado . Incluso un transexual , que se ha «convertido en mujer» , sigue siendo hombre , porque cromosómicamente , sus cromosomas sexuales XY no han podido ser modificados .
«Tiene que ser acompañada por razones que demuestren por qué la relación matrimonial entre un hombre y una mujer es la mejor o “la correcta”
No , yo no he entrado en valoraciones morales . No he dicho que sea la correcta ni la mejor . He dicho que la institución matrimonial , por su propia esencia , responde a esta polaridad , así como al telos último de procreación , aunque sea «in abstracto» . Por eso reitero que ya que en las sociedades actuales , esto no se tiene en cuenta , el matrimonio hoy en día no tiene el menor sentido .Sí lo tienen las uniones de hecho .
Tema Sowell :
1-Salvo en la cita de Holmes , no veo en qué cambia el argumento . El argumento histórico se basa precisamente en esa experiencia práctica . Y sí , Wendell Holmes fue uno de los más grandes juristas del mundo anglosajón.
2- También estoy de acuerdo con este segundo argumento de Sowell , precisamente compatible además con ese de que el matrimonio , «no es un deresho» , tal y como le he dicho a Alexander .
Saludos
Molondro :
1-¿De dónde saca usted eso , señor ? . Eso es una necedad . La humanidad (no entiendo bien este concepto ) avanza , desechando las supersticiones que tienen efectos negativos sobre la comunidad , y manteniendo y aprovechando las prácticas y usos positivos . Los principios teóricos de la medicina occidental , no han cambiado desde hipócrates , y gracias a eso , la medicina ha avanzado tanto .
Lo que dice sobre las mujeres , es incorrecto. La situación de las mujeres en las distintas sociedades occidentales a lo largo de la historia , ha sido cíclica , no lineal .Eso de que siempre han estado discriminadas y bla,bla,bla , es sencillamente una falsedad .
2- «cariño» , «sexo» , bla,bla,bla …que aquí no estamos hablando ni de moralina ni tampoco de sentimientos personales , hombre de Dios…el Derecho no regula las instituciones teniendo en cuenta los «sentimientos» , sino la sociedad , la esencia de un objeto o realidad , los antecedentes históricos , o la finalidad de una institución . Por eso las normas se interpretan de acuerdo con criterios lógicos , sistemáticos , literales , históricos y teleológicos .
No estamos hablando de «zentimientoz» , ni de cursilerías varias…una compraventa , un depósito , un comodato , un madanto , o cualquier tipo de contrato , pueden tener las motivaciones más variadas , y sin embargo , estas figuras tienen una estructura propia que las aglutina , y que las separa de las demás , independientemente de esas «motivaciones» o «sentimientos» (como dice usted de manera tan cursi) que puedan tener los intervinientes .
«Cada cual se casa con el fin último que le da la gana»
He aquí el argumento de un defensor de los «dereshos» a ultranza .
Le recuerdo a usted , que el código civil en su artículo 56 , prevé el reconocimiento médico de subnormales , para permitir o no el matrimonio de los mismos .
El matrimonio no es un derecho , que tiene toda persona . No se confunda .
¿Por qué carajo se cree usted que existen unas causas de incapacidad matrimonial , en los artículos 46 y 47 , que entre otras cosas , impiden el matrimonio a los casados , a los que tíos con los sobrinos , a los ascendientes y descendientes , a los hermanos , a los menores no emancipados , o incluso a los condenados por la muerte dolosa de uno de sus cónyuges? .
¿Es esto un deresho? .
Y si uno puede hacer lo que le sale de los huevos , ¿por qué no se permite el matrimonio incestuoso , si las personas voluntariamente así lo quieren , o el matrimonio poligámico ? . Son ustedes , los progres , los que son incoherentes . El otro día , una putilla estúpida que defendía el matrimonio gay , se escandalizó cuando yo dije que había que permitir también el matrimonio poligámico , así como el matrimonio entre hermanos . Y yo le dije , «¿acaso no crees en la libertad de las personas , sin restricciones? .
Los progres son muy incoherentes , y convendría que se aclararan .
Lo he dicho por activa y por pasiva . La institución matrimonial es la que es , pero dado el actual estado social de las cosas , su existencia no tiene sentido , y en el caso de que la tenga , el matrimonio poligámico , y el matrimonio incestuoso , entre muchas otras varientes , debe ser reconocido . De lo contrario , los afectados por esas restricciones , podrían con razón , quejarse de «discriminación» .
Sigfrido:
«Es que lo que habrá que plantearse entonces , es qué sentido tiene la existencia del matrimonio en las sociedades actuales .»
Si asumimos su criterio, esto podría ser un buen debate (aunque no estoy muy seguro que otros tengan esa visión historicista del matrimonio).
«El “telos” de la institución ya no se cumple , con lo cual , su existencia , en las sociedades actuales ha perdido sentido , sobre todo tras haberse regulado por ley las llamadas “uniones de hecho” .»
Es que ahí es donde la derecha actual no es coherente – todos te dicen que están a favor de las parejas de hecho y que los gays puedan estar unidos en «unión civil» – entonces como bien dijo Pedro, no tiene sentido prohibir el matrimonio entre dos hombres o mujeres, ya que se venía permitiendo aunque de otra forma – se consiente ese tipo de relaciones sexuales.
«Porque incluso , en este caso , cabría la posibilidad física de que estos señores generaran progenie .»
Pero esto es estirarlo ad infinitum, Sigfrido – no tiene ningún sentido legislar en base a «posibilidades extremas» de este tipo.
«Eso sí , si tanto el hombre como la mujer de esta pareja , se esterilizasen voluntariamente para no tener hijos , entonces estaríamos hablando ya de otra cosa , y tampoco tendría sentido el permitirles contraer matrimonio .»
¿Permitirías que gente mayor se case? Es que esa gente no es capaz de tener hijos…
«El hecho de que el matrimonio sodomita no impida que las personas heterosexuales se casen , no es razón para permitir el “antimonio homosexual” .»
Claro que no pero, si se fija, ese no es mi argumento – lo que critico es que normalmente la gente que dice que el matrimonio gay va contra la procreación comete ese error – en absoluto impide la procreación. Si la gente no está teniendo hijos, se debe a otros factores que en nada tienen que ver con que dos hombres se casen.
«homosexual , por esencia , sería incapaz de cumplir el “telos” de la institución matrimonial .»
Volvemos a lo mismo, Sigfrido – lo del «telos» es muy subjetivo hoy en día como para que la gente lo asuma del modo que usted lo hace. Esto no sería un debate hace 100 años pero hoy sí lo es – no todos comparten la misma moral, antes sí, más o menos.
«Por el hecho de que dos permutantes quieran llamar “compraventa” a su contato , no van a resultar inválidos los contratos de compraventa genuinos , que tampoco se verán afectados , pero la ley no puede considerar como compraventa a esa permuta , por mucho que los dos intervininentes en la misma lo acuerden voluntariamente , porque sencillamente , una permuta no es una compraventa .»
Ahora está usted cometiendo el otro error que comento en el artículo – el argumento analógico – está usted afirmando conclusiones en vez de argumentos para poder aislarse de cualquier crítica y lo comprendo, pero eso ya no funciona en nuestra sociedad.
Básiscamente, usted dice algo así como que los «homosexuales están intenando cambiar la definición del matrimonio». Exacto, pero eso no puede servir como «objeción» decisiva al igual que nadie diría algo parecido si por ejemplo mañana yo digo que «se acabará con el derecho a la sanidad». Sería obvio que algo voy a cambiar en las leyes, pero las objeciones serían otras.
Ojo, nada de esto implica que sus criterios sobre el matrimonio estén equivocados – yo no he entrado en eso todavía. Claro que tendrá que haber una definición para el matrimonio pero estas son discutibles.
«ya que está ligada al criterio generador al que he hecho mención antes . De hecho , en el artículo de Sowell que he colgado , él también hace referencia a este argumento histórico».
Ya, lo sé, pero no lo comparto – no me convence ni convence a gran parte del país – nuestro objetivo ha de ser presentar muy buenos argumentos contrarios al matrimonio gay – yo no he visto ni uno solo, de momento, aunque presentaré los míos propios en la segunda parte de este artículo.
«Tendría sentido sólo en el caso de que a consecuencia del progreso histórico , hubiera que regular una realidad que nunca había existido antes . (Leyes de navegación aérea , energía nuclear , etc9 . Pero sodomitas ha habido siempre . No son una nueva realidad que no haya existido jamás .»
Y de hecho, en ciertas épocas, ya había matrimonio entre hombres – por lo tanto, también el argumento histórico es más que vulnerable.
«¿Alguien puede alegar que en su día existió un matrimonio homosexual?»
Sí – en ciertas dinastías chinas así como en época romana – de hecho los emperadores católicos ya lo mencionaron y por algo lo prohibieron – ya existieron, Sigfrido – eso no significa que sea bueno, pero de existir…hay ejemplos históricos.
«Es algo que simplemente , no puede ser cambiado . Incluso un transexual , que se ha “convertido en mujer” , sigue siendo hombre , porque cromosómicamente , sus cromosomas sexuales XY no han podido ser modificados».
Sigue usted con lo del «telos» y las «esencias» – no es que yo no los entienda, ojo, pero sigo pensando que no son argumentos válidos hoy en día. Tenemos el deber de perfeccionar nuestros argumentos y no entrar en conceptos tan «nebulosos» que son muy vulnerables a la burla o la crítica fácil.
«Por eso reitero que ya que en las sociedades actuales , esto no se tiene en cuenta , el matrimonio hoy en día no tiene el menor sentido .Sí lo tienen las uniones de hecho .»
Ah, ok, un muy buen argumento, Sigfrido. Entonces ahora le voy a sacar su conclusión lógica: siendo que es así, ¿no cree entonces que es absurdo cuando ciertos sectores de la derecha salen a la calle «en defensa del matrimonio»?
Saludos
Señores, esto es lo que tenemos que evitar SIEMPRE – ser como Ana Botella en un debate:
Sigfrido,
yo no he hablado de sentimientos, he dicho que cada cual se casa por el motivo que le da la gana. Unos lo hacen porque están enamorados, otros porque no quieren estar solos, otros porque su pareja es rica, o por el motivo que sea. Lo mismo que en un contrato de trabajo, o de cualquier otro tipo, la finalidad la sabe sólo quien firma el contrato. Yo puedo trabajar por dinero, o porque me gusta mi profesión, o para no aburrirme y eso no cambia la validez de mi contrato.
El argumento de «si permitimos las bodas gays hemos de permitir las zoófilas o las polígamas o las incestuosas» también es absurdo.
Por supuesto que podríamos legalizar las bodas zoófilas o de cualquier otro tipo. No hay ninguna ley que nosotros no pudiéramos hacer, si ello nos conviniera, porque le recuerdo que las leyes nos las inventamos nosotros, no nos vienen dadas del cielo. Son obra nuestra, y por lo tanto podemos hacer las leyes que queramos, si hay una demanda social suficiente y lo exige democráticamente la mayoría. Y en el tipo de mundo en que vivimos la mayoría cree que los gays tienen derecho al matrimonio, pero no cree que también lo tengan los zoófilos, los incestuosos o los polígamos.
Todos los derechos están acotados, y es lógico que el matrimonio también lo esté en aquellos casos que causa un gran rechazo social.
Si no se permite casarse a los disminuidos psíquicos, es porque se considera que no están preparados para tomar esa decisión, lo mismo que ocurre con los niños o con cualquier persona que tenga una enfermedad que le incapacite para comprender claramente las condiciones de un contrato.
Saludos.
Alfredo :
1-«Si asumimos su criterio, esto podría ser un buen debate (aunque no estoy muy seguro que otros tengan esa visión historicista del matrimonio)» .
No es que yo tenga una versión exclusivamente historicista , pero no cabe duda de que la historia de una institución ,desempeña un papel clave a la hora de analizarla . y desde luego , el debate sobre este punto sería interesantísimo . ¿Hasta qué punto no es hipócrita en las actuales sociedades depravadas y relativistas , la pervivencia de una institución como el matrimonio , que realmente a estas alturas , por mucho que se intente «tunear» e incluso desvirtuar , es anacrónica’ . Yo creo que hoy en día , eso del «tronko , ke nosotroj no necesitamoj papelej pa ejtar juntos porke noj queremos» , tiene un valor pleno . Y en esto , hay que reconocer que los malvados marxistas clásicos , empezando por engeles con su libro sobre la institución familiar , así como sus epígonos de la escuela de Frankfurt tuvieron un éxito pleno , y finalmente hasta razón . el matriminio , y la institución familiar , son ya anacrónicos , por muchoi que por inercia pervivan durante unas décadas más .
2-«Es que ahí es donde la derecha actual no es coherente – todos te dicen que están a favor de las parejas de hecho y que los gays puedan estar unidos en “unión civil” – entonces como bien dijo Pedro, no tiene sentido prohibir el matrimonio entre dos hombres o mujeres, ya que se venía permitiendo aunque de otra forma – se consiente ese tipo de relaciones sexuales»
Efectivamnete . Y yo en esto estoy de acuerdo totalmente con Pedro y con usted . siempre he tenido agrias discusiones con los peperos por este punto . «Que lo regulen como parejas de hecho» , «yo no tengo nada contra las parejas de hecho , sean del sexo que sean»…eso es una hipocresía pepera incoherente .
Yo estoy en contra de la regulación de las parejas de hecho , que por analogía se acaban regulando como matrimonios civiles , pero puestos a ser relativistas , ¿por qué todos se escandalizan si alguien propone la regulación de parejas poligámicas o incestuosas’ . ¿Por qué para beneficiarse uno de las ventajas de una unión de hecho , esa unión ha de ser de tipo sexual , y una tía y una sobrina que viven juntas , o dos amigas que viven juntas sin ser lesbianas , no se benefician de estas ventajas , osbre todo a efectos tributarios? .
He aquí donde la derecha casposa y los progres , entran en contradicción flagrante , para no variar .
3-«Pero esto es estirarlo ad infinitum, Sigfrido – no tiene ningún sentido legislar en base a “posibilidades extremas” de este tipo».
No , no se trataría de regular situaciones extremas , cosa para la que la ley no está , sino de cuestiones relacionadas con la esencia de las relaciones matrimoniales , que serían , como recuerda Sowell , «la inherente tendencia a engendrar hijos» , que es una tendencia que se da en las personas estériles ,aunque no pueda llevarse a cabo , y la «inherente asimetría que se da en las personas de diferente sexo , que integran un matrimonio» , lo cual estaría estrechamente ligado con lo que dije antes acerca de la polaridad sexual .
4-«¿Permitirías que gente mayor se case? Es que esa gente no es capaz de tener hijos…»
Aquí hablamos de algo distinto . Aparte de que esa gente mayor no se ha sometido de manera voluntaria a una esterilización total , el concepto de «mayor» es relativo , habiéndose dado no pocos casos de mujeres que teóricasmente no eran fértiles , y han dado a luz hijos . Recuerde usted el caso de abraham y de sara , sin ir más lejos o de tantos patriarcas del génesis que engendraron hijos a edad muy tardía .
5- «Claro que no pero, si se fija, ese no es mi argumento – lo que critico es que normalmente la gente que dice que el matrimonio gay va contra la procreación comete ese error – en absoluto impide la procreación. Si la gente no está teniendo hijos, se debe a otros factores que en nada tienen que ver con que dos hombres se casen»
De acuerdo con este punto . Decir que el antimonio sodomita va contra la procreación , es sencillamente estúpido , y no tiene ningún sentido . otro argumento muy manido entre los peperos provincianos y catetos .
6-«Volvemos a lo mismo, Sigfrido – lo del “telos” es muy subjetivo hoy en día como para que la gente lo asuma del modo que usted lo hace. Esto no sería un debate hace 100 años pero hoy sí lo es – no todos comparten la misma moral, antes sí, más o menos»
El telos sigue teniendo una gran importancia normativa , sobre todo porque nuestro código civil , en su artículo 3 , admite el método interpretativo teleológico , y también porque en nuestra Jurisprudencia , desempeña un papel . Otra cosa es que ocurra lo que ya dije en el primer punto . en una sociedad relativista y degenerada , el telos acaba perdiendo todo su significado .
7-«Ahora está usted cometiendo el otro error que comento en el artículo – el argumento analógico – está usted afirmando conclusiones en vez de argumentos para poder aislarse de cualquier crítica y lo comprendo, pero eso ya no funciona en nuestra sociedad»
Pero es que en este caso las analogías son totalmente pertinentes , porque precisamente , dejan claro que la naturaleza de los contratos (y el matrimonio es uno , aunque por sus características podría tildarse más de acto jurídico) , no dependen de la voluntad de los intervinientes en ellos , por mucho que el principio informador de la autonomía voluntad desempeñe un papel crucial en ellos . esa autonomía de la voluntad afectará a las condiciones a y a los efectos que vayan a desempeñar esos contratos , pero nunca a su naturaleza jurídica .
Lo del derecho a la sanidad es lo mismo . Usted puede pedir su supresión , yo puedo pedir la pena de muerte , otra señora podrá pedir el aborto libre , etc,etc . Son cosas distintas . En esos casos se estaría pidiendo el reconocimiento o la supresión de supuestos derechos , o modificaciones legales , pero en ningún caso estaríamos hablando acerca de cambiar su naturaleza jurídica .
8- ejemplos históricos :
Tendré que consultar lo de las dinastías chinas , a ver si eran propiamente matrimonios . Lo que dice usted de Roma es cierto , pero ni mucho menos fue la norma .Fue una aberración jurídica que se produjo a finales del bajo imperio y que apenas tuvo virtualidad . también se dice que calígula nombró senador a su caballo Incitatus , y no por eso hemos de entender que se puede nombrar caballo a un emperador . Obviamente , lo que hizo Calígula ya se consideró aberrante en su época .
En todo caso , como ya he dicho , esa interpretación histórica , referida sobre todo a la «experiencia» a la que se refería Wendell Holmes , es sólo uno de los argumentos que pueden existir , pero no el único .
9- je,je , es que los que admiramos a Platón , hablamos de «esencias» con bastante asiduidad , entre otra cosa porque este concepto , emparentado con el de «inherencia» , es muy importante a la hora de manejar magnitudes categoriales que son imprescindibles para el manejo del pensamiento lógico . ¿Que hoy en día apenas tienen virtualidad , porque vivimos en una sociedad patolóciamente relativista? . Por supuesto , y es lo que he dicho al principio .
El relativismo , lleva a absurdos , y a impedir actuar con arreglo a criterios lógicos . Esto me recuerda mucho a la famosa paradoja del «verdulero de Hegel» , que le dice al filósofo , «No existe la fruta .Yo sólo veo peras , manzanas , limones , naranjas …» a lo que hegel le respondió , en tono más relativista aún …»No . si es usted coherente con sus tesis , No existen las peras ,las manzanas , los limones , las naranjas…existen ESTAS peras ESTAS manzanas , ESTOS limones , ESTAS naranjas»….úna buena demostración de Hegel , de a dónde conducen los excesos del relativismo .
8- Creo que es abusrdo , en tanto en cuanto esos mismos peperos son incoherentes , y no se muestran en contra de las uniones de hecho . Si fueran coherentes , no sería absurdo , claro .
Sí , puede que lo que quería decir la Botella fuera acertado , pero este argumento tan marujonil y chusco , fue realmente malo .
Saludos
Molondro :
«yo no he hablado de sentimientos, he dicho que cada cual se casa por el motivo que le da la gana»
Lo dicho .Me habla usted de sentimientos varios . Vuelvo a repetirle que me la trae al pairo el motivo por el que se case una persona . Yo le hablo de la naturaleza jurídica de una Institución , no de los motivos varios que los contrayentes tengan para casarse…
Ya le he he dicho que los contratos de compraventa o de depósito , se pueden celebrar por motivos variadísimos , que obviamente , no son de nuestra incumbencia . Pero la figura jurídica como tal , no cambia . No puede usted llamar permuta a lo que es compraventa , y viceversa , por el mero hecho de que le dé a usted la gana . eso no es serio .
«le recuerdo que las leyes nos las inventamos nosotros, no nos vienen dadas del cielo. Son obra nuestra, y por lo tanto podemos hacer las leyes que queramos, si hay una demanda social suficiente y lo exige democráticamente la mayoría. Y en el tipo de mundo en que vivimos la mayoría cree que los gays tienen derecho al matrimonio, pero no cree que también lo tengan los zoófilos, los incestuosos o los polígamos»
Bueno , al menos es usted coherente con su relativismo , y no hay anda que objetar al respecto . Olvida usted una cosa…las leyes que no guardan unos mínimos estándares de moral ,o de lógica , duran muy poquito tiempo . pero ese ya es otro tema .
Sí , lo de los subnormales y los niños es cierto , pero puestos a ser relativistas , ¿quiénes somos nosotros para juzgar si tienen esa capacidad o no? .
Sin tomar en cuenta el típico sentimentalismo barato progre, Molondro tiene razón en algo : El pueblo es,al final, el que «escribe» sus leyes. Puede salir algún Licurgo, pero si el pueblo no gusta de las leyes que dicta, Licurgo tendría que irse a otro pueblo. En sociedades moribundas donde los únicos que quieren con todas sus fuerzas casarse y tener hijos son los homosexuales, las leyes anteriores son letra muerta, y su cambio es inevitable. Sowell también estaba consciente de eso, y por eso escribió en un artículo que la elección de aprobar el matri gay debería estar en manos del pueblo.
La gente que se dedica a inmiscuirse en la vida de los demás me parece de lo más aburrida. ¿En qué que una pareja homosexual contraiga matrimonio afecta a los que intervienen en este debate? Como mucho, ofenderá a su mojigato y casposo sentido de la moralidad, lo cual no es argumento para prohibirlo.
¿»Dereshos» (sic)? Se trata de que cada uno tenga la libertad de casarse con quien quiera, sin que el Estado meta sus narices en ello.
Como dijo José Ordoñez Cuadros, el matrimonio es un contrato; todo lo demás es reminiscencia y folclore.
Me adelantaré a sus preguntas estúpidas:
– Los menores de edad no pueden firmar contratos, por lo que no pueden casarse.
– La poligamia para el que la quiera, no hay mucha gente que tenga la paciencia aguantar a más de una mujer en casa.
– Por muy moralmente reprobable que sea, las objeciones del incesto deberían centrarse en la procreación, no en el matrimonio.
Sigfrido:
En la época de Augusto, existía una corriente filosófica muy popular entre los patricios, que despreciaba el matrimonio, pero en cambio hablaba muy bien de aliviar las urgencias cogiéndose a las prostitutas. Augusto luchó por cambiar esas costumbres, sin éxito. Cuando la gente piensa de manera diferente, poco o nada se puede hacer por cambiarlo.
Francisco:
«- Los menores de edad no pueden firmar contratos, por lo que no pueden casarse.»
Obvias que las cosas cambian. En una sociedad más infantilizada como la de ahora, donde un chaval de 18 tiene la misma madurez que un chaval de 8, no tiene sentido impedir que un niño firme un contrato.
Sigfrido:
«¿Hasta qué punto no es hipócrita en las actuales sociedades depravadas y relativistas , la pervivencia de una institución como el matrimonio , que realmente a estas alturas , por mucho que se intente “tunear” e incluso desvirtuar , es anacrónica’ .»
Estoy de acuerdo en esto, Sigfrido – por eso no pienso que sea fructífero que la derecha se meta tan a fondo en estos asuntos, dado el estado de las cosas. Porque, ¿es que acaso la institución matrimonial «tradicional» que usted tanto defiende no quedó seriamente dañada cuando empezaron a permitir que gente de distintas razas se casen? Se veía venir, Sigfrido. Claro que, en una sociedad totalmente «ideal», la gente no podría elegir con quién casarse y como quería Platón, se podría elegir por ellos pero hoy sencillamente eso no es posible, ni democrático ni realista.
·Y en esto , hay que reconocer que los malvados marxistas clásicos , empezando por engeles con su libro sobre la institución familiar , así como sus epígonos de la escuela de Frankfurt tuvieron un éxito pleno , y finalmente hasta razón . el matriminio , y la institución familiar , son ya anacrónicos»
Correcto. Veo que usted le ha pillado el sentido a mi mensaje. Es como lo del «patriotismo español». ¿Por qué voy a ser patriota de un país que considera a un africano nacionalizado «tan español» como yo? El futuro será más secesionista y separatista.
·Yo estoy en contra de la regulación de las parejas de hecho , que por analogía se acaban regulando como matrimonios civiles»
Thatcher también – y yo me oponía a esa ley de Aznar. Jamás se les tuvo que reconocer como parejas. JAMÁS.
«¿Por qué para beneficiarse uno de las ventajas de una unión de hecho , esa unión ha de ser de tipo sexual , y una tía y una sobrina que viven juntas , o dos amigas que viven juntas sin ser lesbianas , no se benefician de estas ventajas , osbre todo a efectos tributarios?»
Bueno, es cierto pero le diré que ya hay académicos gays que defienden la poligamía y las relaciones incestuosas.
«inherente tendencia a engendrar hijos” , que es una tendencia que se da en las personas estériles ,aunque no pueda llevarse a cabo , y la “inherente asimetría que se da en las personas de diferente sexo , que integran un matrimonio” , lo cual estaría estrechamente ligado con lo que dije antes acerca de la polaridad sexual .»
Hoy he hablado de esto en la entrada nueva.
«Recuerde usted el caso de abraham y de sara , sin ir más lejos o de tantos patriarcas del génesis que engendraron hijos a edad muy tardía .»
¿Le gustaría ver una sociedad con padres de niños de 12 años y que ellos tengan casi 80? A mí no.
«El telos sigue teniendo una gran importancia normativa , sobre todo porque nuestro código civil , en su artículo 3 , admite el método interpretativo teleológico , y también porque en nuestra Jurisprudencia , desempeña un papel .»
Usted siendo jurista sabe muy bien que apenas ya se aplica la interpretación teológica, aunque lo afirme el Artículo 3, la jurisprudencia ya está muy trillada hacia la baja en este aspecto.
«el telos acaba perdiendo todo su significado .»
Correcto.
«Pero es que en este caso las analogías son totalmente pertinentes , porque precisamente , dejan claro que la naturaleza de los contratos (y el matrimonio es uno , aunque por sus características podría tildarse más de acto jurídico)»
¿La «naturaleza»? De un plumazo legislativo podemos acabar con ella.
La «naturaleza jurídica» es lo que quiera decir el legislador.
«Lo que dice usted de Roma es cierto , pero ni mucho menos fue la norma»
Ni aquí tampoco lo es, Sigfrido – pero existían esos matrimonios.
«Fue una aberración jurídica que se produjo a finales del bajo imperio y que apenas tuvo virtualidad . también se dice que calígula nombró senador a su caballo Incitatus , y no por eso hemos de entender que se puede nombrar caballo a un emperador . Obviamente , lo que hizo Calígula ya se consideró aberrante en su época .»
Un momento – son dos cosas distintas – la diferencia fue que esos matrimonios estaban ya reconocidos POR LEY, mientras que lo de Calígula y su caballo no. Usted hablaba de leyes…y efectivamente, hay precedentes históricos del matrimonio homosexual.
Francisco :
Usted , como buen neoliberal habla de que «todos tienen deresho a ..»
se lo repito de nuevo . El matrimonio , no es un derecho , y si ha leído usted el artículo del Señor Sowell de nuevo , podrá hacerse una «ligera idea» .
¿De caspa habla usted? . Yo veo mucha caspa en el Instituto Juan de Marrana , donde se defiende como legítimo el turismo sexual , o donde se defiende la prostitución , el consumo de drogas , etc . ¿Caspa dice usted’ . ¿Es Hans hermann hoppe otro «casposo» , quizás , por oponerse al antimonio sodomita? .
Menores de edad :¿y quién es usted para decir que no tienen capacidad para otorgar un consentimiento válido? . ¿Quién es usted para negar ese «deresho» a un niño de 8 o de 4 años? .
Alfredo :
1-«Estoy de acuerdo en esto, Sigfrido – por eso no pienso que sea fructífero que la derecha se meta tan a fondo en estos asuntos, dado el estado de las cosas. Porque, ¿es que acaso la institución matrimonial “tradicional” que usted tanto defiende no quedó seriamente dañada cuando empezaron a permitir que gente de distintas razas se casen? Se veía venir, Sigfrido. Claro que, en una sociedad totalmente “ideal”, la gente no podría elegir con quién casarse y como quería Platón, se podría elegir por ellos pero hoy sencillamente eso no es posible, ni democrático ni realista»
Totalmente de acuerdo . de ahí que el modelo «multi-comunitario» integrado por diferentes grupos segregados y con una fuerte autonomía local , sea hoy el modelo más viable .
2-«Correcto. Veo que usted le ha pillado el sentido a mi mensaje. Es como lo del “patriotismo español”. ¿Por qué voy a ser patriota de un país que considera a un africano nacionalizado “tan español” como yo? El futuro será más secesionista y separatista»
Ja,ja , o catalán , no olvide usted las declaraciones del sapo Pujol …evidentemente , como ya he dicho en el punto 1 , no cabe otro futuro que la secesión y la segregación comunal .
3-No olvide que aznar se opuso fervientemente a la aprobación de una ley de parejas de deshecho , y que sus reyezuelos autonómicos lo traicionaron , aprobando esas ignominiosas leyes . De hecho , no hay una ley nacional de parejas de deshecho .Todas son autonómicas . Yo recuerdo cómo los de Libertad digital criticaban a aznar por haberse negado a aprobar esa ley …de las pocas cosas buenas que hizo Aznar…
4-«Bueno, es cierto pero le diré que ya hay académicos gays que defienden la poligamía y las relaciones incestuosas».
Cierto . Y al menos esos cochinos son coherentes con su pensamiento relativista inmundo , al igual que los que defienden la pederastia .
5-«Hoy he hablado de esto en la entrada nueva»
A esa entrada nos remitiremos .
6-«¿Le gustaría ver una sociedad con padres de niños de 12 años y que ellos tengan casi 80? A mí no» .
Claro , a mí tampoco , pero es que para evitar eso , que en números significativos sólo sería posible con técnicas de fecundación in vitro , yo prohibiría que las mujeres ancianas se sometieran a esas técnicas . También prohibiría que las mujeres solteras se inseminaran artificalmente , o que las casadas , se inseminaran con material reproductor correspondiente a un tercero .
7-Sí ,el «Telos» cada vez va perdiendo más significado , por desgracia , y precisamente por esos motivos que yo he apuntado .
8- Naturaleza-esencia .
Claro . Con una legislación relativista y abominable a los ojos de Dios como la actual , podemos suprimirla de un plumazo . es lo que sucede cuando se dice que manolo puede llamarse yenifer , incluso aunque no se haya sometido a una operación de cambio de sexo , porque , «es su deresho» . Y de hecho , hoy en día ya ni es necesario someterse a operación genital y hormonal quirúrgica , para hacerlo , a efectos legales .
9- Roma degenerada .
Existieron , pero como usted reconoce , esa no era la norma . La interpretación histórica no sólo toma en cuenta el hecho de que algo haya existido alguna vez , sino también su araigo social y su permanencia en el tiempo .
Es muy posible que Calígula hubiera conseguido un senadoconsulto o incluso una ley , en virtud de la cual un caballo pudiera ser convertido en senador . Ergo , en ese caso , tendríamos precedente legal , pero que por motivos obvios , no tendría validez , al ser intrínsecamente aberrante .
Alexander :
Así es . Son muy conocidas esas leyes morales de augusto . se dio cuenta de que Roma había degenerado mucho , y que no tenía nada que ver con la de la Monarquía o con la de los primeros tiempos de la República . De todos modos , fueron poco eficaces , porque tanto racial , como moralmente , los romanos ya habían cambiado mucho . Algo similar opasa hoy . Yo apoyaría leyes como las augusteas , pero tendrían poca virtualidad práctica y por eso yo creo que la segregación es la mejor solución .
Tiene usted toda la razón en lo que se refiere al menor de 8 años .
Sigfrido, yo no he hablado de derechos, he hablado de libertad.
Sigfrido:
«Ja,ja , o catalán , no olvide usted las declaraciones del sapo Pujol …evidentemente , como ya he dicho en el punto 1 , no cabe otro futuro que la secesión y la segregación comunal .»
Correcto – de hecho lo dije en Facebook el otro día al grupo secesionista agro-anarka – yo no comparto esas ideas, pero les dije que el único futuro viable para la libertad tendrá que ser la separación y la segregación voluntaria. A mí no se me olvida un correo que recibí hace un tiempo diciéndome esto:
«Qué mierda sois en Liberalismo Democrático. Siempre estáis defendiendo a los putos moros de mierda y a los inmigrantes asquerosos pero de seguro que tú, Alfredo, no tienes ni un solo amigo inmigrante, hijo de puta».
Y efectivamente, aquí estamos muy preocupados por el racismo que pueda sufrir un inmigrante, y queremos justicia para el inmigrante de color pero eso de NINGUNA manera supone que yo tenga que tomarme una copa con un negro o sudamericano mestizo, etc. No veo cuál es el problema si lo que hacemos es protegerles y defender su libertad.
Sí, sabía lo de Aznar…pero era un miserable en muchos otros temas más importantes todavía: Ley del suelo, ajem, y abrirle la puerta a millones de inmigrantes sin cualificación. Supongo que él era del pensar de Pujol: «si hablan nuestra lengua, ya son de los nuestros». PATÉTICO. Un loro puede decir muchas cosas, pero eso no le hace de los míos.
«Claro , a mí tampoco , pero es que para evitar eso , que en números significativos sólo sería posible con técnicas de fecundación in vitro , yo prohibiría que las mujeres ancianas se sometieran a esas técnicas .»
Pero usted hablaba de posibilidad de procrear…y defendía eso en base a esa posibilidad. Quiero decir, defendía el argumento de la procreación…
«La interpretación histórica no sólo toma en cuenta el hecho de que algo haya existido alguna vez , sino también su araigo social y su permanencia en el tiempo .»
Pero usted preguntaba por instancias y las hay…que no hayan durado es otro tema…porque tampoco sabemos cuánto durará el matrimonio entre homosexuales.
«Ergo , en ese caso , tendríamos precedente legal , pero que por motivos obvios , no tendría validez , al ser intrínsecamente aberrante . »
Se sorprendería usted de lo mucho que puede hacer un poco de tinta sobre el papel…
[…] española contra el aborto (y normalmente los argumentos que emplean suelen ser tan toscos como los que arguye contra el “matrimonio” entre homosexuales), pero para estos tarugos, una cosa tan sencilla como ello es como si el III Reich hubiera vuelto […]
[…] “matrimonio” equiparable al de una unión entre hombre y mujer. Hace años, critiqué aquí mismo y aquí también los argumentos patéticos que se usan contra el matrimonio […]