Reflexiones teológicas: Tu iglesia es muy pequeña

Esta entrada es una serie de reflexiones que he ido recopilando sobre la iglesia y la fe – me dirijo principalmente a cristianos pero no exclusivamente – esta semana me apetecía tocar algunos de estos temas importantes. Pido disculpas si está todo desordenado, pero es que esto no es más que una colección de mis pensamientos – sospecho que más de uno estará de acuerdo (al menos, ese es mi deseo hoy).

1. Muchos protestantes cometemos el error sectario: Pensar que nuestra congregación o nuestra denominación de origen es “la mejor” y que las demás denominaciones son “satánicas”. Casi que puedo entenderlo muy bien cuando estamos hablando del catolicismo o del mormonismo (y cuando hablo de catolicismo, me refiero al catolicismo que se centra más en la ceremonia).

2. Quizá esto provoque un choque fuerte pero sigo pensando – y esto es de especial interés para cristianos aquí – que a pesar de todo el discurso liberal, SÍ necesitamos cierta uniformidad de criterios en cuanto a las iglesias y nuestra doctrina y sí necesitamos un cuerpo central que se dedique a estas cuestiones doctrinales – por mucho que algunos defiendan la “independencia absoluta” de la congregación. Algunos tienen un concepto más, digamos, “americanizado” sobre este tema y creen en la anarquía confesional, eso de que “cada iglesia debe ser libre a interpretar su doctrina como le de la real gana”. Esta no era la visión de los reformadores ni mucho menos la idea de Europa – quiero decir, de los teólogos europeos. Queramos o no, no somos norteamericanos, somos “europeos” (en el buen sentido de esa palabra) y aquí esa anarquía jamás ha sido aceptable. De hecho, seguramente el caballero Javier es consciente de que hubo – y hay – un debate muy apasionante sobre si los “tests” religiosos deben existir en caso de tener un orden bíblico. Yo personalmente me inclino a decir que “sí” y que el “test” de religiosidad sería que la persona jurando a un cargo cumpliera con los requisitos teológicos decididos por ese cuerpo central. Sí, sí, ya sé que esto va a provocar una discordia y que me váis a llamar de todo menos bonito, pero yo no os tengo miedo ni temo el debate. Y ojo: mucha gente confunde esto con intentar averiguar “quién es verdaderamente cristiano” y quién no – eso sí es un error, pero una persona sí puede averiguar cuáles son los puntos doctrinales de cada uno y si estos se conforman a nuestros criterios y necesidades políticas.

3. La Iglesia no está para “cambiar la cultura laicista y diabólica” (sic) de España o de ningún otro sitio. La Iglesia debe centrarse en los suyos – únicamente en los suyos – esto es: cómo vivir el “Reino de Dios” en medio de la sociedad. Las iglesias y comunidades eclesiásticas deberían unirse en esta misión, unidos por la ortodoxia central que determinaría ese comité (parecido a lo que ocurrió con la Confesión de Westminster, por cierto – un documento muy claro en sus exigencias).

La fe cristiana “de verdad” o la que debería ser no tiene nada que ver con “sentimientos religiosos personales” sino en la realidad histórica de una iglesia confesional real y eterna. Si seguimos negando nuestro pasado, nuestro futuro estará perdido. Esa idea tan “americana” de que cada uno debe “entender la biblia a través de la experiencia privada y personal” tiene como resultado final una cacofonía de ruidos díscolos y anárquicos. “Sola Scriptura” sí – pero ésta NO puede entenderse al “margen” de otros elementos – “Sola Scriptura”, sin vida humana y consenso comnitario, estará sujeta a todo capricho individualista y manía personal. Entre cristianos, debe existir un concsneo sobre qué es aceptable y qué no y esto no lo puede determinar “cada uno” o “cada iglesia”. Me da IGUAL que así sea en EEUU – repito, esto no es EEUU.

Todo el mundo interpreta la Biblia. La verdad puede que sea muy clara para ti, pero he visto que muchas veces esta verdad se olvida fácilmente por lo que yo llamo gente hiper-biblio-céntrica. No me importa cuántas veces me cites el versículo particular que te gusta sobre los tatuajes o sobre la vestimenta o sobre el “perdón” y el “amor” de Cristo – citarme los versículos que te gustan no cierra un debate ni mucho menos convence en una discusión teológica. Es un hecho ya muy arraigado que muchas sectas, entre ellas la mormona, también afirman que creen que la Biblia es infalible y creen en su autoridad pero sin embargo, la interpretan de forma equivocada para sus propios beneficios personales. Necesitamos enfocarnos más en la gran cuestión: ¿Cuál es el mensaje esencial de la Biblia?

Por ejemplo, todos sabemos que los primeros cristianos fueron salvados mucho antes de que existiése una Biblia recopilada como tenemos ahora. Incluso, cuando la Iglesia ya tenía la Biblia, muchos cristianos no tuvieron la suficiente educación para leerla y mucho menos estudiarla. Debemos ser más pacientes con los españoles en este tema, pues hay mucha gente sin educación que sencillamente no conoce la Biblia.

4. Tenemos muchas “ramas” de la fe, pero hemos cortado, por desgacia, el tronco central.

5. Sí, lo siento señores amigos y hermanos en la fe: Sí existe “una” iglesia – visible y unida – una comunidad internacional de creyentes. En eso, la Iglesia Católica siempre ha tenido razón (se equivocan eso sí, cuando piensan que son ellos, pues Cristo hablaba de una iglesia cristiana, pero con cierta doctrina que ellos no tienen). Incluso, los reformadores del siglo XVI, especialmente GRANDES E ILUSTRES hérores como Martín Lutero y Juan Calvino, entendían que ya había una fundación histórica arraigada en la Biblia – los credos y doctrinas que todos los padres de la iglesia inicial compartían eran citadas liberalmente por los padres de la Reforma. Para ellos, la fe común se expresaba en esos credos. Ni Calvino ni Lutero querían ver grupos enteros de jóvenes leyendo la Biblia con el objetivo de “crear algo completamente nuevo” ni mucho menos “interpretar como te plazca”. ESO NO ES ASÍ – una fe ORTODOXA NO permite esa anarquía.

6. No se trata de 100% “uniformidad”, pero no toda la diversidad es buena. Esto es algo que he mencionado en algunos de mis correos electrónicos a ciertos jóvenes. No sé por qué hay personas que parece que se “excitan” con la excentricidad. Si algo bueno todavía hemos podido mantener (cada vez menos), en España, es nuestro deseo de unidad ortodoxa (que sea equivocada es otro asunto) ante las adversidades excéntricas. Por eso nosotros todavía nos quedamos algo sorprendidos cuando vemos algunos de los comportamientos “individualistas” de algunos ingleses en España, cuando visitan las playas. No todo lo individualista es “bueno”, por mucho que Ron Paul, un extranjero que ni siquiera sabe dónde está España, te digo lo contrario o por mucho Rothbard que hayas leído, capullo.

Eso es todo lo que tengo que decir sobre estos temas, de momento.

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74 comentarios

  1. Alexander · ·

    El protestantismo de EEUU ha creado varios Frankenstein, entre ellos los mormones y los testigos de Jehová (estos últimos, incluso más tontos que los mormones, ya que utilizan una mierda que llaman biblia).

    Muy cierto lo de usar sólo algunos versículos. De hecho, al diablo le da muy bien por usar ese método. La biblia es un todo, y hay partes que nos gustarán y otras no. Sin embargo, Dios manda a “comer” todo lo que está servido, y no se puede escoger entre la carne y las verduras. El tomar sólo las cosas que a uno gusta es incluso peor que comportarse como un pagano: basta ver lo que hizo Caín (que cierto día le dió por ofrendar vegetales) o a los hijos de Aarón, que ofrecieron fuego extraño.

  2. capitalsmoke · ·

    Buenos días Alfredo:

    Me ha gustado bastante esta entrada y creo que se debería dialogar mucho más esta semana sobre este tema importante.

    Te doy mis impresiones después de leer esta entrada.

    1. Lo de la uniformidad de criterios lo veo como algo muy interesante y digno de estudio. Lo que no puede ser es que 20 iglesias cristianas digan 20 cosas distintas.

    2. Sobre lo del “test religioso”, estoy a favor siempre que haya una reforma previa.

    Por eso sigo pensando en lo que te comenté el otro día y veo que ya me estás entendiendo mejor. Está bien defender por ejemplo “la soberanía” pero la visión debe ser mucho más amplia. A mí en lo particular, lo de “España España España” solamente me parece muy corto de miras. ¿Qué pretendemos con eso? ¿Solo por el hecho de defender el territorio en cuanto a qué? ¿No es más preferible hablar de una comunidad de gente “parecida”, todos de la misma fe y mismos gustos, más o menos, a nivel europeo o incluso internacional? No me refiero a gobiernos mundiales ni chorradas por el estílo. Hablo precisamente de que sin esta unidad de criterios que tanto defiendes y que comparto, es imposible que se haga nada sobre otros problemas, entre ellos, eso que hablas de la anarquía eclesiástica y por poner un ejemplo más terrenal, lo que hacen en la City.

    Lo que dices de la diversidad lo comparto. No toda la diversidad es buena. Entiendo que algunas personas quieran conservar sus particularidades regionales locales, pero eso no puede servir como pretexto para hacer lo que les plazca.

    Je, lo del individualismo me ha hecho gracia, porque pensé en algo parecido el otro día discutiendo con un amigo. Él decía que en su trabajo, siempre estaba el típico que trabajaba más horas para cobrar más, pero eso afectaba de mala manera a los demás, pues por su culpa tenían qe quedarse más horas para no “parecer” vagos. Yo le dije que para mí, por muy “individualista” que sea ese trabajador, no es buen compañero de trabajo.

    Saludos

  3. Sigfrido · ·

    Alfredo , la uniformidad de criterios me parece esencial a la hora de mantener una mínima cohesión en un grupo . Así como el borreguismo extremo es repugnante , un individualismo absoluto , tiene efectos negativísimos , y de hecho , ambos extremos se dan la mano ,siendo la tónica general en las sociedades degeneradas actuales .

    Capitalsmoke ha puesto un ejemplo muy bueno con lo del “individualista hipertrabajador” que perjudica a sus compañeros de trabajo con su actitud . La gente que sólo mira por lo suyo , sin preocuparse lo más mínimo por su entorno , es muy perversa . Y obviamente , esto no tiene nada que ver con ser un onegetero estúpido o un “sholidario” de baratillo .

    Algo que siempre tuvieron muy presente en los países anglos , antes de empezar a decaer moralmente , fue que tener una idea de la comunidad , era esencial a la hora de progresar .

    Saludos

  4. Sigfrido · ·

    Y ahora pongamos un poco de música decente y WHITE , que podría ser perfectamente interpretada en una iglesia recogida .

    Como pueden ver , esto no tiene nada que ver con la basura guitarrera y burdelera que se interpreta en muchas de las iglesias de hoy en día .

  5. mikesala65 · ·

    Buenas tardes a todos. Este debate me parece muy interesante pero, para ser sincero, no sé si debo participar en él, por un motivo muy sencillo. Creo entender que es un debate entre protestantes de distintas confesiones, ramas, o como mejor y más correcto deba decirse; y los mormones no somos protestantes ni provenimos del protestantismo, aunque nuestra religión tenga casi infinitamente más puntos en común con el protestantismo en general que con el catolicismo, con el que solo nos une nuestra creencia en Dios y Jesucristo.

    En todo caso, sí quiero aclarar que no me siento molesto por los calificativos como “Frankestein”, “tontos” o “satánicos”. Como es fácil comprender para cualquiera, después de 20 años como miembro de la Iglesia, he tenido que oír de todo, y sobre todo aquí, en España, donde incluso he llegado a sufrir persecución por causa de mis creencias. Y cuando digo “persecución”, me refiero “literalmente”. Podría contar casos desde el más absurdo hasta el más lamentable, aunque prefiero quedarme con los púramente anecdóticos.

    Pero, al menos, sí me gustaría saber el porqué de tales calificativos porque, como suele suceder en la mayoría de los casos, creo que se deben a un enorme desconocimiento sobre nuestras creencias y nuestro modo de vida.

    Un saludo a todos.

  6. Alfredo · ·

    Empiezo al revés:

    Mike Sala:

    Agradezco mucho su comentario. No, hombre, no hay por qué preocuparse sobre calificativos tal o cual. Somos adultos – oiga, a mí me han llamado hasta “tipejo con mucha sed de sangre”. No pasa nada – cada uno sabrá lo que cree y por qué.

    Claro que su aporte a este debate es imprescindible y me gustaría leer su criterio sobre esto de la unidad de doctrinas y demás.

    En cuanto al “por qué” de tales calificativos, creo que se hacen por efecto más que por convicción individual sobre tal o cual persona.

    Sigfrido:

    Efectivamente, estoy de acuerdo tanto como usted como con capitalsmoke tras reflexionar sobre eso. Es verdad que hay entornos de trabajo en el que un compañero dedica x horas de más por encima de sus compañeros solo con el objetivo de “ganar más”, lo cual es muy egoísta y corto-placista. Esa persona no debe tener una bienvenida en el despacho, pues es sólo un interesado que no le interesa que otros tienen vida.

    Tema unidad de criterios: Lo complicado surge cuando tenemos que contemplar qué organismo velaría por eso y cómo estaría organizado. Ahí es donde hay un debate entre las relaciones iglesia-estado. Por mi parte, yo ya he dicho en otras ocasiones que no estoy a favor de que la iglesia sea una “isla” al margen del Estado. Eso molesta mucho a los Ron Paulianos y los “libertarian” repugnantes sin sentido comunitario que vienen aquí a veces.

    Capitalsmoke: Sí, de hecho vamos encaminados a eso y creo que la mayoría por estos lares está de acuerdo más o menos. Por ejemplo, un español que tenga nuestros valores, fe, y visión tiene mucho más en común con el alemán que tenga lo mismo que con el extremeño gitano que solo vive para robar, por muy “español” de nacionalidad que sea.

  7. Ruben · ·

    Bueno, sencillamente no estoy muy de acuerdo con vosotros.

    Respecto a la persona que trabaja mas horas para ganar mas, encuentro normal y logico que desee eso si le pagan las horas extras. No entiendo muy bien por que deberia preocuparse por lo que piensen los otros trabajadores. Si desea prosperar, lo logico es que desee trabajar y ganar mas, lo racional es que se preocupe por el mismo y sus intereses, no por los intereses de los demas.

    En cuanto a lo de la unificacion, me parece que deberias especificar algo mas Alfredo, encuentro un poco vaga tu explicacion aunque entiendo que se debe al hecho de que son pensamientos sueltos. Mi posicion es la siguiente: creo que hoy en dia ya existe union de doctrinas a traves de las confesiones como la de Wetmister, no veo necesidad de una mayor unificacion. En cuanto a los test, las diferentes denominaciones tienen sus correspondientes seminarios, tampoco veo la necesidad de mas trabas aunque en el fondo es una decision que le corresponde a cada iglesia. En cuanto a lo de la Iglesia al margen del Estado, tampoco se muy bien que has querido decir. Si con ello insinuas la creacion de alguna especie de “iglesia nacional” como la inglesa pues evidentemente no estoy de acuerdo ya que pienso que la separacion Iglesia-Estado debe ser un principio fundamental e irrenunciable. Todo esto, por supuesto, no es obice para incrementar la cooperacion entre las diferentes denominaciones a traves de diversas formulas como agrupaciones y federaciones.

  8. Alfredo · ·

    “Respecto a la persona que trabaja mas horas para ganar mas, encuentro normal y logico que desee eso si le pagan las horas extras. No entiendo muy bien por que deberia preocuparse por lo que piensen los otros trabajadores. Si desea prosperar, lo logico es que desee trabajar y ganar mas, lo racional es que se preocupe por el mismo y sus intereses, no por los intereses de los demas.”

    Es que eso no es así, Rubén – eso está muy bien cuando se es autónomo, pero no cuando estás en una oficina, ya que si el horario “oficial” es de 9 a 2 (pongamos el caso), pero el otro se queda hasta las 4, los demás muchas veces se ven obligados a quedarse, en España, ya que los jefes dirían “mira qué bien trabaja fulanito tal cual, y vosotros no”. El pringao que se queda más horas sabe muy bien que perjudica a quienes NO quieren hacer las horas extras.

    “encuentro un poco vaga tu explicacion aunque entiendo que se debe al hecho de que son pensamientos sueltos. Mi posicion es la siguiente: creo que hoy en dia ya existe union de doctrinas a traves de las confesiones como la de Wetmister, no veo necesidad de una mayor unificacion.”

    Bueno, con “unificación” me refería precisamente a poner en cintura a esas iglesias que no están siguiendo esa confesión – es decir, expulsarlas de la fe (luego podrán montarse lo que quieran, pero no podrán seguir llamándose presbiterianas, por ejemplo).

    “En cuanto a lo de la con ello insinuas la creacion de alguna especie de “iglesia nacional” como la inglesa pues evidentemente no estoy de acuerdo ya que pienso que la separacion Iglesia-Estado debe ser un principio fundamental e irrenunciable. Todo esto, por supuesto, no es obice para incrementar la cooperacion entre las diferentes denominaciones a traves de diversas formulas como agrupaciones y federaciones.”

    Me ha gustado lode las agrupaciones, Rubén. En cuanto a una “iglesia nacional”, se trata más bien de una universal – no tengo tan claro lo de iglesia “estatal”, pero no estoy cerrado al tema – actualmente NO estoy a favor por el estado de las cosas, pero estoy hablando en plan teórico.

  9. Ruben · ·

    Alfredo.

    Pues el que se queda para fastidiar a los otros o hacerle la pelota al jefe, me parece un idiota. Pero el caso que aqui se ha dicho ha sido: quedarse mas para ganar mas, algo que desde luego encuentro razonable y logico y me parece bien que no piense en nadie mas.

    Respecto a lo de la expulsion de una iglesia de una denominacion si no sigue la doctrina que dice seguir, pues lo encuentro logico, claro esta, que se llame como le de la gana pero no “presbiteriana” o “bautista”.

    Lo de la “iglesia nacional” ya he dicho que no lo veo, en todo caso estariamos hablando de muchas iglesias nacionales, una por cada denominacion. Pero eso ya existe hoy con cada agrupacion a nivel nacional de las distintas denominaciones.

    En cuanto a lo de las agrupaciones, pues si me parece una buena idea que se crearan agrupaciones interdenominacionales para objetos especificos: caridad, actividades, celebraciones, defender intereses comunes, dialogos con el Estado, etc.

  10. Alfredo · ·

    Rubén:

    ” Pero el caso que aqui se ha dicho ha sido: quedarse mas para ganar mas, algo que desde luego encuentro razonable y logico y me parece bien que no piense en nadie mas.”

    Esto sería razonable si no afectara a terceros, pero sea como sea, en un entorno de oficinas, sí afecta a los demás – por lo cual, no pensar en los demás, es contraproducente. Y es que, no todo el mundo tiene las mismas aspiraciones en la vida. Hay gente que se ve obligada a quedarse aunque no quieran “ganar más”, solo por ese que sí está dispuesto a quedarse para ganar más. Esto se da, sobre todo, en oficinas pequeñas.

    “Respecto a lo de la expulsion de una iglesia de una denominacion si no sigue la doctrina que dice seguir, pues lo encuentro logico, claro esta, que se llame como le de la gana pero no “presbiteriana” o “bautista”.”

    Me alegro que estemos de acuerdo en esto.

    “En cuanto a lo de las agrupaciones, pues si me parece una buena idea que se crearan agrupaciones interdenominacionales para objetos especificos: caridad, actividades, celebraciones, defender intereses comunes, dialogos con el Estado, etc.”

    Esto vamos a elaborarlo más ya que me parece interesante.

  11. Ruben · ·

    Alfredo.

    Entiendo que cada cual tenga sus aspiraciones en la vida pero cuando trabajas para alguien el unico contrato con deberes mutuos que hay firmado es entre el trabajador y el empresario, no entre los distintos trabajadores que por suerte o por desgracia te vienen dados. Lo que no puede ser es que el mas vago, el mas inutil, o el menos
    ambicioso marque el nivel general de eficiencia de la empresa por una supuesta “solidaridad obrera”. Todos son trabajadores y todos tienen un contrato que deben cumplir, una vez hecho, si existe la posibilidad de ganar mas trabajando mas, que cads cual haga lo que quiera. Y por supuesto solo debe mirar su interes ya que por eso trabaja: por dinero, no para ser solidario con nadie.

  12. Bueno, lo de “vago” es muy relativo – hay gente que “trabaja” (más bien, está, 10 horas en la oficina y es un “vago” porque no produce) y otros que están 4 horas y producen el triple. Esto es un error que cometemos en España.

    En cuanto a la “solidaridad obrera”, pues eso es distinto y bueno, los trabajadores no tienen por qué tratar bien a quienes le perjudican y si hay un individuo que lo hacen, no veo nada de anormal que lo traten mal. Eso siempre ha sido así, para bien o mal.

  13. Hola,

    Comento sobre la polémica de la oficina y el compañero que trabaja más horas que creo que es la única en la que debo intervenir.

    Bueno creo que aquí hay casos difrentes. Si en un entorno de trabajo cualquier trabajador puede hacer horas extras voluntarias para ganar más dinero no veo el problema, a no ser que esas horas extras estén limitadas en un cupo general para todos, en tal caso lo que se debe hacer es repartirlas entre quienes quieran realizarlas o, por buen compañerismo, permitir hacerlas a quien más las necesita. Este caso no sería diferente en esencia a muchas situaciones de la vida en que se necesitan cesiones y un pensamiento de grupo.

    Sin embargo creo que de lo que se quiere hablar es de esos trabajadores que se quedan más horas voluntariamente no para ganar más, sino para ser mejor visto por los jefes y optar así a un eventual ascenso.
    En ese caso sí es cierto que se crea un ambiente envenenado en una oficina,. porque los demás tienen miedo de ser peor vistos que este compañero y al final todos acaban trabajando horas gratis para la empresa, nadie descataca y al final no vale para nada.
    Cuando trabajas en una oficina y en un colectivo es importante saber pensar en colectivo muchas veces. Es bueno para lel ambiente de trabajo, es bueno para la empresa y mejora el redimiento y el bienestar de todos. Hacer lo contrario y mirar cada uno por su lado es un error en todos los campos.

    Vuelvo, como hago muchas veces, a la teoría de Nash: “La mejor manera para maximizar la posibilidad de conseguir los mejores objetivos individuales es trabajar en beneficio del grupo”. Esto se da de forma continua y reiterada en economía.Lo usan las empresas que dominan mercados esenciales para maximizar todas sus beneficios perjudicando al consumidor y también se usa en la gestión de grupos y en el trabajo en equipo.
    Las empresas modernas suelen fijar objetivos individuales pero también de grupo. Yo mismo tengo gran parte de mis objetivos dentro de “grupos”, bien el grupo pequeño de tres personas que forma la subdivisión más pequeña de mi trabajo hasta el propio grupo empresarial. Todos los estratos me afectan y cuanto mejor les vaya a todos mejor para mi. Una gran empresa no potencia al “trepa” ni al que mira por si mismo simplemente, ese suele ser nocivo para cualquier trabajo organizado y complejo (otra cosa es un autónomo).

    Saludos,

  14. Ruben · ·

    Alfredo.

    Hay muchos errores que cometemos en España. Esta el que dices tu y tambien esta la “mania” de los jefes de hacer trabajar gratis como si por pagarte un sueldo mensual ya tuvieran derecho a toda tu vida. Pero, primero, si un trabajador no es productivo segun dices, eso es problema del jefe: que lo haga ser productivo, y segundo, este no es el caso, estamos hablando de alguien a quien le dan la oportunidad de ganar mas trabajando mas, no veo porque tiene que dejar pasar esa oportunidad solo por “solidaridad”, no se por que tiene que sacrificarse por los demas solo para que los que no quieren trabajar lo hagan con la conciencia limpia, sobre todo cuando ya realizan el trabajo por el que se les paga. ¿No sera que los improductivos son estos que quieren un nivel minimo de rendimiento para todos? Igual este es otro problema de España: te ofrecen trabajar mas y ganar mas y no lo quieres.

    En cuanto a quienes odien, es cosa suya. Tambien habra otros que no piensen igual, sobre todo si no son sindicalistas subvencionados.

  15. Rubén no olvides que somos uno de los países con más horas trabajadas efectivas (no legales) por trabajador. Si nuestro país es improductivo no se debe tanto a la intensidad del trabajo del trabajador como al hecho de que el trabajador no suele tener los medios en la mano para ser productivo, tanto técnicos como organizacionales.
    Esto de hablar de “trabajador improductivo”…Pues hombre, haberlos “haylos” y todos los hemos visto, típico que hace tres pausas para el café en 4 horas y que se dedica a hablar con los compañeros durante todo el día, pero eso no es la regla sino la excepción. La falta de productividad española está mayoritariamente relacionada con las empresas y los sectores económicos que tocamos.

  16. Sigfrido · ·

    Alfredo :

    1- Esa gentuza es muy nociva . Un trabajador realmente cristiano, cumple con su deber , intenta mejorar en su trabajo , y siempre ijntenta preocuparse de que el ambiente en el lugar de trabajo sea el óptimo , algo que por supuesto , redundará positivamente en la empresa . Otra cosa es que pueda haber gente asquerosa , con la que sea imposible lograr un buen ambiente . El típico que se hace horas xtras , pensando en su ombligo , y jodiendo a los demás , es un miserable , y suele ser el típico lameculos sin dignidad .

    2- yo tampoco estoy a favor de que la Iglesia esté “al margen” del estado , como si fuera una asociación más . En este punto , yo siempre he admirado al modelo anglicano antiguo , indepedientement de que en ocasiones , esa iglesia pudiera estar pervertida . El modelo ortodoxo-ruso también me parece interesante . Una suerte de “separación de colaboración” .

    Es un tema nada sencillo . ¿Quién es el órgano último facultado para imponer la unidad de criterios? . Pues probablemente una suerte de asamblea consultiva integrada por los clérigos con mayor “auctoritas” en el sentido más genuino del término .

  17. Alexander · ·

    mikesala65:

    “En todo caso, sí quiero aclarar que no me siento molesto por los calificativos como “Frankestein”, “tontos” o “satánicos”. Como es fácil comprender para cualquiera, después de 20 años como miembro de la Iglesia, he tenido que oír de todo, y sobre todo aquí, en España, donde incluso he llegado a sufrir persecución por causa de mis creencias. Y cuando digo “persecución”, me refiero “literalmente”. Podría contar casos desde el más absurdo hasta el más lamentable, aunque prefiero quedarme con los púramente anecdóticos. ”

    Primero deberías leer bien mi mensaje para que no exageres las cosas. Me gusta el conservadurismo de los mormones, y de hecho, tienen un comportamiento mucho mejor al de los católicos (por mi propia experiencia). Los tiros iban por el lado doctrinal. Su profeta Smith, si murió creyendo las chorradas que escribió, debe estar ardiendo en el infierno. Los protestantes basamos nuestra doctrina solamente de la biblia, y consideramos las añadiduras como herejía. De los testigos mejor ni hablo: se creen los más chulos, y usan alegremente una biblia que es una broma.

  18. Pedro:

    Bastante de acuerdo contigo en todo hoy.

    Rubén:

    “no veo porque tiene que dejar pasar esa oportunidad solo por “solidaridad”,

    Yo no he hablado de “solidaridad” en el sentido que tú le quieres dar pero tampoco es una palabrota.

    “¿No sera que los improductivos son estos que quieren un nivel minimo de rendimiento para todos? Igual este es otro problema de España: te ofrecen trabajar mas y ganar mas y no lo quieres.”

    Eso sabes que no es un problema de España – para empezar, tendrían que ofrecerte en primer lugar un empleo, algo que no está muy de moda ahora como para hablar de “ganar más”.

    “En cuanto a quienes odien, es cosa suya. Tambien habra otros que no piensen igual, sobre todo si no son sindicalistas subvencionados.”

    Pues yo por ejemplo no soy ni sindicalista ni subvencionado y no me gustaría tener compañeros así como el que mencionamos aquí. Hay de todo, como dice la frase hecha.

    Sigfrido:

    “El típico que se hace horas xtras , pensando en su ombligo , y jodiendo a los demás , es un miserable , y suele ser el típico lameculos sin dignidad .”

    Es el típico que tiene la moral de esclavo. Yo desde luego no los miro bien.

    “yo tampoco estoy a favor de que la Iglesia esté “al margen” del estado , como si fuera una asociación más . En este punto , yo siempre he admirado al modelo anglicano antiguo , indepedientement de que en ocasiones , esa iglesia pudiera estar pervertida . El modelo ortodoxo-ruso también me parece interesante . Una suerte de “separación de colaboración” .”

    No hace falta ir al modelo anglicano – es el modelo presbiteriano realmente, también – como en Ginebra. Y bueno, si bien es cierto que la Iglesia Anglicana podría estar pervertida, no es menos cierto que también hay mucha “iglesiucha” muy corrompida, por muy “independiente” que sea. Hay una iglesia nueva por mi zona, evangélica, que ¡pone música de JAZZ EN LA CONGREGACIÓN!

    “Es un tema nada sencillo . ¿Quién es el órgano último facultado para imponer la unidad de criterios? . Pues probablemente una suerte de asamblea consultiva integrada por los clérigos con mayor “auctoritas” en el sentido más genuino del término .”

    Dicho órgano ha de establecerse (sería establecido) constitucionalmente, por orden del rey o algún comité – integrado por clérigos que fueran expertos en doctrina, un vocal del Estado, y algún número de ciudadanos corrientes (para que sea un cuerpo representativo).

  19. Rubén · ·

    Pedro.

    “no olvides que somos uno de los países con más horas trabajadas efectivas (no legales) por trabajador”

    Y tú no olvides que somos el de más horas trabajadas y menos productivas.

    “Si nuestro país es improductivo no se debe tanto a la intensidad del trabajo del trabajador como al hecho de que el trabajador no suele tener los medios en la mano para ser productivo, tanto técnicos como organizacionales.”

    Hombre, Pedro, no digo que todo el mundo sea igual ni que todos hagan lo mismo, pero tú mismo reconoces más abajo lo de las tres pausas para el café cada 4 horas.

    Alfredo.

    “Yo no he hablado de “solidaridad” en el sentido que tú le quieres dar pero tampoco es una palabrota.”

    Tampoco digo que sea una palabrota, pero de lo que tú hablas es de eso. Y me hace mucha gracia que la solidaridad tengán que tenrla los más trabajadores y más eficientes con los más vagos y los más inutiles, o sea que se vea bien, moral y correcto que los más esforzados y eficaces tengan que autosacrificarse y cortar sus posibilidades y expectativas en beneficio de los más vagos e ineficaces.

    “para empezar, tendrían que ofrecerte en primer lugar un empleo, algo que no está muy de moda ahora como para hablar de “ganar más”.

    En estos momentos, Alfredo, estás siendo demagogo, porque sabes perfectamente que estamos discutiendo un tema hipotético que un lector ha propuesto basado en hechos reales. Que ahora tengamos mucho parao nada tiene que ver con el tema en cuestión ya que los afectados tienen empleo.

    “Pues yo por ejemplo no soy ni sindicalista ni subvencionado y no me gustaría tener compañeros así como el que mencionamos aquí”

    Pues efectivamente, como tú dices hay de todo. Sin embargo me suena que en alguna ocasión, aquí mismo, te has quejado de alguno de tus empleados porque decían que les hacías trabajar mucho e,incluso, les hacías perder fines de semana y cenas con la novia. Y eso, sin embargo, te parecía bien.

  20. Alfredo · ·

    Rubén_

    “Tampoco digo que sea una palabrota, pero de lo que tú hablas es de eso. Y me hace mucha gracia que la solidaridad tengán que tenrla los más trabajadores y más eficientes con los más vagos y los más inutiles, o sea que se vea bien, moral y correcto que los más esforzados y eficaces tengan que autosacrificarse y cortar sus posibilidades y expectativas en beneficio de los más vagos e ineficaces.”

    Es que ya hemos hablado de esto – lo de “vago” es MUY relativo y dependerá del oficio. Es una cuestión, por lo visto, de gustos. Para mí, por mucho que el individuo este en particular sea un “esforzado” y “eficiente” (habrá que ver a costa de qué), no es algo “admirable” si acaba perjudicando a toda una oficina. Eso es así aquí y en Magoya y lo sabes muy bien porque supongo que tu experiencia laboral lo afirma. Si te gusta ganar más aunque signifique envenenar el ambiente de una oficina, no dice muy bien de ti – esa es una opinión mia, obviamente, pero siempre he sido cauteloso cuando veo a personas que quieren “distinguirse” en todo de los demás por un no sé qué reconocimiento.

    No estoy siendo demagogo, Rubén – estás hablando del empleo en España y encima preguntase si no será cierto eso de “trabaja más, gana más” y sabes que no es así necesariamente. Yo no trabajo 8 horas diarias casi nunca y gano el doble o triple que el pobre pringao que está ahí 50 o 60 horas en una oficina de mala muerte.

    “Pues efectivamente, como tú dices hay de todo. Sin embargo me suena que en alguna ocasión, aquí mismo, te has quejado de alguno de tus empleados porque decían que les hacías trabajar mucho e,incluso, les hacías perder fines de semana y cenas con la novia. Y eso, sin embargo, te parecía bien.”

    Ahora confundes oficio – es obvio que en ese momento estaba hablando de un empleado que debe tener una vocación y oficio – una dedicación exclusiva que además para nada afecta a compañeros de oficina, pues no los hay en ese caso que mencioné.

    Y sí, si tienes un oficio que requiere dedicación absoluta o muchísima, tendrás que prescindir de las cenitas y los besitos con la novia.

  21. Rubén · ·

    Alfredo.

    “no es algo “admirable” si acaba perjudicando a toda una oficina.”

    No veo como puede perjudicar a la oficina que una persona quiera trabajar más por más dinero.

    “Si te gusta ganar más aunque signifique envenenar el ambiente de una oficina, no dice muy bien de ti – esa es una opinión mía”

    ¿Y por qué no piensas que los que “envenenan” el ambiente de la oficina son los que se niegan a trabajar más por más dinero? ¿No crees que sería injusto decir esto? ¿No es mucho más sencillo no ser rencoroso ni envidioso y dar libertad para que cada haga lo que quiera? Tampoco dice muy bien de ti el pensar esto, esta también es mi opinión.

    “No estoy siendo demagogo”

    Sí lo estás siendo. Y lo sabes.

    “Yo no trabajo 8 horas diarias casi nunca y gano el doble o triple que el pobre pringao que está ahí 50 o 60 horas en una oficina de mala muerte.”

    Y ahora vuelves a ser demagogo. Te estás saliendo del tema. El tema no eres tú y tu oficio sino el caso que ha comentado un lector que tiene que ver, entiendo yo, con la posibilidad de hacer horas extras remuneradas y de alguien que sí quiere hacerlo pese a la oposición de los otros trabajadores (¿?) y a tu opinión sobre las oficinas, poco respeto hacia ese trabajo por cierto ya que con él hay mucha gente que se gana la vida, esta también es mi opinión.

    “Ahora confundes oficio (…)”

    No confundo nada. Este caso es muy similar al tuyo sólo que el tuyo te afecta a tí directamente. Tu empleado también puede decir lo mismo: pero si yo solo quiero trabajar mis horas justas para ganarme la vida ¿Por qué me obliga a trabajar más? De hecho, tu caso es más duro todavía ya que tú obligas a trabajar más, cosa que el jefe de este señor daba la libertad de optar a trabajar más por más dinero.

  22. Alexander · ·

    No entiendo cómo algo tan relevante como la confesión de Westminster sea desconocido por estos lares, y que muy pocos sepan quién fue Lutero o Calvino. Es algo que hemos heredado del evangelismo del sur de EEUU. Varias cosas que se ven en las iglesias evangélicas están abiertamente prohibidas en las cartas de Pablo (leer toda la biblia te permite ver muchas idioteces en las iglesias de hoy), aunque no son necesariamente impedimentos para recibir la salvación. En vez de que los europeos tiren su dinero en ayudas a los indígenas salvajes, terroristas, homosexuales latinos, deberían preocuparse por enseñar correctamente nuestra confesión, para que se tenga un mínimo de decoro. Tal parece que tendré que ser yo el que ponga algo de “orden” en los cristianos de estos lares (no creo que esté cometiendo pecado de soberbia al decir eso, jeje).

  23. Ya Rubén, pero es que lo de las tres pausas del café lo he puesto como la excepción y no la regla, y el problema es que parece que tu lo das como la regla y no como la excepción.
    Al final creo que quieres decir cosas sin decirlas, que quieres decir que el problema de productividad español se debe a los trabajadores y a nuestra idiosincrasia y no a factores técnicos, de organización y de sector económico. Y obviamente ahí no puedo estar de acuerdo.

  24. «Many of the Spaniards say the work environment in Germany takes getting used to, with Germans far more direct than Spanish people and much quieter. No one makes personal calls during business hours, for instance. But the work day is much shorter.

    They were surprised that they were expected to greet co-workers each morning with formal handshakes and to call colleagues “Herr” and “Frau” (Mr. and Ms.). Impromptu hallway conversations over work issues were cut off by Germans suggesting it would be more appropriate to schedule a formal meeting.

    The German fondness for order, often joked about, has proved true, said Carlos Baixeras, 30, an engineer who started working near Frankfurt 18 months ago. “There are rules for everything,” he said. “There’s a trash police.”»

    http://www.nytimes.com/2012/04/29/world/europe/germany-looks-to-southern-europe-to-fill-jobs.html?pagewanted=all

  25. Sigfrido · ·

    Alfredo :

    1-“Es el típico que tiene la moral de esclavo. Yo desde luego no los miro bien”.

    Totalmente de acuerdo . la expresión nietzscheana es plenamente aplicable a estas ratas .Por supuesto que este tipo de sujetos cuenta con partidarios , pero por lo general son de su misma calaña .

    2-“No hace falta ir al modelo anglicano – es el modelo presbiteriano realmente, también – como en Ginebra. Y bueno, si bien es cierto que la Iglesia Anglicana podría estar pervertida, no es menos cierto que también hay mucha “iglesiucha” muy corrompida, por muy “independiente” que sea. Hay una iglesia nueva por mi zona, evangélica, que ¡pone música de JAZZ EN LA CONGREGACIÓN”

    Así es . El modelo ginebrino también me parecería muy válido . ¿Jazz en la congregación’ . ja,ja,ja , pero qué gentuza…en una iglesia , hay que poner otro tipo de música …a mí por ejemplo me gusta la música de Glenn Miller , como usted ya sabe , que además de ser “white” es muy decente , pero no se me ocurriría ponerla en una iglesia , porque esa música es para bailar , y en las iglesias , no se baila . Por supuesto que hay muchas iglesuchas “independientes” bastante más impresentables que la ya depravada y amariconada iglesia anglicana .

    3-“Dicho órgano ha de establecerse (sería establecido) constitucionalmente, por orden del rey o algún comité – integrado por clérigos que fueran expertos en doctrina, un vocal del Estado, y algún número de ciudadanos corrientes (para que sea un cuerpo representativo)”

    Ja,ja,ja , ahí le quería llevar yo , Alfredo . Me parece una propuesta perfecta . La figura del monarca ha de desempeñar un papel esencial a la hora de proceder a la elección de los integrantes de esta asamblea , así como los miembros de los cuerpos intermedios por usted nombrados . Por supuesto , los partiduchos políticos no pintarían nada en esto .

  26. Sigfrido · ·

    “y a tu opinión sobre las oficinas, poco respeto hacia ese trabajo por cierto ya que con él hay mucha gente que se gana la vida, esta también es mi opinión”

    He aquí el comentario de un resentido social , que se escandaliza de que alguien cante las verdades acerca de los trabajos poco cualificados , y a la vez de un trepa , que justifica el comportamiento sinvergonzoneril , indigno y repugnante en los trabajos .

    Sin comentarios .

  27. Rubén:

    “No veo como puede perjudicar a la oficina que una persona quiera trabajar más por más dinero.”

    Ya te lo ha explicado Pedro, entre otros. Este hecho hace que esa persona trabaje más horas (normalmente), con la consecuente presión sobre los demás. Ningún hombre es una isla.

    “¿Y por qué no piensas que los que “envenenan” el ambiente de la oficina son los que se niegan a trabajar más por más dinero?”

    Porque igual no lo necesitan, no lo quieren o prefieren disfrutar más de sus vidas. ¿Cómo puedes hacer una pregunta como esa siendo liberal, Rubén? Nadie tiene por qué verse obligado a “trabajar más” por culpa de uno que sí lo haga y destaque en eso.

    “¿No crees que sería injusto decir esto? ¿No es mucho más sencillo no ser rencoroso ni envidioso y dar libertad para que cada haga lo que quiera?”

    ¿Envidia de qué? ¿De un individuo que tiene moral de esclavo? No veo qué tendrá que ver. En cuanto a dar libertad “para que cada uno haga lo que quiera”, no acepto una frase así viniendo de ti. ¿Qué es eso de que “cada uno haga lo que quiera”? Cada vez me suenas más “Rothbardiano”, y menos de mi línea. Vivimos en comunidades, nadie está al margen del otro.

    “Sí lo estás siendo. Y lo sabes.”

    No, realmente no lo sé – te estoy insistiendo en que a eso lleva la conclusión lógica de tu argumento.

    “con la posibilidad de hacer horas extras remuneradas y de alguien que sí quiere hacerlo pese a la oposición de los otros trabajadores (¿?)”

    No es así – estamos hablando de que muchas veces quienes tienen esta posibilidad de hacer horas extras por x o y motivos, perjudican a los otros compañeros y es mal compañero de trabajo. Eso es todo y no hace falta complicarse tanto.

    “y a tu opinión sobre las oficinas, poco respeto hacia ese trabajo por cierto ya que con él hay mucha gente que se gana la vida, esta también es mi opinión.”

    Bueno, menos mal que es tu opinión solamente porque sencillamente de lo contrario sería una afirmación falsa. Un trabajo de oficina, hoy en día, casi no da para comer bien todos los días. Y si no, te invito a preguntarle tu mismo a muchas secretarias que no llegan ni a mil euros mensuales netos. Yo no sé a veces si vives en España por estos comentarios pero sabes muy bien que con 900 euros apenas vives.

    “Tu empleado también puede decir lo mismo: pero si yo solo quiero trabajar mis horas justas para ganarme la vida ¿Por qué me obliga a trabajar más?”

    Jejeje, porque en los oficios no hay horarios, Rubén. Tu esquema mental aquí no cuela.

    “ya que tú obligas a trabajar más, cosa que el jefe de este señor daba la libertad de optar a trabajar más por más dinero.”

    Yo lo que soy es más directo: trabajas más o te largas. Lo de la opción no es lo habitual o igual te la insinúan como opción cuando realmente no lo es.

  28. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Ya te lo ha explicado Pedro, entre otros. Este hecho hace que esa persona trabaje más horas (normalmente), con la consecuente presión sobre los demás. Ningún hombre es una isla.”

    No veo como trabajar más por más dinero pueda ser malo para la oficina entendida como la empresa. Más bien al contrario. Y el mal ambiente no se crearía si los demás no fueran unos envidiosos y resentido o simplemente respetaran la libertad de un compañero que desea trabajar más.
    Aquí veo una justificación irracional no justificada: el que trabaja debe respetar la libertad de los demás de no trabajar si quieren, sin embargo los demás no deben respetar la libertad de el otro para trabajar. Este, curiosamente, es el mismo razonamiento que siguen los huelguistas cuando no respetan a los que no desean hacer huelga e ir a trabajar.

    “Nadie tiene por qué verse obligado a “trabajar más” por culpa de uno que sí lo haga y destaque en eso.”

    Y nadie se ve obligado en este caso, ya que los demás no lo hacen sólo el que va y del que hablan mal. Al contrario, por cierto, de lo que tú mismo haces con tus empleados según tú mismo reconoces: les obligas a trabajar cuando no quieren. ¿Les pagas las horas extras, Alfredo, o eres de los que no las pagan?

    “¿De un individuo que tiene moral de esclavo?”

    ¿Moral de esclavo? ¡Hombre! Esta sí que es buena. Esta empresa da la opción voluntaria de trabajar pagando las horas extras, algo sumamente raro en España, por cierto, donde los empresarios suponen que por pagarles un mísero salario de 1000 € al mes ya tienen pleno control sobre las vidas y el tiempo de sus trabajadores. Un esclavo, Alfredo, trabaja gratis, este señor no lo hace. Moral de esclavo, si acaso, la de tus empleados que se doblegan a tu voluntad a trabajar más y cuando ellos no quieren fuera de su horario habitual. ¿Eres de los que pagan las extras o eres de los feudales que creen que un contrato de trabajo es un contrato de servidumbre y solo por pagar un sueldo ya tienes pleno dominio sobre toda la vida de tus trabajadores?

    “¿Qué es eso de que “cada uno haga lo que quiera”? Cada vez me suenas más “Rothbardiano”

    ¿Ves como eres un demagogo? Sabes perfectamente que con eso me estaba refiriendo al este caso concreto.

    “te estoy insistiendo en que a eso lleva la conclusión lógica de tu argumento.”

    No me estás insistiendo en nada, sólo te sales por los cerros de Ubeda y no vas al caso concreto intentando crear complejo de culpa implicando sin venir a cuento la situación del desempleo.

    “No es así”

    Si es así hablando Alfredo, si es así. Es como si tu en tu empresa necesitaras que tus empleados hicieran horas extras, uno de tus trabajadores estuviera dispuesta a hacerlas pero no pudiera hacerlas porque los demás le boicotearan. Aunque bueno, como tú obligas a hacerlas, jamás vas a tener ese problema.

    “Y si no, te invito a preguntarle tu mismo a muchas secretarias que no llegan ni a mil euros mensuales netos. Yo no sé a veces si vives en España por estos comentarios pero sabes muy bien que con 900 euros apenas vives.”

    No es esa la cuestión, es tu desprecio al hablar de un trabajo, el que sea lo que molesta. ¿Te crees mejor por ser abogado Alfredo? ¿Desprecias a los barrenderos que barren la calle, y a los basureros? Sé que no es así, pues esa es la impresión que das cuando desprecias un trabajo con el que mucha gente se gana la vida. ¿Qué deberían estar mejor remunerados? Tú mejor que nadie sabes que los sueldos son los que son y que muchísimas veces, literalmente, no se puede pagar más.

    “Jejeje, porque en los oficios no hay horarios, Rubén. Tu esquema mental aquí no cuela.”

    Hombre, ¡qué casualidad! Cuando a ti te interesa “no hay horarios”, tú si que puedes obligar a tus trabajadores a trabajar más (y no digo que deba hacerse). Eso se llama la ley del embudo Alfredo.

    “Yo lo que soy es más directo: trabajas más o te largas.”

    ¡Vaya! Ahora no suenas muy liberal, Alfredo.

    “Lo de la opción no es lo habitual o igual te la insinúan como opción cuando realmente no lo es.”

    En este caso parece que sí ya que los demás no lo hacían. No obstante, veo que aquí defiendes una postura (la de revelarse al jefe para no ser un “esclavo”) y sin embargo tú en tu empresa ejerces otra: o trabajas o te piras.

  29. Rubén · ·

    Pedro.

    “Al final creo que quieres decir cosas sin decirlas, que quieres decir que el problema de productividad español se debe a los trabajadores y a nuestra idiosincrasia y no a factores técnicos, de organización y de sector económico. Y obviamente ahí no puedo estar de acuerdo.”

    No es eso, Pedro. La cuestión de la productividad es muy complicada que tiene muchas causas, algunas responsabilidad directa de los trabajadores, otra de la cultura del país en general y otra también culpa de algunos empresarios que tienen mentalidad de señores feudales en vez de empresarios capitalistas.
    Pero tú parece que lo cargas todo, siempre y por costumbre sobre el empresario, el propietario, etc. No solo culpabilizas a los que crean riqueza en este país sino que además les dices que son malos por crearla, que son unos explotadores y que a través (según tu mismo has reconocido en ocasiones) ejercerías sobre ellos una presión fiscal expropiadora de sus ganancias porque según tu, si han tenido éxito en los negocios ha sido por la sociedad y no porque se lo hayan trabajado ellos. ¿Y si los que crean riqueza se cansan de hacerlo? ¿De dónde cobrarás impuestos entonces?

  30. Rubén:

    “Más bien al contrario. Y el mal ambiente no se crearía si los demás no fueran unos envidiosos y resentido o simplemente respetaran la libertad de un compañero que desea trabajar más.”

    Esto queda muy bonito sobre el papel, pero no se trata de una cuestión de “envidia” o “resentimiento”. Se trata de que les presiona, ya que el jefe desarrolla ciertas expectativas que luego se ven obligados a cumplir sí o sí (y repito que estamos hablando de empresas pequeñas donde esto ocurre, porque en las multinacionales esto no es un tema).

    “Aquí veo una justificación irracional no justificada: el que trabaja debe respetar la libertad de los demás de no trabajar si quieren, sin embargo los demás no deben respetar la libertad de el otro para trabajar.”

    Yo no he dicho que no “deban respetar” (sic) – he dicho que no tienen por qué verse obligados a ser víctimas de las decisiones de un que lo hace además por sus propios intereses.

    “Este, curiosamente, es el mismo razonamiento que siguen los huelguistas cuando no respetan a los que no desean hacer huelga e ir a trabajar.”

    Estás mezclando la coacción y la violencia ejercida contra este trabajador que hace eso con un trato en la oficina o con no querer estar en una situación así.

    “Y nadie se ve obligado en este caso, ya que los demás no lo hacen sólo el que va y del que hablan mal.”

    Falso – te digo que cuando hay un caso así, al final todos se tienen que quedar haciendo horas extras porque si lo hace uno, queda mal que los demás se vayan temprano. Sabes MUY BIEN que eso es así en las PYMES.

    “Al contrario, por cierto, de lo que tú mismo haces con tus empleados según tú mismo reconoces: les obligas a trabajar cuando no quieren. ¿Les pagas las horas extras, Alfredo, o eres de los que no las pagan?”

    Cuando he tenido empleados-colaboradores, lo que se paga es por una obra o proyecto, no “por horas”. Hay proyectos que requieren dedicación exclusiva y por lo tanto si no existe dicha dedicación, se tiene que prescindir de esa persona.

    “Moral de esclavo, si acaso, la de tus empleados que se doblegan a tu voluntad a trabajar más y cuando ellos no quieren fuera de su horario habitual”

    La gente que trabajamos en proyectos, realmente no tenemos “un horario”.

    “¿Eres de los que pagan las extras”

    Te he contestado más arriba.

    “o eres de los feudales que creen que un contrato de trabajo es un contrato de servidumbre y solo por pagar un sueldo ya tienes pleno dominio sobre toda la vida de tus trabajadores?”

    No hay sueldo – se paga por la obra realizada o el servicio aportado, cuando finaliza. En cuanto a lo de “dominio sobre toda la vida”, no mira, ellos saben muy bien a lo que se exponen – conmigo se trabaja y si eso significa que un día no puedan estar con la novia o con quien sea, lo asumen. LOS QUE NO lo hacen, se marchan rápidamente y nadie se muere o se suicida por eso.

    “¿Ves como eres un demagogo? Sabes perfectamente que con eso me estaba refiriendo al este caso concreto.”

    Nunca lo he negado, pero tus frases y formas de expresarte casi como que parecen una mutación y que te has convertido ya en otro libertariano más. De esos hay a montones en este país, que no te quepa duda. Sin embargo, aquí el nivel es otro y no estamos todo el día hablando de “derecho derechos individuales” y demás cosas.

    “intentando crear complejo de culpa implicando sin venir a cuento la situación del desempleo.”

    Para nada – te intento hacer ver la realidad de la calle.

    “estuviera dispuesta a hacerlas pero no pudiera hacerlas porque los demás le boicotearan.”

    Un buen empresario es consciente de esos problemas…

    “Aunque bueno, como tú obligas a hacerlas, jamás vas a tener ese problema.”

    Efectivamente, porque conmigo, todos están en la misma situación y es algo que asumen (también se suele cobrar muy bien, y eso siempre anima).

    “es tu desprecio al hablar de un trabajo”

    ¿De qué trabajo? He hablado de oficinistuchos y me he limitado a despreciar a ciertos “trepas” con moral de esclavo. Me resulta ajeno mezclar el oficio con el blanco de la crítica y sabes muy bien lo que he querido decir.

    “¿Te crees mejor por ser abogado Alfredo?”

    Me creo mejor por ser buen abogado, Rubén – y mejor, pues mejor que muchos otros abogados, por supuesto, ahora, ¿mejor que el barrendero? No tiene nada que ver – sería una comparación estúpida, ya que los oficios que se desempeñan nada tienen que ver como para hablar de superioridad o inferioridad. Si nos limitamos a decir que “mejor” es ganar mejor sueldo, pues tu estimado “mercado libre a ultranza” ya te ha dado la respuesta que buscas: los abogados somos mejores, sino no cobrariamos tanto (en caso, repito, de que hablemos de “ser mejor” en términos de sueldo cobrado).

    “¿Desprecias a los barrenderos que barren la calle, y a los basureros?”

    No, ¿Para qué iba yo a despreciarles? No tiene ningún sentido tu pregunta.

    “Tú mejor que nadie sabes que los sueldos son los que son y que muchísimas veces, literalmente, no se puede pagar más.”

    Lo sé muy bien – pero entonces no digas que se ganan la vida porque muchos no alcanzan con eso y claro, 900 euros es mejor que 0,00 así que se aguantan y van sobreviviendo.

    “Cuando a ti te interesa “no hay horarios””

    ?¿ Es que HAY PROYECTOS QUE NO tienen horarios fijos y que requieren estar al tanto cuando surja la necesidad. Es como un médico privado que está siempre disponible para casos de urgencia.

    “tú si que puedes obligar a tus trabajadores a trabajar más (y no digo que deba hacerse). Eso se llama la ley del embudo Alfredo.”

    Actualmente no tengo trabajadores, Rubén, pero no se trata de “obligarles” – ya te lo he dicho – se trata de que para el día tal o cual necesito que se termine un proyecto o sencillamente NO les pago – ellos lo saben muy bien y hacen los sacrificios correspondientes.

    Eso se llama ser coherente y saber dominar los temas y los tiempos.

    “¡Vaya! Ahora no suenas muy liberal, Alfredo.”

    Es que no soy “muy liberal” – soy liberal-conservador. Nunca lo olvides. Ah, y monárquico. Algo de autoritario tendré que tener digo yo.

    “(la de revelarse al jefe para no ser un “esclavo”) y sin embargo tú en tu empresa ejerces otra: o trabajas o te piras.”

    ¿Rebelión? No defiendo jamás la rebelión en la empresa – ni en la mía ni en las otras. Solo me limito a dar mi criterio respecto a terceros.

  31. Rubén,

    No he cargado jamás la responsabilidad exclusiva de la falta de productividad a los empresarios, eso es falso. La falta de productividad en España tiene un tronco principal, que es el modelo económico del país, y de esa rama principal salen todas las causas: Un empresariado incapaz de crear valor añadido y productividad, unos métodos empresariales tercermundistas, unos trabajadores moldeados a esos métodos empresariales tercermundistas, etc.
    Un trabajador español si se va a Alemania o a EEUU sería mucho más productivo, ¿por qué? Porque el sistema de creación de riqueza es diferente, y por eso el valor trabajo rinde mucho más que en España. Por lo tanto, y ya que se te llena tanto la boca hablando de los que “crean riqueza”, pues ya que son los empresarios exclusivamente los que crean riqueza según tú deberemos exigirles a ellos la responsabilidad de la falta de productividad de las estructuras que ellos mismos crean, ¿no?….Estoy siendo demagogo, las cosas no son tan simples pero no podemos perder el órden de las cosas: Para que un trabajador pueda ser productivo la estructura de trabajo debe ser productiva, y si no lo es criticar al trabajador por no serlo es verdaderamente alucinante. Y esto con todos los peros que le quieras otorgar a la cultura española del trabajo o al “funcionarismo” de ciertas personas, reflejo secundario de una causa primaria. ¿O somos un pueblo genéticamente más vago que otros? No creo que puedas defender eso.

    “¿Y si los que crean riqueza se cansan de hacerlo? ¿De dónde cobrarás impuestos entonces?”

    Esto es una falacia. Los que crean riqueza no se “cansan de hacerlo”. Lo hacen porque les es rentable, punto pelota. Nadie crea riqueza en un sistema capitalista por altruismo, al menos en el ámbito privado y empresarial,
    Tú lo que pretendes es que a unos señores que crean empleo porque ese empleo les es necesario para ganar dinero, además de que lo hacen por su propio interés hay que elevarlos a la altura de benefactores de la patria y de los pobres. Esto es un sinsentido producto de una cultura político-económica de hace un par de décadas que es una deformación evidente de las realidades económicas.
    Un empresario tiene derecho a crear actividades económicas según las leyes vigentes, y de los beneficios obtenidos tendrá que pagar unos impuestos, punto pelota. Ni ataques demagógicos a la “iniciativa privada” ni protecciones y adulaciones absurdas. Que cada uno genere su actividad conforme a las leyes y que pague a la sociedad su parte correspondiente como miembro de ella.

    Y “menos lobos” con eso de que si se suben los impuestos dejo de generar actividad económica, eso es una amenaza inaceptable. Un empresario creará o dejará de crear riqueza en base a la rentabilidad de la misma, no en base a cabreos súbitos porque le suban un x% los impuestos. Si la subida de impuestos es asumible y su actividad sigue siendo rentable seguirá, de lo contrario cerrará, y el estado debe ser consciente de qué márgenes son razonables y qué punto empezaría a ser peligroso subir más impuestos. La ·”redistribución” debe ser efectiva y eficiente además de moral, hay que equilibrar estos factores y tomar decisiones.

    Me está viniendo a la cabeza una entrevista que hizo Jordi Evolé al creador de Pocoyó.El tipo dijo que pagaba demasiados impuestos (toma claro, y yo también los pagos, y tal y como está este país seguramente pagaré más porcentaje que él), y que si se le subían los impuestos mandaba la Sicav que tenía a Luxemburgo. “En 5 minutos está hecho” dijo.
    La chulería de este señor era asombrosa. Hizo un poco el mismo argumento que tú, que los ricos eran los que generaban empleo y riqueza (así porque sí, rico= genera riqueza aunque no sepa hacer la o con un canuto… Estupendo) y que por lo tanto debían darles todos los beneficios del mundo.
    La extensión al extremo de la idea de este señor llevaría a que los ricos no deberían pagar impuestos, y si los ricos no pagasen impuestos los desequilibrios de la sociedad aumentarían, los desequilibros en las posiciones de fuerza trabajor-empleador también, los desequilibros empresa de servicios-consumidor también, y la consecuencia directa de todo esto al medio plazo sería menos dispersión de renta, más empobrecimiento generalizado, más inseguridad y llevarnos a la suramericanización de España.
    Yo creo que hay gente que no se da cuenta hasta qué punto están potenciando precisamente la resurrección de ideas sovietizantes. Porque al final por este camino la gente acabará prefiriendo un capitalismo de estado que una sociedad dominada por señores que se crean reyezuelos benefactores.

    A mi no me verás hacer gratuitamente soflamas antiempresariales. Quiero empresarios, muchos, pero emprendedores con ideas nuevas, que saquen a este país del modelo económico que tiene, que entiendan que para que una empresa funcione es necesario trabajadores comprometidos, felices y que rijan unas condiciones razonables en la empresa; que esté comprometidos con el bienestar del país y que comprendan que es justamente este bienestar del país el que les permite convertir sus ideas y talento en dinero, gracias a los recursos humanos, materiales, a las infraestructuras públicas, al poder adquisitivo de la población, etc. Que el país los ofrece.
    Otro esquema diferente a este esta destinado a medio plazo al fracaso. Y sino mira a España y a dónde nos ha llevado el modelo imperante.

    Saludos,

  32. Sigfrido · ·

    Con respecto al tema de las huelgas que ha sido mencionado de pasada :

    bueno , yodo el mundo sabe que a mí los sindicatos me dan mucho asco , al igual que la Patronal , y que si de mí dependiera , a los matones que montan huelgas generales , se les daría mucha estopa .

    Dicho esto , como también hay que ser objetivo , voy a dejar una cosa muy clara , que a ciertos cerditos seguidores de las tesis de Libertad digital (no , no tienen que ver con Rothbard , pues su nivel no llega a tanto)les escandalizará .

    Tal y como está montado el sistema laboral y de negociación colectiva , yo puedo entender que en no pocas ocasiones , los esquiroles sean despreciados .

    Vamos a ver , yo he sido testigo de duras huelgas del naval en mi ciudad . Lo cierto , es que muchas veces esas huelgas han durado veinte días , y que la gente que ha participado en ellas de manera asidua , ha visto menguado su sueldo , como es lógico . Sólo los que pertenecían a cierto sindicato que tenía una “caja especial para la huelga”,constituida por cuotas de reserva , podían llevar la situación de manera desahogada . Lo cierto es que muchas veces , en esas huelgas se conseguían mejoras de convenio , o que simplemente los empresarios cumplieran el convenio ya suscrito . Es decir , la única manera de que los empresarios cumplieran con lo prometido , era montarles una huelga , a pesar de que en no pocos casos esas huelgas hubieran sido perjudiciales para el sector y hechas a destiempo , lo cual es otra historia …Bien , ¿resultado de esto? . Pues que los esquiroles y los cagones que no iban a la huelga no por cuestión de principios , sino de mera comodidad , se veían igualmente BENEFICIADOS de las mejoras conseguidas por la presión huelguista . ¿Es esto “digno”? . Por supuesto que no …es la misma “dignidad” de la que hacen gala los cerdos que quieren trabajar más horas aunque estén perjudicando a sus compañeros , que no son precisamente unos haraganes .

    Dicho esto , tras las últimas intervenciones , ha quedadado clara la catadura del “chulito” al que todos conocemos . Al final , resulta que opina exactamente lo mismo que los cerdos neolibeales de la Comunidad de Madrid . Y como no podía ser menos , es republicano .

  33. Bueno, a mí personalmente la verdad es que la deriva hacia el libertarianismo de parte de Rubén me ha pillado muy por sorpresa. Lo de Republicano lo sabía, pero dado que sus intervenciones siempre fueron muy moderadas en el ámbito del liberalismo, resulta muy chocante que ahora esté adoptando un discurso absolutamente ron pauliano y que no se sostiene de ninguna manera dentro del liberalismo clásico.

    Sigfrido:

    Le comento sobre sus intervenciones en el hilo:

    “Ja,ja,ja , ahí le quería llevar yo , Alfredo . Me parece una propuesta perfecta . La figura del monarca ha de desempeñar un papel esencial a la hora de proceder a la elección de los integrantes de esta asamblea , así como los miembros de los cuerpos intermedios por usted nombrados . Por supuesto , los partiduchos políticos no pintarían nada en esto .”

    Pues esta propuesta suele escandalizar a los sediciosos de siempre – digamos, los “blaveros” de la iglesia real y única, que es la de Cristo y que sólo tiene una doctrina, por mucho que les pese a algunos.

  34. Continuando:

    Sigfrido, es muy cierto eso que usted dice de las huelgas. Esa gente que no participa en nada y luego son los primeros beneficiados…subsidiarios además. Hay que poner fin a ese cachondeo.

    Pedro:

    Esto es lo que venía diciéndole yo también a Rubén:

    Lo de: “Los que crean riqueza no se “cansan de hacerlo”. Lo hacen porque les es rentable, punto pelota.”

    MUY DE ACUERDO. Nadie es capitalista por “ser bueno” o “moral” – lo somos porque nos interesa ganar más dinero y con el menor esfuerzo posible.

    Por mi parte, yo lo que noto es más fascismo económico y eso tampoco es aceptable: cada vez hay mayor unión entre Estado y Empresas. Acabemos con eso.

  35. Alfredo,

    En el tema del “fascismo económico” creo que podremos estar de acuerdo con Rubén. Que el estado beneficie a empresas privadas no es algo aceptable, ni dentro ni fuera de España (lo digo por el caso de Repsol). La función del estado es crear un marco jurídico justo y equitativo con todas y, de intervenir en la economía, debe hacerlo para evitar los abusos y las posiciones de fuerza.
    Sin embargo en España vemos que las grandes empresas, otrora públicas, siguen siendo casi parte del estado. La verdad es que esto viene de un modelo capitalista muy particular que tenemos, herencia de la guerra civil indirectamente. Nuestras grandes empresas generalmente se crearon en la época de la dictadura con capital público. En las últimas décadas se han ido privatizando en procesos no especialmente transparentes y los que se han quedado con ellas han sido personas con una relación privilegiada con quienes gestionan el estado (políticos del PP y PSOE, y a veces CiU).

    Este vínculo político-empresarial perdura en el tiempo, y para que perdurase las grandes corporaciones han ideado un método que les sirve para evitar el cambio generacional en los partidos: Las grandes empresas españolas que antes eran monopolios están repletas de expolíticos de los partidos mayoritarios, familiares de políticos en activo y cuadros intermedios de los partidos.
    Una empresa como Repsol o telefónica tiene cogidos por los testículos a los grandes partidos, porque los maridos, primos y “gurús” de estos partidos forman parte de la empresa. El beneficio privado se convierte en el beneficio de los cuadros del partido, y asistimos a algo que no es legalmente prevaricación pero que éticamente está cercano.

    Y una segunda derivada de esto. Si nos damos cuenta casi todas las grandes empresas españolas son ex-empresas públicas (telefónica, repsol) o han conseguido crecer gracias a los fondos públicos (ACS, Ferrovial). Quizá la única que sale de esto es Zara, aunque no está de más recordar que la explosión de Zara se debe a que por mucho tiempo tuvo trabajando a miles de gallegas en sus casas cosiendo ropa en condiciones de ilegalidad (ahora tiene a los chinos).
    ¿Qué quiero decir con esto? Pues que aquí no tenemos un Bill Gates, no hemos un Ford, no tenemos gente que haya conseguido una gran multinacional en base a la innovación y a tener ideas o modelos que exportar por el mundo. Y esto es un reflejo evidente de que nuestro modelo de capitalismo no tiene las mejores cualidades del capitalismo (innovación, hombres que triunfan desde la nada) pero sí las peores (mercados controlados, relación con el poder público, prácticas laborales poco éticas).

    Saludos,

  36. Sigfrido · ·

    Alfredo :

    Con respecto a lo de las iglesias , así es . Digamos que hay mucho golfo que quiere montarse su propia secta y hacer lo que le vanga en gana . No sólo sucede en el caso de los protestantes , sino también en el de la Iglesia católica . (Hoy día , “Iglesia caótica”) . Los opusinos , los “kikos” , los comunistoides de la teología de la liberación y afines….un hatajo de sinvergüenzas es lo que son .

    Huelgas

    Es que es una vergüenza lo de los esquiroles cochinillos . Ellos no pierden nada de su sueldo , pero sí se benefician después de las mejoras salariales conseguidas tras ejercer presión . Ya repito que no me gustan nada los piqueteros , pero al menos ellos se juegan la integridad física ante la policía , y pierden el salario de los días no trabajados . Al menos son más dignos que los primeros …

  37. Sigfrido · ·

    Comparto lo que dice de Zara . A Ortega se le pone como ejemplo de empresario , pero a mí no me gusta nada . es uno de los abogados del modelo chino . Nada que ver con empresarios del tipo Henry Ford , Bill gates , Richard Branson , Daimmler , Agnelli o similares .Es el típico cateto venido a más . Tonto no es , por supuesto , pero no es un modelo moral para nadie .

    Y es muy cierto lo que dice sobre las empresas españolas . Si fuera el gobierno el que las controlara a ellas , no pasaría nada , en el caso de que funcionaran bien . El problema es que son precisamente esas empresas las que CONTROLAN AL GOIBERNO y a los partiduchos políticos . ¿Por qué cree usted que el Rajao de mierda y los sociatas , no emprendieron acciones ejemplares contra los bancos tras el timo de las preferentes ? . Pues porque los bancos dan créditos blandos a los partidos . Tan blandos que ni devuelven el dinero prestado , a cambio de jugosas concesiones de favor a los bancos , una vez que estos partiduchos tocan poder .

    Un ESCÁNDALO .

  38. Rubén · ·

    Pedro.

    “La falta de productividad en España tiene un tronco principal, que es el modelo económico del país, y de esa rama principal salen todas las causas: Un empresariado incapaz de crear valor añadido y productividad, unos métodos empresariales tercermundistas, unos trabajadores moldeados a esos métodos empresariales tercermundistas, etc.”

    Interesante tu reflexión. Me parece que exageras un poco con eso de tercermundista pero es interesante. Y creo que también hay que añadir una mentalidad propia de la cultura española muy “feudal” y muy poco capitalista.
    ¿Y sabes por qué me parece interesante tu reflexión? Porque finalmente me estás dando la razón en todo lo que he comentado en otros hilos en relación con la socialdemocracia. ¿Por qué los empresarios no crean valor? Porque no les interesa: primero hay unos impuestos demasiado elevados (para todos en general, no solo para los empresarios), y segundo porque igualmente consiguen que su negocio funcione instalados en la incompetencia gracias a las ayudas y regulaciones intervencionistas estatales.
    Básicamente existen tres modelos económicos (voy a obviar los esclavistas, feudales, etc): el capitalista, la socialdemocracia y el socialista. En el socialista los empresarios no existen. El socialdemócrata es el que ahora sufrimos, una especie de economía mixta y en la evidencia de los hechos está a dónde nos ha llevado. Sólo resta e capitalista de “laissez faire” basado en el patrón oro, sistema que ya experimentamos en el pasado con excelentes resultados. Por otra parte, en este sistema capitalista, aquí los empresarios sí les interesa ser eficientes y crear valor.

    “Un trabajador español si se va a Alemania o a EEUU sería mucho más productivo, ¿por qué? Porque el sistema de creación de riqueza es diferente, y por eso el valor trabajo rinde mucho más que en España.”

    No es mucho más diferente que el español, también es una socialdemocracia y sufre de similares problemas, si no fuera por el mercado colonial que se han creado con la UE, se estarían comiendo los mocos intentando competir con los americanos o los chinos. Toda Europa es un desastre.

    “pues ya que son los empresarios exclusivamente los que crean riqueza según tú deberemos exigirles a ellos la responsabilidad de la falta de productividad de las estructuras que ellos mismos crean, ¿no?”

    ¿Y por qué les voy a exigir una responsabilidad sobre tal cosa? Les exigiré responsabilidad si incumplen la ley pero ellos son libres, igual que todos nosotros de crear o no riqueza. ¿O qué pasa, que por ser empresarios tienen una responsabilidad que cumplir con la sociedad y con el Estado? ¿Quieres obligarles a crear riqueza para los demás? No crean riqueza, ni les interesa crearla por lo que ya hemos dicho. No puedes obligarles a trabajar por la sociedad.

    “¿O somos un pueblo genéticamente más vago que otros? No creo que puedas defender eso.”

    Esto es una tontería. Pero el medio ambiente influye en el individuo, tanto el clima como la cultura imperante.

    “Esto es una falacia. Los que crean riqueza no se “cansan de hacerlo”. Lo hacen porque les es rentable, punto pelota.”

    ¿Punto pelota, Pedro? Querrás decir medio punto, ya que tu eres de “los del camino de en medio”. Tienes que ceder algo para llegar al consenso…. (dejemos la guasa).
    Los que crean riqueza se cansan de hacerlo si no obtienen el suficiente beneficio porque como más adelante reconoces, uno trabaja para sí, no para los demás. En un Estado donde los impuestos van progresivamente a más como ahora y no paran de subir para pagar los despilfarros y los que no dan golpe, “los que crean riqueza” no lo harán más. Máxime si pueden hacer muchísimo dinero sin crear riqueza, sin esforzarse, simplemente teniendo amigotes en el gobierno.

    “Tú lo que pretendes es que a unos señores que crean empleo porque ese empleo les es necesario para ganar dinero, además de que lo hacen por su propio interés hay que elevarlos a la altura de benefactores de la patria y de los pobres.”

    Ni mucho menos (aunque tú si lo quieres hacer con los políticos o la sociedad o el Estado) porque lo hacen por motivos egoístas y por ellos. Lo que deseo que comprendas es que el egoísmo es bueno, pensar en uno mismo es bueno, porque eso produce riqueza y puestos de trabajo.

    “Un empresario tiene derecho a crear actividades económicas según las leyes vigentes, y de los beneficios obtenidos tendrá que pagar unos impuestos, punto pelota.”

    ¿Otra vez el punto pelota, Pedro? No te veo tan templado hoy, te veo muy radical como luego acusas a los demás.
    En cuanto a los impuestos, todos deberán pagar unos impuestos, todos deben mantener lo que es de todos Pedro, porque todos disfrutan de ellos, no sólo los que obtienen beneficios.

    “La ·”redistribución” debe ser efectiva y eficiente además de moral, hay que equilibrar estos factores y tomar decisiones.”

    El problema es que yo digo que la redistribución es inmoral porque estás robando a los que han trabajado para darselo a los que no. Esta mentalidad es inmoral porque es irracional, un individuo debe preocuparse por su propia vida y existencia, no por la de los demás, no puede preocuparse por todo el mundo, por personas que ni conoce a quienes no les tiene ningún afecto o que incluso tienen una moral personal contraria a la suya propia.

    “Me está viniendo a la cabeza una entrevista que hizo Jordi Evolé al creador de Pocoyó.El tipo dijo que pagaba demasiados impuestos (toma claro, y yo también los pagos, y tal y como está este país seguramente pagaré más porcentaje que él), y que si se le subían los impuestos mandaba la Sicav que tenía a Luxemburgo. “En 5 minutos está hecho” dijo.
    La chulería de este señor era asombrosa.”

    ¿Chulería, Pedro? Esto es así. No te engañes. Esta es la realidad. Todos actuamos por beneficio propio, no por el de los demás. A pesar de lo que te guste pensar, la realidad es un hecho evidente, te guste o no, la reconozcas o no.
    La diferencia entre él y tu es que el es propietario de algo y puede irse con ello, tú no (y que conste que con ello no justifico que tú puedas pagar más impuestos que él). Pero él ha tenido una idea, ha sido un empresario de los que te gustan, de los que crean riqueza innovando. Es lógico que quiera para él los logros de su trabajo. Sé que te fastidia, pero hay que reconocer que hoy en día la sociedad y el Estado dependen de hombres como este. Y no digo que sea un héroe ni nada por el estilo, solo digo que hace algo que poca gente hace: crea riqueza y empleos. Y esto hay que valorarlo y cuidarlo por nuestro propio interés.

    “La extensión al extremo de la idea de este señor llevaría a que los ricos no deberían pagar impuestos”

    Como ya he dicho, todos deberíamos pagar impuestos. Pero los mínimos, directos, y no sobrecargar de impuestos a los que tienen más por el mero hecho de que tienen más (tampoco a los demás, claro).

    “Quiero empresarios, muchos, pero emprendedores con ideas nuevas, que saquen a este país del modelo económico que tiene, que entiendan que para que una empresa funcione es necesario trabajadores comprometidos, felices y que rijan unas condiciones razonables en la empresa; que esté comprometidos con el bienestar del país y que comprendan que es justamente este bienestar del país el que les permite convertir sus ideas y talento en dinero, gracias a los recursos humanos, materiales, a las infraestructuras públicas, al poder adquisitivo de la población, etc. Que el país los ofrece.”

    Pues para querer a esos empresarios no hablabas muy bien del anterior.
    Pero ¿como va alguien a estar comprometido con algo tan abstracto como el bienestar del país? ¿Qué bienestar? ¿El que digan los políticos que se lucran de nosotros? Pero en que quedamos, primero dices: “Nadie crea riqueza en un sistema capitalista por altruismo, al menos en el ámbito privado y empresarial” y ahora pretendes que lo haga, que estén comprometidos con algo tan altruista como el bienestar del país ¿? Eres un tanto incoherente Pedro.

    “Otro esquema diferente a este esta destinado a medio plazo al fracaso. Y sino mira a España y a dónde nos ha llevado el modelo imperante.”

    Completamente de acuerdo contigo, Pedro. Mira donde nos ha llevado el modelo socialdemócrata imperante de hoy en día. Porque si no reconoces este sistema como socialdemócrata, como una economía mixta, y para tí esto es puro capitalismo, entonces tenemos un problema porque tú optas por un modelo plenamente socialista o comunista.

  39. Pedro:

    “La función del estado es crear un marco jurídico justo y equitativo con todas y, de intervenir en la economía, debe hacerlo para evitar los abusos y las posiciones de fuerza.”

    Totalmente de acuerdo, Pedro.

    En España, tuvimos que “privatizar”, osea, vender toda nuestra industria para prostituirnos ante la “nueva Europa” de Alemania. Jamás estuve a favor de la forma en la que se privatizó Telefónica por ejemplo ni muchas otras. Nunca fue un proceso transparente (pedirle transparencia al PP es como pedir que un animal sea razonable).

    “Las grandes empresas españolas que antes eran monopolios están repletas de expolíticos de los partidos mayoritarios, familiares de políticos en activo y cuadros intermedios de los partidos.”

    Este es uno de los cánceres del sur de Europa en particular y países latinos en general. También tenemos el ejemplo de Bankia – cómo no, RATO, un ex-político, vino a intentar “gestionar” Bankia.

    También suelo pensar que uno de los problemas principales de España es que la generación que gobierna suele tener ahora 50/60 y pico de años y son los más privilegiados. No van a ceder fácilmente y por eso cada vez se hace más clara la realidad de que si habrá cambio, tendrá que ser con cierta dosis de radicalismo.

    “aunque no está de más recordar que la explosión de Zara se debe a que por mucho tiempo tuvo trabajando a miles de gallegas en sus casas cosiendo ropa en condiciones de ilegalidad (ahora tiene a los chinos).”

    Muy cierto esto, Pedro. Pero ya sabes, “libertá emprezarial joé”, que lo han dicho en Intereconomía, te lo aseguro, tiene que ser cierto.

    “Y esto es un reflejo evidente de que nuestro modelo de capitalismo no tiene las mejores cualidades del capitalismo (innovación, hombres que triunfan desde la nada) pero sí las peores (mercados controlados, relación con el poder público, prácticas laborales poco éticas).”

    Sí, osea, fascismo.

    El poder político debe volver a ser la principal fuente de autoridad, no las empresas.

  40. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Yo no he dicho que no “deban respetar” (sic) – he dicho que no tienen por qué verse obligados a ser víctimas de las decisiones de un que lo hace además por sus propios intereses.”

    Bien, y yo digo: el que decide trabajar no tiene por qué verse obligado a ser víctima de la decisión de los demás que lo hacen además por sus propios intereses. Porque desde luego sus intereses (no trabajar) no son los mismos que los del que trabaja (que evidentemente es trabajar y ganar más).
    Como puedes observar, Alfredo, puedo ofrecer el mismo tipo de justificación que tú cambiando los sujetos. Entonces tú piensas que la mayoría puede imponer su voluntad a la minoría (en este caso un individuo) a pesar de lo que digan las leyes (que le permiten al individuo hacer horas extras). Bueno, pensaba que no eras partidario de la democracia pura.

    “Estás mezclando la coacción y la violencia ejercida contra este trabajador que hace eso con un trato en la oficina o con no querer estar en una situación así.”

    ¿Me quieres decir que no es coacción el trato al que le someterán los demás? Hablas de que si opta por trabajar, creará mal ambiente. El mal ambiente no se crea solo y si el se limita a ejercer su libertad de trabajar, este hecho en si mismo no crea mal ambiente. Lo crearán la actitud de respuesta negativa del resto de trabajadores hacia ese. Exactamente lo mismo que la actitud de los piquetes a las puertas de las empresas. Incluso puede llegar a la violencia en los casos más extremos.

    “Cuando he tenido empleados-colaboradores, lo que se paga es por una obra o proyecto, no “por horas”.

    Entonces ¿por qué te metes en cuando trabajan o dejan de trabajar? Es más, ¿por qué les exiges trabajar más o menos? Mientras tengan el proyecto en la fecha fijada ¿a ti que más te da si trabajan el fin de semana o se van de cena con la novia? Es más, por tu expresión “empleados-colaboradores” me da la impresión de que realmente lo que contratas son autónomos (con contrato mercantil) que no empleados formales con alta en la seguridad social. Más todavía para no meterte en su forma de trabajar mientras tengan el proyecto según lo pactado.

    “No hay sueldo – se paga por la obra realizada o el servicio aportado, cuando finaliza.”

    Confirmado, no son empleados de verdad con alta en la seguridad social y contrato laboral sino autónomos con contrato mercantil.

    “En cuanto a lo de “dominio sobre toda la vida”, no mira, ellos saben muy bien a lo que se exponen”

    Pues si son autónomos con contrato mercantil, no quieras atribuirte derechos de “jefe” de empleados.

    “Nunca lo he negado, pero tus frases y formas de expresarte casi como que parecen una mutación y que te has convertido ya en otro libertariano más.”

    Si tú lo dices…

    “Para nada – te intento hacer ver la realidad de la calle.”

    Sé perfectamente cual es la realidad de la calle y para nada tiene que ver con lo que hablamos.

    “Efectivamente, porque conmigo, todos están en la misma situación y es algo que asumen (también se suele cobrar muy bien, y eso siempre anima).”

    Bueno, o sea que aquí defiendes una cosa pero cuando llega el momento de aplicarlo en tu vida laboral no lo haces, haces lo que estoy diciendo yo: dar la oportunidad de trabajar más ganando más.

    “¿De qué trabajo? He hablado de oficinistuchos”

    El de oficinista o, como tú lo denominas “oficinistucho”.

    “Si nos limitamos a decir que “mejor” es ganar mejor sueldo, pues tu estimado “mercado libre a ultranza” ya te ha dado la respuesta que buscas: los abogados somos mejores, sino no cobrariamos tanto (en caso, repito, de que hablemos de “ser mejor” en términos de sueldo cobrado).”

    No Alfredo, no eres mejor en términos de sueldo, cobras más cantidad que no es lo mismo. Y lo cobras porque tu trabajo está más especializado, se necesita más preparación y el mercado que marca los sueldos y precios, ese que criticas, te ofrece más a ti porque existe una mayor demanda. Y esto no es que tú seas mejor en términos absolutos.

    “Es que no soy “muy liberal” – soy liberal-conservador. Nunca lo olvides. Ah, y monárquico. Algo de autoritario tendré que tener digo yo.”

    ¿Ahora te reconoces como autoritario? No sé cómo esto puede ser compatible con algo que dijiste el otro día en otro hilo: que tú luchabas contra todo tipo de tiranía que encontrabas.
    Así que eres monárquico y conservador, bien, pues yo soy republicano y liberal, así que algo de demócrata tendré.

    “Bueno, a mí personalmente la verdad es que la deriva hacia el libertarianismo de parte de Rubén me ha pillado muy por sorpresa. Lo de Republicano lo sabía, pero dado que sus intervenciones siempre fueron muy moderadas en el ámbito del liberalismo, resulta muy chocante que ahora esté adoptando un discurso absolutamente ron pauliano y que no se sostiene de ninguna manera dentro del liberalismo clásico.”

    Ya te dije que de libertario nada, eso son los anarquistas. Y precisamente porque yo no lo soy, porque reconozco la importancia y necesidad del Estado, de la misma forma que reconozco la tradición tiránica de todo gobierno durante la historia, deseo un Estado mínimo y un gobierno limitado. Para que no establezca tiranías interesadas según va aumentando competencias.
    Desde luego, mi discurso no se sostiene en lo que tú consideras liberalismo clásico y que yo llamo simplemente conservadurismo reaccionario al viejo estilo monárquico y canovista, o sea, como tú mismo has reconocido de tintes autoritarios. Lo siento Alfredo, pero no creo en un modelo de Estado lleno de privilegios donde algunos estén por encima de la ley. Como dice Aristóteles, creo en un gobierno de leyes, no en un gobierno de personas. Y tu quieres un gobierno de personas basado en el privilegio y la subjetividad jurídica.

  41. Rubén:

    “Porque desde luego sus intereses (no trabajar)”

    No señor – no “trabajar más por más sueldo” – si sus intereses fueran “no trabajar”, no serían empleados.
    “Como puedes observar, Alfredo, puedo ofrecer el mismo tipo de justificación que tú cambiando los sujetos.”

    Es una cuestión de valores, nunca lo he negado. Tú valoras al “trepa” o al que perjudica a la mayoría en una oficina pequeña, yo no.

    “Entonces tú piensas que la mayoría puede imponer su voluntad a la minoría (en este caso un individuo) a pesar de lo que digan las leyes (que le permiten al individuo hacer horas extras).”

    Para nada – ¿he dicho que se prohíba? Pero claro, tampoco en un sistema liberal podemos exigir que la mayoría afectada no le trate mal. Cada uno debe asumir los riesgos por sus acciones.

    “Bueno, pensaba que no eras partidario de la democracia pura.”

    No lo soy y nada tiene que ver. Soy partidario de la libertad de trato, es decir, que si alguien perjudica, pues que se le trate en consecuencia (siempre que ese trato no lesione un bien jurídico establecido).

    “¿Me quieres decir que no es coacción el trato al que le someterán los demás?”

    Legalmente no – salvo si con esa “coacción” que te imaginas haya algo en plan “si sigues trabajando más horas, te voy a pegar” o cosas por el estílo (amenazas). No liberalices las palabras como “coacción” – tienen un marco muy delimitado.

    “El mal ambiente no se crea solo y si el se limita a ejercer su libertad de trabajar, este hecho en si mismo no crea mal ambiente.”

    Estás cometiendo un error lógico – un derecho ejercido por supuesto que puede crear mal ambiente, independientemente de que sea legal o no. Por ejemplo, por algo hay muchisima seguridad cuando hay ciertas manifestaciones.

    “Incluso puede llegar a la violencia en los casos más extremos.”

    Alucinante.

    “Entonces ¿por qué te metes en cuando trabajan o dejan de trabajar?”

    Porque hay obras/proyectos que van por partes y necesitan terminarse en fases que requieren esa dedicación – por ejemplo, si hay que entregar una parte el lunes a las 9, pues es lógico que exija que la persona trabaje mañana y sacrifique su tiempo personal. No veo por qué esto es tan difícil de entender para ti.

    “Es más, por tu expresión “empleados-colaboradores” me da la impresión de que realmente lo que contratas son autónomos (con contrato mercantil) que no empleados formales con alta en la seguridad social.”

    Depende – depende de la obra – y del sueldo. Si no supera los 3.000 euros durante 3 meses, no hace falta dar de alta en la SS, mientras que si supera eso, hay que pagar SS sí o sí. He tenido muchas modalidades y distintas necesidades.

    “Más todavía para no meterte en su forma de trabajar mientras tengan el proyecto según lo pactado.”

    Y algunas de esas cosas pactadas incluyen lo de tener que prescindir de un compromiso personal cuando sea exigible.
    “Confirmado, no son empleados de verdad con alta en la seguridad social y contrato laboral sino autónomos con contrato mercantil.”

    No todos.

    “Pues si son autónomos con contrato mercantil, no quieras atribuirte derechos de “jefe” de empleados.”

    Hombre, si el jefe de la obra o proyecto soy yo, es lógico que me los atribuya. Repito: a veces me extraña tu falta de comprensión en temas tan básicos como estos.

    “Bueno, o sea que aquí defiendes una cosa pero cuando llega el momento de aplicarlo en tu vida laboral no lo haces”

    Claro que lo hago – no entiendo a qué te refieres…

    “haces lo que estoy diciendo yo: dar la oportunidad de trabajar más ganando más.”

    Claro – pero es que no estamos en un entorno de oficina, por lo cual es totalmente coherente y compatible con lo que ya he dicho.

    “No Alfredo, no eres mejor en términos de sueldo, cobras más cantidad que no es lo mismo. Y lo cobras porque tu trabajo está más especializado, se necesita más preparación y el mercado que marca los sueldos y precios”

    El fútbol no es un trabajo “especializado” y se cobra muchísimo más que ser un abogado. Tu ejemplo se rebate fácilmente.

    “ese que criticas, te ofrece más a ti porque existe una mayor demanda. Y esto no es que tú seas mejor en términos absolutos.”

    También te equivocas aquí – hay trabajos que tienen muchísima demanda y pagan mal – entre ellos, hostelería.

    En cuanto a lo de “ser mejor” en términos absolutos, nunca he dicho eso aunque si aplicamos un elemento subjetivo, como en todas estas cuestiones, pues sí que me considero mejor que un ron pauliano por ejemplo.

    “¿Ahora te reconoces como autoritario? No sé cómo esto puede ser compatible con algo que dijiste el otro día en otro hilo: que tú luchabas contra todo tipo de tiranía que encontrabas.”

    No confundas autoridad con tiranía – esperaba que no ibas a cometer ese error (y que ibas a pillar la ironía) pero veo que ni una ni la otra.

    “Así que eres monárquico y conservador, bien, pues yo soy republicano y liberal, así que algo de demócrata tendré.”

    Lo de republicano lo sabía, pero podrás llamarte liberal y no te considero “liberal de los míos” para nada. Tú estás mucho más en la línea de ciertos comentaristas aquí como Francisco, por ejemplo, entre otros. No eres hamiltoniano, ni eres liberal-conservador, para nada Rubén y al menos lo reconoces. Solo lo subrayo para dejar claro que pensaba que teníamos más en común en el plano ideológico pero veo que ni mucho menos.

    “Lo siento Alfredo, pero no creo en un modelo de Estado lleno de privilegios donde algunos estén por encima de la ley.”

    Ni yo…

    “Como dice Aristóteles, creo en un gobierno de leyes, no en un gobierno de personas. Y tu quieres un gobierno de personas basado en el privilegio y la subjetividad jurídica.”

    Cita dónde yo haya dicho semejante barbaridad.

  42. Rubén · ·

    Alfredo.

    “No señor – no “trabajar más por más sueldo”

    De acuerdo, concedido. Sin embargo, el significado del párrafo sigue valiendo.

    “Es una cuestión de valores, nunca lo he negado.”

    Perfecto.

    “Tú valoras al “trepa” o al que perjudica a la mayoría en una oficina pequeña, yo no”

    No, perdona, yo valoro la libertad de acción del individuo (mientras sea legal) por encima de la social.
    Y tu lo llamas, trepa, yo lo llamo ambicioso y trabajador.

    “Para nada – ¿he dicho que se prohíba? Pero claro, tampoco en un sistema liberal podemos exigir que la mayoría afectada no le trate mal. Cada uno debe asumir los riesgos por sus acciones.”

    Completamente de acuerdo. En ese mismo sistema liberal tampoco esperar que la mayoría imponga a su criterio su voluntad y que también asuma los riesgos de vivir en este sistema liberal. La cuestión es que se creen con derecho a imponer su voluntad y por eso se comportan irracionalmente creando malas relaciones en la oficina. Si comprendieran racionalmente que no pueden obligar al individuo a que haga su voluntad común, no se enfadarían.

    “Legalmente no”

    Hmmm, no estaría yo tan seguro. Hay jurisprudencia sobre “moving” y mal trato psicológico en el trabajo. No obstante, si es una forma de coacción velada, siempre y cuando no llegue a las amenazas. Y a veces puede llegar.

    “Estás cometiendo un error lógico – un derecho ejercido por supuesto que puede crear mal ambiente, independientemente de que sea legal o no. Por ejemplo, por algo hay muchisima seguridad cuando hay ciertas manifestaciones.”

    No perdona, el error lógico lo cometes tú. La acción de este señor solo es la de sentarse a trabajar, mientras sea esto lo único que haga, esta acción “per se” no crea mal ambiente, solo crea trabajo (causa-efecto). El mal ambiente lo crea el resentimiento de los otros. Concretamente este es un sentimiento resultado de una racionalización previa de creerse con derecho en poder imponer su criterio.
    En cuanto a las manifestaciones, la seguridad está porque sabemos por experiencia que estas pueden crear altercados violentos, o sea, desembocar en violencia física o similares, pero no está por el hecho en sí mismo de la manifestación que supuestamente es legal y pacífica, está por la violencia que pueda causar. Sin embargo, el hombre que está sentado en su mesa trabajando no se presupone que de repente se levante de su silla y se lie a golpes con las personas o propiedades.

    “por ejemplo, si hay que entregar una parte el lunes a las 9, pues es lógico que exija que la persona trabaje mañana y sacrifique su tiempo personal.”

    Querrás decir que es lógico que le exijas que cumpla con el trabajo. No cuando ni donde debe hacerlo. Es lo que corresponde a un autónomo, en caso de serlo.

    “Y algunas de esas cosas pactadas incluyen lo de tener que prescindir de un compromiso personal cuando sea exigible.”

    Ok, si está previamente pactado, nada tengo que decir. Aunque mi opinión personal es que estás introduciéndote en el ámbito de la vida personal de tu empleado y pienso que no corresponde. Pero tampoco lo critico.

    “El fútbol no es un trabajo “especializado” y se cobra muchísimo más que ser un abogado. Tu ejemplo se rebate fácilmente.”

    Primero, eso no es cierto, un futbolista requiere para su entrenamiento mucha especialización y dedicación (fijate cuanta que tiene que ser el mejor dandole patadas a un balón), y segundo tampoco es verdad que los futbolistas ganen más que los abogados, más que tú a lo mejor, pero no más que los mejores abogados de importantes bufetes.

    “También te equivocas aquí – hay trabajos que tienen muchísima demanda y pagan mal”

    No olvides el resto de características que también he nombrado como la especialización y formación, que todo va junto en el mismo paquete. Además también quería decir que había mucha demanda pero poca oferta pues se supone que la mayor especialización y formación hace una oferta más escasa.

    “En cuanto a lo de “ser mejor” en términos absolutos, nunca he dicho eso aunque si aplicamos un elemento subjetivo, como en todas estas cuestiones, pues sí que me considero mejor que un ron pauliano por ejemplo.”

    Las opiniones subjetivas son libres…

    “No confundas autoridad con tiranía – esperaba que no ibas a cometer ese error (y que ibas a pillar la ironía) pero veo que ni una ni la otra.”

    No la confundas tú. No has hablado de autoridad sino de autoritarismo, te recuerdo que autoritario es el adjetivo correspondiente a autoritarismo.

    “Lo de republicano lo sabía, pero podrás llamarte liberal y no te considero “liberal de los míos” para nada.”

    En esto estamos de acuerdo no soy un “liberal de los tuyos”, sea esto lo que sea que signifique para ti. Para mi significa un conservador, sin más.

    ” Solo lo subrayo para dejar claro que pensaba que teníamos más en común en el plano ideológico pero veo que ni mucho menos.”

    Tranquilo, no pasa nada. A estas alturas no voy a enfadarme por estas cosas.

    “Cita dónde yo haya dicho semejante barbaridad.”

    En innumerables lugares de este foro has defendido a la monarquía y sus privilegios, igual que hace poco en el hilo anterior, defendiste este sistema partidocrático. O defendiste el sistema canovista de la Restauración y a Cánovas como alguien que no creía en la igualdad ante la ley. Esto, Alfredo, es un gobierno de hombres y no de leyes.

  43. Rubén:

    “perdona, yo valoro la libertad de acción del individuo (mientras sea legal) por encima de la social.”

    Porque niegas que toda acción es social – nadie es una isla por mucho que lo afirmen algunos anarquistas y “liberales minarquistas” como ahora te gusta auto-denominarte. Todas nuestras acciones tienen cierto grado de consecuencias – positivas o negativas – sobre terceros.

    “Y tu lo llamas, trepa, yo lo llamo ambicioso y trabajador.”

    Hombre, también Hitler era muy ambicioso…no todas las ambiciones son dignas de admiración. SÍ, YA SÉ que este ejemplo es un extremo pero solo lo expongo para recordarte que ser ambicioso no significa algo bueno en todos los casos.

    “La cuestión es que se creen con derecho a imponer su voluntad y por eso se comportan irracionalmente creando malas relaciones en la oficina. Si comprendieran racionalmente que no pueden obligar al individuo a que haga su voluntad común, no se enfadarían.”

    Dudo que busquen “obligar al individuo ambicioso” hacer algo contrario. Sólo buscan mostrar su desacuerdo y asco respecto a sus acciones.

    “Hmmm, no estaría yo tan seguro. Hay jurisprudencia sobre “moving” y mal trato psicológico en el trabajo.”

    El “MOBBING” está claramente definido, según la jurisprudencia, como acciones de parte de jefes superiores respecto a subordinados. También hay casos de acoso, ciertamente, entre empleados, pero no está tan clara la jurisprudencia. En todo caso, espero que ahora no estés encima abogando por ampliar los derechos y así crear más inflación de derechos positivos de la que ya hay.

    Pues hombre, si llega al nivel de amenazas, es perfectamente denunciable pero no llega a eso casi nunca. Ponerle una mala cara a tu compañero de trabajo “ambicioso” no es una amenaza…

    “No perdona, el error lógico lo cometes tú. La acción de este señor solo es la de sentarse a trabajar, mientras sea esto lo único que haga, esta acción “per se” no crea mal ambiente, solo crea trabajo (causa-efecto)”.

    No señor – si hay una mayoría en contra de la realización de dicha acción, por muy legal que pueda ser, siempre habrá mal ambiente. Eso es de cajón y lo sabes perfectamente. ¿Acaso es ilegal fumar? La gente puede fumar tabaco en la calle, a pesar de que mucha gente les mira mal. ¿También te parecería eso mal que yo vaya por la calle y mire mal a un fumador? Casi parece que quieres meter en prisión a todos los que pongamos mala cara en la oficina o por la calle…

    “El mal ambiente lo crea el resentimiento de los otros.”

    No siempre es resentimiento – lo que ocurre es que hay mucho “exquisito”, con mucho ego, que piensa que todos los demás le tienen envidia, porque claro, él es “estupendo y divino”.
    “Sin embargo, el hombre que está sentado en su mesa trabajando no se presupone que de repente se levante de su silla y se lie a golpes con las personas o propiedades.”

    Hay miradas y gestos o acciones silenciosas que valen más que mil palabras.

    “Querrás decir que es lógico que le exijas que cumpla con el trabajo. No cuando ni donde debe hacerlo. Es lo que corresponde a un autónomo, en caso de serlo.”

    Depende de la persona – hay quienes necesitan esa disciplina que se impone, otros no – en mi experiencia, más vale la ruta disciplinaria y ordenada.

    “Aunque mi opinión personal es que estás introduciéndote en el ámbito de la vida personal de tu empleado y pienso que no corresponde. Pero tampoco lo critico.”

    Acepto tu crítica – me parece lógico que te parezca mal esto, porque corresponde con tus criterios minarquistas que yo ni de lejos comparto. Yo soy más de la línea “thatcherista” – la cito: “A mí eso del gobierno laissez-fare (dejar hacer) no me va. Es ajeno a mi gobierno. Mi gobierno es fuerte y capitalista”.

    De hecho, supongo que tú siendo historiador sabrás que durante el mandato de Reagan y Thatcher, el tamaño del gobierno CRECIÓ. Me parecería mucho más coherente de tu parte que te sumaras a las críticas que hacía Rothbard respecto a Reagan y Thatcher – El anarquista Rothbard los odiaba. Para mi, sin embargo, esos modelos de gobierno son ejemplos a seguir.

    “y segundo tampoco es verdad que los futbolistas ganen más que los abogados, más que tú a lo mejor, pero no más que los mejores abogados de importantes bufetes.”

    Depende – los mejores abogados de importantes bufetes no cobran un millón de euros o más por partido (si acaso, a veces en un juicio) pero ni mucho menos son multi-millonarios (en España), salvo que lleven muchísimos años de carrera.

    “Además también quería decir que había mucha demanda pero poca oferta pues se supone que la mayor especialización y formación hace una oferta más escasa.”

    Mi experiencia dice que no – todo dependerá del número – si ahora mismo solo 10 personas tuvieran la misma “capacitación”, entonces sí, pero se están dando casos de gente con muchísima especialización en lo mismo.

    Autoritarismo: Sí, pero eso no significa “tiranía” y lo sabes. Se puede tener tics autoritarios sin ser tirano – mira a Fraga – era autoritario pero dudo que le llames “tirano” propiamente dicho.

    “En innumerables lugares de este foro has defendido a la monarquía y sus privilegios”

    Pues no – he defendido a la monarquía, pero nada de “privilegios”. Mi “modelo” – “república monárquica”, para entendernos.

    “igual que hace poco en el hilo anterior, defendiste este sistema partidocrático. O defendiste el sistema canovista de la Restauración y a Cánovas como alguien que no creía en la igualdad ante la ley. Esto, Alfredo, es un gobierno de hombres y no de leyes.”

    Siempre habrá leyes – las leyes son las que determinan todo, como sabes. La ley es simplemente la opinión de la mayoría plasmada en un texto legal. Siempre ha sido así y siempre será así, muy a tu pesar.

    Sin embargo, el sistema partidocrático que tú dices (y por cierto, me parece una gran falta de respeto a los ciudadanos españoles que en su mayoría votan por este sistema democrático) ha sido el mejor que ha tenido España en toda su vida moderna. Somos un país estable, un país serio para el patrón del sur de Europa (somos la “Alemania” del sur) y apenas hay violencia, delincuencia, desestabilización o tercermundismo.

    España no va bien, ciertamente, pero podría ir peor con tu sistema. Por eso, la mayoría aunque sea tal o cual cosa, mejor o peor, rechaza el sistema que propones y por eso, gracias a Dios, no existe ningún país occidental que sea “minarquista” como te gusta decir.

  44. Rubén,

    Tienes una capacidad especial para sacar de las conclusiones de los demás cosas que no han dicho y reconvertir los argumentos en tu favor.

    Primero vuelves una y otra vez a achacar los males de la patria al “estado socialdemócrata”, demonio creado en tu mente que sacas una y otra vez a piñón fijo sin parar en todo lo que se te dice.
    Al final resulta que la culpa de la productividad española la tiene el estado socialdemócrata (???)…La cosa tendría guasa, si no fuse porque te la crees realmente.
    El modelo de capitalismo español y su falta de productividad nada tiene que ver con el estado socialdemócrata, aunque sí con cierto estatalismo de la época franquista y posterior. El argumento se cae solo: Los países nórdicos, mil veces más socialdemócratas que nuestro país, son mucho más productivos, han sabido crear multinacionales tecnológicas que exportan a todo el mundo, y todo ello con una presión fiscal más alta.

    Luego me dices que si yo niego que España es socialdemócrata o tiene una economía mixta es porque seré un socialista radical. Tu argumentación es absurda y propia de este radicalismo que te llevamos criticando un par de días.
    Hablar de “economía mixta” en este caso esde chiste. ¿Hay economía mixta? Por supuesto, en todo el mundo hay economía mixta, hasta en la Europa del este había si me apuras (sí, sí, había empresas privadas). Si al final el argumento es que todo lo que tenga una mínima intervención del estado o un mínimo campo de economía privada es una economía mixta y un estado socialdemócrata entonces es que hemos perdido el norte todos.
    En el mundo real, no en las imaginaciones calenturientas radicales de los extremos, hay intervención del estado y hay economía privada. Esto es así y será así siempre mientras el estado o el libre comercio existan. De ahí ha hablar de estado socialdemócrata….pues no.
    Para analizar una realidad temporal debemos hablar de hacia donde hemos evolucionado. El estado de hoy es mil veces menos socialdemócrata que el de hace 30 ó 40 años (a nivel occidental, no español). La evolución del régimen económico ha sido claramente “neoliberal” y mundializadora, y tanto la presión fiscal como los controles de la economía privada se han reducido. ¿A dónde nos ha llevado esto? Pues a donde estamos ahora, sencillamente. Este estado socialdemócrata de hace 50 años que tu tanto desprecias me parece bastante más estable que lo que produjo la crisis de 2008.

    Luego vuelves a lo mismo, que si la redistribución es inmoral, que si el egoismo es bueno, que no sé que cosas más del estado socialdemocrata.
    Insistir más me cansa, francamente. Tus doctrinas no son más que experimentos de aprendiz de brujo y filosofías que aplicadas parcialmente nos han llevado a donde estamos ahora.
    El egoísmo no es bueno “per se”, puede ser bueno o malo para la sociedad dependiendo las circunstancias. Por eso no se pueden sacralizar conceptos como tu haces, porque dejas rienda suelta a los peores instintos de cualquer filosofía y creas un desastre. ¿El egoísmo de todos aquellos que han estado en los consejos de administración de los grandes bancos de inversión es bueno? Por favor…

    …No veo nada más que se pueda responder. No podemos estar dando vueltas a lo mismo una y otra vez, todo está dicho ya.

    Saludos,

    P.D: Estoy bastante de acuerdo con casi todo lo que Sigfrido y Alfredo han dicho en sus últimas intervenciones de este hilo.

  45. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Porque niegas que toda acción es social – nadie es una isla”

    Toda acción es individual. No sé de ningún ente vivo con capacidad de actuar que pertenezca a la especie “sociedad”. La sociedad es un conjunto de individuos y sí, para vivir en sociedad es necesario una mínima organización y de ahí la necesidad del Estado.

    “Todas nuestras acciones tienen cierto grado de consecuencias – positivas o negativas – sobre terceros.”

    No siempre repercuten sobre otras personas pero en cuyo caso será sobre terceros. Uno o varios individuos, no algo tan abstracto e inexistente como la “sociedad”.

    “Hombre, también Hitler era muy ambicioso…no todas las ambiciones son dignas de admiración. SÍ, YA SÉ que este ejemplo es un extremo pero solo lo expongo para recordarte que ser ambicioso no significa algo bueno en todos los casos.”

    No sólo lo que dices es una exageración sino también pura demagogia. Hitler también era moreno y con bigote. ¿Todos los morenos y con bigote son como Hitler? Estas haciendo uso de lógica inductiva.
    La ambición, el deseo de prosperar es bueno y positivo, lo que ya no lo es son las formas de conseguirlo. O sea, el fin no justifica los medios. En cuanto a las “ambiciones” de Hitler, estás usando la palabra como sinónimo de “deseos” que obviamente no es el mismo significado que el de ambición como deseo de prosperar o querer más en cuanto a cantidad.

    “Dudo que busquen “obligar al individuo ambicioso” hacer algo contrario. Sólo buscan mostrar su desacuerdo y asco respecto a sus acciones.”

    La cuestión es la siguiente, sus aciones vienen marcadas por un sentimiento como tú mismo bien has dicho: asco. Este sentimiento es el efecto y no la causa de un razonamiento previo: estamos justificados moralmente en imponer nuestra voluntad a un individuo sólo y éste debe aceptarlo. Como el individuo no lo acepta, no se autosacrifica por el grupo, el efecto es un sentimiento de asco que manifiestan creando mal ambiente en la oficina.

    “También hay casos de acoso, ciertamente, entre empleados, pero no está tan clara la jurisprudencia. En todo caso, espero que ahora no estés encima abogando por ampliar los derechos y así crear más inflación de derechos positivos de la que ya hay.”

    Hay casos de mobbing entre empleados. Y no, no abogo por una inflación de derechos, solo señalo el hecho de que los tribunales hoy en día lo consideran.

    “No señor – si hay una mayoría en contra de la realización de dicha acción, por muy legal que pueda ser, siempre habrá mal ambiente.”

    Sí, estoy de acuerdo, pero los creadores del mal ambiente se están portando irracionalmente al no comprender la libertad del individuo a oponerse a la mayoría. Como ya he explicado antes son ellos los creadores del mal ambiente.
    Voy a tratar de explicarlo nuevamente. Este individuo tiene la libertad de obrar aunque el grupo se oponga a esa decisión, además esto se refleja en que su acción es legal. Pero el grupo encuentra inmoral que un individuo se oponga al deseo del resto. Este interpretación nos demuestra que su comportamiento es irracional porque ni comprende ni aceptan que el individuo puede perfectamente obrar en contra del grupo porque tiene la opción y no es ilegal. Este pensamiento irracional produce pues un sentimiento: el asco o resentimiento, y lo manifiestan creando mal ambiente.

    “Casi parece que quieres meter en prisión a todos los que pongamos mala cara en la oficina o por la calle…”

    Bueno, bueno, bueno. Ya estamos otra vez con la demagogia. Digo que esa actitud del grupo es moralmente reprochable, nada más. Y es moralmente reprochable porque proviene de un comportamiento irracional que a su vez procede de una premisa equivocada: el individuo debe sacrificarse a la mayoría.

    “No siempre es resentimiento”

    ¿Cómo que no? Si acabas de decir: “Sólo buscan mostrar su desacuerdo y asco”

    “lo que ocurre es que hay mucho “exquisito”, con mucho ego, que piensa que todos los demás le tienen envidia, porque claro, él es “estupendo y divino”.

    ¿? No sé muy bien a qué viene esto y cómo puede estar relacionado con una persona que acepta realizar horas extras pagadas.

    “Hay miradas y gestos o acciones silenciosas que valen más que mil palabras.”

    ¿? Nada, pues llama a un batallón de antidisturbios que hay un “oficinucho”, como te gusta llamarlos, que se ha atrevido a desafiar al grupo haciendo horas extra.

    “Depende de la persona – hay quienes necesitan esa disciplina que se impone, otros no – en mi experiencia, más vale la ruta disciplinaria y ordenada.”

    Sí tiene un contrato laboral contigo está justificado, si es un autónomo no. Además, no sé, ya no es un niño como para “imponer” disciplina. Es un trabajo, no el cole o la casa de sus padres.

    “Me parecería mucho más coherente de tu parte que te sumaras a las críticas que hacía Rothbard respecto a Reagan y Thatcher – El anarquista Rothbard los odiaba.”

    Yo por fortuna no odio a nadie. Y tampoco conozco las críticas de Rothbard a Reagan y Thatcher, así que no sé si estaría de acuerdo con él.

    “Autoritarismo: Sí, pero eso no significa “tiranía” y lo sabes.”

    No, perdona, autoritarismo sí es sinónimo de tiranía, autoridad no pero autoritario sí. De hecho hay una denominación para regímenes dictatoriales o fascistas como el de Franco, Hitler, Musolini, etc: régimen autoritario. Y no me digas que no lo sabes.

    “Se puede tener tics autoritarios sin ser tirano – mira a Fraga – era autoritario pero dudo que le llames “tirano” propiamente dicho.”

    Pese a la propaganda de Fraga como “pater patriae” o “padre de la Constitución”, nunca dejó de ser lo que fue: un fascista ministro del régimen. Y si no que se lo digan a Trevijano que durante la transición lo metió en la cárcel por sus huevos, o sea, para evitar un diálogo público sobre monarquía o república. Para ser un tirano se necesitan dos cosas: la actitud y la posibilidad. Fraga tenía la actitud (su autoritarismo), lo que nunca tuvo fue la posibilidad: la fuerza del ejército para imponerse.

    “Siempre habrá leyes – las leyes son las que determinan todo, como sabes. La ley es simplemente la opinión de la mayoría plasmada en un texto legal. Siempre ha sido así y siempre será así, muy a tu pesar.”

    No hay que entender literalmente la expresión: gobierno de leyes o gobierno de hombres. ¿Acaso conoces alguna forma de gobierno, autoritaria o no, que no gobierne mediante leyes escritas? Creo que hace más de 5000 años que eso no se hace. Pero la cuestión no es que se gobierne mediante leyes o no, sino que esas leyes sean objetivas o subjetivas. Hasta Franco tenía “leyes”, leyes que él mismo hacía y deshacía a su gusto o aplicaba o no cuando interesaba dependiendo de a quién debía aplicarlas. Un régimen basado en el privilegio con leyes subjetivas, es un gobierno de hombres.

    “(y por cierto, me parece una gran falta de respeto a los ciudadanos españoles que en su mayoría votan por este sistema democrático)”

    Querrás decir partidocrático. Y no veo la falta de respeto por ninguna parte sólo por decir que es un mal sistema de gobierno, corrupto, oligárquico y no democrático.

    “ha sido el mejor que ha tenido España en toda su vida moderna.”

    Como sistema de gobierno fue mejor la II República aunque todo el mundo se esforzó mucho por infringirlo y sabotearlo. No obstante , que sea el menos malo no significa que sea el mejor o deseable.

    “Somos un país estable, un país serio para el patrón del sur de Europa (somos la “Alemania” del sur) y apenas hay violencia, delincuencia, desestabilización o tercermundista.”

    Me parece que no ves las noticias muy a menudo. Alucino. ¿Cómo puedes decir que somos un país serio con todo lo que está pasando? ¿Un país serio permitiría el nivel de corrupción que hay sin que nadie asuma las consecuencias?
    En cuanto a delincuencia o violencia, en España nunca ha habido mucho de esto salvo en casos muy puntuales de grandes desórdenes civiles o guerras.

    “España no va bien, ciertamente, pero podría ir peor con tu sistema.”

    No sé, Alfredo, parece que quieres obviar la realidad de los hechos evidentes que ocurren todos los días. España está a la deriva y sólo un cambio de sistema puede salvarnos. El Estado mínimo, el gobierno limitado, la República Constitucional y el capitalismo cumplen con los requisitos para ello.

    “Por eso, la mayoría aunque sea tal o cual cosa, mejor o peor, rechaza el sistema que propones”

    Yo no estaría tan seguro Alfredo. Somos muchos los que estamos ya hartos de lo que está pasando y convencidos de este modelo de Estado.

    “no existe ningún país occidental que sea “minarquista” como te gusta decir.”

    Sí, y observa cómo se encuentran y hacia donde se dirige Europa: una catástrofe económica sin parangón alguno. Algo falla Alfredo, el sistema falla.

  46. Rubén:

    “Toda acción es individual.”

    Toda acción parte de un individuo o grupo de individuos, ciertamente, pero siempre con consecuencias sobre terceros.

    “La sociedad es un conjunto de individuos y sí, para vivir en sociedad es necesario una mínima organización y de ahí la necesidad del Estado.”

    Sí, nada que discrepar respecto a esto. Nunca he dicho lo contrario. Por cierto, aquí vuelves a contradecir tus declaraciones anteriores (anteriores a tu visible deriva hacia el liberalismo “minarquista” que rechazamos por completo en esta web) ya que antes sí hablabas de “sociedad” como algo separado. Si quieres, te busco el comentario y te lo cito aquí para que todo el mundo lo vea. ¿Ya has cambiado de parecer tan rápidamente?

    Mira, a mí no me importa que la gente cambie de opiniones, pero una persona que lo hace de forma tan rápida me hace duda de su “fiabilidad” como persona o si antes me estaba diciendo lo que realmente pensaba o si esto que dices ahora es el resultado de un “embrujo” puntual…

    Francamente, estoy desconcertado con el “nuevo” Rubén que veo aquí y, no soy el único.

    “No sólo lo que dices es una exageración sino también pura demagogia.”

    Utilizando tu lógica, simplemente. Te gusta tirar mucho de la palabra demagogia, pero sabes en el fondo que tengo razón porque a eso llevan tus argumentos.

    “Hitler también era moreno y con bigote. ¿Todos los morenos y con bigote son como Hitler? Estas haciendo uso de lógica inductiva.”

    Jamás he dicho eso – al contrario, te estoy simplemente diciendo que admiras al “ambicioso”, cuando no toda la ambición es buena. He usado el ejemplo de Hitler para recordártelo pero no hace falta ir tan lejos – aquí mismo en Lib.Dem ha habido algún que otro individo ambicioso que pronto se le ha cortado las alas de raíz, porque tenemos un compañerismo que nadie va a destruir. Lo digo por los episodios que ocurrieron hace un par de años aquí.

    “el deseo de prosperar es bueno y positivo, lo que ya no lo es son las formas de conseguirlo. O sea, el fin no justifica los medios.”

    Siempre tendrá consecuencias, simplemente.

    “que obviamente no es el mismo significado que el de ambición como deseo de prosperar o querer más en cuanto a cantidad.”

    De acuerdo – limitemoslo a esta concepción – el “querer más” y “desar prosperar” (materialmente, supongo). No voy a entrar en la moral de eso, pero sí te diré que debido a esos deseos, algunos acabarán mejor situado y otros puteados – es la ley de la vida.

    “Este sentimiento es el efecto y no la causa de un razonamiento previo: estamos justificados moralmente en imponer nuestra voluntad a un individuo sólo y éste debe aceptarlo.”

    Insistes en esto pero no has demostrado nada – no se ha impuesto ninguna voluntad ni nadie ha dicho “quiero que el ambicioso egoista haga x por mis cojones”.

    “solo señalo el hecho de que los tribunales hoy en día lo consideran.”

    A veces es difícil detectar tonos en un hilo, pero detecté por la forma en la que lo mencionaste, que estabas de acuerdo con eso. Si no es así, pues vale entonces.

    “pero los creadores del mal ambiente se están portando irracionalmente al no comprender la libertad del individuo a oponerse a la mayoría.”

    Yo no creo que la libertad “del individuo” (frase tuya y muy vuestra, por cierto) se pueda utilizar como pretexto siempre para justificar acciones indeseables que repercuten negativamente sobre otros. En este caso particular, estoy de acuerdo con permitirle ganar el dinero que quiera y hacer las horas que quiera (por algo soy liberal) pero tampoco creo que los demás le deban ningún respeto moral. ¿Irracional? Ni mucho menos – es muy razonable tratar mal a alguien que te esté perjudicando.

    “Como ya he explicado antes son ellos los creadores del mal ambiente.”

    En todo caso son los que lo continúan o sostienen, pero ¿los creadores? No.

    “Este individuo tiene la libertad de obrar aunque el grupo se oponga a esa decisión, además esto se refleja en que su acción es legal.”

    No he discutido contra esto.

    “Pero el grupo encuentra inmoral”

    Jeje, no creo que se pongan a discurrir sobre la moral…sinceramente.

    “ni comprende ni aceptan que el individuo puede perfectamente obrar en contra del grupo porque tiene la opción y no es ilegal.”

    Que lo entiendan no significa que lo tengan que aceptar socialmente y lo sabes.

    “Este pensamiento irracional produce pues un sentimiento: el asco o resentimiento, y lo manifiestan creando mal ambiente.”

    No he negado que tengan algo que ver con el mal ambiente – por eso digo que igual lo sostienen, pero el origen de eso es la decisión del individuo, que seguramente sabía que eso iba a crear mal ambiente. Tiene derecho, pero es un indeseable repugnante.

    “el individuo debe sacrificarse a la mayoría.”

    Hombre, sacrificarse sería no poder hacerlo pero yo no he dicho que no deba tener esa libertad…y mucho menos “porque la mayoría lo diga”. Para disfrutar de tu libertad no necesitas la aprobación y sonrisa de todo el mundo. ¡Faltaría más!

    “Cómo que no? Si acabas de decir: “Sólo buscan mostrar su desacuerdo y asco”

    Me refería a que igual no estaban resentidos por querer estar en su misma situación…sino simplemente por el efecto negativo que causa.

    “¿? No sé muy bien a qué viene esto y cómo puede estar relacionado con una persona que acepta realizar horas extras pagadas.”

    Porque utilizaste el ejemplo de que los demás son unos “envidiosos” y yo no acepto que todos lo sean – la envidia es querer estar en la misma situación pero no creo que mucha gente le tenga envidia a un lameculos, por mucho dinero que gane.

    “Sí tiene un contrato laboral contigo está justificado, si es un autónomo no. Además, no sé, ya no es un niño como para “imponer” disciplina. Es un trabajo, no el cole o la casa de sus padres.”

    La disciplina es aplicable a todo el mundo – ¿tú entonces no llevas una vida disciplinada? ¿No tienes horarios, ni orden ni nada por el estílo? La disciplina es individual y colectiva, paternal y adulta, infantil y madura.

    “Yo por fortuna no odio a nadie.”

    Me alegro por ti – aunque, espero que no lo digas con la intención de querer sonar moralmente superior a los que sí odian a personas por tal o cual motivo. Todos somos depravados de alguna forma u otra.

    “Y tampoco conozco las críticas de Rothbard a Reagan y Thatcher, así que no sé si estaría de acuerdo con él.”

    Pues ya que estás tan “minarquista” últimamente, igual el próximo paso es la anarquía – no falta mucho. No conoces las críticas, pero las puedes buscar en internet si te interesa leerlas. Solo te lo digo porque igual te llevas una sorpresa – esos gobiernos no tenían nada de “minarquistas”. De hecho, el gasto militar creció de forma exponencial durante Reagan (ojo, y me alegro, porque estoy a favor del gasto militar).

    “No, perdona, autoritarismo sí es sinónimo de tiranía, autoridad no pero autoritario sí.”

    Sinónimo es parecido, pero no idéntico.

    “De hecho hay una denominación para regímenes dictatoriales o fascistas como el de Franco, Hitler, Musolini, etc: régimen autoritario. Y no me digas que no lo sabes.”

    Sí, lo sé, pero también se usa para casos menos flagrantes – sobre todo lo deberías saber cuando puse “tics”.

    “¿Acaso conoces alguna forma de gobierno, autoritaria o no, que no gobierne mediante leyes escritas?”

    Hay un montón en África y en Próximo Oriente…

    “Creo que hace más de 5000 años que eso no se hace.”

    Viaja más. Mira el caso de Arabia Saudita.

    “Querrás decir partidocrático”.

    Como no soy extremista, no acepto esta palabra y quiero decir democrático. Esto de “partidocracia” y demás lo dejo para los asambleistas manifestantes que pululan por las plazas con la litrona de vez en cuando.

    “Y no veo la falta de respeto por ninguna parte sólo por decir que es un mal sistema de gobierno, corrupto, oligárquico y no democrático.”

    Democrático es y sobra – otra cosa es que los españoles no voten lo que a ti te gustaría – claro, como no votan las cosas que tú deseas, pues ya no somos una democracia. Esto es la leche…

    ¿Corrupto? Por eso están los tribunales. Y no señor, no hay más corrupción en España que en otros países del entorno.

    “Como sistema de gobierno fue mejor la II República aunque todo el mundo se esforzó mucho por infringirlo y sabotearlo.”

    La palabra/frase clave es “vida moderna”.

    “No obstante , que sea el menos malo no significa que sea el mejor o deseable.”

    Totalmente de acuerdo, pero más deseable que tu sistema, por supuesto.

    “Me parece que no ves las noticias muy a menudo.”

    Las leo a diario – más de dos veces al día. No las veo, eso sí, porque no tengo tele y porque paso de la propaganda de TeleMadrid y de celebrar con imágenes los delitos que se cometen. No me va eso.

    “Alucino. ¿Cómo puedes decir que somos un país serio con todo lo que está pasando?”

    Por la misma razón que pienso que EEUU es también un “país serio” a pesar de problemas mucho mayores en su sistema.

    “¿Un país serio permitiría el nivel de corrupción que hay sin que nadie asuma las consecuencias?”

    Jejeje – sí sí, vaya, aquí parece que todo el mundo hace lo que le dé la gana y no hay justicia. ¿Vives en España? En la España donde yo vivo, hay juicios, hay justicia (lenta e imperfecta, eso sí), pero funciona y funciona bastante bien para lo que es.

    “en España nunca ha habido mucho de esto salvo en casos muy puntuales de grandes desórdenes civiles o guerras.”

    Cierto – aunque sí se vio más durante el mandato aznarista, cuando redujo muchísimo el presupuesto para la seguridad. Cosas del minarquismo…

    “España está a la deriva y sólo un cambio de sistema puede salvarnos. El Estado mínimo, el gobierno limitado, la República Constitucional y el capitalismo cumplen con los requisitos para ello.”

    Esto ya suena a mesiánico, lo siento – “todo está mal, necesitamos mi sistema para arreglarlo, yo soy el iluminado y tengo la clave”. Trabaja con lo que hay Rubén, se puede reformar, se permite la creación de partidos, hay libertad, confesional y hasta para hablar. Tú y yo estamos hablando libremente ahora mismo, nadie ha clausurado esta web, y nadie está metiendo en prisión a los del 15M. Un poquito de seriedad, por favor.

    “Yo no estaría tan seguro Alfredo. Somos muchos los que estamos ya hartos de lo que está pasando y convencidos de este modelo de Estado.”

    ¿Un lapsus caballero? ¿Estáis convencidos de este modelo de ESTE modelo de Estado? Jeje, me alegro mucho, ya somos muchos más.

    “Sí, y observa cómo se encuentran y hacia donde se dirige Europa: una catástrofe económica sin parangón alguno. Algo falla Alfredo, el sistema falla.”

    ¡TODO MAL! ¡TODOS MALOS! ¡TODOS CONTRA MI! Parecería un sermón conspiranoico, Rubén – por suerte, te estimo algo más como para permitirte salirte con la tuya con esa frase tan patética y ridícula. Corrígela y deja las paranoias para cuando quieras impresionar o convencer a algún pardillo.

  47. Rubén · ·

    Pedro.

    Lo que no puedes hacer es quejarte cada vez que encuentro una falta de incoherencia en tu discurso. No puedes decir en el mismo texto, el mismo discurso, sin haberlo sacado de contexto: “Nadie crea riqueza en un sistema capitalista por altruismo, al menos en el ámbito privado y empresarial” y “que (quieres empresarios) comprometidos con el bienestar del país”, o sea, no puedes decir una cosa y lo contrario. Esto no solo es una problema de incoherencia en el discurso, también es un absurdo lógico. Y lo que tampoco puedes hacer es decir que manipulo tus discursos cuando enfrente ante tus ojos tienes esta falta de incoherencia.
    No creo que sea un problema tuyo realmente sino un problema de la propia ideología socialista que defiendes, ya que evidentemente es irracional, injusta y con un grave problema de incoherencia interna. Es más, tienes una facilidad pasmosa para cerrar los ojos a la realidad objetiva a pesar de los hechos evidentes delante tuyo como el caso que acabo de citar y autoengañarte diciendo una cosa y lo contrario en el mismo discurso y luego acusarme de haber manipulado tu texto.
    En cuanto al tema de la radicalidad también me hace mucha gracia esto que me achacas, me achacas radicalidad y que no busco el consenso sin embargo cuando se trata de los principios del sistema que tu defiendes dices: es así y punto pelota. Esto no es ni demagogia ni manipulación por mi parte, es la pasmosa facilidad que tienes de cerrar los ojos a la realidad objetiva para autoengañarte y creer que la realidad es como desearías que fuera. Te dije que en los principios uno no puede ser tolerante, en ellos no hay términos medios, y aunque no reconociste tal cosa, cuando tus principios son puestos en duda dices: es así y punto pelota, mostrando la más asombrosa radicalidad irracional por tu parte. Y digo radicalidad irracional porque nunca la justificas con razonamientos lógicos y cuando los rebato, nuevamente vuelves a cerrar los ojos a la realidad objetiva para autoengañarte y acusarme de manipular tu discurso.
    En cuanto al tema de la socialdemocracia, utilizo ese término porque considero un todo al sistema político, económico y social que tenemos, y lo llamo socialdemocracia porque considero que es la ideología preponderante . Pero reconozco que existen otros términos quizá más adecuados como: Estado colectivista o Estado intervencionista. Para mi son sinónimos. Y nuevamente cuando te demuestro racionalmente, no sólo lo demuestro sino que tú también reconoces el problema, del intervencionismo del Estado en las empresas con el amiguísimo y la otorgación de favores a estas que les hace acomodarse en su propia incompetencia y no ser ni desear ser todo lo productivos y eficientes que deberían ser, también dices que manipulo tus palabras o tus ideas. Ojo, decir que esto es un problema de la socialdemocracia, como digo, es decir que es un problema de base del sistema en el cual son tan culpables políticos corruptos como empresarios caraduras y corruptores.
    En cuanto al ejemplo que me pones sobre la socialdemocracia en otros países europeos donde según tú funciona, es irrisorio. Toda Europa está en crisis, y lo sabes Pedro, que otros países europeos estén un poco mejor que nosotros no significa que no estén siguiendo nuestro mismo camino, solo significa que comenzaron la carrera mejor situados que nosotros que salimos de una guerra civil y una dictadura fascista de 40 años. Y la prueba la tienes en los hechos evidentes de la realidad: Italia, Grecia, Portugal, Irlanda, ya sabes lo que tengo que decir de estos países pero Holanda se quedó sin gobierno porque no pudo hacer los recortes necesarios y obligatorios (lo que indica que también tienen serios problemas de deuda), Suecia tiene también graves problemas, como Francia que será la siguiente, en Finlandia ha ganado la extrema derecha, en Islandia han tenido una revolución encubierta por los medios internacionales, Alemania no es tan bonita como la pintan y solo la salva sus colonias comerciales europeas. Como ves, Pedro, no es un problema español, el problema es del sistema.
    En cuanto al egoísmo y la redistribución no aportas ninguna razón para corroborar tu afirmación, solo dices que no sé lo que digo y no sé qué de experimentos de aprendiz de brujo y de peores instintos y creación de desastres. Parece ser que tu altruismo y colectivismo es un axioma que no necesita demostración. Pues no es un axioma Pedro, es un principio que necesita de demostración racional, sólo porque sea un principio mayoritario y tradicional no significa ni que sea evidente ni bueno. Te limitas a decir que no porque no, y ya está. ¿Cómo voy a tomarte en serio? Nuevamente vuelves a cerrar los ojos a la realidad objetiva y a autoengañarte. Pues bueno.

    Un saludo.

  48. Aunque no conozco sus ideas en profundidad, me han sorprendido gratamente las propuestas minarquistas y republicanas clásicas de Rubén. Solo discrepo en su definición de libertarianism, término que en Estados Unidos se utiliza para llamar a los liberales clásicos, ya que los progresistas han secuestrado el término liberal. El término libertarian abarca tanto a los anarquistas como a los minarquistas, no solo a los primeros.

    Por otro lado, también he notado desde hace meses una deriva conservadora por parte de Alfredo. Cada vez se defiende menos la libertad individual (o simplemente se afirma que no existe tal cosa) y se defiende más la actuación del Estado. No hace falta buscar ejemplos entre locos y extremistas libertarians, el propio Hayek despreciaba a los conservadores y no creo que Milton Friedman estuviera de acuerdo con muchas cosas que se defienden últimamente por aquí.

    Dentro de esta deriva, por estos lares cada vez se apela más a la tradición (que si tal idea es ajena al liberalismo de tal lugar”). La tradición, además de no ser un argumento válido, es una de las tiranías contra las que nos advitirtió Stuart Mill. No defiendo introducir elementos exóticos en una cultura, ni tampoco creo que haya que idealizar ciertas ideas por venir de un determinado país (EE.UU, por ejemplo); pero tampoco hay que rechar determinadas udeas porque no hayan surgido en España. Sobre todo cuando la tradición política española es sencillamente asquerosa, no hay por dónde cogerla.

    Es cierto que vivimos en un periodo de estabilidad, pero es más bien fruto del momento en el que surge (la Transición) y de las subvenciones que hemos recibido de la UE. Pero creo que está muy claro que no va a durar mucho, algo -o todo a la vez, acabará por estallar: secesionismo, partitocracia, modelo territorial sin competencias claramente definidas (que a su vez crea problemas fiscales: ¿quién va a pagar la deuda de las comunidades autónomas?), paro (aunque mañana se acabe la crisis mundial, ¿en qué van a trabajar los cinco millones de parados españoles?), mentalidad estatista, cultura de la subvención,…

    Sería interesante que cuando tenga tiempo, Alfredo escriba una entrada respondiendo a una pregunta muy importante: ¿cuáles son las funciones del Estado?

  49. Voy a citar a Adam Smith, para que luego se diga que el libertarianism es ajeno a la tradición anglosajona (ya sé que es ajeno a la tradición española, pero es que en españa la libertad nunca ha estado de moda).

    “Se deja a todos, mientras no violen las leyes dela justicia, en libertad perfecta para buscar la consecución de sus propios intereses a su propia manera, y entrar con su actividad y su capital en competencia con la actividad y el capital de los demás hombres o categorías sociales. El soberano queda completamente exento de toda obligación de tratar de llevar a cabo lo que por fuerza tendrá siempre que estar expuesto a innumerables ideas falsas, para cuya realización adecuada no habrá jamás sabiduría ni conocimientos bastantes, a saber: la obligación dedirigir las actividades de los particulares y de encaminarlas hacia las ocupaciones que más convienen al interés de la sociedad. De acuerdo con este sistema de libertad natural, el soberano sólo tiene que atender a tres obligaciones, que son, sin duda, de grandísima importancia, pero que se hallan al alcance y a la comprensión de una inteligencia corriente: primera, la obligación de proteger a la sociedad de la violencia y de la invasión de otras sociedades independientes; segunda, la obligación de proteger, hasta donde esto es posible, a cada uno de los miembros de la sociedad, de la injusticia de la misma, es decir, la obligación de establecer una exacta administración de la justicia; y tercera, la obligación de realizar y conservar determinadas obras públicas y determinadas instituciones públicas, cuya realización y mantenimiento no pueden ser nunca de interés para un individuo particular o para un pequeño número deindividuos, porque el beneficio de las mismas no podría nunca reembolsar de su gasto a ninguno individuo particular o a ningún pequeño grupo de individuos, aunque con frecuencia reembolsan con gran exceso a una gran sociedad.”

  50. Por cierto, Thatcher era bastante libertarian. ¿Que aumenté el gasto militar? Tendiendo en cuenta que tuvo que utilizar barcos de pasajeros (como el RMS Queen Elizabeth 2) en la Guerra de las Malvinas, está claro que era algo necesario.

  51. Rubén,

    De absurdos lógicos nada. No hay ninguna contradicción con querer empresarios “comprometidos con el futuro del país” y aceptar que los empresarios crean actividad económica “sólo si les es rentable”. El problema aquí son tus ideas prejuiciosas y tu forma dual de ver la realidad.
    Si yo defiendo estas ideas que tu crees contradictorias lo hago con una idea en la cabeza: SIMBIOTISMO. Es simple y llanamente esto, y franamente no creo que sea tan difícil de entender siempre que no lo mires desde un punto de vista dual y cerrado como estas haciendo tú.

    Si un empresario se compromete con el futuro del país no es por “altruismo”, es por entender claramente que su actividad económica depende en gran manera de contar con un país desarrollado y de alto poder adquisitivo. Lo contrario, es decir, realizar tu actividad económica sin entender las consecuiencias de tus acciones (tuyas y de los demas) sobre el país es claramente una actitud parasitaria, que acabará destruyendo la misma base que te sustenta.
    Un empresario no debe tener “responsabilidad social” porque se crea que es la madre Teresa de Calcula, lo debe tener porque debe entender que es parte de una sociedad y de un sistema económico integrado.
    ….¿De verdad es tan difícil de entender para que te saques de la manga contradicciones indexistentes??

    Y luego me dices que toda Europa está en crisis…¿pero te crees que me he caído de un guindo? Toda Europa, y EEUU si no te acuerdas, y Japón y todo el mundo menos China, y bajo tu alucinante argumento deberiamos todos encomendarnos a un partido comunista ultracapitalista, porque es el único modelo que no está en crisis…¿Nos convertimos en chinos esclavizados Rubén? ¿Eso es lo que quieres?…Yo también se hacer demagogia como tú 😉
    Ah si, que están todos en crisis ¿sabes por qué? Fundamentalmente, y hablando de la realidad que envuelve a todos, gracias a una burbuja económica generalizada proviniente de una desregulación de las actividades financieras que se llevo a cabo durante los años 80 y 90, y gracias a un sistema económico mundializador que ha acabado con un proteccionismo que era el protector de facto de unas condiciones laborales y de renta que llevaban a una economía de consumo dinámica.
    Este es el hecho central, aunque podriamos hablar de la política monetaria expansionista, del uso de los partidos políticos del concepto de “derechos” y cómo se han hecho cosas insostenibles para ganar elecciones, etc.

    Pero no, tu conviertes el problema del sistema, el problema de la desregulación, el sobreendudamiento y la concentración de renta; conviertes todo eso en un problema del “residuo socialdemócrata” que aún flota en nuestras sociedades de una forma cuanto menos alucinante. Eres como estos médicos empeñados en un diagnóstico absolutamente superado por los acontecimientos y evidentemente rechazado por los hechos pero que por orgullo y cabezonería mantienen. Y estas actitudes pueden matar pacientes, no lo olvides.
    Yo te recuerdo que la crisis del sistema socialdemócrata fue hace 35 años, no ahora. Y me parece que está más que demostrado que la solución ha sido peor que la enfermedad.

    Por cierto, ya que te ha gustado mi última entrada te he dejado un link antiguo de hace tres años donde hice un ejercicio parecido. Creo que te gustará también.

    Saludos,

  52. Francisco:

    “Solo discrepo en su definición de libertarianism, término que en Estados Unidos se utiliza para llamar a los liberales clásicos”

    Pues yo no considero que los “libertarian” sean “liberales clásicos” en absoluto. Sí que es cierto que la palabra “liberal” en EEUU significa ser progresista, pero eso ya es otra historia.

    “El término libertarian abarca tanto a los anarquistas como a los minarquistas, no solo a los primeros.”

    Es el problema del “fusionismo” que tienen en América y que no comparto para nada. Hace un tiempo, me dijo una compañera de trabajo, norteamericana de Boston, que los europeos estábamos obsesionados con las terminologías y con la “pureza ideológica”. Le dije que es cierto y que es una de las pocas cosas que me gustan de “Europa” actualmente – esto es, que somos mucho más precisos en el plano teórico y rigurosos con las ideologías. No todo vale.

    “Por otro lado, también he notado desde hace meses una deriva conservadora por parte de Alfredo.”

    ¿Desde hace “meses”? No sé por qué lo ve así – no ha habido ninguna deriva. ¿Acaso no he dicho SIEMPRE que soy liberal-conservador? Hay que buscar la hemeroteca porque SIEMPRE lo he afirmado con orgullo.

    “Cada vez se defiende menos la libertad individual (o simplemente se afirma que no existe tal cosa)”

    Nunca me gustó la frase “libertad individual” – efectivamente, no existe tal cosa realmente y siempre lo he dicho. No veo la deriva, Francisco. ¿No es cierto que en esta web ha habido interminables debates sobre esa cuestión? Mi concepción de los derechos nunca ha sido “individualista”.

    “el propio Hayek despreciaba a los conservadores y no creo que Milton Friedman estuviera de acuerdo con muchas cosas que se defienden últimamente por aquí.”

    ¿Como cuáles? En cuanto a Hayek, es cierto que despreciaba a los conservadores – al igual que yo desprecio a los libertarian.

    “Dentro de esta deriva, por estos lares cada vez se apela más a la tradición (que si tal idea es ajena al liberalismo de tal lugar”).”

    Pero eso no es apelar a la tradición. Nunca he dicho que “la tradición” sea buena si realmente no lo es. Lo que sí digo es que hay cosas que pueden funcionar y otras que sencillamente no funcionan aquí porque no tenemos la misma historia. Recuerde que los países de Europa son productos de la historia, no así en EEUU.

    Por eso, la propia Thatcher pudo defender – y lo hacía con vehemencia – la sanidad pública, mientras que si Reagan hubiése hecho lo mismo en su país, le habrían tachado de comunista.

    “pero tampoco hay que rechar determinadas udeas porque no hayan surgido en España.”

    Totalmente de acuerdo con esto, pero nunca he pensado lo contrario.

    “Sobre todo cuando la tradición política española es sencillamente asquerosa, no hay por dónde cogerla.”

    Porque realmente es afrancesada.

    “Pero creo que está muy claro que no va a durar mucho”

    Vaya, parece que aquí todos tienen una bola de cristal y dicen “vaya no va a durar”. No sé por dónde coger este tipo de conclusiones. ¿Muy claro? Mucho más claro está que la gente acepta el sistema actual – el propio 15m está menguando cada vez más. La gente pasa de ellos. No es la primera crisis española en la que todos dicen “esto no dura” – ya se dijo en la brutal recesión de 1992 que duró hasta ¡1996/97! Y nada, aquí sigue el “sistema” malvado.

    “paro (aunque mañana se acabe la crisis mundial, ¿en qué van a trabajar los cinco millones de parados españoles?), mentalidad estatista, cultura de la subvención,…”

    Le recuerdo que ya hemos tenido cifras parecidas, en los 80 y aquí seguimos. No es el fin del mundo por el hecho de que haya paro y muchos de los parados oficialmente sí trabajan. Hay mucho morro en España.

    “Sería interesante que cuando tenga tiempo, Alfredo escriba una entrada respondiendo a una pregunta muy importante: ¿cuáles son las funciones del Estado?”

    De acuerdo, aunque yo ya lo he hecho de otra forma:

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2010/08/27/alexander-hamilton-nuestro-patron-ii/

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2010/08/26/alexander-hamilton-patron-para-el-liberalismo-espanol-i/

    Básicamente, las funciones que defendía Hamilton son muy parecidas a las que yo defiendo:

    Educación (hasta cierta edad, no la universitaria)
    Defensa
    Sanidad (aunque bajo mi sistema, sería opcional, para el que la quiera)
    Seguridad interna
    Cierta política agrícola
    Velar por el capitalismo – defender el capital (aunque eso entraría dentro de la seguridad interna)

  53. Y no Francisco, Thatcher no tenía nada de “libertarian” – los libertarian la odian con pasión y ella misma los criticaba duramente – si quiere, le pongo aquí los enlaces donde Thatcher criticaba el “laissez faire” – abogaba por criminalizar el consumo de droga, la homosexualidad – más bien “promover la homosexualidad”, abogaba por castigar el tráfico de drogas, en materia de inmigración era durísima y aumentó los controles policiales. No señor, Thatcher de libertarian nada de nada – busque lo que dicen de ella en sitios “sagrados” para los libertarian como Lew Rockwell y demás. Al menos ellos son coherentes y saben que no era libertarian.

    Thatcher era bastante “autoritaria” además – sobre todo respecto a la IRA.

    En materia de Justicia Penal, sin embargo, tenía mi línea – intervención mínima y más garantías procesales.

    Liberal sí, libertarian NO.

  54. Rubén · ·

    Bien parece que se requiere una explicación por mi parte. No me importa darla.

    Ha sido una evolución lenta y paulatina la que me ha llevado a cambiar ciertas concepciones que no a cambiar la base de mi ideología que continua siendo liberal. Entiendo la precisión que me ha hecho Francisco respecto al libertarianismo según la tradición americana sin embargo he de decir que estamos en España y esto no sucede. El término liberal no ha sido secuestrado por nadie, los socialistas son denominados progresistas y, por tanto, el término liberal todavía tiene su significado original. A su vez, la primera vez (si mal no recuerdo) que aparece el término libertario y libertarianismo en España es durante la guerra civil y aplicado directamente a los anarquistas de la CNT. Por tanto, considerando el significado de las palabras en España considero que el más apropiado es liberal.
    Después de esta pequeña digresión continúo. Siempre me he caracterizado por no aceptar ninguna clase de dogmatismo y siempre he tratado de cuestionar todo ya que es la única forma de descubrir la verdad.
    Así pues, una de las cosas que me replanteé fue la existencia de la sociedad como tal a partir de un debate en este foro con Molondro que sencillamente dijo que la sociedad no existía y que sólo existe el individuo. Bueno, esto me hizo reflexionar sobre el tema y después de leer, investigar y reflexionar sobre ello, no puedo más que retractarme de mi posición anterior y dar la razón a Molondro. No existe la sociedad como ente especial diferenciado y con una mente colectiva, la sociedad no es más que un sustantivo colectivo, nada más. Yo simplemente aceptaba y creía en la sociedad por tradición supongo, sin evidencia alguna. Esto por supuesto, tiene importantes repercusiones ya que no puedo aceptar como principio el “fin social” para nada.
    Otra de las razones es la reflexión sobre la inflación de derechos que elaboró Alfredo. Esto me hizo reflexionar sobre qué podemos considerar un derecho y qué no. Alfredo tiene razón existe una inflación de derechos pero no tiene un método o base objetiva para definirlos, lo hace arbitrariamente basándose en la tradición y en la Biblia. Y este no es un sistema aceptable hoy en día y además es subjetivo. Si seguimos por esa línea al final vamos a considerar un derecho que todos tengan una renta mínima de supervivencia (sin trabajar ni nada) o que todos tengan derecho a comer sin trabajar. Esta es la vía colectivista que están siguiendo partidos de izquierda como IU. Así pues, la única forma de poder concebir correctamente los derechos sin caer en la incoherencia (considerar como derecho algo que no se puede dar realmente como la vivienda o el trabajo) es concebirlos como una acción, como una posibilidad dentro del ámbito de la libertad del individuo. Nada más.
    Otra de las razones es que yo también he notado, como Francisco, la deriva de Alfredo hacia el conservadurismo y el colectivismo, abandonando principios liberales fundamentales. Entre otras cosas la propiedad, la propiedad nunca puede estar condicionada a un supuesto “fin social” pero no sólo porque no exista la sociedad como tal sino por el mero hecho de ser propiedad. Si la propiedad no es un término absoluto, está condicionada y el Estado puede robarla o nacionalizarla, ya no es propiedad, esta definición niega la esencia de lo que es la propiedad privada.
    Y la última razón pero no por ello menos importante es que ya me he cansado de pagar impuestos a políticos ladrones que con la excusa patrioterista de España los roban y se los reparten entre ellos y sus amigotes. La situación actual de España, los hechos evidentes y notorios, hechos que la propaganda partidocrática ya no puede ocultar ni fingir que no existen, son tan tremendamente terribles que la única conclusión lógica es que este sistema no funciona porque en su semilla está su destrucción, es un régimen hecho para que la oligarquía que nos gobierna nos robe y se vaya de rositas. Este es ya un sistema obsoleto, siempre lo fue.

  55. Trobador · ·

    Yo creo (perdonad que interrumpa vuestro debate) que independientemente de si hay “deriva hacia” o no, la conceptualización de Alfredo ha marcado una importante brecha en el liberalismo español de redes. Y bueno, es uno de los tipos que más ha durado y aguantado todo tipo de tempestades a lo largo de los años. No sé cómo lo hace pero yo siempre sí le he notado ese rasgo distintivo conservador aunque templado. Es difícil explicarlo en cuatro palabras, pero creo que sociata latinoamericano lo clavó una vez: Alfredo es un imperialista “light”, a la vieja usanza, liberal a medias en lo económico, profundamente conservador en materia social o al menos eso parece, y habría sido un Cromwell en otra época.

    Alfredo: No se confunda. Eso no se lo digo como elogio, porque odio la figura de Cromwell. Se lo digo más bien porque le conozco y porque creo que usted destila una hiper-seguridad cuando habla que hace que los demás se acojonen o no sepan cómo contestarle. A pesar de que le admiro en muchas cosas, no me gusta su ideología derechista y posibilista a ratos. Aunque sus ideas me hagan sentir rechazo, lo cortés no quita lo valiente y elogio su dureza a la hora de sostener todo tipo de ataques verbales y físicos a lo largo de su trayectoria en políticas.

    Eso sí, prefiero su liberalismo antes que el libertarianismo de otros aquí. Con usted se puede hacer políticas entre caballeros. Con los demás, no creo.

    PD: Espero que me reconozcas por mi nick.

  56. Alfredo, usted siempre se ha definido como liberal-conservador. El problema está en que cada vez es más conservador y menos liberal. O, al menos, esa es mi percepción.

    En esa recesión que usted comenta se acabó gracias a las subvenciones europeas y al ladrillo. ¿Cuál será la solución mágica esta vez?

    Pues yo a Thatcher la considero bastante libertarian, aunque es innegable que tmb era muy conservadora. Le copio un párrafo de la wikipedia en inglés:

    “Thatcherism is often described as a libertarian ideology. Thatcher saw herself as creating a libertarian movement,[13][14] rejecting traditional Toryism.[15] Thatcherism is associated with libertarianism within the Conservative Party,[16] albeit one of libertarian ends achieved by using strong and sometimes authoritarian leadership.[17] British political commentator Andrew Marr has called libertarianism the ‘dominant, if unofficial, characteristic of Thatcherism’.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Thatcherism#Libertarianism

    Evidentemente, su libertarianism hay que contextualizarlo y tener en cuenta que hablamos de Europa, no de Estados Unidos.

  57. Rubén, procuro utilizar el término en inglés -libertarian-, para no equipararlo con libertario.

    Mi aproximación al liberalismo clásico y, posteriormente al libertarianism, produjo hace unos cuatro años y se debió a:

    – Evolución personal x la cual me volví menos conservador.
    – La crisis económica y la actuación del Estado, que solo “socializaba las pérdidas” y agravaba los problemas.
    – El descubrimiento de Ron Paul.
    – La lectura de “Sobre la libertad”, “Democracia en América” y “Libertad de elegir”.

  58. Alfredo · ·

    @Trobador:

    Sí, claro que te reconozco. Mucho ánimo en tus luchas anti-blaveras. No, no te preocupes por discrepar de mí – muchos lo hacen. Yo no soy como los “libertarian” en sus webs, que exigen fidelidad a ultranza. Ya se sabe, “qué mala es la dictadura estatista, pero voy a ser un tirano en mi propiedad”.

    @Francisco:

    “El problema está en que cada vez es más conservador y menos liberal. O, al menos, esa es mi percepción.”

    Pues percibe mal, porque yo no estoy cada vez más “conservador”. Lo que pasa es que los temas cambian y obviamente hay que darles otro enfoque según lo que surja cada día en la actualidad.

    “En esa recesión que usted comenta se acabó gracias a las subvenciones europeas y al ladrillo. ¿Cuál será la solución mágica esta vez?”

    No hay ninguna solución “mágica” – pero todo esto de la economía es cíclico. La historia lo demuestra.

    “aunque es innegable que tmb era muy conservadora.”

    Efectivamente – lo cual demuestra lo que vengo diciendo…

    “Thatcherism is often described as a libertarian ideology.”

    Sí, equivocadamente la gente dice que es una ideología libertariana…

    “Thatcher saw herself as creating a libertarian movement”

    No citan dónde ella haya dicho eso.

    “rejecting traditional Toryism.”

    Esto sí – y en eso también estoy de acuerdo. ¿No se acuerda usted cuando aquí criticamos con dureza a la “Old Right”?

    “albeit one of libertarian ends achieved by using strong and sometimes authoritarian leadership.”

    Je, me alegro que hablen de que ella era una líder “autoritaria”. Igual ya para Rubén era una peligrosa comunista…equiparable a Castro.

    O no, igual era tan libertaria que mañana mismo se afiliaría al Von Mises jajaja.

    “British political commentator Andrew Marr has called libertarianism the ‘dominant, if unofficial, characteristic of Thatcherism’.”

    No comparto para nada esa opinión.

  59. Ruben · ·

    Francisco.

    Si no te parece mal, voy a pedirle a Alfredo tu email para comentar contigo un par de cosas. Un saludo.

  60. Alfredo · ·

    Rubén dice:

    “Así pues, una de las cosas que me replanteé fue la existencia de la sociedad como tal a partir de un debate en este foro con Molondro que sencillamente dijo que la sociedad no existía y que sólo existe el individuo.”

    Dudo muchísimo que Molondro haya dicho semejante cosa. Aunque, todo es posible pero no encajaría con molondro decir eso.

    “No existe la sociedad como ente especial diferenciado y con una mente colectiva, la sociedad no es más que un sustantivo colectivo, nada más.”

    Hombre, aquí siempre se ha dicho eso.

    “Alfredo tiene razón existe una inflación de derechos pero no tiene un método o base objetiva para definirlos, lo hace arbitrariamente basándose en la tradición y en la Biblia. ”

    Esto es totalmente falso. Absolutamente equivocado. Mi método para definirlos es precisamente todo lo que no sea una competencia del Estado NO es un derecho. De “arbitrario” nada de nada ni mucho menos me “baso en la tradición” (sic) y tampoco en la Biblia. No sé de dónde sacas este tipo de conclusiones.

    “Si seguimos por esa línea al final vamos a considerar un derecho que todos tengan una renta mínima de supervivencia (sin trabajar ni nada) o que todos tengan derecho a comer sin trabajar”.

    ¿Si seguimos qué línea? No te aclaras.

    “Entre otras cosas la propiedad, la propiedad nunca puede estar condicionada a un supuesto “fin social” pero no sólo porque no exista la sociedad como tal sino por el mero hecho de ser propiedad. Si la propiedad no es un término absoluto, está condicionada y el Estado puede robarla o nacionalizarla, ya no es propiedad, esta definición niega la esencia de lo que es la propiedad privada.”

    Esto es un insulto a la inteligencia de mis lectores y no voy a dejar que cuele. Si esto de verdad fuera así como dices, estamos ignorando siglos y siglos de Derecho en materia de propiedad – ¿tú de verdad te crees la barbaridad que acabas de escribir? ¡Claro que la propiedad siempre ha sido social y siempre ha tenido fines de carácter “social”! No confundas “fin social” con querer “dar” cosas a terceros – pero la propiedad SIEMPRE ha estado regulada y NO ES absoluta – ni ahora ni antes.

    Efectivamente, sin Estado, NO HAY propiedad porque para tenerla, es preciso que alguien te la reconozca y te la PROTEJA. El Estado puede expropiar tu propiedad (DE TODA LA VIDA, y en TODOS los países occidentales) cuando sirva una función pública o necesidad para la corona. Por eso la Corona antiguamente tenía “dominio”.

    El único que defendía tu tesis anárquica sobre la propiedad era Thomas Jefferson (por suerte, perdió esa batalla también y ganó la postura de James Madison y Hamilton – defendían que hay circunstancias de “uso público” que justificaban expropiar, tras una debida compensación). Eso de que “yo en mi casa hago lo que quiero” es motivo para reírse en esta página web.

    Obsoleto es pensar que estamos en el siglo XVII y que los derechos son “individuales” sin afectar a terceros o que España vaya a ser un paraíso ancap o “libertarian”.

    Esto, y no otra cosa, es la propiedad privada para los liberales españoles:

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2011/02/22/la-propiedad-privada-para-los-liberales-espanoles-i/

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2011/02/25/la-propiedad-privada-y-sus-limites-ii/

    Independientemente de los vómitos que dejaron en esos hilos algunos estúpidos “libertarian”, mi postura es mucho más histórica, lógica y racional.

    Qué pena que tras tanta reflexión, Rubén, te hayas sumado o “afiliado” a las filas de gente que siempre he despreciado y que siempre he criticado aquí a lo largo de los años. Esa es tu libertad, claro está, pero no deja de ser una decepción en toda regla.

  61. Alfredo · ·

    Para los que duden, sobre la expropiación y piensen que es algo “sociata” y “liberticida”, supongo que no llegarán al extremo de tachar así a la propia Const. de los EEUU de América, que dice así en su Vª Enmienda:

    “ni se ocupará la propiedad privada para uso público sin una justa indemnización”.

    “ni se le privará de la vida, la libertad o la propiedad sin el debido proceso legal”

    Por supuesto que la propiedad no puede ser absoluta ni significa tener un manojo de derechos adicionales solo por el hecho de poseer algo en propiedad.

  62. Rubén,

    Después de leer tu confesión sobre tu evolución teórica hacia las posiciones libertarianas me parece que no debería ser excesivamente difícil hacerte volver a tu posicionamiento original una vez se pase de las teorías a los hechos. Creo que muy poco de lo que defiendes en teoría sobreviviría en su aplicación a casos prácticos.

  63. Rubén · ·

    Bien Alfredo, ahora que tengo algo de tiempo voy a responderte a algunas cosas.

    “Dudo muchísimo que Molondro haya dicho semejante cosa.”

    Como comprenderás no voy a inventarme tal cosa ya que no tiene ningún sentido y el propio Molondro podría refutarlo. Si revisas el debate que mantuve con él hace unos meses sobre el matrimonio homosexual encontrarás la referencia. No obstante, tampoco es que Molondro “tuviera la culpa” de nada, eso que dijo sólo me hizo reflexionar y pensar en la cuestión.

    “Mi método para definirlos es precisamente todo lo que no sea una competencia del Estado NO es un derecho.”

    Sí claro, por supuesto Alfredo, a eso me refería precisamente ¿qué podemos considerar una competencia del Estado? Antes también pensaba como tú pero he ido puliendo mi idea sobre esta concepción. Me hizo pensar en ello el último artículo que escribí sobre la educación, en él (si mal no recuerdo) Francisco me planteó una cuestión: la educación no tenía por qué ser una competencia estatal. La verdad es que ese punto no lo toque cuando redacté mi artículo, consideré que la educación es una competencia estatal como axioma básico o punto de partida, sin pararme a pensar en ello. Y cuando reflexioné sobre ello, ¿por qué la educación debe ser una competencia estatal? El único argumento que encontré fue: la tradición y la concepción colectivista del Estado. No existe ni un solo argumento racional para considerar la educación como una competencia estatal. Salvo la tradición y como tú mismo dijiste en ese artículo: por que Calvino lo consideraba así. Esto pues, es una explicación arbitraria y dogmática, no puedo aceptarla. Pero igual pasa con el resto de competencias-derechos del Estado: existen incoherencias racionales muy grandes. Si consideramos como competencia del Estado y por tanto como derecho la vivienda o el trabajo, por ejemplo, debemos para ser coherentes con nuestro razonamiento y definición aceptar que el Estado proporcione y garantice a todo el mundo vivienda y trabajo. Esto no sólo es imposible, también es injusto e irracional.
    Por tanto, no podemos justificar racionalmente las competencias actuales del Estado, sólo podemos decir que es así porque siempre ha sido así o bien basarnos en una filosofía, incoherente también, colectivista que niega los principales principios de la democracia y el capitalismo.
    ¿Qué podemos considerar como derechos? La única posibilidad racional es separarlos de la concepción estatalista y colectivista de que sean competencias del Estado: los derechos individuales por una parte, y las competencias de Estado por otra. Y así legamos a la consideración de los derechos como una acción, como algo posible por el individuo pero en modo alguno garantizado por nada ni nadie.

    “Claro que la propiedad siempre ha sido social y siempre ha tenido fines de carácter “social”! No confundas “fin social”

    Podríamos discutir largamente sobre si siempre la propiedad ha sido social. Pienso que no podemos asegurarlo con firmeza sobre en todo en épocas muy antiguas incluso prehistóricas donde no había surgido todavía ninguna civilización propiamente dicha, cuando todavía no se habían fundado las primeras ciudades. No obstante, si que acepto que tradicionalmente, por lo menos en Occidente, la propiedad ha tenido un fin social. Pero nuevamente nos planteamos la misma pregunta: ¿por qué la propiedad debe responder a un fin social? Y la respuesta nuevamente es porque siempre ha sido así, o sea, tradición. Que siempre haya sido así no significa ni que tenga que ser así ni que mucho menos sea correcto, justo o moral considerarla así. De hecho, si la propiedad privada no es absoluta, no está definida como propiedad del individuo, está condicionada a un supuesto bienestar de la sociedad (algo que no existe, por cierto), o sea si la propiedad no genera réditos sociales, te la podemos quitar, esto significa que no es propiedad privada. O sea, que esta concepción de la propiedad privada lleva sembrada en sí misma su propia negación. Esto es una nueva incoherencia racional.

    “Efectivamente, sin Estado, NO HAY propiedad porque para tenerla, es preciso que alguien te la reconozca y te la PROTEJA”

    Esto es falso, es una creencia nada más. La primera propiedad que tiene el ser humano nada más nacer es su vida. La vida es un proceso de acción auto-sustentada y auto-generada y no es necesario el reconocimiento del Estado para que tal propiedad exista. Simplemente existe y es propiedad privada del individuo diga lo que diga el Estado.
    El derecho a la vida significa el derecho a efectuar acciones de auto-sustentación y auto-generación – lo que significa: libertad de tomar todas las medidas requeridas por la naturaleza de un ser racional para mantener, mejorar, realizar y disfrutar de su propia vida. (Tal es el significado del derecho a la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad.) El derecho a la vida es la fuente de todos los derechos, y el derecho a la propiedad es su única implementación. Sin derechos de propiedad ningún otro derecho es posible.
    En cuanto a si es necesario o no que el Estado proteja la vida y la propiedad, digamos que es conveniente si deseamos vivir cómodamente en una sociedad civilizada, y de ahí la necesidad de la existencia del Estado. Pero obviamente no es ningún imperativo que el Estado deba proteger o reconocer la propiedad para que exista. Sólo es conveniente y racional que los haga si deseamos vivir en un mundo sin violencia constante.

    “El Estado puede expropiar tu propiedad (DE TODA LA VIDA, y en TODOS los países occidentales) cuando sirva una función pública o necesidad para la corona. Por eso la Corona antiguamente tenía “dominio”.

    Que pueda hacerlo no significa que deba hacerlo o que sea justo y moral. Niego tal premisa. Nuevamente se acepta esto por aceptarse: o sea, tradición y/o concepción colectivista pero sin una sola causa racional.
    Antiguamente la corona podía hacer lo que le daba la gana Alfredo, pero sólo significa que es una tiranía, que es un gobierno de hombres y no de leyes. En un sistema republicano de libertades, esto no puede permitirse y además es inmoral.

    “Obsoleto es pensar que estamos en el siglo XVII y que los derechos son “individuales” sin afectar a terceros”

    No Alfredo, nada más de actualidad en s.XXI que esto. Obsoleto tu concepción colectivista de la propiedad, obsoleto y mucho más antigua, como tu mismo has reconocido, que la mía.

    “Esa es tu libertad, claro está, pero no deja de ser una decepción en toda regla.”

    Bueno Alfredo, lamento decepcionarte pero tú también me has decepcionado a mí en algunas cosas.

    “ni se ocupará la propiedad privada para uso público sin una justa indemnización”

    Me parece lógico y como ya dije una vez no niego la posibilidad de la propiedad pública. Debe haberla si existe un Estado.

    “Por supuesto que la propiedad no puede ser absoluta ni significa tener un manojo de derechos adicionales solo por el hecho de poseer algo en propiedad.”

    ¿Y quién dice que debe tener un manojo de derechos adicionales solo por ser propietario? Pero sí tienes pleno dominio de tu propiedad, lo que no justifica para nada, por si a esto te refieres, que el propietario mate a una persona sólo porque invade su propiedad. Debe justificarlo en un juicio por homicidio ya que el monopolio del poder coercitivo lo hemos cedido al gobierno para una mejor convivencia. No es nadie para tomarse la justicia por su mano.

    “Todos somos depravados de alguna forma u otra.”

    Otra cosa con la que no estoy de acuerdo.

    “Todo arte y toda investigación e, igualmente, toda acción y libre elección parecen tender a algún bien; por esto se ha manifestado, con razón, que el bien es aquello hacia lo que todas las cosas tienden.” (Etica a Nicómaco, Aristóteles).

    No podemos empezar condenando al hombre como malo, y luego exigir que practique un bien definido como imposible de practicar. Exigir, como primera demostración de virtud del hombre, que éste acepte su propia depravación sin pruebas. Exigir que empiece, no con un criterio de valor, sino con un criterio de maldad, que es él mismo, a través del cual él tiene entonces que definir lo bueno: lo bueno es aquello que él no es. Si el hombre es malo por nacimiento, no tiene voluntad ni poder para cambiar; si no tiene voluntad, no puede ser bueno ni malo. Un pecado sin voluntad es una bofetada a la moralidad y una contradicción: lo que está fuera de la posibilidad de elección está fuera del ámbito de la moralidad. No es excusa que el hombre nazca con libre albedrío pero con una “tendencia” al mal. Un libre albedrío ensillado con una tendencia es como un juego con dados cargados. Obliga al hombre a luchar y a esforzarse en jugar, a asumir la responsabilidad y pagar por el juego, pero la decisión está inclinada a favor de una tendencia que él no tiene poder de escapar. Si la tendencia es de su elección, no puede poseerla al nacer; si no es de su elección, su albedrío no es libre.

  64. Rubén · ·

    Pedro.

    “Creo que muy poco de lo que defiendes en teoría sobreviviría en su aplicación a casos prácticos.”

    Los pragmatistas declaran que la filosofía debe ser práctica, y que la practicalidad consiste en prescindir de todos los estándares y principios absolutos; que no hay tal cosa como una realidad objetiva o una verdad permanente; que la verdad es lo que funciona, y que su validez sólo puede ser juzgada por sus consecuencias; que ningún hecho puede ser conocido con certeza de antemano, y que cualquier cosa puede ser probada a ver qué pasa; que la realidad no es firme, sino algo fluído e “indeterminado”, que no existe tal cosa como una diferencia entre el mundo externo y la consciencia (entre lo percibido y el percibidor), sólo una amalgama indiferenciada que tiene la etiqueta de “experiencia”, y que todo lo que uno desea que sea verdad es verdad, todo lo que uno desea que exista existe, siempre que funcione o que haga que uno se sienta mejor.

    Una escuela más tardía de pragmatistas kantianos modificó esta filosofía de la siguiente forma: Si no existe tal cosa como una realidad objetiva, la opción metafísica que tienen los hombres es determinar si son los caprichos egoístas y dictatoriales de un individuo o son los caprichos democráticos de un colectivo los que han darle forma a esa masilla plástica que los ignorantes llaman “la realidad”; así que esta escuela decidió que la objetividad consiste en el subjetivismo colectivo, que el conocimiento hay que adquirirlo a través de encuestas de opinión pública entre élites especiales de “investigadores competentes” que pueden “predecir y controlar” la realidad; que todo lo que la gente quiere que sea verdad es verdad, lo que la gente quiere que exista *existe*, y que quien mantenga alguna firme convicción propia es un dogmático arbitrario, puesto que la realidad es indeterminada y son las personas las que determinan su verdadera naturaleza.

    Por sí misma, como teoría distinta a las demás, la ética pragmatista no tiene absolutamente ningún contenido. Insta a los hombres a que persigan lo “práctico”, pero se abstiene de especificar cualquier conjunto de valores “rígido” que pudiera servirle para definir ese concepto. Como resultado, los pragmatistas – a pesar de repudiar todos los sistemas de moralidad – se ven obligados, si quieren soñar con poner en práctica su enfoque ético, a apoyarse en códigos de valores formulados por moralistas que no son pragmatistas. Como regla general, el pragmatista se apropia de estos códigos sin admitir que lo hace; los acepta por un proceso de ósmosis, absorbiendo eclécticamente los restos culturales que han dejado las teorías morales de sus predecesores, mientras sigue protestando de lo inútiles que son esas teorías.

    El código moral dominante (prácticamente el único) defendido por los intelectuales modernos en Europa y en Estados Unidos es una variante del *altruismo*. Ese es, por lo tanto, el que la mayoría de los pragmatistas rutinariamente predican.

    En política, igualmente, el pragmatismo se presenta a sí mismo como opuesto a la “rigidez”, al “dogma”, a los “extremos” de cualquier tipo (sean capitalistas o socialistas); dice ser relativista, “moderado”, “experimental”. Y ocurre lo mismo que en ética: el pragmatista se ve obligado a usar algún tipo de estándar para evaluar los resultados de sus experimentos sociales, un estándar que, dado lo que se ha auto-impuesto por defecto, necesariamente tiene que absorber de otros, de influenciadores no-pragmatistas. Actualmente, el principio político importado de Alemania que ha proliferado y se ha impuesto en todas direcciones es el *colectivismo”.

    El problema de tu postura, Pedro, como ya te dije en una ocasión en tu web, es que A=A. Principio de indentidad de la lógica aristotélica. La objetividad, la realidad, es tanto un concepto metafísico como epistemológico. Se refiere a la relación de la consciencia y la existencia. Metafísicamente, es el reconocimiento del hecho de que la realidad existe independiente de la consciencia de quien percibe. Epistemológicamente, es el reconocimiento del hecho de que la consciencia del perceptor (del hombre) tiene que adquirir conocimiento de la realidad a través de ciertos medios (la razón), de acuerdo con ciertas reglas (la lógica).

    Este modelo teórico Pedro, cuadra. No solo es racional y coherente sino que además responde a muchas de las preguntas sobre hechos actuales que podemos recoger con nuestros sentidos de la realidad, concuerda con los hechos empíricos, con temas y problemas tan importantes como la libertad, los derechos, el trabajo, la justicia, etc.

  65. Alfredo · ·

    Rubén:

    “Como comprenderás no voy a inventarme tal cosa ya que no tiene ningún sentido y el propio Molondro podría refutarlo. Si revisas el debate que mantuve con él hace unos meses sobre el matrimonio homosexual encontrarás la referencia”.

    No es que no te crea – es que me resulta rarísimo que molondro, que siempre habla de la sociedad y lo social, diga algo tan “anti-social”. Pero bueno, ya que está tan de moda para algunos cambiar de opinión cada 24 horas, es muy posible que lo haya dicho.

    “Me hizo pensar en ello el último artículo que escribí sobre la educación, en él (si mal no recuerdo) Francisco me planteó una cuestión: la educación no tenía por qué ser una competencia estatal.”

    Ya, y esto es lo que siempre va a dividir a los liberales democráticos de gente como vosotros. No hay punto de partida común, no tenemos nada que nos una porque tenemos visiones del Estado fundamentalmente distintas.

    “La verdad es que ese punto no lo toque cuando redacté mi artículo, consideré que la educación es una competencia estatal como axioma básico o punto de partida, sin pararme a pensar en ello.”

    Pues yo pensé que lo tenías bien claro – al igual que yo lo tengo claro que sí debe ser una comeptencia estatal. Absolutamente es una comeptencia del Estado. ¿Por qué? Buena pregunta – no tengo el tiempo hoy para entrar en ello y eso requiere muchísimas entradas como las que escribo en verano cuando tengo más tiempo pero que no te quepa la menor duda en que lo haré.

    “No existe ni un solo argumento racional para considerar la educación como una competencia estatal.”

    Pues sí existe – y muchas – entre ellas, asegurar la igualdad de oportunidades de todos los ciudadanos, al menos, un punto de partida. Luego será cosa de ellos aceptarlo o no. ¿Ahora también abogas por privatizar todos los colegios? Cada vez alucino más cuando te leo.

    “Salvo la tradición y como tú mismo dijiste en ese artículo: por que Calvino lo consideraba así.”

    No mezcles las cosas – dije que hasta el propio Calvino, nada sospechoso de ser “socialista”, lo consideraba como algo positivo y mi frase iba dirigida a los cristianos fanáticos (y analfabetos en su mayoría) que no sabían que Calvino también defendía la educación pública. No me gusta la gente que brama contra algo solo porque se lo dicen en Libertad Digital.

    “Si consideramos como competencia del Estado y por tanto como derecho la vivienda o el trabajo, por ejemplo, debemos para ser coherentes con nuestro razonamiento y definición aceptar que el Estado proporcione y garantice a todo el mundo vivienda y trabajo.”

    Ah pero yo no llego a esos extremos.

    “Por tanto, no podemos justificar racionalmente las competencias actuales del Estado”

    Sí que podemos en tanto a que muchas responden a una demanda ciudadana – otra cosa es que los ciudadanos sean racionales pero sí representan algo.

    “los derechos individuales por una parte, y las competencias de Estado por otra”.

    NIEGO la mayor – no puede existir ese enfrentamiento entre Estado y libertad.

    Lo expliqué aquí hace más de 1 año:

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2011/03/04/inflacion-de-derechos-iii-%C2%BFcomo-regular-los-derechos/

    “Y así legamos a la consideración de los derechos como una acción, como algo posible por el individuo pero en modo alguno garantizado por nada ni nadie.”

    Los derechos no “son”, los derechos los concede el Poder Legislativo, o el Poder Político, en cada momento. Creer que hay derechos “porque sí” no se sostiene en un debate. Derechos “naturales” no hay, pues sólo se podrían considerar como tales lo que tiene podría tener una persona primitiva de hace 50.000 años, o sea anarquía pura y dura. ¡Qué escándalo lo que tengo que leer!

    “incluso prehistóricas donde no había surgido todavía ninguna civilización propiamente dicha, cuando todavía no se habían fundado las primeras ciudades. ”

    Verdad, cuando los hombres eran “verdaderamente libres” verdad?¿ Qué suerte tenían de no estar bajo un “estao malvao”.

    “Pero nuevamente nos planteamos la misma pregunta: ¿por qué la propiedad debe responder a un fin social?”

    Porque la propiedad es eso: relaciones entre seres humanos que requiere un criterio social porque es intrínsecamente social. Y vuelves a insistir en lo de “fin social” para confundir el debate – he hablado de carácter social, no de un “fin social” en particular.

    “Que siempre haya sido así no significa ni que tenga que ser así ni que mucho menos sea correcto, justo o moral considerarla así”.

    Nadie ha dicho eso. Argumentos así mejor buscártelos en Intereconomía…

    “De hecho, si la propiedad privada no es absoluta, no está definida como propiedad del individuo, está condicionada a un supuesto bienestar de la sociedad”

    ¿¿CÓMO?? Que no sea “individualista” del todo no significa la contrapartida. Te gusta mucho lo blanco y negro, pero el Derecho no es así en estas materias.

    “o sea si la propiedad no genera réditos sociales, te la podemos quitar, esto significa que no es propiedad privada”.

    Supongo que reconocerás, ya que reconoces de momento el suelo público, que eso también es algo “social”.

    “O sea, que esta concepción de la propiedad privada lleva sembrada en sí misma su propia negación. Esto es una nueva incoherencia racional.”

    No es ninguna incoherencia cuando definimos bien qué es propiedad y qué no lo es. No creo que nadie tenga en mente quitarte tu boli para “fin social”, pero las cosas se complican cuando hablamos de propiedades inmobiliarias, por poner el ejemplo.

    “Simplemente existe y es propiedad privada del individuo diga lo que diga el Estado.”

    ¿Ah sí? ¿Porque lo dices tú entonces sí no? ¡Nos ha jodido!

    “El derecho a la vida”

    Pues yo no reconzco el derecho a la vida. Sería absurdo reconocerlo cuando abogo por la pena de muerte (y creo recordar que tú también abogas por la pena de muerte, por lo cual afirmar el derecho a la vida te queda muy cutre, Rubén). ¿O ya has cambiado de parecer también sobre la pena de muerte? No dejas de sorprenderme…
    “(Tal es el significado del derecho a la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad.)”

    Términos que he criticado aquí muchas veces – son términos jefersonianos y rechazados por muchos otros liberales.

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2011/02/16/la-busqueda-de-la-felicidad/

    “Sin derechos de propiedad ningún otro derecho es posible”.

    Totalmente contrario a mi visión – tengo varias entradas sobre esto.

    “Pero obviamente no es ningún imperativo que el Estado deba proteger o reconocer la propiedad para que exista. Sólo es conveniente y racional que los haga si deseamos vivir en un mundo sin violencia constante.”

    ¿Y cómo pretendes justificar tu propiedad sin que el Estado te la reconozca en su ordenamiento jurídico? ¿Vas a decirle al ladrón – “eyy oye, que Dios me ha dao esto tronko, cuidado”. Por favor…

    “Que pueda hacerlo no significa que deba hacerlo o que sea justo y moral.”

    De acuerdo – aunque para mí sí hay circunstancias que lo requieren. No tenemos, tú y yo, la misma moral.

    Ahora has hablado mucho de la moral, pero no todos tenemos la misma moral.

    “No Alfredo, nada más de actualidad en s.XXI que esto. Obsoleto tu concepción colectivista de la propiedad, obsoleto y mucho más antigua, como tu mismo has reconocido, que la mía.”

    Más arraigada que la tuya, que es distinto y por supuesto, más realista y racional. Y mi concepción no es “colectivista” aunque eso no es una palabrota tampoco. No le tengo miedo a vuestras palabras clave como “rojo”, o “colectivista” o “tirano” o “sociata” cuando no estáis de acuerdo.

    “Bueno Alfredo, lamento decepcionarte pero tú también me has decepcionado a mí en algunas cosas.”

    ¿Por qué cuando siempre he tenido las mismas ideas? Yo no he cambiado nada de mis posturas así que me hace pensar que entonces no estabas muy informado de mis ideas. Y no tienes por qué lamentar decepcionarme en absoluto – solo lo decía porque yo me siento mucho más a gusto con gente que comparte mis criterios pero aquí no se exige una uniformidad ideológica – no somos como los libertarian.

    “¿Y quién dice que debe tener un manojo de derechos adicionales solo por ser propietario? Pero sí tienes pleno dominio de tu propiedad, lo que no justifica para nada, por si a esto te refieres, que el propietario mate a una persona sólo porque invade su propiedad.”

    Vaya, menos mal que no llegas a ese extremo (aunque viendo tu evolución/involución más bien lo llamaría yo, no sé si pronto dirás que también es “un derecho individual” pegar tiros en la propiedad).

    “No podemos empezar condenando al hombre como malo, y luego exigir que practique un bien definido como imposible de practicar”.

    ¿Los hombres son buenos para ti, entonces?

    El hecho de que un hombre sea depravado no impide que elija hacer el bien ojo.

  66. Muy interesante todo lo escrito, Rubén, aunque absolutamente inservible en este caso. Has convertido la filosofía en un bonito papel de regalo para ocular la absoluta inutilidad de lo que nos regalas.
    Todo esto, claro, siempre que no pienses que eres el único que es capaz de ver la realidad sin desviaciones subjetivas y que todos los demás sólo vemos lo que queremos ver o lo que los demás nos dicen que podemos ver. No creo que seas la mente privilegiada que ve los problemas de esta era que los demás no son capaces de ver ¿verdad Rubén?

    Sigo pensando, pues, que no haces más que intentar adaptar la complejísima realidad a unas ideas que puedes gestionar fácilmente desde tu conocimiento de ciertas facetas.
    Creo que por eso la economía del siglo XIX atre tanto, era todo tan simple y tan fácil de entender…
    Pero lo siento, ni volveremos ahí ni nadie en su sano juicio querría volver. No nos queda más que trabajar con realidades complejas.

  67. Rubén · ·

    Alfredo.

    Me parece que o no me has entendido o no me has querido entender, seguramente esto segundo ya que has sacado de contexto apenas unas pocas líneas y les ha dado la interpretación que te ha dado la gana y sencillamente has obviado el resto del comentario aunque explicara lo que preguntas.

    “Ah pero yo no llego a esos extremos.”

    Pues no eres ni consecuente ni coherente

    “Los derechos no “son”, los derechos los concede el Poder Legislativo, o el Poder Político, en cada momento.”

    Nadie nos puede conceder algo que ya poseemos en el momento de nacer.

    “el suelo público, que eso también es algo “social”.”

    No es público, de todos los individuos de un país, no de una sociedad inexistente.

    “Pues yo no reconzco el derecho a la vida. Sería absurdo reconocerlo cuando abogo por la pena de muerte (y creo recordar que tú también abogas por la pena de muerte, por lo cual afirmar el derecho a la vida te queda muy cutre, Rubén). ¿O ya has cambiado de parecer también sobre la pena de muerte? No dejas de sorprenderme…”

    Te lo he explicado y no has querido entenderlo. El derecho separado de las competencias del Estado, como algo que el Estado nos debe otorgar, y según ya he dicho, es: “El concepto de “derecho” se refiere sólo a la acción – específicamente, a la libertad de acción. Significa libertad de compulsión física, de coerción o de interferencia por parte de otros hombres.”
    Si la concepción de derecho es la de una acción y no la de nada garantizado, no surgen incoherencias internas. Tu no reconoces el derecho a la vida porque lo asumes como algo garantizado, yo lo reconozco porque lo asumo como la posibilidad del individuo, por propia voluntad o las circunstancias, de poder vivir o morir. Por tanto, sí tienes derecho a la vida como propiedad tuya que es desde el momento de nacer pero puedes perderlo o no conseguir sobrevivir. En una sociedad civilizada, el gobierno puede quitar la vida en virtud de una ley de penal que así lo diga como forma de restitución de la víctima: una vida por otra vida.

    ¿Y cómo pretendes justificar tu propiedad sin que el Estado te la reconozca en su ordenamiento jurídico? ¿Vas a decirle al ladrón – “eyy oye, que Dios me ha dao esto tronko, cuidado”. Por favor…

    ¿Pero tu te has leído lo que he escrito? Pues anda, hazlo si quieres que ahí está le respuesta.

    “¿Los hombres son buenos para ti, entonces?”

    Los hombres son lo que eligen ser.

    “El hecho de que un hombre sea depravado no impide que elija hacer el bien ojo.”

    Esto es un absurdo lógico, si es depravado solo hará depravaciones.

  68. Rubén · ·

    Pedro.

    Ya bueno, tu como siempre, en tu linea, obviando todo tipo de razonamiento que ponga en cuestión tus creencias.

  69. Rubén:

    Te he entendido perfectamente. Otra cosa es que no te guste mi réplica.
    ¿Sacar de contexto???

    “Pues no eres ni consecuente ni coherente”

    Claro, claro que lo soy – ¿en qué no lo soy?

    Por otra parte, he respondido a la totalidad de tu comentario lleno de extremismos impropios que no acepto.

    “Nadie nos puede conceder algo que ya poseemos en el momento de nacer”.

    Jajaja. ¿Y por qué “lo poseemos ya”? ¿Porque tú lo dices? Un poquito de por favor…

    “Si la concepción de derecho es la de una acción y no la de nada garantizado, no surgen incoherencias internas.”

    Esa no es mi concepción en absoluto, aunque veo que estás en la línea austriaca.

    “Tu no reconoces el derecho a la vida porque lo asumes como algo garantizado, yo lo reconozco porque lo asumo como la posibilidad del individuo, por propia voluntad o las circunstancias, de poder vivir o morir.”

    No lo entiendo Rubén. No reconozco el derecho a la vida porque creo que la pena de muerte y la defensa son competencias estatales y por lo tanto no debe garantizar el derecho a la vida. Eso es absurdo.

    Tú insistes en el individuo, yo no.

    “¿Pero tu te has leído lo que he escrito? Pues anda, hazlo si quieres que ahí está le respuesta.”

    Sí lo he leído todo y no he encontrado la réplica que busco.

    “Los hombres son lo que eligen ser.”

    Interesante, pero no comparto esto en todos los casos.

    “Esto es un absurdo lógico, si es depravado solo hará depravaciones.”

    Depende como entiendas ser depravado…

  70. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Jajaja. ¿Y por qué “lo poseemos ya”? ¿Porque tú lo dices? Un poquito de por favor…”

    Bueno te lo voy a poner una vez más, pero solo voy a cortar y pegar lo del anterior comentario:

    La primera propiedad que tiene el ser humano nada más nacer es su vida. La vida es un proceso de acción auto-sustentada y auto-generada y no es necesario el reconocimiento del Estado para que tal propiedad exista. Simplemente existe y es propiedad privada del individuo diga lo que diga el Estado.
    El derecho a la vida significa el derecho a efectuar acciones de auto-sustentación y auto-generación – lo que significa: libertad de tomar todas las medidas requeridas por la naturaleza de un ser racional para mantener, mejorar, realizar y disfrutar de su propia vida. (Tal es el significado del derecho a la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad.) El derecho a la vida es la fuente de todos los derechos, y el derecho a la propiedad es su única implementación. Sin derechos de propiedad ningún otro derecho es posible.

    “Sí lo he leído todo y no he encontrado la réplica que busco.”

    No sé qué tipo de respuesta buscas, Alfredo. Pero creo que está relacionado con la de arriba.

    “No lo entiendo Rubén. No reconozco el derecho a la vida porque creo que la pena de muerte y la defensa son competencias estatales y por lo tanto no debe garantizar el derecho a la vida.”

    Sí ahí, me he columpiado, quería decir que como consideras que los derechos son otorgados por el Estado, parte de sus competencias, para no caer en la incoherencia, niegas el derecho a la vida.

  71. Alfredo · ·

    Rubén:

    “La primera propiedad que tiene el ser humano nada más nacer es su vida.”

    Esto no es más que un axioma – pero los individuos no deben ser soberanos, pues de ser así no existiría el Estado ni éste sería necesario.

    “La vida es un proceso de acción auto-sustentada y auto-generada y no es necesario el reconocimiento del Estado para que tal propiedad exista. Simplemente existe y es propiedad privada del individuo diga lo que diga el Estado.”

    Tu palabra, ni la de ningún individuo, vale más que la del Poder establecido. Será injusto, pero es un hecho y lo sabes perfectamente – otra cosa es que pretendas colar estas opiniones y axiomas como hechos.

    “El derecho a la vida es la fuente de todos los derechos, y el derecho a la propiedad es su única implementación. Sin derechos de propiedad ningún otro derecho es posible.”

    Me parece estar leyendo un manual de Rothbard.

    ¡Y mira por dónde!

    Dice así Rothbard: “What were these natural rights? The fundamental right, from which all others are deduced, is the right to life”

    Igualito que tú Rubén: aquí – http://mises.org/daily/3591

    Y cómo no, él creía en el “Derecho Natural” que muchos iluminados predican.

    En el estado de naturaleza, nadie tiene derecho a nada – por eso los animales se matan entre ellos libremente. Por eso se hace necesario un Estado que organice ciertos derechos, entre ellos, el derecho a la vida o integridad física – no te gusta el Estado, pero sin él yo te puedo matar perfectamente y no pasaría nada, pues no existiría sanción penal.

  72. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Esto no es más que un axioma”

    Efectivamente. Toda teoría parte de un axioma, una verdad evidente que no necesita ser demostrada. Sin embargo, que este axioma no necesite ser demostrado, no significa que no tenga una demostración tanto teórica como empírica.
    ¿Por qué la primera propiedad que tiene un individuo nada más nacer es su vida? Porque se la mantiene él mismo. Un individuo nada más nacer existe, es un hecho evidente y no es necesario que nadie lo reconozca para que exista, existe aunque no esté ahí nadie pare verlo. La realidad existe, A = A, principio de identidad de la lógica aristotélica. Irrefutable.
    Y la vida es propiedad del individuo porque, una vez ha nacido, la mantiene el individuo mismo, no la mantiene nadie: su corazón late, sus pulmones respiran. No es necesario nada más, y el individuo vive y existe. Y aunque el Estado, la corona, el gobierno, la sociedad, o quién sea se empeñen en no reconocerlo, da igual porque el individuo seguirá respirando y su corazón latiendo. Por tanto, su derecho a la vida es consecuente y racional, entendido como la acción del individuo a elegir vivir o conseguir vivir por sus propios medios, y esto no significa que lo tenga garantizado sino sólo a la posibilidad. Por más que el Estado, el gobierno, la sociedad, la corona, los médicos, o quién sea, se empeñen en que un individuo viva, si éste no respira, si su corazón no late, nada podrán hacer para evitar que muera. La vida es, pues, un proceso auto-generado y auto-sustentado por el individuo. Como es auto-generado, no necesita que nadie reconozca su existencia para que exista, como es auto-sustentado, tiene derecho a la propiedad de su propia vida.

    ” los individuos no deben ser soberanos, pues de ser así no existiría el Estado ni éste sería necesario.”

    ¡Qué dices! ¿Quieres volver a la edad media? Desconocía esta faceta tuya, Alfredo. Ciertamente tienes unos ramalazos muy autoritarios.

    Según tu concepción del Estado, desde luego que no, está claro.
    Pero si la aceptamos como función natural del Estado organizar, mantener y proteger una sociedad civilizada donde podamos vivir tranquilamente sin tener que recurrir constantemente a la violencia, o sea, un Estado liberal que no sea tirano de su pueblo sino que sea protector, y a su vez limitado por ellos, de los derechos individuales, si aceptamos esto, digo, el Estado se convierte en necesario e imprescindible. Ahora bien, un Estado mínimo con gobierno limitado, no un Estado, o sea un rey que es soberano y que por “gracia real” concede derechos, porque es así de bueno ¡je! Porque no lo hizo porque es así de bueno, lo hizo porque no le quedó más remedio ante una rebelión y pérdida del trono.

    “Tu palabra, ni la de ningún individuo, vale más que la del Poder establecido. Será injusto, pero es un hecho y lo sabes perfectamente – otra cosa es que pretendas colar estas opiniones y axiomas como hechos.”

    ¡Fiuuu! Vaya declaración de principios. Bueno, si es lo que piensas…

    En primer lugar, no sé muy bien a qué te refieres con eso de que la palabra del individuo no vale más que la del Poder. Si es a que un individuo nunca tendrá razón frente al Estado, esos es falso, y los tribunales de este país lo demuestran diariamente cada vez que quitan la razón a la Administración y se la dan al individuo.
    Si quieres decir que la realidad la determina el Estado, o la sociedad, esto es falso de toda falsedad. La realidad existe, diga lo que diga quién sea, y es de una determinada manera que podemos aprehender y conocer con nuestra razón a través de nuestros sentidos, y nuestros sentidos no nos engañan a pesar de lo que digan los sofistas, nos dan una perspectiva de la realidad que luego nuestra razón interpretará adecuadamente.

    En cuanto al tema de la justicia, está muy bien que lo traigas a colación porque la justicia es realmente la principal de las virtudes como decía Aristóteles. Y si algo es injusto, no tiene por qué permanecer así, es nuestro deber trocarlo en justo. Porque toda sociedad civilizada y Estado se basa en una sola virtud principal: la justicia, si no hay justicia, justicia objetiva, real que existe como existe la realidad, entonces no es necesario el Estado. Un Estado injusto es un Estado tirano y aborrecible a todos los que viven bajo su dominio. Es un gobierno subjetivo o de leyes subjetivas, un gobierno de hombres y no de leyes.

    No hago pasar opiniones y axiomas por hechos. Son hechos evidentes y demostrables racional y científicamente. Nadie puede negar que un individuo al nacer genera y mantiene su propia vida el solo: causa: los pulmones respiran y el corazón late, efecto: el individuo vive. Da igual lo que diga el Estado, la sociedad, la corona o quién sea, la realidad existe, A = A.

    “Me parece estar leyendo un manual de Rothbard”

    No conozco lo que dice este señor porque no me he tomado la molestia de hacerlo. Pero tanto me lo nombras que voy a terminar por hacerlo.
    Me da igual lo que diga este señor, si dice lo mismo que yo ¡bien por él! Ha llegado a las mismas conclusiones lógicas y racionales que yo. Todo el mundo puede hacerlo, Alfredo, eso es lo maravilloso de la mente racional, que todo el mundo la tiene. Sólo hace falta querer usarla.

    “Y cómo no, él creía en el “Derecho Natural” que muchos iluminados predican.”

    Yo no “creo” en el derecho natural, yo estoy convencido racionalmente con pruebas y hechos evidentes y demostrables de los Derechos del Hombre, los derechos individuales.

    “En el estado de naturaleza, nadie tiene derecho a nada”

    Como ya he demostrado, eso es una falacia. En el estado de naturaleza, el hombre tiene derecho a la propiedad de su propia vida, derecho entendido como una acción de posibilidad, no como algo garantizado.

    “por eso los animales se matan entre ellos libremente”

    Pero nosotros no somos animales. Somos Hombres. Racionales.

    “Por eso se hace necesario un Estado que organice ciertos derechos, entre ellos, el derecho a la vida o integridad física”

    No. Necesitamos un gobierno para proteger y defender nuestros derechos individuales, esos que ya tenemos desde que nacemos pero que no tenemos garantizados en estado de naturaleza. Y así facilitar una convivencia racional y pacífica basada en la virtud principal de la justicia objetiva.

    “no te gusta el Estado,”

    No sé de dónde sacas eso. Te lo he dicho una y mil veces pero te lo repetiré una más si quieres: si es necesario el Estado. No me gusta tu modelo de Estado que no reconoce los derechos individuales y piensa que tan pronto los pone como los quita. Me gusta mi modelo de Estado, racional, justo, objetivo, mínimo y limitado que protege y a la vez respeta los derechos individuales. Y desde luego, no me gusta para nada este modelo de Estado socialdemócrata, injusto, partidocrático, oligárquico basado en la corrupción y en el privilegio.

  73. Rubén:

    “¿Por qué la primera propiedad que tiene un individuo nada más nacer es su vida? Porque se la mantiene él mismo. Un individuo nada más nacer existe, es un hecho evidente y no es necesario que nadie lo reconozca para que exista, existe aunque no esté ahí nadie pare verlo.”

    Esto no nos dice absolutamente nada relevante.

    Es un hecho arbitrario que la gente nace y la mayoría quiere vivir, ciertamente y decimos con algunos grados de certeza que sólo pueden vivir bajo ciertas condiciones que se tienen que cumplir.

    Para vivir y disfrutar de tu supuesto “derecho” a la vida, tienes que comer y beber. Esa necesidad es ABSOLUTA. En menor medida pero prácticamente en general también se requiere vivir en sociedad. Para vivir en sociedad, hay más condiciones.

    Para vivir con los demás, son precisos los límites – si te pasas de esa normativa, te vamos a caer encima y apalearte, que no te quepa duda de eso – eso ocurre aquí, en EEUU, en China y en todo pedazo de tierra donde haya seres humanos.

    Para lo que nos preocupa aquí, un derecho no es más que un hipóstasis de una profecía – siento decírtelo así Rubén. Tus “derechos individuales” no son más que la imaginación de una sustancia respaldada por el poder o la fuerza pública que te los respalde.

    Sin duda, detrás de todos tus derechos imaginados está la voluntad del sujeto que quiere mantenerlos y él lo hace mediante muchos canales: democráticos o no. Eso para nada supone derechos previos o “a priori” como queréis en ciertos sectores.

    Un perro lucha por su hueso, y tu sagrado “derecho a la vida”, que dices que “es previo” a todo lo demás, se sacrifica sin escrúpulos cuando conviene – en guerras por ejemplo y no solamente en guerras, sino cuando le interese a una sociedad (poder predominante, mejor dicho) lo exija. Para nada digo que eso sea nuestro interés, solo me limito a decir que hay intereses en conflicto.

    “Y la vida es propiedad del individuo porque, una vez ha nacido, la mantiene el individuo mismo, no la mantiene nadie: su corazón late, sus pulmones respiran. No es necesario nada más, y el individuo vive y existe.”

    Ya, y los árboles son verdes, lo cual no significa que no los pueda talar porque tengo más poderes que un árbol.

    “Y aunque el Estado, la corona, el gobierno, la sociedad, o quién sea se empeñen en no reconocerlo, da igual porque el individuo seguirá respirando y su corazón latiendo.”

    Esto parece un chiste, Rubén.

    “Como es auto-generado, no necesita que nadie reconozca su existencia para que exista, como es auto-sustentado, tiene derecho a la propiedad de su propia vida.”

    Te podrías haber ahorrado tres párrafos y decirme lo siguiente:

    “Tenemos derecho a la vida en virtud de nuestra humanidad”.

    Y sí, ya conocía la postura libertariana – “libertarian” que ahora representas aunque la voy a refutar.

    “¡Qué dices! ¿Quieres volver a la edad media? Desconocía esta faceta tuya, Alfredo. Ciertamente tienes unos ramalazos muy autoritarios.”

    ¿Perdón? ¿Cómo que “autoritarios”? ¿La Edad Media? Los únicos que defienden la Edad Media son los tuyos – si no lo tienes claro, te paso los enlaces donde se dice que había más “libertad” (por cierto, tú mismo lo insinuaste el otro día).

    Y esto sí que me hace reír, porque de racional o coherente no tiene nada:

    Reconoces el Estado – y afirmas:

    “Pero si la aceptamos como función natural del Estado organizar, mantener y proteger una sociedad civilizada donde podamos vivir tranquilamente sin tener que recurrir constantemente a la violencia, o sea, un Estado liberal que no sea tirano de su pueblo sino que sea protector, y a su vez limitado por ellos, de los derechos individuales, si aceptamos esto, digo, el Estado se convierte en necesario e imprescindible”.

    Gracias por esto – siguiendo lo que tú mismo dijiste ayer de que no hay “base racional” para muchos derechos, o para las funciones del Estado,
    no sé como no te da vergüenza ser tan incoherente – una vez admitimos, como tú acabas de hacer aquí y en otros sitios en muchas ocasiones (te lo he sacado forzosamente, a pesar de que intentaste ocultarlo al principio) que el Estado puede tomar ciertas funciones – entre ellas, la SEGURIDAD que dices para proteger personas y propiedades, no hay NINGUNA base racional para creer que el Estado no esté justificado a la hora de redistribuir cierta riqueza. Porque, como comprenderás, la seguridad es en cierta medida UNA REDISTRIBUCIÓN. ¿Te crees que un millonario necesita una fuerza policial? ¿O crees que la seguridad es un derecho que sale de la nada y que no cuesta dinero? Los impuestos que tú pagas financian la policía que protege a gente más pobre que tú.

    Mucha lógica, y al final ignoras esto de forma conveniente (o igual no te has dado cuenta). Si fueras coherente, no abogarias por un derecho a la seguridad universal para todos, ya que algunos ni lo pagan y lo disfrutan mientras tú pagas esos impuestos.

    “En primer lugar, no sé muy bien a qué te refieres con eso de que la palabra del individuo no vale más que la del Poder. Si es a que un individuo nunca tendrá razón frente al Estado, esos es falso, y los tribunales de este país lo demuestran diariamente cada vez que quitan la razón a la Administración y se la dan al individuo.”

    Ah, no, me refiero a que si tú puedes tener ese derecho, se debe a que el Poder te lo permite porque quiere – tú no tienes la fuerza suficiente como para tomártelo si ellos no quisieran.

    “Son hechos evidentes y demostrables racional y científicamente.”

    Sin embargo, dices creer en Dios…¿lo has demostrado científicamente? Lo dudo mucho.

    La libertad “del individuo” como te gusta formular puede existir siempre y cuando sea consistente con la libertad en igualdad de otros individuos.

    No me da tiempo a contestar los otros puntos y además tengo que atender el hilo nuevo.

    Gracias

  74. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Esto no nos dice absolutamente nada relevante.”

    Voy a intentarlo una vez más con otras palabras:
    Desde el momento del nacimiento, la vida del hombre es auto-generada y auto-mantenida, es un hecho biológico natural que se plasma en el funcionamiento del cuerpo humano por causa del mismo hombre: respiración, bombeo del corazón, etc. Por esta razón, porque la vida es generada y mantenida por causa del mismo hombre, la propiedad de su vida es suya. Esto es ele derecho a la vida: la auto-generación y auto-mantenimiento de la vida. Por tanto, las acciones del hombre, si desea seguir viviendo, deben ir dirigidas hacia el mantenimiento de su vida. En el momento en que las acciones del hombre dejan de tener por objeto el mantenimiento de su vida, pierde el derecho a la misma y muere. Por eso el derecho a la vida en una acción y no un hecho garantizado.

    “Para vivir y disfrutar de tu supuesto “derecho” a la vida, tienes que comer y beber. Esa necesidad es ABSOLUTA.”

    Falso. La necesidad absoluta es respirar y que tu corazón lata. Es más la necesidad absoluta es el deseo de vivir.

    “Para vivir con los demás, son precisos los límites”

    Sí, pero no los que tu quieras. Sólo los racionales: los derechos individuales.

    “Tus “derechos individuales” no son más que la imaginación de una sustancia respaldada por el poder o la fuerza pública que te los respalde.”

    Falso. Eso es lo que siempre nos quieren hacer creer, que los derechos son otorgados. Pero eso es falso, los derechos individuales son propios del hombre por el mero hecho de vivir.
    En cuanto a lo de la fuerza pública sólo y solo si se desea vivir en sociedad de forma racional porque lo que se hace es delegar el derecho a la autodefensa, producto del derecho a la vida, en el Estado.

    “Eso para nada supone derechos previos o “a priori” como queréis en ciertos sectores.”

    Sí que lo es. Es un hecho biológico natural del cuerpo humano. Y no es “a priori” de nada, sencillamente existen con la vida del individuo.

    “se sacrifica sin escrúpulos cuando conviene – en guerras por ejemplo y no solamente en guerras, sino cuando le interese a una sociedad (poder predominante, mejor dicho) lo exija.”

    Que se haga esto no significa ni que sea lo deseable, ni que sea lo moral. Lo único que pone de manifiesto es el carácter autoritario y tiránico de la mayor parte de los estados que manada a morir a la gente solo por el interés de unos pocos, y luego a eso lo llaman “patriotismo” y sacrificarse por la patria. Pues que se sacrifiquen ellos.

    “Ya, y los árboles son verdes, lo cual no significa que no los pueda talar porque tengo más poderes que un árbol.”

    Que se puedan talar, tampoco (siguiendo con tu metáfora) niega que los árboles sean verdes. Esa es la verdad y la realidad: que los árboles son verdes y que el hombre tiene derecho a su vida. Que se talen los árboles lo único que indica es que hay mucho maderero suelto por ahí, o sea mucho tirano. ¿Estas justificando la tiranía sólo por que se pueda hacer? Que se pueda hacer no justifica que sea un hecho moral y mucho menos que se deba hacer.

    “Tenemos derecho a la vida en virtud de nuestra humanidad”.

    No, tenemos derecho a nuestra vida por el mero hecho de estar vivos.

    “Y sí, ya conocía la postura libertariana – “libertarian” que ahora representas aunque la voy a refutar.”

    No mira Alfredo. Libertarian nada, ya te lo he dicho: liberal clásico y democrático:

    “La respuesta dada por los liberales clásicos y por casi todos los demás es bien conocida. La tarea imprescindible de mantener la ley y el orden es la única función del estado.”
    “Una vez que el liberalismo clásico asumió erróneamente que la institución del gobierno era necesaria para la conservación de la ley y del orden, surgió la siguiente pregunta: ¿Cuál forma convencional de gobierno es mejor para la tarea entre manos? Mientras la respuesta liberal clásica a esta pregunta no fue de manera alguna unánime, fue aún perfectamente fuerte y clara. La respuesta liberal fue la de abrir la participación y la entrada en el gobierno de igual a igual, para todos, por la vía de la democracia.
    (Hoppe, Idea de una sociedad de derecho privado, 2006)

    Tú no sé que serás pero desde luego ni liberal clásico ni demócrata. Seguramente un conservador canovista.

    “¿La Edad Media? Los únicos que defienden la Edad Media son los tuyos ”

    No, mira lo mío es la Edad de la Razón o de Las Luces. Creo que la Edad Media va más contigo.

    “una vez admitimos, como tú acabas de hacer aquí y en otros sitios en muchas ocasiones (te lo he sacado forzosamente, a pesar de que intentaste ocultarlo al principio) que el Estado puede tomar ciertas funciones – entre ellas, la SEGURIDAD que dices para proteger personas y propiedades, no hay NINGUNA base racional para creer que el Estado no esté justificado a la hora de redistribuir cierta riqueza”

    La redistribución de riqueza es robar a unos para dar a otros. El derecho individual a la autodefensa es el delegado voluntariamente por los individuos en el Estado para llevar una convivencia más pacífica y respetuosa con la ley y los derechos individuales de todos y de ahí procede la competencia del mismo en seguridad. Robar, que yo sepa, no es ningún derecho, es la negación de un derecho. Así que ahora díme tú como puedes ser tan irracional como para igualar un derecho con su antítesis. Es más, díme de dónde procede la competencia (que no derecho) del estado para robar como no sea del ejercicio de la violencia emanada de una concepción tiránica del poder: los derechos son otorgados por el estado.

    “Si fueras coherente, no abogarias por un derecho a la seguridad universal para todos, ya que algunos ni lo pagan y lo disfrutan mientras tú pagas esos impuestos.”

    Abogo por un derecho universal a la autodefensa fuera del Estado. Y abogo por una competencia de seguridad gratuita pagada por todos. Absolutamente todos los que voluntariamente componen una sociedad, porque si no pagan, o no están voluntariamente o son unos ladrones. Y los que no puedan pagar tendrán que remunerarla con trabajo ya que, al fin y al cabo, el dinero no es más que un valor que representa trabajo.

    “Ah, no, me refiero a que si tú puedes tener ese derecho, se debe a que el Poder te lo permite porque quiere – tú no tienes la fuerza suficiente como para tomártelo si ellos no quisieran.”

    En una sociedad democrático con un Estado como el que propongo el gobierno estará limitado y sabrá que sus competencias provienen del consentimiento voluntario y tácito de los individuos no de un ficticio otorgamiento del estado que lo único que es, es un poder tiránico y conculcador de unos derechos originarios del individuo.

    “La libertad “del individuo” como te gusta formular puede existir siempre y cuando sea consistente con la libertad en igualdad de otros individuos.”

    Nadie niega esto. Los derechos individuales son universales.

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