Cómo no educar en valores (II)

Ayer decíamos que si la gente asesina o viola o roba porque no tienen valores “tradicionales”, esto es, por sus características personales subjetivas – se tiene que suponer que todas las demás realidades personales son irrelevantes. ¿Para qué hablar de que los jóvenes de ciertos barrios fracasan más en el colegio porque no tienen ciertas ventajas familiares que tienen los niños en otros barrios cuando es mucho más fácil decir que son delincuentes y punto? Vamos a dejar de lado la política, no obstante. Lo cierto es que si el objetivo de un programa es “corregir a los jóvenes” – como casi todas las clases de urbanismo y valores exigen, ignoran hechos científicos que han establecido que, al margen de los valores que tengamos, el comportamiento que uno tiene muchas veces está relacionado con el medio en el que nos encontramos. Por muy cristiano que seas, y por mucho que tengas los mismos valores morales que yo, lo cierto es que un cristiano africano no es igual a un cristiano blanco de clase media-alta – tenemos realidades sociales muy distintas. Sí, creemos en el mismo mensaje y condenamos las mismas cosas, pero nuestra forma de comportarnos y expresarnos no es igual. No hay que ir hasta África – aquí mismo en España, el comportamiento de un señor andaluz de pueblo no es el mismo al de un vasco, aunque ambos puedan tener valores democráticos.

Siguiendo esta línea, voy a decir algo más que creo que todos podemos aceptar – o al menos eso espero – hay fracaso escolar porque hay fallos sistemáticos, y no tiene tanto que ver con la falta de estudios o esfuerzo de los estudiantes. Falla el sistema educativo. Si de verdad estamos preocupados por el comportamiento del alumnado y el fracaso escolar, habrá que transformar la estructura educativa en el aula en vez de cambiar la personalidad de cada alumno – justamente lo contrario a lo que hacen ahora.

2. ¿Cuál es la raíz del problema de estos programas para educar en valores? Parte de la premisa y suposición-axiomática de que los jóvenes necesitan ser “enderezados”.

Suponen 3 cosas cuando subrayan la necesidad de educar en valores específicos:

Primero, que todos estamos en guerra con los demás y con nosotros mismos, divididos entre nuestros deseos y nuestra razón (o normas sociales); segundo, que estos deseos son egoistas, agresivos o desagradables; y en tercer lugar, que estos deseos pueden controlarnos y destruirnos si no los controlamos.

Colectivamente, eso no es más que moralina barata de panfleto, no un hecho científico ni mucho menos lógico. Lo cierto es que el ser humano es capaz de hacer daño, lastimar y también de hacer cosas positivas – en el sentido social.

3. ¿Cuál es el objetivo final? La educación sería muy distinta si tuviera otros objetivos – si, por ejemplo, se les enseñaría a los jóvenes a ser partícipes activos de una sociedad democrática (o agentes que puedan transformar una sociedad dictatorial en una auténtica democracia), sería muy distinto.

4. ¿Qué valores? ¿Deberíamos permitir que se impartan valores en los colegios? Esa pregunta es tan “inteligente” como preguntar si nuestros cuerpos deben tener permiso para alojar bacterias.
Al igual que el ser humano está repleto de bacterias de todo tipo, los colegios también están lleno de valores. No lo podemos ver porque son muy pequeños, y los valores tampoco porque se parecen mucho a los de la sociedad en su conjunto. ¿Qué valores, o de quiénes, debemos enseñar? Muchos dirán que todos podemos estar de acuerdo con una serie de valores que los jóvenes deben tener.

¡Cuidado! Fíjate bien en los programas de los libros de texto que educan en urbanismo o valores o cívica – descubrirás, junto a términos nada controvertidos como “justicia” y “honestidad”, un énfasis de ciertos valores que no son neutrales. Aguirre lo ha dicho en muchas ocasiones: “Los niños tienen que aprender a trabajar duro en el colegio, aún cuando no quieran”. Aquí pienso en la pregunta latina famosa ¿Qui Bono? – ¿Quién se beneficia? ¿Quién se beneficia cuando los chavales aprenden a no cuestionar el valor de lo que se les pide sino simplemente obedecer órdenes y que esto sea una virtud?

Aguirre continúa con esto y hace un mes dijo que quería que los colegios tengan un alumnado respetuoso, responsable y obediente. Estas palabras no son más que eufemismos para no ser críticos contra la autoridad. Hace un tiempo (he perdido el enlace), un grupo de padres y profesores defendieron expulsar de las aulas a los alumnos “irrespetuosos” – no contentos con eso, dijeron que si un alumno persistía con su actitud, debería ser expulsado del colegio de forma permanente.

Deberías hacerte la siguiente pregunta: ¿Si la Alemania nazi hubiése tenido el programa educativo que tiene España hoy en día, habrían sido críticos contra el nazismo lo suficientemente como para luchar contra Hitler, o de lo contrario, hubiésen obedecido?

Como sustitución a esos valores que siguen impartiendo en muchos libros de Educación para la Ciudadanía, hay otros alternativas que un colegio de calidad puede promover: por ejemplo, el escepticismo – la capacidad de poder ver una situación desde otro punto de vista y dudar sobre la validez de lo que pensamos de forma individual. Aquí mismo en esta bitácora, Pedro, un izquierdista – y yo, hemos podido llegar a esos entendimientos porque tenemos conocimiento sobre lo que el “otro” piensa y de qué bases parte. Pedro, desde el principio, sabía que yo partía de ciertas bases – y las respetaba. España sería un país mucho mejor si aprendiéramos a ver el punto de vista del otro, en vez de ser un país como el que somos actualmente: un país lleno de acomplejados que siguen pensando que deben ser de derechas o izquierdas porque “mi abuelo lo era”. APRENDE A ANALIZAR TUS PROPIAS CONVICCIONES Y CRITÍCALAS.

Pasa lo mismo con ciertos cristianos – “Es que lo dice la Biblia” y punto pelota. PUES NO NO ES ASÍ – Dios te ha dado un cerebro y como siempre te digo – ÚSALO. ¿Tú crees que el Apóstol Pablo se quedaba de brazos cruzados y no analizaba nada? Todas sus epístolas están repletas de preguntas y respuestas, de distintos planteamientos – no por ser cristiano se tiene que estar exento de toda duda – no todo lo teológico es fácil de resolver y todos dudamos a diario – salvo los borregos que no piensan ni quieren.

A la hora de valorar a un joven y su educación, deberías hacerte esta pregunta: ¿Es un joven crítico, escéptico, o es un joven obediente, que hace todo lo que se le exige? Si es lo segundo, sería un elemento perfecto para propagar una dictadura o medidas antidemocráticas.

Mientras tanto, en vez de elogiar cualidades personales como ser puntual o trabajador, podríamos elogiar la cultivación de un sentido autónomo de la vida para que los niños se vean como el origen y no un peón del sistema. En otras palabras, fomentar el espíritu de auto-determinación. Por eso es importante que los jóvenes puedan participar a la hora de tomar decisiones sobre su aprendizaje y sobre cómo quieren que sea su colegio. De hecho, en las mejores universidades del mundo – entre las que se encuentran Oxford, Cambridge, Harvard, Columbia, Princeton y Yale, existe una tradición desde hace siglos, en la cual los alumnos podían integrar una parte del Senado universitario (algo impensable en España). En Estados Unidos, las aulas tienen un “presidente, vice-presidente y secretario” en cada curso – mucho más que el delegado que existe en España.

En España, se ha seguido con la tendencia de tener que memorizar hechos y textos, para preparar un “test” y otras pruebas. Esto ayuda a quienes tienen el dinero, los medios y el tiempo para acudir a una academia especial de preparación de exámenes, pero no ayuda a los demás.

Luego, todos dicen que están a favor de la “cooperación”, pero después defienden el “Bachillerato de la Excelencia” que defiende Esperanza Aguirre en Madrid. ¿Qué tendrá que ver la cooperación con establecer “colegios buenos” y “colegios malos”, “niños buenos e inteligentes” y “niños malos, mú malos”.

Lo cierto es que al margen de algunos casos en los que un alumno le ha pegado a la profesora (es curioso que nadie se pregunte jamás el “por qué” lo hacen – porque luego todos decimos que el respeto se gana y parece que hay un tabú con exigir que los profesores también se ganen el respeto), los colegios ya exigen respeto y obediencia a las normas y la mayoría obedece.

5. Ya voy terminando hoy –¿Qué teoría usamos para aprender? Una de las autoras en Estados Unidos, de estos programas educativos de educación en “valores”, también es profesora de primaria – en su aula, se dio la circunstancia – y seguramente se sigue dando, de que cuando un chaval desobedece sus normas, se tiene que sentar solo durante semanas en un rincón. Dijo ella: “Es que son muy pesados y necesitan una lección”. En una de sus clases, ella le preguntó a sus alumnos que aporten una definición de tolerancia. Cuando le dan las respuestas específicas que ella busca, les pide repetirlas y escribe sus respuestas en la pizarra. Nunca escribe respuestas que no busca.

Por ejemplo, aquí van dos ejemplos de preguntas que hacen a los chavales en San Antonio, Texas:

“Tener que obedecer las normas escolares (a) da todo el mundo un derecho a ser individual, (b) exige que todo el mundo haga lo mismo todo el tiempo, (c) impide que las personas expresen su individualmente (sic)”; y “Una razón por la cual los padres no permiten que sus hijos tengan libertad para elegir es (a) los niños siempre son más felices cuando se les dice qué hacer y cuándo hacerlo, (b) los padres no tienen libertad para elegir y los niños tampoco deberían tenerla, (c) los niños no siempre demuestran ser lo suficientemente responsables para elegir.

Las respuestas correctas, respectivamente, son A y C.

A los niños se les adoctrina utilizando cuentos didácticos muy organizados que incitan a que respondan de forma muy concreta y programada. “Me alegro de no haber copiado en el examen”, o “Nunca volveré a ser egoísta”, o “la próxima vez ayudaré al prójimo”.

Un colegio no puede fomentar el desarrollo de la autonomía en el ámbito intelectual si lo reprime en el ámbito moral y social.

Los valores morales no se pueden clavar al alma – prueba de ello es que muchos católicos se crían repitiendo frasecitas en la misa y cuando alcanzan la mayoría de edad, de católico tienen lo que Obama de blanco.

Los niños tienen que ser invitados a poder reflexionar sobre temas complicados, y refundir esos temas a la luz de sus propias experiencias y preguntas, descubrir por sí mismos – y juntos – qué tipo de persona deben ser – qué tradiciones merecen la pena mantener y cómo actuar cuando dos valores básicos están en conflicto.

¿Queremos niños obedientes o niños que tengan una moral y sepan rebelarse contra la autoridad cuando ésta pisotea los valores que tengan? Si queremos que los niños resistan las presiones sociales de sus compañeros, tenemos que procurar que no sean víctimas de las ideas de otros, por eso tenemos que prepararles para que piensen por sí mismos sobre todas las ideas, incluidas las de los adultos.

Ya sé que si has leído hasta aquí, estarás escandalizado – me he atrevido a defender el razonamiento moral, un proceso cognoscitivo, y que rechaza el emotivismo, las emociones o los “valores tradicionales” como si éstos los pudiésemos meter en una bolsa de plástico, parecido a las gominolas.Próximamente, más.

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45 comentarios

  1. Estoy muy interesado en estas entradas. Yo, como bien sabes, no estoy en absoluto escandalizado, es más no veo ni posible discutirte nada porque aún estás en el proceso de teorización y sería romper un proceso que parece bastante impecable.

    Una vez te dije que te sería muy interesante ver los métodos educativos que se intentaron implantar en España durante la II república en base a muchas influencias librepensadoras de los siglos XIX y XX, y también como herencia de la célebre Institución Libre de enseñanza de Francisco Giner de los Rios.
    Si se analiza la lista de alumnos de la institución libre de enseñanza, para lo minoritaria que fue salieron intelectuales de primerísimo orden (desde Ortega y Gasset y los hermanos Machado hasta el doctor Marañón o Américo Castro). Nunca España volvió a tener una generación así.

    A veces pienso en la paradoja de que en ese momento hubiese una generación mucho más libre en cuanto a su educación pero a su vez mucho más comprometida con su país y los problemas de su época, y ahora tengamos una educación mucho más “cuadriculada” y homogénea y, en cambio, tengamos unas generaciones desapegadas a los criterios de bienestar colectivo y con mucho menos compromiso.
    Y he dicho paradoja pero quizá no es una paradoja. Quizá es el resultado evidente de potenciar las capacidades erróneas en los alumnos, considerándolos como si fuesen problemas a evitar en vez de una generación esperanzadora que nos debe aportar las soluciones del futuro.

    Saludos,

  2. Alfredo · ·

    Hola PEDRO:

    Efectivamente, estoy aún en el proceso teórico – y como es un tema largo, he querido dividir esta serie de entradas como ya suelo hacer casi siempre en estos temas.

    Eso que comentas del alumnado célebre es muy cierto – y si te fijas, sólo en los países que han implantado esa enseñanza libre han salido librepensadores en casi todas las generaciones.

    Y sí, parte del problema está en ver a los alumnos como “el problema” – en vez de parte de la solución de cara al futuro. No te pudes imaginar (o igual sí) la cantidad de veces que podemos leer comentarios tipo – o escucharlos – tipo “es que hoy en día el alumno hasta le pega al profesor” – ignorando por supuesto que en el siglo XIX no eran angelitos tampoco y que era una sociedad muchísimo más violenta en muchos aspectos – lo que sí había era más miedo a la autoridad, pero por eso fue surgiendo este tipo de modelo de enseñanza, al ver los expertos que no conducía a nada lo de imponer miedo – el miedo jamás genera “respeto” como piensa alguna gente.

    E insisto – todos condenan con facilidad a los estudiantes – dicen que son “tontos”, pero nunca culpan el proceso educativo actual – tanto es asi que por eso la LOGSE, muy vilipendiada, tuvo que establecer que se podía pasar de curso con más “facilidad”, porque en el sistema anterior de los 70 y 80, mucho peor que el actual en esa cuestión, algunos se quedaban atrás y se les impedía realizar plenamente su derecho constitucional a la educación.

    No son temas triviales y por eso me molesta la actitud a veces de ciertos sectores de la “Derecha” losantiana en estos temas.

  3. Adán · ·

    Buenas tardes, caballeros.

    Educar y/o enseñar en la escuela. Aunque sean términos parecidos, son diferentes, estoy totalmente de acuerdo con Alfredo, aunque sí puede ser un peligro y por ende conviene vacunarse ante ello, estoy de acuerdo en que se puede educar en valores, pero de una forma suave y si se quiere inocente, es decir, se puede decir que en el autobús, en la consulta del médico, etc. hay que ceder el asiento a una mujer embarazada, a una persona mayor, etc. que hay que venir aseados a clase, desayunados, con los deberes hechos, etc. esas cosas me las enseñaron a mí de pequeño y no veo ningún peligro ideológico en ello.

    En cambio, en la ideología socialista felipista y zapateril, así como en las ideologías nacionalistas separatistas (que han asumido las competencias de educación), esa educación no se queda en esa inocencia que he comentado antes, sino que te dicen cómo tienes que hablar y cómo tienes que pensar, no se dice moro, no se dice miembro (sino además miembra), te dicen qué hay que discriminar y qué no, en el tema de los toros (y yo no soy taurino) en Cataluña se prohíben las corridas de toros, en cambio los corre bous no porque es una tradición ancestral catalana. Caen en demasiadas incoherencias y en un adoctrinamiento que llega a ser tan escandaloso y tan manido que aburre. Dicho esto, se puede educar aparte de enseñar que es para lo que esencialmente llevamos a nuestros hijos al colegio, pero lo que no podemos tolerar es que nos laven (a todos) el cerebro, porque los principios morales me parecen muy bien, pero los principios ideológicos NO.

  4. Rubén · ·

    Adán.

    Dices:

    “la ideología socialista felipista y zapateril, así como en las ideologías nacionalistas separatistas”

    No sólo los nacionalismos separatistas. Todos los nacionalismos, incluido el español. Lo que ocurre es que observamos a la ideología nacionalista separatista mejor porque pone en peligro otra ideología nacionalista que es la española. Pero en esencia, todos los nacionalismos del mundo se basan en los mismo, en la misma ideología alienante, adoctrinante e idiotizante, fundadas normalmente en un substrato mítico conveniente completamente alejado de lo que la realidad fue.

  5. Adán · ·

    Rubén.

    Hablo de estas ideologías (la socialista y la nacionalista periférica) porque son las que sufrimos HOY en día en España, no te niego que la ideología nacionalista española también lo sea, pero afortunadamente ya no la sufren nuestros hijos en las escuelas. Ya sé que te gusta la historia, a mí también, pero en este tema creo que no toca, aunque Pedro sí cree que hay que tratarlo, cada cual que diga lo que crea más oportuno.

    Un saludo.

  6. Alfredo · ·

    Adán:

    “estoy de acuerdo en que se puede educar en valores, pero de una forma suave y si se quiere inocente, es decir, se puede decir que en el autobús, en la consulta del médico, etc. hay que ceder el asiento a una mujer embarazada, a una persona mayor, etc. que hay que venir aseados a clase, desayunados, con los deberes hechos, etc. esas cosas me las enseñaron a mí de pequeño y no veo ningún peligro ideológico en ello”.

    No se trata de un “peligro” Adán, sino de qué tipo de personas queremos – lo de hay que ceder el asiento a una mujer embarazada es un criterio que el propio alumno debe descubrir y aplicar por sí mismo, como ciudadano libre que es – por cierto, esto ya a nivel personal, yo no consider “más moral” a un tipo que cede el asiento a una embarazada a un tipo que pone los pies sobre el asiento y no se lo ofrece – de la misma forma que no considero que “ser más familiar” es señal de ser más “moral” – yo por ejemplo valoro más a alguien fiel a sus convicciones éticas, antes que alguien que hace algo solo “porque me lo han enseñado así”. ¿Alguna vez se ha preguntado usted “por qué” es necesario que todo el mundo haga los deberes? ¿Y si un alumno no tiene la ventaja de tener padres que se las hagan? ¿Es más “inmoral” para usted?

    “sino que te dicen cómo tienes que hablar y cómo tienes que pensar, no se dice moro, no se dice miembro (sino además miembra), te dicen qué hay que discriminar y qué no”

    Yo no dudo que hay gente así entre zapateristas – gente muy intolerante, pero sinceramente no he leído ni un solo texto de Educación para la Ciudadanía que diga “tienes qué pensar así” y “no puedes decir moro”. De verdad lo digo – aunque, sí conviene preguntarse esto: ¿Por qué tenemos que decir “sudaca” y no sudamericano?

    “porque los principios morales me parecen muy bien, pero los principios ideológicos NO”.

    Por eso he hablado muchas veces de reducir el alcance moral en el Código Penal – por cierto, acabo de regresar de Pedraza, un pueblo medieval precioso en Segovia, y visité la antigua cárcel – cuando ví la mazmorra, y los horrores a los que sometían a prisioneros por delitos comunes, no de sangre, más me siento convencido de que en algunas cosas sí hemos mejorado como seres humanos y una de ellas ha sido la de intentar no confundir nuestros valores morales con la ley procesal penal.

  7. Adán · ·

    Alfredo.

    Entiendo por donde va, usted se refiere a que a los alumnos hay que estimularles en su propia personalidad y motivarles para que actúen en la dirección correcta pero por su propia voluntad, sin imponerles nada, sin premiarles para que lo hagan.

    Bien, pues tengo que disentir con usted porque una “ayudita” no viene nada mal, incluso le tengo que confesar que yo cuando era niño iba sentado en el autobús y una maestra un día nos recordó eso de ceder el sitio y a partir de entonces, en vez de ir mirando por la ventanilla del autobús, iba mirando a ver si veía a alguna persona mayor o minusvalida que necesitara sentarse, mi actitud cambió en positivo; también un profesor (estando de acampada) nos recordaba que había que lavarse los dientes nada más levantarse, eso ya me lo decían mis padres, pero si te lo dicen más personas a las que también aprecias, creo que entra mucho mejor. Tampoco estoy de acuerdo en lo que dice usted de no dar premios a los logros conseguidos, no se deben considerar a los niños como meros monitos o cobayas que cuando hacen algo bien se les da un dulce, sino que está bien ponerse metas (factibles) y todos sabemos que tras la meta existe un premio, es que en realidad nosotros no somos robots, somos animales.

    Por último, la palabra “sudaca” me ha hecho gracia, yo cuando era muy jovencito no la veía como una ofensa, sino como una abreviatura, igual que cuando se dice Fran, en vez de Francisco (para abreviar), bueno, ahora no se me ocurre sino decir latinoamericano o sudamericano por largas que sean estas palabras. Ya ve, Alfredo, en la vida se va aprendiendo con la ayuda de los demás.

    El “peligro” es desconocer ciertas cosas que a usted le pueden parecer evidentes, pero que en una sociedad con una crisis de valores como la nuestra, no creo que esté de más. El tipo de personas que usted quiere no es la realidad que tenemos hoy en día en España (a la cola del informe PISA), desgraciadamente, ya quisiera yo también eso, pero tenemos que arar con estos bueyes. Usted sí puede aspirar a esos alumnos en colegios de Excelencia y privados, pero no en colegios públicos donde día sí y otro también, padres y/o alumnos agreden a profesores. Hay que empezar desde el principio.

  8. Rubén · ·

    Adán.

    “Hablo de estas ideologías (la socialista y la nacionalista periférica) porque son las que sufrimos HOY en día en España”

    Lo que quiero decir es que el nacionalismo español también lo sufrimos hoy en día en España (si bien es cierto que menos que en tiempos pasados), lo que ocurre es que no nos percatamos de ello porque a estamos adoctrinados en él pero sí nos percatamos del periférico porque es contrario al español. De hecho, para ser objetivos, los nacionalistas periféricos opinarán lo mismo respecto al nacionalismo español que vd respecto al de ellos. ¿Quién posee la razón? La realidad es que da igual el tipo de nacionalismo que sea, español o periférico, ambos son igual de perjudiciales.

  9. Alfredo · ·

    Adán:

    “Bien, pues tengo que disentir con usted porque una “ayudita” no viene nada mal”

    Depende lo que entendamos como “ayudita” – si a mí alguien me pregunta, sin saber nada del tema, “¿es malo fumar?”, mi respuesta sería, “es fatal fumar”, sin más – no es necesario añadir cosas en plan “no fumes hijo, que eso es malo para tu salud, te lo digo por tu propio bien”. Eso es una estupidez porque al final, la persona fumará si de verdad quiere fumar, no importa lo que yo le diga ni le interesa realmente, salvo si me pide una opinión legítima.

    “incluso le tengo que confesar que yo cuando era niño iba sentado en el autobús y una maestra un día nos recordó eso de ceder el sitio y a partir de entonces, en vez de ir mirando por la ventanilla del autobús, iba mirando a ver si veía a alguna persona mayor o minusvalida que necesitara sentarse”

    Caballero, no creo que su actitud haya cambiado en positivo – sobre todo ahora que confiesa (y lo intuía), que lo hace por la influencia de esa profesora que en vez de permitirle descubrir la “solución”, simplemente dejó claramente sentado como doctrina, que ceder el asiento es mejor para los demás.

    “Tampoco estoy de acuerdo en lo que dice usted de no dar premios a los logros conseguidos, no se deben considerar a los niños como meros monitos o cobayas que cuando hacen algo bien se les da un dulce, sino que está bien ponerse metas (factibles) y todos sabemos que tras la meta existe un premio, es que en realidad nosotros no somos robots, somos animales”.

    Pero una cosa es que la propia persona busque un premio, y otra es que uno se la de en base a que ha cumplido con un objetivo que NOSOTROS (no ellos) hemos impuesto para terceros.

    “Por último, la palabra “sudaca” me ha hecho gracia, yo cuando era muy jovencito no la veía como una ofensa, sino como una abreviatura”

    Hay mucha gente que lo ve así y se sorprenden cuando alguien les corrige – dicen “así se dice” – no, así se dice solamente cuando queremos insultar.

    “Ya ve, Alfredo, en la vida se va aprendiendo con la ayuda de los demás”.

    No lo dudo – pero una cosa es aprender y otra es ser adoctrinado – fijese que yo nunca le dije “no diga sudaca” – simplemente me limito a preguntar “por qué” se usan ciertas frases o palabras.

    “El “peligro” es desconocer ciertas cosas que a usted le pueden parecer evidentes, pero que en una sociedad con una crisis de valores como la nuestra”

    ¿Por qué dice usted que hay una “crisis de valores”? ¿Antes no?

    “El tipo de personas que usted quiere no es la realidad que tenemos hoy en día en España (a la cola del informe PISA)”

    En España tenemos seres humanos como en el resto del mundo, y responden a estímulos muy parecidos – claro que tenemos personas así, casi todos, por no decir todos, y otra cosa es que no se les fiche desde el sistema educativo adoctrinador que tenemos.

    ¿Bueyes? ¿Así es como usted en el fondo piensa de nuestros jóvenes? En cuanto a lo que comenta de colegios públicos, debería preguntarse por qué un alumno agrede a un profesor. Hay que empezar desde ¿qué principio? ¿Desde el suyo o el del individuo en cada momento?

  10. Adán · ·

    Rubén.

    “Lo que quiero decir es que el nacionalismo español también lo sufrimos hoy en día en España”.

    Puede ser pero no lo sufrimos más que otro país democrático, en España no somos más patriotas que en EEUU, Alemania, Francia, Inglaterra… Yo no veo que tener Patriotismo sea algo nocivo. Sólo se me ocurre nuestra reivindicación de Gibraltar y en las competiciones deportivas, cuando exaltamos nuestro patriotismo oculto (¿complejos?). No lo veo tan nocivo como usted.

    Alfredo.

    Un consejo se da a quien sea, aunque no te lo pida, si es malo fumar se dice y se repite si hace falta, y reconozco que quiero que cambie su conducta por su bien o por el mío propio (cuando alguien adelanta en línea continua por ejemplo). Prefiero pecar de pesado a pecar de indiferencia.
    ¿Bueyes?, Alfredo es un refrán.
    ¿Principios?, los míos no, le repito mi frase: “Usted sí puede aspirar a esos alumnos en colegios de Excelencia y privados, pero no en colegios públicos donde día sí y otro también, padres y/o alumnos agreden a profesores. Hay que empezar desde el principio”. Hay que empezar desde el principio, bajo normas básicas, buenas costumbres, hábitos sanos y educativos (hacer deberes en casa por ejemplo).

    Feliz Domingo de Resurrección, me voy de paseo.

  11. Alfredo · ·

    “Un consejo se da a quien sea, aunque no te lo pida”

    Curiosa mentalidad, Adán – yo nunca soy de dar consejos salvo si me los piden. Jamás me verá usted a mí recriminarle la conducta a alguien, salvo si me lo preguntan y siempre y cuando no estemos hablando de delitos ya tipificados. Por eso me parto de la risa cuando algunos me “amenazan” con “enseñarme” un desfile entero de homosexuales besándose, como si eso me “escandalizara”. Me río en su cara.

    “si es malo fumar se dice y se repite si hace falta, y reconozco que quiero que cambie su conducta por su bien o por el mío propio (cuando alguien adelanta en línea continua por ejemplo). Prefiero pecar de pesado a pecar de indiferencia”.

    Si no está fumando en su casa o en un sitio prohibido, no sé por qué tiene que ser tan pesado – eso lo considero, efectivamente, muy pesado. Yo lo que quiero es que se respete a los demás, no que “cambien” su conducta necesariamente. Y no hace falta ser indiferente para ser liberal – yo no soy indiferente, tengo muchas opiniones y criterios morales, pero no pretendo imponerlos a los demás sin consentimiento expreso.

    Sí, sé que lo de bueyes es un refrán pero ha sido un lapsus suyo – porque sospecho, no lo afirmo ojo, que así es como usted ve a ciertas personas.

    “Hay que empezar desde el principio, bajo normas básicas, buenas costumbres, hábitos sanos y educativos (hacer deberes en casa por ejemplo)”.

    Esta lista no es más que su propio catálogo de normas básicas y de lo que usted considera buenas costumbres – por ejemplo, estoy seguro que usted piensa que fumar tabaco es mala costumbre, mientras que para mí no lo es en absoluto (no todo lo estúpido es una mala costumbre).

  12. Rubén · ·

    Adán.

    “Puede ser pero no lo sufrimos más que otro país democrático”

    Sí por supuesto, nadie niega eso. Pero esto no invalida lo que digo sobre el nacionalismo, solo lo hace extensible a todos los países del mundo. En definitiva le digo como el refrán: mal de muchos, consuelo de tontos…

    “Yo no veo que tener Patriotismo sea algo nocivo.”

    Bueno, aquí realmente está vd cometiendo un error muy común, confundir patriotismo con nacionalismo y patria con nación. Son conceptos muy distintos, el concepto de patria es considerablemente más antiguo, seguramente (y lo digo por deducción lógica, no porque tenga evidencias de ello) podemos encontrar el inicio de este concepto cuando el hombre comenzó a vivir en asientos permanentes olvidando el nomadismo. De hecho, antropológicamente podemos decir que la aplicación del concepto “patria” más allá de la tierra de nacimiento o asentamiento no es correcto. Las primeras identificaciones de patria con un concepto más amplio que “tu pueblo” no aparecen hasta el s.XVIII y definitivamente se identifican con la nación a raíz de la Revolución francesa.

    “No lo veo tan nocivo como usted.”

    Bueno, yo no lo veo como vd, actualmente en nombre de la nación y esgrimiendo un absurdo nacionalismo como excusa barata se están cometiendo graves atropellos: reforma laboral, ajustes presupuestarios, servilismo a intereses extranjeros, por no hablar del provecho que sacan de la nación en forma de corrupción aquellos que supuestamente en nuestro nombre y por nuestro bien nos dirigen (esto es parte del nacionalismo) como el rey y los políticos.

  13. Adán · ·

    Alfredo.

    “yo no soy indiferente, tengo muchas opiniones y criterios morales, pero no pretendo imponerlos a los demás sin consentimiento expreso”.

    Por supuesto, Alfredo nadie quiere imponer a nadie nada y menos en contra de su voluntad, me parece que no hay que ser tan radical en ningún planteamiento, yo los consejos los doy (les guste o no) a las personas que yo tengo confianza y además quiero (ambas premisas), por supuesto que a alguien que vaya por ahí sin molestar no me importa lo que haga, que le parta un rayo. Siento decir cosas que no siento pero a veces está usted obligando a que sea más contundente en mis puntos de vista. Y no soy de esos que recriminan la conducta a ningún extraño, nos estabámos refiriendo (al menos yo) a la educación de nuestros hijos.

    “Sí, sé que lo de bueyes es un refrán pero ha sido un lapsus suyo – porque sospecho, no lo afirmo ojo, que así es como usted ve a ciertas personas.”

    Me ha leído muy mal el pensamiento, y permítame, jajajajajaja, juaujuajua. Bueno si eso piensa usted de mí, entonces la culpa no debe de ser suya, sino mía por no expresarme con claridad, pero para que le quede claro (después de años conociéndonos) le diré que no tengo prejuicios, salvo cuando las cosas pasan de castaño oscuro y están más claras que el agua. Tampoco soy amigo de generalizar puesto que aunque exista una sóla excepción, se cometería injusticia contra esa persona y no le quepa la menor duda que si por algo me caracterizo es porque amo la Justicia y jamás miento.

    “Esta lista no es más que su propio catálogo de normas básicas y de lo que usted considera buenas costumbres”.

    Entienda esta lista de sanas costumbres las que un niño debe conocer, si no las conoce no puede elegir, primero hay que ofrecérselas, ¿no me tomará usted por un padre déspota y que impone unas normas a raja tabla?. Caballero, a un adulto no se me ocurre ofrecerle ningún tipo de conducta porque los adultos son menos versátiles. La educación empieza desde temprana edad y por supuesto, en casa, esa es tarea de los padres, no en las escuelas, donde los profesores tienen otras preocupaciones y no deberían de estar pendientes de si viene el niño aseado, con los deberes hechos o no. La tarea de educar es cuestión de los padres, la enseñanza es cuestión de los profesores, pero ambas tareas se complementan, un profesor no puede enseñar a niños sin educación, y un niño educado no puede aprender en absoluto de un profesor que no sabe enseñar porque ha llegado a la enseñanza porque no tenga un mínimo de vocación o porque fracasó como ingeniero de caminos y su segunda salida fue la de dar clases (sin saber qué método es el mejor para que los alumnos aprendan).

    “por ejemplo, estoy seguro que usted piensa que fumar tabaco es mala costumbre, mientras que para mí no lo es en absoluto (no todo lo estúpido es una mala costumbre)”.

    Me refiero a que eso es algo que hay que enseñárselo a los niños, cuando alguien tiene 18 años ya sobran las palabras, cada cual puede hacer lo que quiera. Le recuerdo que a mí sí me gustan las motos, a usted no, tan libres son de elegir las personas adultas su propia muerte o su propia vida, y para usted las motos pueden ser una costumbre estúpida, para mí no. Alfredo, a un niño se le pueden dar consejos y si encima es usted el padre con más motivos, en cambio a su hijo adulto simplemente se le puede decir “no fumes tanto” o “no corras tanto”, esa es la diferencia, ve usted como no soy tan radical como usted se piensa. Me considero muy moderado y pacífico, espero explicarme mejor la próxima vez o que usted me interprete mejor mis palabras, verá como si usted quiere y pone un poquito de su parte, nos entendemos mejor.

  14. Adán · ·

    Rubén.

    “Bueno, yo no lo veo como vd, actualmente en nombre de la nación y esgrimiendo un absurdo nacionalismo como excusa barata se están cometiendo graves atropellos: reforma laboral, ajustes presupuestarios, servilismo a intereses extranjeros, por no hablar del provecho que sacan de la nación en forma de corrupción aquellos que supuestamente en nuestro nombre y por nuestro bien nos dirigen (esto es parte del nacionalismo) como el rey y los políticos”.

    ¿Atropellos? bueno, Zetapé nos ha dejado nuestra Patria hecha unos zorros, y hay que poner las cosas en orden, atropellos es gastarse el dinero que no hay y un déficit del 8,5%. Atropellos es tener unos sindicatos subvencionados que hacen una huelga general no pensando en los recortes de los trabajadores, sino en los recortes que van a tener a sus subvenciones (entre un 25% y un 30%). ¿Servilismo a intereses extranjeros? eso no se ha decidido muy democráticamente pero le recuerdo que hubo un referéndum (en la época del felipismo) y que una vez hecha la deuda si te quieres ir (no al estilo de Iraq), antes debes pagar, una vez estén las cuentas claras yo soy el primero en pedir un referéndum para abandonar la UE. ¿Corrupción? sí la corrupción viene precisamente de todos los partidos políticos sin distinción alguna, por eso no veo ahí la diferencia en que haya corruptos patriotas y corruptos antipatriotas, la casta política es fácilmente corruptible ¿qué tiene que ver eso con nacionalismo español?.

    Mire Rubén, me parece muy bien la diferenciación que ha hecho usted de patriotismo y nacionalismo, pero hecha esa diferenciación, usted debería distinguir lo que es una y otra, porque la historia aquí la conocemos casi todos, pero usted no se expresa con claridad si eso viene impuesto en las escuelas o si nos lo imponen en el telediario, a mí nadie me impone nada, si usted quiere hacer huelga, hágala, si no la quiere hacer trabaje, ambos derechos son constitucionales y ninguno de los dos tiene en absoluto que ver ni con nacionalismo español ni con patriotismo. Me parece una visión quijotesca. ¿Qué es para usted un nacionalismo españolista nocivo? le voy a responder yo a esta pregunta, después (si usted quiere) me responde. Para mí no existe ese concepto HOY en día en España, punto pelota.

  15. Alfredo · ·

    Adán:

    “Siento decir cosas que no siento pero a veces está usted obligando a que sea más contundente en mis puntos de vista”.

    ¿Por qué dice esto, Adán? ¿Estoy ejerciendo cierta influencia sobre usted? Le diré que me alegro si es así, tenga las “consecuencias” que tenga.

    “Y no soy de esos que recriminan la conducta a ningún extraño, nos estabámos refiriendo (al menos yo) a la educación de nuestros hijos”.

    Vale – entonces como dice usted mismo, debería aclarar mejor a veces, porque se explica mal en algunas ocasiones.

    “(después de años conociéndonos)”

    ¿Tanto tiempo ya?

    “no le quepa la menor duda que si por algo me caracterizo es porque amo la Justicia y jamás miento”.

    Yo no dudo que usted puede ser una gran persona, aunque a veces tenga muy malas ideas y planteamientos.

    “Entienda esta lista de sanas costumbres las que un niño debe conocer, si no las conoce no puede elegir, primero hay que ofrecérselas, ¿no me tomará usted por un padre déspota y que impone unas normas a raja tabla?”

    Por lo que decía anteriormente, sí lo interpretaba así pero también es verdad que ahora que lo plantea así, suena mejor.

    Estoy de acuerdo con lo que comenta de que la educación empieza por los padres – o en su defecto la familia y comunidad en su conjunto. No discuto nunca contra eso, con lo que estoy esencialmente de acuerdo – sí discuto sobre qué merece la pena enseñar y cómo hacerlo.

    También de acuerdo con lo de los profesores – es uno de los problemas actuales, y aún así hay quienes quieren elevarles a un pedestal. ¿No ha oído usted nunca a nadie decir eso de “en mi época si un profesor recriminaba a un alumno, los padres se ponían de acuerdo con el profesor”. Pues menudos padres más lamentables, sobre todo si no tomaron el tiempo para AVERIGUAR el “por qué” un profesor recriminaba a un alumno. Si un profesor de colegio le dice a su hijo: “Eres un absoluto fracaso y un irrespetuoso”, por el hecho de que su hijo haya opinado algo, ¿se va usted a quedar de brazos cruzados y ponerse de acuerdo con el profesor automáticamente? Quiero pensar que no.

    “Me refiero a que eso es algo que hay que enseñárselo a los niños”

    Se le puede enseñar que hay riesgos sanitarios si se fuma, porque es un hecho científico. Por supuesto, nunca he dicho que no, pero eso no tiene nada que ver con el fondo de la cuestión y usted lo sabe muy bien.

    “Alfredo, a un niño se le pueden dar consejos y si encima es usted el padre con más motivos, en cambio a su hijo adulto simplemente se le puede decir “no fumes tanto” o “no corras tanto”, esa es la diferencia”

    He explicado esto en mi último artículo.

    “verá como si usted quiere y pone un poquito de su parte, nos entendemos mejor”.

    Supongo que conocerá el dicho de “pones la mano y te toman el brazo”. Yo nunca doy ni pongo nada.

    Saludos

    PD: Me llama la atención por cierto como usted, en su réplica a Rubén, habla del derroche de Zapatero, y no dice nada del derroche y la corrupción en comunidades donde gobierna su partido, el PP. Eso me ha parecido muy malo de su parte, señor.

    Usted habla de cuentas claras, cuando no las tiene así ni los verdugos alemanes. Muy feo comentario – rectifique por favor, porque está plagado de errores. Los que deben pagar por esta crisis son los responsables de generarlas y mucho me temo que si se hiciera eso, Alemania no saldría muy bien parada.

  16. Adán · ·

    Alfredo.

    “¿Estoy ejerciendo cierta influencia sobre usted? Le diré que me alegro si es así, tenga las “consecuencias” que tenga”

    Reconozco que usted tiene una cierta influencia sobre mí porque a mí me apetece que así sea, no es que sea mi ídolo pero me cae bien y las personas honestas me atraen y me gusta escucharlas, a usted le entiendo muy bien, aunque algunas veces no comparta su punto de vista, pero usted me interesa bastante, de no ser así ¿no cree que estaría (yo) perdiendo el tiempo?.

    “Vale – entonces como dice usted mismo, debería aclarar mejor a veces, porque se explica mal en algunas ocasiones”.

    Sí, pero justamente en el caso que nos depara usted ha sido deliberadamente quien no ha querido entender el refrán, ni mi postura transigente, se ha ido usted por los cerros de Úbeda sin pedirme qué concepto le podría explicar mejor. Supongo que usted tiene prejuicios a cerca de mí, ¿mi admiración por José Antonio Primo de Rivera tiene algo que ver en esos prejuicios suyos?, porque políticamente no me decanto por ninguna ideología, no soy ni de derechas ni de izquierdas, atrévase a preguntarme sus dudas y no prejuzgue tanto.

    “¿tanto tiempo ya?”.

    Usted lo sabrá mejor que yo, ahí tiene su hemeroteca para consultar, yo digo años (en plural) porque pasan de dos.

    “Yo no dudo que usted puede ser una gran persona, aunque a veces tenga muy malas ideas y planteamientos”.

    ¿malas ideas? no más malas que las suyas, en cuanto se le ocurra alguna dígamelo, le aseguro que soy sincero y si es cierto no tengo ningún problema en reconocerlo. ¿Planteamientos malos? puede que sea a la hora de exponer algún tema complicado de explicar, puede que se refiera usted al tema de Derecho Natural por ejemplo, o algún otro controvertido en los que me he enfrascado con Rubén (España no es Occidental y para mí y al resto del mundo, sí lo es) o con Pedro (el voto femenino en la Segunda República no fue gracias al PSOE, y para mí fue gracias a las derechas, los regionalistas y los partidos independientes), por lo demás, dígame usted señor ¿dónde?.

    “sí discuto sobre qué merece la pena enseñar y cómo hacerlo”.

    Bueno, por fin hemos llegado al meollo del asunto, dígame caballero, me tiene intrigado, dispare de una vez.

    “¿No ha oído usted nunca a nadie decir eso de “en mi época si un profesor recriminaba a un alumno, los padres se ponían de acuerdo con el profesor”. Pues menudos padres más lamentables, sobre todo si no tomaron el tiempo para AVERIGUAR el “por qué” un profesor recriminaba a un alumno”.

    Si, lo he oído, pero sólo a personas mayores, este debate se debe centrar entre personas jóvenes, porque usted lo es y supongo que así se considera, tanto girar la vista atrás puede que sirva para corregir errores, pero no sirve para construir y a mí me interesa más construir sobre suelo nuevo que sobre ruinas. Nadie pone en duda que el diálogo entre profesores y padres es esencial para corregir errores y mejorar (todos), eso en la época a la que usted se refiere no ocurría y ahora sí hay mucha más comunicación, y además, lo esencial es que los padres conozcan bien a sus hijos y si es así ningún profesor puede decir algo que sea incierto acerca de nuestros hijos, el problema es que hay padres que no conocen todo lo bien que deberían a sus propios hijos y es cuando se producen algunos desencuentros entre profesores y padres, pero eso (conocer a nuestros hijos), le corrijo una vez más señor, es tarea de los padres (saber con quién anda, dónde suele ir, sus aficiones, sus gustos, sus debilidades y sus habilidades).

    “Si un profesor de colegio le dice a su hijo: “Eres un absoluto fracaso y un irrespetuoso”, por el hecho de que su hijo haya opinado algo, ¿se va usted a quedar de brazos cruzados y ponerse de acuerdo con el profesor automáticamente? Quiero pensar que no”.

    Por cierto que sea, ni profesor ni nadie puede faltar el respeto a un menor y menos todavía con el consentimiento de un padre. La dignidad de la persona está reconocida en el art 9 de la Constitución y para un menor si cabe es más grave. Si el alumno fuera un absoluto fracaso para eso existe o debería existir la comunicación entre profesores y padres y es al padre (en privado) a quien se le tiene que comunicar esa situación para que el padre actúe en aras de evitar un fracaso escolar, ya sea en una estrategia conjunta con el profesor o en un mayor diálogo entre padre e hijo. Los padres están a las duras y a las maduras. Los maestros están más limitados, ahí quien más puede hacer es la ayuda de los padres. El que entre en descalificaciones pierde los papeles y me da igual quien empiece, la otra parte no debe entrar al trapo y denunciarlo (tanto puede denunciar el profesor como el padre) ambos tienen responsabilidades.

    “Supongo que conocerá el dicho de “pones la mano y te toman el brazo”. Yo nunca doy ni pongo nada”.

    Me refería a que si usted quiere entender lo que digo es muy fácil, porque hablo claro, no me ando por las ramas y voy al grano. Sabe me parece que por mucho tiempo que ha pasado soy un absoluto desconocido para usted. Y yo le contesto con otro dicho “dos no se pelean si uno no quiere” como le he dicho antes soy pacífico y no tomo nunca nada que no es mío.

    ” Me llama la atención por cierto como usted, en su réplica a Rubén, habla del derroche de Zapatero, y no dice nada del derroche y la corrupción en comunidades donde gobierna su partido, el PP. Eso me ha parecido muy malo de su parte, señor”.

    Sí lo he dicho, he dicho que todos los partidos políticos sin excepción han robado y se han corrompido, lea usted mejor, por favor. ¿Le ha parecido muy malo por mi parte? pues si no lo ha leído bien ¿¿¡¡qué culpa tengo yo!!??.

    “Usted habla de cuentas claras, cuando no las tiene así ni los verdugos alemanes”.

    Es usted un especialista en sacar las palabras de contexto, por supuesto que los alemanes son unos verdugos, ya lo dijo John Adams: “Hay dos formas de conquistar y de esclavizar, una es con la espada, la otra es con la deuda”. Los alemanes a igual que los franceses son unos tiranos que dictan al Banco Central Europeo las órdenes para que cada vez sean ellos más tiranos y nosotros cada vez más siervos. Pero ¿qué tiene esto que ver con la mala, perdón, pésima gestión de zetapé? ¿conoce usted las subvenciones a los artistas, a la SGAE, a las clínicas privadas para abortar, a los sindicatos, a las ONG´s, etc? ¿conoce usted las embajadas que existen de CCAA en el extranjero? ¿qué tiene que ver el tocino con la velocidad?.

    “Muy feo comentario – rectifique por favor, porque está plagado de errores”.

    Lo siento, no rectifico, si no le gusta mi estilo dígamelo para no molestarle más, no tengo ningún problema por mi parte, pero le pido que por favor sea claro y vaya al grano, conteste ¿quiere que me quede sí o no?.

  17. Rubén · ·

    Adán.

    “¿Atropellos? bueno, Zetapé (…)”

    Sí, bueno, eso también. Yo solo he señalado algunos ejemplos, en ningún momento he dicho que sólo lo hicieran los de un partido sobre otro, más bien he generalizado. De hecho, es más bien y propio que corresponda a todos los políticos en general ya que los que siempre se lucran con los nacionalismos son sus castas dirigentes, y en ella entran toda la clase política de este país.

    “por eso no veo ahí la diferencia en que haya corruptos patriotas y corruptos antipatriotas, la casta política es fácilmente corruptible ¿qué tiene que ver eso con nacionalismo español?”

    No se salga por la tangente Adán. Ya le he dicho que patriotismo y nacionalismo son dos conceptos diferentes, de hecho un patriota no es nacionalista. Y el significado que le está vd otorgando a la palabra patriota es la misma que a nacionalista. ¿Qué tiene que ver con el nacionalismo español? Tiene que ver que con la excusa del nacionalismo, y hay que hacerlo por España, lo único que hacen es pedirnos a nosotros que paguemos por sus errores y sus desmanes y despilfarros, el de los políticos y el de los bancos.

    “¿Qué es para usted un nacionalismo españolista nocivo?”

    Es un nacionalismo que justifica el sacrificio de los españoles en nombre de la patria como solución a los problemas que han generado ellos mismos, la clase política dirigente y los bancos, y con los que se han lucrado mientras ellos siguen manteniendo sus intereses económicos intactos y no los sacrifican, dando ejemplo, en nombre de la patria o de España, palabra con la que siempre se les llena la boca a la hora de pedir sacrificios. Es el mismo cuento de siempre, los mismos perros pero con distintos collares.

  18. Adán · ·

    Rubén.

    “Es un nacionalismo que justifica el sacrificio de los españoles en nombre de la patria como solución a los problemas que han generado ellos mismos, la clase política dirigente y los bancos, y con los que se han lucrado mientras ellos siguen manteniendo sus intereses económicos intactos y no los sacrifican, dando ejemplo, en nombre de la patria o de España, palabra con la que siempre se les llena la boca a la hora de pedir sacrificios. Es el mismo cuento de siempre, los mismos perros pero con distintos collares”.

    Estoy totalmente de acuerdo con usted, pero eso no es para mí nacionalismo español, sino una Democracia muy defectuosa, con una casta política privilegiada que vive en Marte, ajena a la sociedad española. Pero le aseguro que esos sacrificios económicos a los que usted se refiere no son nada comparados con los sacrificios de nuestros soldados en Afganistán o Iraq, ahí sí veo yo mucho más nacionalismo español que en lo que usted muy acertadamente ha comentado, pero una cosa es una pseudodemocracia y otra muy diferente una comida de coco en aras a un nacionalismo español. Y con respecto a la Patria, por la Patria se lucha sin necesidad de ejércitos de mercenarios, por simple amor, esa idea es más bien del siglo pasado o anteriores, no creo que haya alguien que vaya a la guerra hoy en día por amor a la Patria. Por amor a la Patria muy poca gente se deja la vida, más bien porque no hay otro futuro o porque hay una familia a la que mantener, la Patria está en un segundo o tercer lugar, cuando no te juegas nada, por eso me refería a los acontecimientos deportivos. En cuanto al nacionalismo español, lo siento, sigo sin verlo por ninguna parte, ni siquiera le he escuchado decir a ningún político (sea del color que sea) que tenemos que apretarnos el cinturón por amor a nuestro país (ni antes ni ahora) ¿son por ello más o menos nacionalistas españoles? no, porque su interés prioritario no es su país sino su partido y su bolsillo (repito de cualquier partido político, sindicato, etc).

  19. Alfredo · ·

    “Reconozco que usted tiene una cierta influencia sobre mí porque a mí me apetece que así sea, no es que sea mi ídolo pero me cae bien y las personas honestas me atraen y me gusta escucharlas, a usted le entiendo muy bien, aunque algunas veces no comparta su punto de vista, pero usted me interesa bastante, de no ser así ¿no cree que estaría (yo) perdiendo el tiempo?”

    Bueno nunca se sabe ya que hay gente que hace distintas cosas por diversos motivos – y me alegro que en este caso, sea porque a usted le apetece que así sea. Es una decisión inteligente de su parte.

    “Sí, pero justamente en el caso que nos depara usted ha sido deliberadamente”

    No señor – si se fija, le hacía la PREGUNTA – nunca afirmé que usted pensara así – le pregunté “por si acaso” y usted lo aclaró.

    “Supongo que usted tiene prejuicios a cerca de mí, ¿mi admiración por José Antonio Primo de Rivera tiene algo que ver en esos prejuicios suyos?”

    En absoluto, porque yo también he admirado algunas cosas de J.Antonio P.de Rivera, sin que eso me haga fascista.

    “porque políticamente no me decanto por ninguna ideología, no soy ni de derechas ni de izquierdas, atrévase a preguntarme sus dudas y no prejuzgue tanto”.

    No he prejuzgado absolutamente nada Adán – me he limitado a hacerle preguntas y darle una oportunidad.

    “Usted lo sabrá mejor que yo, ahí tiene su hemeroteca para consultar, yo digo años (en plural) porque pasan de dos”.

    No sabía que tantos, aunque no me parece así – puede que usted lo sepa mejor que yo y no lo niego, solo que me parece raro que hemos estado correspondiendo durante más de DOS años – ¿tenia usted otro nick?

    “¿malas ideas? no más malas que las suyas, en cuanto se le ocurra alguna dígamelo, le aseguro que soy sincero y si es cierto no tengo ningún problema en reconocerlo.”

    No se me viene ahora mismo una en concreto – si veo alguna “muy mala”, no dude que se lo diré – estoy seguro que otros lectores tendrán alguna en concreto.

    “Nadie pone en duda que el diálogo entre profesores y padres es esencial para corregir errores y mejorar (todos), eso en la época a la que usted se refiere no ocurría y ahora sí hay mucha más comunicación, y además, lo esencial es que los padres conozcan bien a sus hijos y si es así ningún profesor puede decir algo que sea incierto acerca de nuestros hijos, el problema es que hay padres que no conocen todo lo bien que deberían a sus propios hijos y es cuando se producen algunos desencuentros entre profesores y padres, pero eso (conocer a nuestros hijos), le corrijo una vez más señor, es tarea de los padres (saber con quién anda, dónde suele ir, sus aficiones, sus gustos, sus debilidades y sus habilidades)”.

    Yo nunca he dicho lo contrario – usted creo que lo sabe bien. No sé qué tiene que ver esto.

    “Por cierto que sea, ni profesor ni nadie puede faltar el respeto a un menor y menos todavía con el consentimiento de un padre. La dignidad de la persona está reconocida en el art 9 de la Constitución y para un menor si cabe es más grave”.

    Es lo que vengo diciendo desde el principio…

    “Y yo le contesto con otro dicho “dos no se pelean si uno no quiere” como le he dicho antes soy pacífico y no tomo nunca nada que no es mío”.

    Bueno saberlo…sobre todo lo último. Yo tampoco le permitiría tomarse algo que no es suyo – ahí sí le recriminaría su actitud.

    “Sí lo he dicho, he dicho que todos los partidos políticos sin excepción han robado y se han corrompido, lea usted mejor, por favor”.

    Usted ha hablado de Zapatero – y lo puede ver todo el hilo y todos los lectores.

    “Pero ¿qué tiene esto que ver con la mala, perdón, pésima gestión de zetapé?”

    Nada que ver – pero le recuerdo que debe ser más justo en sus críticas. Eso es todo – la de Aznar fue basura también.

    “¿conoce usted las subvenciones a los artistas, a la SGAE, a las clínicas privadas para abortar, a los sindicatos, a las ONG´s, etc?”

    Sí – ¿conoce usted que su partido también las subvencionaba y lo sigue haciendo?

    “¿conoce usted las embajadas que existen de CCAA en el extranjero? ¿qué tiene que ver el tocino con la velocidad?”

    ¿Conoce usted que esto ya existía con Aznar? ¿Qué tiene que ver PSOE con derroche más allá de PP y lo mismo?

    Lo siento, no rectifico, si no le gusta mi estilo dígamelo para no molestarle más”

    Usted a mí no me molesta para nada – sólo le pido que rectifique porque no creo que usted sea torpe como para creerse algunas de las cosas que dice. ¡Encima le hago un favor y me lo recrimina! Debería darme las gracias.

  20. Adán · ·

    Alfredo.

    “Usted ha hablado de Zapatero – y lo puede ver todo el hilo y todos los lectores”.

    Alfredo, pues me obliga usted a sacar el texto de la discordia:

    Por: Adán el 08/04/2012
    a las 16:50

    “¿Atropellos? bueno, Zetapé nos ha dejado nuestra Patria hecha unos zorros, y hay que poner las cosas en orden, atropellos es gastarse el dinero que no hay y un déficit del 8,5%. Atropellos es tener unos sindicatos subvencionados que hacen una huelga general no pensando en los recortes de los trabajadores, sino en los recortes que van a tener a sus subvenciones (entre un 25% y un 30%). ¿Servilismo a intereses extranjeros? eso no se ha decidido muy democráticamente pero le recuerdo que hubo un referéndum (en la época del felipismo) y que una vez hecha la deuda si te quieres ir (no al estilo de Iraq), antes debes pagar, una vez estén las cuentas claras yo soy el primero en pedir un referéndum para abandonar la UE. ¿Corrupción? sí la corrupción viene precisamente de todos los partidos políticos sin distinción alguna, por eso no veo ahí la diferencia en que haya corruptos patriotas y corruptos antipatriotas, la casta política es fácilmente corruptible ¿qué tiene que ver eso con nacionalismo español?.”

    Como puede ver todo el mundo, después de la palabra “¿Corrupción?” (en el último punto y seguido) es cuando digo que corrupción ha existido en TODOS los partidos políticos (sin excepción). Ahora bien, la gestión que nos ha llevado a la ruina sólo ha sido del PSOE (de nadie más). Diferencie usted bien las cosas, por favor. Dígame ¿en qué falto a la verdad y/o si falto al PSOE en algo?.

    “Sí – ¿conoce usted que su partido también las subvencionaba y lo sigue haciendo?”.

    Dígame, ¿cuándo he dicho yo que sea de algún partido político? yo reconozco que he votado al PP, pero eso no quiere decir que esté afiliado o lo vaya a votar eternamente (no es mío). Voto al menos malo, pero no me debo a nadie.

    “Nada que ver – pero le recuerdo que debe ser más justo en sus críticas. Eso es todo – la de Aznar fue basura también.”

    Soy justo, cuando Aznar gobernaba se acuerda usted de aquello de: “España va bien”, pues era cierto, España iba bien (en política interior y exterior). Con zetapé nunca España ha ido peor desde los años 60. Sea usted también justo y reconózcalo, y le estoy haciendo el favor de que usted también pueda rectificar, debería agradecérmelo.

    Alfredo, no he tenido otro nick que éste, no soy un niñato revienta blogs por lo que no tengo necesidad de cambiar de nick, tengo 42 años y me dí de alta en su blog hace 2 años y algún día o mes (no lo recuerdo) supongo que en marzo de 2010.

  21. Adán · ·

    Alfredo,

    En concreto me di de alta cuando usted sacó a colación que le encanta la carne cocida, algo así decía el titular de su posteado.

  22. Adán · ·

    ¿Soy un carnívoro salvaje e irremediablemente anticuado?

    Posteado por: Alfredo | 14/09/2010

  23. Adán · ·

    Bueno, me he equivocado en medio año. Hace año y medio que leo su blog.

  24. Alfredo · ·

    Como vuela el tiempo – pero aún así, ya me parecía a mí que DOS años eran demasiados – además, que usted se haya dado de alta hace año Y MEDIO no significa que haya estado dialogando conmigo durante todo ese tiempo pero en fin, no es lo importante aquí.

    Tema ZP: Sí, ya sé que usted ha hablado de “clase política”, pero ha arremetido contra ZP en el principio, como si él fuera el origen de todos los males de España – ayer mismo hablaba de esto con un amigo, sobre como la gente del PP se ha tragado la mentira del PP de que “hemos tenido que subir umpuestos por culpa de Zapatero”. Por favor Adán, ahórrese ese bulo cuando se dirija a mí que a mí no se me toma el pelo – nadie lo ha conseguido hasta el momento. Le recuerdo que aquí ya sabemos cómo funciona Intereconomía…

    Dice usted mismo:

    “hora bien, la gestión que nos ha llevado a la ruina sólo ha sido del PSOE (de nadie más). Diferencie usted bien las cosas, por favor. Dígame ¿en qué falto a la verdad y/o si falto al PSOE en algo?”.

    Esto es completamente falso – lo que nos ha llevado a la ruina ha sido la pésima gestión que España ha sufrido DESDE EL PRINCIPIO de la democracia. Claro que diferencio las cosas, pero lo que no me gusta es ese juego sucio de “PSOE muy malo”, “pp, patriotas y buenos”. El PP ha sido la ruina de la Comunidad Autónoma de Valencia por ejemplo – por cierto, ya que usted está tan preocupado por el déficit español, le recuerdo que el Financial Times, nada sospechoso de ser un diario rojo, ha dicho que el PP no hace lo suficiente – que no ataca a las CCAA que sí son las que más gastan (más de la mitad de España es del PP en cuanto a gobernación local). Déje de echarle la culpa solamente al PSOE, señor, y dirija sus críticas hacia donde tienen que ir. Usted no es que falte a la verdad – es que no dice TODA la verdad.

    Con Aznar, España NO “iba bien” – este es un ejemplo claro de que usted tiene muy malas ideas – España no iba bien con Aznar – millones de inmigrantes ilegales llegaron aquí a España para ser explotados o delinquir durante la época “dorada” (sic) aznarista, empleo basura, contratos basura, proliferación de las ETTs y un presidente hablando en tejano. Si eso es lo que usted llama “ir bien”, no quiero ni pensar lo que usted considera “ir de puta madre”. Igual cuando nos dejen el país como un solar, más de lo que ya está, usted se sentirá satisfecho.

  25. Adán · ·

    Alfredo.

    Con Aznar se SÍ iba España bien, que podíamos haber ido mejor, totalmente de acuerdo.

    Ya que tanto le gusta a usted criticar a Intereconomía, la verdad, excepto cuando tocan temas católicos, en lo demás me parece de las mejores opciones televisivas (también 13 tv y Metropolitan tv). En un programa de Intereconomía entrevistaron (no hace mucho) a Arias Cañete (de contrastada solvencia supongo que para todo el mundo), y este buen señor, muy moderado, dijo que cualquier ministro hubiese deseado coger un Ministerio tal como lo dejó él, pero coger un Ministerio como el que ha cogido no sólo es una ruina, sino una ruina elevada al cubo, se habían endeudado en el Ministerio de agricultura, pesca y alimentación en unas operaciones no por 5 años, sino por 17 ó 18 años (más de 3 legislaturas), ¿hay derecho a esto?, yo que me considero patriota y no porque sea votante del PP, sino porque quiero que las generaciones venideras tengan un país del que puedan presumir mis hijos, nietos, etc, no puedo sino gritarlo a los 4 vientos y si alguno se moleste pues que tome conciencia de lo que hemos votado todos, que si hay alguien que no se ha enterado, que se entere. Algunos (caso de Andalucía) no se quieren enterar y en vez de votar el cambio, se van a la playa, “muy responsables” con nuestros jóvenes que su única salida es salir al extranjero.

    Buenas noches.

  26. Adán · ·

    Alfredo.

    En Andalucía tenemos más del 35% de paro, en España el 23% de paro (el doble de la media de la UE). Que cada palo aguante su vela.
    Buenas noches.

  27. Rubén · ·

    Adán.

    “no creo que haya alguien que vaya a la guerra hoy en día por amor a la Patria.”

    No hay nadie que vaya a la guerra por amor a la patria porque la guerra no es por ninguna patria, sino para defender los intereses de la clase dirigente.
    Este es el perfecto ejemplo del engaño del nacionalismo: ir a la guerra en nombre de la nación, mientras los que se forran por esa guerra son las empresas propiedad de la clase en el poder.

    “En cuanto al nacionalismo español, lo siento, sigo sin verlo por ninguna parte, ni siquiera le he escuchado decir a ningún político (sea del color que sea) que tenemos que apretarnos el cinturón por amor a nuestro país.”

    A todos los políticos se les llena la boca diciendo que tenemos que pagar sus despilfarros sacrificando nuestra riqueza y derechos por España, los españoles, el país, etc. O que estas medidas son, las que España necesita. Si vd lee la prensa, ve la TV o escucha la radio, estas declaraciones están a la orden del día en la boca de nuestros “insignes” políticos.

    “¿son por ello más o menos nacionalistas españoles?”

    Son solo unos sufridos y estoicos tontos adoctrinados a hacer lo que les dicen en nombre de la patria, la nación, España, etc, en vez de salir a la calle a poner las cosas en su sitio. Y el mero hecho de que esto no ocurra, con todo lo que está pasando, ya supone una evidencia de lo que digo.

    Además, si me lo permite, quiero contestarle a una cuestión respecto a su conversación con Alfredo:

    “Con Aznar se SÍ iba España bien”

    Aznar metió a montones de inmigrantes en España para bajar los sueldos de la mano de obra española, con él comenzó la inmigración desaforada para luego echarles la culpa de todo y quejarse de cuánta inmigración había. Aznar fomentó y promovió la burbuja inmobilaria, con él comenzaron los pisos a subir cotas impensables. Aznar comenzó la reforma laboral con su “decretazo”. Aznar congeló los sueldos de los funcionarios públicos, concretamente los de la policía teniendo como repercusión el aumento cualitativo y cuantitativo de la criminalidad en nuestro país que, curiosamente, lo achacaban a la inmigración. Aznar privatizó empresas como Telefónica para darselas a sus amiguitos y compañeros de pupitre del colé y llenarles los bolsillos. Aznar nos metió en una guerra extranjera en Iraq contra el deseo de la gran mayoría de los españoles solo para fumarse puros (seguro que habanos) con los pies encima de la mesa. Y como gran y brillante colofón de su mandato, Aznar mintió descaradamente a todos los españoles con el atentado del 11M de Madrid.
    Y seguro que me estaré dejando algo más en el tintero sobre la “maravillosa” gestión del Sr. Aznar.

  28. Alfredo · ·

    Adán, esta es mi respuesta para usted y la supuesta “bonanza” de Aznar y su época: También va por el excelente comentario de Rubén sobre el aznarismo:

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2010/10/11/jose-maria-aznar-un-analisis/

  29. Adán · ·

    Alfredo y Rubén.

    Les veo con un espíritu muy crítico, demasiado, pero se equivocaron de presidente, al que hoy toca criticar y hace año y medio también, no es sino al anterior más inmediato (zetapé), Alfredo a ver para cuándo un posteado igual de crítico para zetapé. Las críticas a destiempo no sirven para nada mas que para que se les vea el plumero a más de uno, las críticas yo las hago a su debido tiempo y de forma constructiva (para que sirva de algo, no por el placer de criticar).

    Si tengo que volver a repetir las cosas no tengo ningún problema en ello, el problema es que ya se hace cansino, el PP no es el mejor, sino el menos malo, todos los partidos políticos han robado lo que han podido, no defiendo a ningún partido (ni siquiera al menos malo), sigo sin ver el nacionalismo español nocivo (sí el nacionalismo periférico). ¿Por qué no se enseña en las escuelas públicas de todo el Reino en español?. La Constitución dice que todos los españoles tenemos el deber de conocerla y el derecho a usarla (artículo 3).

  30. Alfredo · ·

    Adán: Si usted dice, como ya lo ha hecho en este hilo, que lleva tanto tiempo leyendo esta página, sabrá muy bien que he sido muy crítico igualmente con Zapatero – ¿Quiere que le de una lista completa de los artículos críticos contra Zapatero? Por favor, Adán – EXIJO más seriedad y nivel de usted. No sea demagogo.

    Y yo también hago criticas para que sirvan de algo: NO VOLVER a cometer los mismos errores y no volver a votar a los mismos. Yo desde luego no le deseo a España otra década aznarista (como tampoco desearía otra zapaterista).

    En cuanto al nacionalismo español “nocivo”, pues yo no sé dónde ha estado metido usted señor – ya se lo ha dicho Rubén – cosas que cualquiera con lógica ha visto y nos hemos sentido insultados: “hemos estado viviendo por encima de nuestras posibilidades como españoles” (esto es FALSO – yo y muchísima gente hemos estado viviendo HONRADAMENTE y trabajando) – “tenemos que hacer sacrificios por el bien de España” (sin embargo, usted sabe muy bien que el cerdo de De Guindos no va a sacrificar nada y a él le interesa “España” lo mismo que a mí Marruecos – para él, España es un solar más para sacarle pasta y repartirlo entre sus amiguetes, como ya hizo con su ex-empresa, mintiendo a todo el mundo), “reforma laboral por el bien de España” – todos los días nos meten esa propaganda y si usted no lo quiere ver, será porque escucha tanto a Intereconomía que ya está vacunado contra la verdad.

    Rubén ha tenido la misma sensación que yo, muchos amigos han hablado conmigo esta semana y me han comentado lo mismo sobre la reforma laboral y las gilipolleces que se están diciendo, gran parte de la juventud de este país lo está viendo, ¿por qué usted no? ¿Es que vive en una burbuja y no se da cuenta de la manipulación tan descarada que lanzan a diario?

    No se repita caballero – haga girar el dial de su radio de vez en cuando y escuche otras notícias. Hay mundo más allá de Intereconomía.

  31. Adán · ·

    Alfredo.

    “crítico igualmente con Zapatero – ¿Quiere que le de una lista completa de los artículos críticos contra Zapatero?”.

    Sí, por favor, no he visto más que alguna referencia vaga, pero no posteados como el de Aznar (tan largos y concisos).

    “EXIJO más seriedad y nivel de usted. No sea demagogo”.

    No exija tanto a los demás y exíjase a sí mismo, perdón por la moralina.

    “Y yo también hago criticas para que sirvan de algo: NO VOLVER a cometer los mismos errores y no volver a votar a los mismos”.

    Bien, al menos reconoce que usted también votó al menos malo.

    “En cuanto al nacionalismo español “nocivo”, pues yo no sé dónde ha estado metido usted señor – ya se lo ha dicho Rubén – cosas que cualquiera con lógica ha visto y nos hemos sentido insultados “hemos estado viviendo por encima de nuestras posibilidades como españoles” (esto es FALSO – yo y muchísima gente hemos estado viviendo HONRADAMENTE y trabajando) – “tenemos que hacer sacrificios por el bien de España””.

    Es usted un demagogo, sabe perfectamente que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades y no sólo eso, sino también comprando inmobiliarias como el que compra camisas. No mienta, nadie nos ha dicho que tenemos que hacer sacrificios por el bien de España ¿de dónde ha salido usted del año 39? ¿qué iglesias o sectas frecuenta usted?, no parece que vivamos en el mismo país. Afortunadamente usted y Rubén son una minoría (incluso en su propio blog).

    ” “reforma laboral por el bien de España” – todos los días nos meten esa propaganda y si usted no lo quiere ver, será porque escucha tanto a Intereconomía que ya está vacunado contra la verdad”.

    Ya entiendo, usted está resentido con cierto sector de la derecha. Sabe, lo que menos soporto de alguien es que critique Intereconomía sin haber visto ni un sólo programa, usted tiene demasiados prejuicios.

    “No se repita caballero”.

    Si, no quiero seguir insistiendo y no lo hago por no querer defender mi punto de vista, sino porque su ataque es ciego y feroz hacia un determinado sector sin motivos aparentes (“los intereconómicos”, “los peperos”, “los coperos”, “los libertad-digitales”…) ¿resentimiento? hágaselo mirar, señor. A mí no me molesta que exista gente en España de diferentes razas, que exista en España gente de diferentes ideologías, de diferentes religiones, en cambio, usted quiere algo homogéneo. Los extremos se tocan.

  32. Alfredo · ·

    No recuerdo haber defendido algo “homogéneo” – ¿me lo podría citar, Adán? No afirme las cosas sin datos objetivos.

    Tema artículos: muy bien, pondré los enlaces esta noche, porque yo sí trabajo y ahora no tengo tiempo. De todas formas, usted mismo puede buscarlos haciendo uso de la hemeroteca.

    Dice:

    “sabe perfectamente que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades”

    Usted quizá, yo no, desde luego, ni miles y millones de españoles. No insulte a los españoles, por favor. Si usted ha vivido por encima, no pretenda que los demás sí.

    “y no sólo eso, sino también comprando inmobiliarias como el que compra camisas”.

    Vaya, pues usted se codea con millonarios – no conozco a un solo español (y seguro que conozco a más que usted), que haya comprado una INMOBILIARIA ni mucho menos en plural.

    “No mienta, nadie nos ha dicho que tenemos que hacer sacrificios por el bien de España ¿de dónde ha salido usted del año 39?”

    ¿Entonces niega lo que dicen en Intereconomía? No es mentira, pues está todo GRABADO.

    “¿qué iglesias o sectas frecuenta usted?”

    No frecuento ninguna secta – y de vez en cuando me da por ir a la Iglesia. ¿A qué viene una pregunta, con perdón, tan ridícula?

    Es cierto, no parece que vivamos en el mismo país.

    ¿Afortunadamente somos minoría? ¿Está usted seguro? Todo el mundo, salvo usted, en este blog, ha intercambiado las mismas impresiones.

    En cuanto a mis manías, sí, se lo reconozco: albergo un rechazo particular para los fascistas. Es una lástima que igual no podemos decir lo mismo por usted, que parece que los tolera y se siente identificado con algunas cosas que dicen los fascistas. Pues mire, yo no.

    ¿Resentido? En absoluto – yo no reconozco a esos sectores como propios de la “derecha” sino del fascismo. No confunda los términos. Por suerte, hoy hay una derecha antifascista. Igual le vendría bien a usted descubrirla, afiliarse y abandonar para siempre ciertas simpatías que tiene hacia sectores indeseables. Lo dicho, cambie un poco el dial de la radio de vez en cuando. Hay vida más allá de sus medios de desinformación e intoxicación.

  33. Adán · ·

    Alfredo.

    Me estoy divirtiendo bastante con sus formas de debatir, dialogar, intercambiar impresiones, me tengo que contener la risa. Nuestras diferencias se agudizan por el simple hecho de que yo presumo de ver Intereconomía y he criticado la gestión del psoe estos últimos años y las medidas del PP no las he criticado. Esto ya no me parece un debate serio, sino algo personal, admito que he perdido el afecto y la admiración que le tenía, ya no me atrae venir a aquí para aprender ¿qué puedo aprender aquí a partir de ahora?.

    “yo no reconozco a esos sectores como propios de la “derecha” sino del fascismo. No confunda los términos. Por suerte, hoy hay una derecha antifascista”.

    Yo de fascistas no entiendo, no trato con ellos, parece ser que usted está muy puesto en estos temas, yo soy muy centrista y moderado. Le viene muy bien el refrán ese “piensa el ladrón que todos son de su condición”.

    Como le decía, he perdido las ganas de venir aquí puesto que posee usted una de las cualidades que no deseo en ninguna persona, su fanatismo, ¡cómo le voy a tener como amigo sabiendo su radicalismo!. Me despido señor, que le vaya muy bien, adiós.

  34. Rubén · ·

    Adán.

    “, al que hoy toca criticar y hace año y medio también, no es sino al anterior más inmediato (zetapé), ”

    No puede hablar en serio. Sabe vd muy bien que en muchísimas ocasiones en este foro se ha puesto a caldo en el pasado por prácticamente todo el mundo.
    Sin embargo, tiene vd razón en algo: critiquemos al que HOY toca criticar y ese no es otro que nuestro actual presidente del gobierno: Rajoy. Empecemos por sus mentiras: no iba a subir los impuestos y nada más ganar los sube (eso sí, en nombre de España), iba a ser crítico con Merkel y no su perrito faldero como ZP y poco más y le chupa el culo (eso sí, también en el sacrosanto nombre de España). Y podría continuar…
    Pero no se crea, no digo que Rubalcaba fuera a hacerlo mejor.

    “sigo sin ver el nacionalismo español nocivo (sí el nacionalismo periférico)”

    Bien, retomemos los comentarios anteriores. Yo le he dicho que todos los nacionalismo son adoctrinantes y vd dice lo siguiente: “no te niego que la ideología nacionalista española también lo sea”, luego:

    1. Todos los nacionalismo son adoctrinantes.
    2. El nacionalismo español es un nacionalismo.

    Conclusión: el nacionalismo español es exactamente igual de adoctrinante que el resto y, por tanto, proveedor de exactamente las mismas consecuencias negativas que el resto, con lo que vd se encontraba de acuerdo.

    Ahora bien, si me dice que la sociedad española está completamente carente de nacionalismo español, sencillamente creo que vd no reconoce o no desea reconocer las evidencias de la realidad o bien, ni ve la TV, ni escucha la radio, ni lee los periódicos. Pero cualquiera de ellos, ni siquiera Intereconomía cuando se hace eco de las declaraciones del gobierno.

    “sabe perfectamente que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades”

    Le dice vd esto a Alfredo. Pero primero: eso no es completamente cierto, hay muchísima gente que no está endeudada. Y segundo: ¿por encima de nuestras posibilidades? Eso por definición, es gastar lo que no tienes o no puedes, y ningún español gastó lo que no tenía o lo que no podía ya que lo gastó. ¿De dónde sacó el dinero? ¿Quién lo prestó y por qué lo prestó? ¿Quién es realmente el que vivió por encima de sus posibilidades, los españoles o los bancos que dieron préstamos a quienes no debían? ¿A quién realmente hay que salvar el culo? Observemos la realidad y las medidas que se han tomado: ¿Se ayuda a los parados a encontrar trabajo? No ¿Se crean puestos de trabajo? No. ¿Se dan préstamos a los españoles para que puedan invertir en la economía productiva? No. ¿Han bajado los impuestos para ayudar a los españoles? No ¿Han mejorado las condiciones de trabajo de los españoles? No, no, no y mil veces no. ¿Que se ha hecho? ¿Dar dinero a los bancos? Sí. ¿Subir los impuestos? Sí. ¿Emperorar las condiciones de vida de los españoles? Sí. ¿Recortar salarios y derechos laborales? Sí. ¿Han recortado los servicios públicos? Sí.
    Luego ¿A quién va dirigida desesperadamente la ayuda? ¿Quién se beneficia de todas estas medidas? ¿Los españoles? No. ¿Los bancos y todos los que han chupado del bote? Sí, sí, sí y mil veces si!!!
    Mucha gente ha invertido sin previsión en el pasado y ahora les está pasando facturas: pierden sus casas, sus negocios etc (Aunque, convenientemente, en el pasado eran unos magníficos españoles porque consumían y hacían mover la economía y crear riqueza, o eso nos decían, ah, y por España por cierto). Muchas empresas arriesgaron en sus negocios sin previsión y ahora han cerrado. ¿Por qué, pues, hay que ayudar a los bancos que han invertido sin previsión y han sido los primeros artífices del problema? A ellos no les dejan perder sus casas o negocios como a muchos españoles. A ellos les blindan sus prebendas con férreas leyes. No hay dinero y nos tenemos que apretar el cinturón porque hemos dilapidado pero a los bancos se les da dinero a espuertas a pesar de haber dilapidado. ¿Dónde está la seriedad en todo esto?
    Ah, no carajo, es verdad, que tenemos que ayudar a los bancos por el sistema, por España…

  35. Adán:

    “Me estoy divirtiendo bastante con sus formas de debatir, dialogar, intercambiar impresiones, me tengo que contener la risa”.

    No tanto como dice, pues de ser así no sentiría la necesidad de no venir más aquí (por cierto, sepa usted que me la suda si viene o no – no vivo de usted, por suerte y no necesito sus visitas). Usted es libre de ir donde le plazca, ¡faltaría más! Como ve que se queda sin argumentos, ya decide no venir más. ¿Cree usted de verdad que eso me importa? Aquí se ha ido gente mucho más importante que usted y jamás he derramado una sóla lágrima por ellos – ejemplos famosos los hay, y que llevaban aquí más años que usted. De verdad se lo aseguro – a mí no me llaman “hielo” en vano – no tengo ningún sentimiento hacia usted ni hacia ningún comentarista. Por mí, como si quiere decirme que ahora se afilia al Instituto Juan de Mariana. No me esperaba menos de gente que abiertamente se declara intereconomista y falangista (como usted ya hizo en su momento.

    “Nuestras diferencias se agudizan por el simple hecho de que yo presumo de ver Intereconomía y he criticado la gestión del psoe estos últimos años y las medidas del PP no las he criticado”.

    ¡Si fuera solo eso! No señor – nuestras diferencias siempre han tenido que ver con lo que usted entiende por Derecha y liberalismo – que por supuesto, no es lo correcto. Las cosas tienen definiciones, y para eso están los diccionarios y los libros de filosofía.

    No, no es personal – no le conozco y no me interesa lo que usted pueda sentir en absoluto.

    Dice: “admito que he perdido el afecto y la admiración que le tenía, ya no me atrae venir a aquí para aprender ¿qué puedo aprender aquí a partir de ahora?”

    Usted no ha aprendido nada aquí – pero aún si fuera cierto esto que me suelta ahora, al no tener argumentos, me importa un pepino que no venga más. Se lo repito por si acaso: Yo no le necesito a usted – en todo caso, usted más a mí, pues ha sido usted el que ha venido primero a mi página. Al igual que muchos “voyeurs”, usted seguirá leyéndome, eso no me cabe duda. En su defecto, siempre le quedará Intereconomierda, para convencerle más de que usted tiene razón. No pierda nuestro tiempo.

    “Como le decía, he perdido las ganas de venir aquí puesto que posee usted una de las cualidades que no deseo en ninguna persona, su fanatismo, ¡cómo le voy a tener como amigo sabiendo su radicalismo!. Me despido señor, que le vaya muy bien, adiós.”

    Es verdad que soy un radical y me alegro: soy radicalmente contrario al fascismo y radical contra gente pro-sistema como usted. Yo no le voy a desear que le vaya bien, porque usted es parte del problema. Ojalá la gente como usted NO tenga éxito en España, pues va a seguir jodiendo a la mayoría de españoles.

    No se le ocurra volver a dirigirme más la palabra, y cumpla con lo que dice: Lárguese de aquí.

    ¿Ha visto que fácil? Años y medio ha desperdiciado usted aquí, porque yo no le valoro lo más mínimo.

  36. Y por si quedaba alguna duda: Esto fue lo que dijo Adán el día 14 de septiembre de 2010:

    “Soy joseantoniano y por tanto, seguidor de Falange Auténtica. Ahora quien quiera criticarme que lo haga. Saludos”.

    Lo dijo aquí: https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2010/09/13/peligro-viene-el-papa/

    Hoy o ayer mejor dicho, se le salió el plumero fascista que lleva dentro, y optó por no venir más aquí. Que le den por culo, por fascista e intolerante con los demás. A mí ningún falangista me da lecciones de ningún tipo y mucho menos este individuo que ahora me ha faltado al respeto. No sabe lo que le espera, pues yo tengo muy buena memoria y echaré en cara todo lo que haga falta.

    Adán: Es usted un fascista y eso es siempre lo que he pensado sobre usted. Y si mañana o cualquier día no quiere venir ni un solo comentarista más, eso no me quita en absoluto la razón que llevo en los temas. Seguiré adelante y haré cumplir eso que dicen cuando me ven: “Alfredo, eres un hombre de mucho carácter”. A mí no me intimida nadie – mucho menos falangistas pro-asesinos, como parece ser Adán.

  37. Digo lo que pienso · ·

    Adán, no te sorprendas por nada de esto. Alfredo es un hijo de puta y siempre lo fue.

    Alfredo, eres un hijo de puta. Así, y perdóname, quiero resumir lo que he sentido en todos los años que llevo leyendo este blog. Reconozco que le leo,

    Fmás que nada porque siempre me gusta ver distintas perspectivas pero la cosa no da para más respecto a usted como persona. Todavía recuerdo lo de Romy, que fue brutal y una cuchillada totalmente innecesaria por atreverse a discrepar con usted.

    Tanto usted como sus amigos son unos cínicos, mala gente, sin sentimientos, y sin ninguna consideración para los demás. Usted mismo dijo que no tendría problema alguno si tuviera que hundir un barco en ultramar compuesto de “enemigos”, a pesar de que estamos hablando de muchos chicos jóvenes que no tienen otra opción que luchar a cambio de un sueldo con cierta seguridad.

    Eso que yo no entraré a valorar a otros salvo a Rubén, que es parte del problema aquí. Alfredo y Rubén son el problema. Antes pensaba más en Javier, pero Javier es un encanto tierno al lado de estas pirañas.

  38. Bueno, hombre, pues no está mal, un “encanto tierno”, eso sí, al lado de unas “pirañas”, pero posiblemente, aún así, un hijo de la gran puta seguramente. Hombre, menos, pero hijo de la gran puta, a fin de cuentas.

    Yo estaba casi decidido a no responder más a “comentaristas” que no son tales, sino nada más que caricaturas, pero, a ver, ¿no comulgar con las ruedas de molino de alguien es “no tener consideración a los demás”? Que yo sepa, a Adán no le han faltado al respeto, y se larga porque le da la real gana, no porque le echen ni le censuren, a no ser que no darle a alguien la razón por cojones o estar todo el rato “ZP es mu maloooo, ZP es mu malooooo, el PP es mu güenoooo, lo está haciendo muuuu bien”, como si esto fuera una tertulia de Intereconomía, eso sea “faltar al respeto”.

    Eso sí, algo que he leído hace un rato, que no sé, me parece que este hombre como que no se enteró. Dice Adán que Alfredo o Rubén son minoría. Hombre… tanto como minoría. Que yo sepa aquí no hay nadie tan pro-intereconómico ni tan pro-pepero. Y no hay que irse siquiera a la izquierda: ni Alfredo, ni Rubén, ni Sigfrido, ni yo mismo, ni nadie es tan pro-PP ni tan pro-Interconocaca. Así que no sé yo quién sería la minoría.

  39. Tomás · ·

    Hola, yo tampoco quería meterme en estas cosas pero (y mira que me cae mal todo lo que representa Alfredo), me parece que Adán se ha pasado ocho pueblos y que no se entera de que en esta web nunca se le da la razón “porque sí” a una persona. Eso es lo que les distingue de Red Liberal y otros medios donde prácticamente se hacen una felación entre ellos con tal de seguir con el colegueo. Es algo tan básico a esta web que no sé por qué Adán, que lleva “mucho tiempo” siguiéndola no se entera. Lo de la frialdad de Alfredo es conocido ya a estas alturas y el comentarista que le llama “hijo de puta” no resuelve nada con eso. Más que dedicarse a insultar a personas, ¿por qué no nos dedicamos a desmontar sus argumentos o aportar soluciones alternativas? Yo le he dicho a Alfredo a la cara que detesto todas y cada una de las ideas que él defiende, detesto, odio, todo lo que él representa para mucha gente, pero si hay algo que puedo decir de él es que siempre está dispuesto a debatir (incluso cuando se le insulta y se llama de todo). No sé cuántos de los buen rollistas pueden decir lo mismo.

    Javier: A usted le considero admirable, porque ha sido uno de los más sinceros aquí y acorde con Alfredo. Detesto sus ideas también, pero usted me parece un hombre decente y honesto, a diferencia de otros que a veces vienen aquí.

    Adán: La diferencia está en que cuando aquí las cosas se han puesto bien feas, Javier siempre ha estado para defender a Alfredo e incluso creo recordar que hubo una vez algún desacuerdo (o entre Alfredo y calvinista, no lo recuerdo) y no por ello deciden “abandonar el blog”. Eso es muy infantil y demuestra el odio que usted lleva dentro.

    Detesto a Don Alfredo, pero los fachas como usted sí que me dan asco y ganas de ser violento. Ustedes no merecen ninguna otra cosa que el peso de la democracia que en el fondo desprecian, por mucho que usted se las quiera dar de demócrata. Su actitud ha demostrado que de demócrata nada de nada.

    Un saludo a todos

  40. Digo lo que pienso · ·

    @Javier:

    Perdón caballero, cuando dije que “antes” pensaba eso, yo en ningún momento quise ni quiero dar a entender que usted sea “menos” pero hijo de puta. No creo que usted lo sea, pues no tiene la “trayectoria” que tiene el hp de esta web. ¿O igual me está diciendo que dada la oportunidad, sí lo sería? Quiero pensar que otros tienen algo más de humanidad que este señor.

    A Adán no es que le falten al respeto o no, es que Alfredo ha sido totalmente brutal con él. No se ve un espíritu de reconciliación ni nada. Sé que a Adán no se le ha censurado, y sé muy bien que no censuran aquí. ¿Y qué? Digo que Alfredo es absolutamente arrogante, por mucha razón que tenga, porque en eso no voy a entrar y no me interesa quién sabe más.

    Es cierto que este blog no es pro-PP, pero simplemente me he limitado a dar mi opinión, a decir lo que pienso.

    @Tomás: ¿Quién cojones te has creído que eres como para llamarme “facha”? Es lo que tenéis en la izquierda extrema, no aguantáis a los demás. Yo no pretendo “resolver” nada llamando a Alfredo por lo que es: un HP. Mi intención es dejar clara mi opinión. En lo que sí estoy de acuerdo es en que Adán no debería haber abandonado, porque solo hace que crezcan en su arrogancia. No me extrañaría nada que Rubén esté sembrando cizaña desde el principio, para cargarse a Adán, porque solo asi se explica este desencuentro.

    Adán: En mi opinión cometiste un fallo también. Al no argumentar, das pie a que digan de ti todo esto. Aún así, coincidimos en que Alfredo es muy mala persona.

  41. Ruben · ·

    Digo lo que pienso:

    No puedo mas que agradecerle de todo corazon sus alentadoras palabras que suponen para mi un poderoso incentivo ya que si le molestan tanto mis ideas y palabras, hasta el extremo de contemplarme como un problema, es porque algo estare haciendo bien que resulta tan molesto a los de su calaña.
    Y si asi se queda mas tranquilo, si, soy el malo de la pelicula.
    PD. Y no defiendo a Alfredo porque de sobras sabe defenderse solo y seria poco considerado de mi parte insultarle de tal manera. Pero ya le respondera el, ya…

  42. Qué pena de hilo y qué asco de personajes. Voy a contestar al pajillero crónico que me llama “hijo de puta”.

    Aún si yo lo fuera, que obviamente no lo soy, prefiero ser un hijo de puta antes que el mamón de Adán. Eso sí que sería lo más bajo en lo que podría caer un ser humano en el terreno moral-sexual, ser el mamporrero de un cretino integral como el tal Adán. Para más inri, por supuesto que eres un fascista, con mayúsculas – un fascista de mierda es lo que eres.

    ¿Sólo expresas tu opinión, dices? Y yo te lo permito, más que nada porque una y otra vez, queda claro quiénes son unos y otros.

    Tienes muy mala memoria al parecer – WordPress siempre archiva las direcciones de IP, y resulta que tú ya me escribiste hace años, con el siguiente nick: “FALANGISTA” – te he pillado in fraganti, asqueroso. En ese hilo, te dedicaste de nuevo a insultar al caballero Javier. ¿Sigues en el paro, inútil fascista barrigón?

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2010/10/18/gabriel-calzada-desacreditado-y-destapado-por-completo-i/

    La gente como tú, fascistas hasta la médula, gente que apoyó la destrucción tan brutal de España y luego una dictadura mediocre durante 40 años, en la que nuestro país era de pandereta y la mayoría de españoles reducidos a ser unos pobres “alpargateros” para entretener a los países en aquella época “avanzados”, arderá en los más profundos hornos del infierno y vuestro nombre en la historia será el mismo nombre que tienen los criminales de guerra. Eso es lo que opino yo de escoria falangista como tú y a diferencia de ti, mi opinión tiene mucho más fundamento lógico y racional, algo que alguien de tu calaña criminal desconoce.

    Qué hombrecillo tan tonto eres, qué estúpido eres, qué ignorante eres – eres tan ignorante que parece una caricatura. Lo cierto es que la batalla del liberalismo la estamos ganando la gente que sí simpatiza con lo que se defiende en esta bitácora. La gente como tú cada vez tiende a ser menos y menos mal que es así, porque ya hacía falta limpiar este país de tanta caspa como la que tú defiendes y Adán representa. No quiero ser como vosotros. Nadie en su sano juicio, que tenga un poco de conocimientos de historia, quisiera ser como vosotros. Ahora permíteme otra frasecita, bien española por cierto, así que te gustará: véte a tomar por el culo. Si quieres, igual te interesa ponerte en contacto con tu novio Adán. Así podéis lamentar arrejuntaditos en Chueca lo “malo que es Alfredo”. En el fondo, sois unos masoquistas y os va la marcha.

    Hipócritas mojigatos.

  43. Rubén · ·

    Me refería a cosas como estas:

    http://www.abc.es/20120413/espana/abcp-beteta-insta-funcionarios-olvidar-20120413.html

    Parece ser que al Sr. Beteta no le gusta que los españoles se tomen un café o lean el periódico en los 15 minutos de descanso en una larga jornada laboral de 8 horas (si no más).
    La cuestión es que quieren crearnos complejo de culpabilidad, nos culpabilizan constantemente: la crisis es culpa de los españoles por gastar, por comprar y por no trabajar. La estrategia es crearnos sentimiento de culpa para que aceptemos voluntariamente nuestro sacrificio en beneficio de la nación. Al Sr. Beteta le da igual que en todo momento nos dijeran que había que gastar para poner en movimiento la economía, que los bancos concendieran prestamos a quien no debían, etc. Ahora tenemos que pagar sus demanes económicos y las malas decisiones de los bancos españoles, hay que salvar la banca y el sistema financiero español porque, como todo el mundo sabe, la culpa de la quiebra de sus negocios la tenemos los españoles por manirrotos y no productivos.
    Seguramente el Sr. Beteta estará de acuerdo con que el trabajador español tampoco abandone su puesto de trabajo para mear o cagar en el baño y se lo haga en los pantalones para ser más “productivo”. Lo siguiente que el Sr. Beteta nos pedirá será que trabajemos gratis por España, que nos sacrifiquemos por la nación y el bien público para pagar las nóminas de los políticos y la deuda bancaria. Sr. Beteta, eso tiene un nombre: esclavitud.
    No podemos consentir ni tolerar que nos culpabilicen por algo que ni tenemos la culpa ni hemos hecho. ¿Quién ha dilapidado el dinero público en aeropuertos inútiles? ¿Quién está corrupto hasta la médula? ¿Quién tiene que recibir subvenciones del FROB, provenientes del dinero público de todos los españoles y que pasa a engrosar la deuda de todos los españoles, solo para salvar sus gordos y grasientos culos mientras cientos de miles de españoles pierden sus empresas y casas por la misma razón que estos atocinados banqueros no pierden sus negocios y son salvados gratis por el Estado con el dinero de todos los españoles?
    Sr. Beteta, ¿cuánto produce vd?

  44. Dimitris · ·

    Rubén, me parece que lo que comentas es muy cierto. No entiendo cómo es que se ha llegado a pasar de una serie de expectativas por nuestra parte a la expectativa de que es “malo” tomarse un café” o leer el periódico. Con permiso de Alfredo, voy a citar algo que él mismo me dijo: “El descanso no tiene nada de malo, la esclavitud sí”. Esto justamente lo comentábamos el otro día y me resulta gracioso como hablas de la productividad de este Beteta, porque Alfredo dijo lo mismo sobre Aguirre. Bueno esta, es que directamente no produce casi nada, a pesar de exigírselo a los demás.

    El problema que le veo a tus críticas, todas justificadas por cuestión de justicia y derechos, es que como ya sabes, tenemos una basura de sindicatos.

    Al amiguete de Adán, el fascista: Como parece que no tenías claro lo que es un hijo de puta auténtico, ya tienes al señor Beteta. Ah, no, que ese es de los vuestros.

  45. Rubén · ·

    Dimitris.

    “El problema que le veo a tus críticas, todas justificadas por cuestión de justicia y derechos, es que como ya sabes, tenemos una basura de sindicatos.”

    Que todos los sindicalistas sean unos sinvergüenzas no invalida mis críticas, si acaso las confirma o las agrava aun más ya que, en teoría, los que debían luchar por el bienestar de los trabajadores españoles son parte del mismo problema: unos mantenidos sin escrúpulos.

    Otra noticia:

    http://www.expansion.com/blogs/polo/2012/04/15/el-rey-da-mas-municion-a-los-ataques-de.html

    Bien, en esto se gastan el dinero que tanto nos cuesta ganar a los españoles, para esto nos piden sacrificios por España, para que “su majestad” el rey se vaya de caza a Africa, siguiendo la secular tradición, por cierto, de todos los borbones.

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