¿La muerte de la civilización? Conclusiones

Ayer titulé mi entrada: “La degradación de las apariencias y la muerte de la civilización” – muchos de los lectores se han confundido, o eso parece, y piensan que son mis conclusiones, cuando sólo he dejado caer unas observaciones subjetivas. Hoy sí vamos a sacar ciertas conclusiones.

Yo he dado una descripción de algo que vemos, intentando ser gráfico. Si hay algo que quedó claro en el hilo, al menos si analizamos la mayoría de comentarios, es que el arte visual, el valor, dependerá obviamente del punto de vista del observador.

Existe el peligro de cometer el exceso de colocar términos repletos de “valores”, como “daño”, fuera del alcance de hechos objetivos. Por ejemplo, alguien fundamentalista o antidemocrático diría que “daño” o lesión es algo “no deseado”, que la persona no desea. Por ejemplo, si alguien se perfora la oreja, eso no sería un daño, porque fue deseado por la persona.
Sin embargo, si un ladrón te arranca un pedazo de la oreja, eso sí sería un daño porque no es deseado (normalmente).

La pregunta que siempre que cabe hacerse en estas circunstancias es la siguiente:

¿Tiene sentido valorar en términos absolutos la apariencia de terceros y asignarle categorías de valor? Yo creo que dependiendo de cómo saquemos conclusiones en este tipo de preguntas, podemos ir mucho más lejos y sacar otras conclusiones un tanto más “revolucionarias”, por decirlo de alguna forma.

Eso es todo.

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56 comentarios

  1. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Por ejemplo, alguien fundamentalista o antidemocrático diría que “daño” o lesión es algo “no deseado”, que la persona no desea.”

    No entiendo muy bien que has querido decir con esta afirmación. No veo la relación entre esa definición de daño y alguien antidemocrático o fundamentalista.

    “¿Tiene sentido valorar en términos absolutos la apariencia de terceros y asignarle categorías de valor?”

    Esta es una pregunta muy interesante, Alfredo. Te doy mi opinión.
    Creo que sí se puede describir la realidad objetivamente y, por tanto, en términos absolutos. O sea, si una persona va vestida con ropa ajada y vieja, rota, está sucio y huele mal (todo observaciones empíricas que puedes realizar con tu sentidos directamente) la conclusión obvia y razonable, por tanto una verdad absoluta es este momento y lugar, es que es un desaliñado (ya que coincide con la definición que el diccionario da de esta palabra).
    Ahora bien, tratar de extraer de ahí una conclusión moral válida en términos absolutos, eso no es posible ya que depende del observador. Uno verá un pobre, otro un guarro, otro a un vago, otro una persona que viene de trabajar en la mina, y otro a la decadencia de la civilización occidental. Sin tener más información sobre dicha persona, hechos contrastados, no podemos extraer una conclusión moralmente válida y aun teniéndolos, esta afirmación moralmente valida seguirá siendo subjetiva ya que siempre dependerá de los axiomas morales del observador.

  2. Rubén · ·

    Alfredo, una segunda reflexión sobre la primera frase:

    ““Por ejemplo, alguien fundamentalista o antidemocrático diría que “daño” o lesión es algo “no deseado”, que la persona no desea.”

    Si aceptamos la definición del diccionario como correcta sobre la palabra “daño”, es evidente, y siguiendo tu ejemplo, que si una persona se perfora la oreja se ha autolesionado, ha recibido por tanto un daño. Sin embargo, puede ser que esta persona no haya sentido ese daño (eso no podemos saberlo) y por tanto diga que para ella no es ningún daño. O bien que está dispuesto a soportarlo porque de ese pequeño daño, agujerearse la oreja, le provienen muchos beneficios (sean los que sean como, p.ej. encontrar un trabajo).
    Por tanto, una vez más, el conocimiento objetivo es posible y absoluto: ha recibido un daño, aunque la interpretación moral que de ello se haga no lo sea ya que depende del observador (no lo ha sentido o provienen beneficios).

  3. Alfredo · ·

    Hola Rubén – Te comento lo primero – daño –

    Con “fundamentalista” me refería a una persona dogmática que sólo acepte una definición en términos absolutistas de una palabra que pueda tener muchos significados.

    Dices:

    (…)”ya que coincide con la definición que el diccionario da de esta palabra)”.

    Sí, digamos que “empíricamente”, gracias a las definiciones, podemos extraer conclusión tal porque es como la matemática – si tienes dos elementos, tienes x resultado.

    “Ahora bien, tratar de extraer de ahí una conclusión moral válida en términos absolutos, eso no es posible ya que depende del observador”.

    Y aquí es donde yo quería llegar – precisamente por este motivo que estamos desarrollando, hay varios elementos que noto al respecto en el actual Código Penal, que cometen este tipo de error – un ejemplo de ello es la valoración que se le hace a las víctimas del terrorismo (se les asigna más valor que la victima de un delito “normal”).

    “ya que siempre dependerá de los axiomas morales del observador”.

    Siendo así, pues, ¿no se hace contraproducente o “inútil” hablar de degradación de costumbres en vez de permitir su desarrollo libre? Esta pregunta creo que merece atención porque es algo que siempre contemplo y creo que muchos aquí también.

  4. Rubén · ·

    Alfredo.

    “hay varios elementos que noto al respecto en el actual Código Penal, que cometen este tipo de error – un ejemplo de ello es la valoración que se le hace a las víctimas del terrorismo”

    Sí, claro, completamente de acuerdo con tu apreciación. Esto es porque, sobre todo el código penal, se guía por un concepto de moral afirmado en las leyes que se hacen. No es neutral (y no sé si puede llegar a serlo o si ni siquiera ello es deseable), no castiga el daño objetivo recibido, va más allá en la valoración. Aunque claro,también podría decirse que la simple valoración objetiva ya es una valoración moral por el mero hecho de ser una valoración o, simplemente, por definir la realidad objetiva.

    “Siendo así, pues, ¿no se hace contraproducente o “inútil” hablar de degradación de costumbres en vez de permitir su desarrollo libre?”

    Quizá sí en cuanto a lo que se refiere a la valoración como “degradación”, pero sobretodo según a lo que te refieras con contraproducente o inútil. Hay fuerzas sociales que implementan cambios en las costumbres de un pueblo pero, y según la ley de causa-efecto, tú también puedes convertirte en una fuerza social. Quiero decir, si a ti no gusta la deriva hacia la que se mueven las costumbres sociales, puedes intervenir en ello (igual que hacen otros) e intentar reconducirlas para que no se produzcan o vayan por donde desees. Otra cosa, por supuesto, es que lo consigas pero nadie te impide intentarlo y desde luego, tener cierto éxito en algún sector de la población, como puede que se esté dando el caso ya con la difusión de tus ideas y moral a través de esta web.

  5. Alfredo · ·

    Rubén:

    “Sí, claro, completamente de acuerdo con tu apreciación. Esto es porque, sobre todo el código penal, se guía por un concepto de moral afirmado en las leyes que se hacen. No es neutral (y no sé si puede llegar a serlo o si ni siquiera ello es deseable)”

    Debería serlo lo más posible – debemos intentar reducir este elemento en las leyes que se hacen actualmente.

    “Quizá sí en cuanto a lo que se refiere a la valoración como “degradación”, pero sobretodo según a lo que te refieras con contraproducente o inútil. Hay fuerzas sociales que implementan cambios en las costumbres de un pueblo pero, y según la ley de causa-efecto, tú también puedes convertirte en una fuerza social”.

    Completamente de acuerdo contigo.

    “Quiero decir, si a ti no gusta la deriva hacia la que se mueven las costumbres sociales, puedes intervenir en ello (igual que hacen otros) e intentar reconducirlas para que no se produzcan o vayan por donde desees”.

    Creo que existe cierto peligro cuando se usan palabras como “degradación” (y la usé a propósito para generar este debate), porque le niega a otros individuos la misma consideración que uno tiene en democracia, como miembros de la misma comunidad política.

    Ayer se habló de plebeyización, pero también existe otra consideración: ¿Es preferible, si esto significa educar a más personas de forma más universal, “rebajar” un poco el contenido de dificultad de una materia o dejar que los colegios sean únicamente para élites? Creo que en esta web, la mayoría no estaría de acuerdo con eso último.

  6. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Debería serlo lo más posible”

    Esto nos lleva a un interesante debate. Porque si observas, las penas castigan actos moralmente reprobables así que, si eliminamos las consideraciones morales del CP, sencillamente no tendríamos CP. ¿Por que se castiga el homicidio, el robo, el fraude, etc? Porque son moralmente reprobables, elimina la moral del CP y tendrás un auténtico anarquismo alegal.
    Creo que la moral que debe imperar en el CP es una moral razonable. La que impera es la que el grueso de la población (en teoría, pues habría mucho que discutir sobre ello) tiene pues en democracia, el pueblo hace las leyes.

    “Creo que existe cierto peligro cuando se usan palabras como “degradación” (y la usé a propósito para generar este debate), porque le niega a otros individuos la misma consideración que uno tiene en democracia, como miembros de la misma comunidad política.”

    Completamente de acuerdo contigo.

    “Ayer se habló de plebeyización, pero también existe otra consideración: ¿Es preferible, si esto significa educar a más personas de forma más universal, “rebajar” un poco el contenido de dificultad de una materia o dejar que los colegios sean únicamente para élites? Creo que en esta web, la mayoría no estaría de acuerdo con eso último.”

    Como ya he comentado en el hilo anterior no me gusta nada la palabra plebeyización por las connotaciones negativas que tiene, de hecho sería como “degradación”, el mismo caso.
    En cuanto a rebajar la calidad de la educación, este hecho no está directamente relacionado con la divulgación de la misma a las masas. De otra forma no sería una divulgación o expansión de la cultura y la divulgación, por esto mismo no me gusta el término “plebeyización”.
    En cuanto a dejar el colegio para las elites, bueno eso ni lo contemplo. Una sociedad sana que pretenda tener un mínimo de estabilidad para que los ciudadanos puedan vivir y alcanzar la felicidad debe satisfacer unas necesidades básicas o mínimas del individuo, si no, no durará por mucho tiempo.

  7. Alfredo · ·

    Rubén:

    “Esto nos lleva a un interesante debate. Porque si observas, las penas castigan actos moralmente reprobables así que”

    No, no necesariamente – hay actos que tú y yo podriamos considerar como “moralmente reprobables” que NO están castigados en el CP de 1995 y otros que sí se prohíben que yo no veo como necesariamente “más” reprobable o incluso, como reprobable.

    “si eliminamos las consideraciones morales del CP, sencillamente no tendríamos CP”.

    No estoy de acuerdo en absoluto – hace muchos años, pensaba igual, pero de manera que estudio más y más Derecho, más me doy cuenta que no es así. El Código Penal siempre ha sido un reflejo de los intereses del Estado de turno que busca proteger ciertos bienes que pueden ser para la seguridad del Estado propio o bien que una amplia mayoría los comparta. Siempre ha dependido de la fuerza de voluntad de los que ostentan poder. Ni más ni menos. El Código Penal no es más que el reflejo de la moral dominante en cada momento, pero eso no hace que sea “moral” objetivamente. Una persona que rechaza el Derecho Natural, como tú, debería saberlo – creo recordar que rechazabas el DN.

    “Creo que la moral que debe imperar en el CP es una moral razonable. La que impera es la que el grueso de la población (en teoría, pues habría mucho que discutir sobre ello) tiene pues en democracia, el pueblo hace las leyes”.

    Ah, esto sí, pero lo que quiero decir es que por el hecho de que la mayoría pueda tener tal o cual moral, eso no lo hace objetivamente moral. Lo dicho, no es más que la opinión de la mayoría en cada momento histórico.

    Tema plebeyización – precisamente por eso lo decía. Dices que estás de acuerdo conmigo en ese punto – yo voy a ir más allá incluso – por eso en el ordenamiento actual, a diferencia de lo que ocurre en EEUU, se castiga la incitación al odio, ya que hay casos en los que no podemos contemplar la libertad de expresión, porque no es tal lo que se hace, sino denegarle a otro los mismos derechos – súmale a esto algo más – ¿te acuerdas el debate que tuvimos aquí sobre la legítima defensa hace un tiempo? Pues precisamente por eso, el Código Penal español es mucho más inteligente a la hora de regular la legítima defensa que el sistema de EEUU.

    Saludos

  8. Rubén · ·

    Alfredo.

    hay actos que tú y yo podriamos considerar como “moralmente reprobables” que NO están castigados en el CP”

    Así es pero es que ni tu moral ni la mía son las mayoritarias en este país. Ya sabes a qué me refiero. Esto no invalida que el CP contenga algún tipo de moral sea cual sea.

    “No estoy de acuerdo en absoluto (…)”

    Acepto el hecho de que el CP, muchas veces, es reflejo de los intereses de la clase que detenta el poder. Sin embargo, y a su pesar, no todos lo delitos corresponden a eso, Y aunque así fuera, en el momento que figuran en el CP es porque los consideran moralmente reprobables. Es decir, el ataque de sus intereses como clase es moralmente reprobable para ellos y por eso los defienden a través del CP.
    La cuestión es que existen muchos tipos de morales y en estos momentos no impera la nuestra, como así nos gustaría.
    Y esto nada tiene que ver con el derecho natural con el que estoy completamente en contra ya que no se basa en unas premisas lógicas.

    Por eso el hecho que abogo por una moral razonable u objetiva si así lo prefieres. Me refiero a una moral social como sociedad que prevalezca sobre la individual de cada cual.
    Una sociedad debe defenderse ya que su objetivo es existir y facilitar la convivencia entre los individuos que así la componen. Por ello, actos como el homicidio o el robo, deberían ser considerados moralmente reprobables y castigados en el CP ya que afectan a la estabilidad de cualquier sociedad en si misma puesto que dificultan su objetivo final: todos aceptamos que sin seguridad individual ninguna sociedad es viable y de allí que sea razonable. No sé si logro explicarme…. No pienso en una moral de los individuos, o sea, que imponga normas de actuación a los individuos, sino a la sociedad en sí misma como un ente diferente al individuo basada en su naturaleza, de lo que es en si misma, de la función natural de la sociedad, de la protección de sus intereses para su supervivencia.
    Y esto no estaría en contra de la moral individual de nadie ya que el individuo tendría libertad de actuación mientras respetase la “moral objetiva social” algo que, por otra parte es razonable ya que para eso el individuo vive en sociedad.
    Y esto tampoco es derecho natural.

  9. Sigfrido · ·

    Alfredo :

    He leído sus dos artículos , y estoy muy de acuerdo . A mí siempre me dicen que soy una persona tremendamente observadora , y lo cierto es que mis apreciaciones de la realidad , en lo que a esta cuestión concierne , son coincidentes con la suya .

    A este “nihilismo feísta” que usted describe , y que por desgracisa tiene tanto éxito en nuestra “Suciedad” , yo lo denomino tb como “El triunfo de la subhumanidad” . Recordará usted , que de modo profético , Lothrop Stoddard escribió en los años 20 un libro llamado “The revolt against civilization . The menace of the Underman” . Pues bien , eso es exactamente lo que estamos experimentando hoy día .

    Que a la gente le parezca normal que sus hijos vistan como maricones , sus hijas como putas baratas , o que se vendan revistas pornográficas con total descaro , por no hablar ya de las famosas sex shops , o de los locales de strippers , dice mucho del nivel de degradación al que se ha llegado en Occidente .

    Por supuesto que en las sociedades clásicas y tradicionales también se pecaba carnalmente , pero al menos , salvo en las épocas de más asquerosa decadencia que experimentó Roma , se hacía con un cierto decoro y disimulo , que es precisamente lo que falta hoy en día .

    ¿Y cómo permiten los padres e incluso aceptan como algo “normal” , que sus hijos se tatúen cual delincuentes o se perforen las orekas u otras zonas del cuerpo para ponerse piercings ? .

    ¿Somos clasistas? . Pues en un sentido positivo del término , poR SUPUESTO QUE SÍ .

    Tiene usted tb razón , cuando habla acerca de la falta tanto de idealismo como de racionalidad en la sociedad actual .

    Por otro lado , el ejemplo que pone en esta última entrada , acerca de los males del relativismo , es perfecto . Según estas tesis diabólicas y relativistas , si un tarado se ofrece a otro para ser comido , y este lo mata para comérselo , no hay CONDENA MORAL ALGUNA .

    Al fin y al cabo , “había consentimiento”….

    “Ej mi deresho , tronko….kiero ser kaníbal”….

  10. Alfredo · ·

    Rubén:

    “Esto no invalida que el CP contenga algún tipo de moral sea cual sea”.

    Nuestro objetivo ha de ser reducir dicho alcance de esa moral en el CP.

    “Acepto el hecho de que el CP, muchas veces, es reflejo de los intereses de la clase que detenta el poder. Sin embargo, y a su pesar, no todos lo delitos corresponden a eso, Y aunque así fuera, en el momento que figuran en el CP es porque los consideran moralmente reprobables”.

    Pero eso no significa que responda a una moral objetiva.

    “Por eso el hecho que abogo por una moral razonable u objetiva si así lo prefieres. Me refiero a una moral social como sociedad que prevalezca sobre la individual de cada cual”.

    Bueno esto es una necesidad, desde luego. Habrá que definirlo, no obstante.

    “No sé si logro explicarme…. No pienso en una moral de los individuos, o sea, que imponga normas de actuación a los individuos, sino a la sociedad en sí misma como un ente diferente al individuo”

    Esto es un concepto nuevo por aquí – ¿crees en la sociedad al margen del individuo?

    “Y esto no estaría en contra de la moral individual de nadie ya que el individuo tendría libertad de actuación mientras respetase la “moral objetiva social” algo que, por otra parte es razonable ya que para eso el individuo vive en sociedad”.

    De nuevo, tenemos que definir tal moral. ¿En qué consiste?

  11. molondro · ·

    En primer lugar, niego la premisa mayor; es decir, no existe ninguna degradación estética de la sociedad, ni tampoco hemos caído en un “nihilismo feísta”.

    Muy al contrario, pocas sociedades han cuidado tanto la imagen física como la nuestra. Vivimos en una sociedad fuertemente estetizada, donde la gente se gasta un pastón en ropa, en productos cosméticos, en operaciones estéticas y en gimnasios para tener un cuerpo atractivo.

    El “feísmo” sería mucho más propio de una sociedad puritana y calvinista donde cualquier atrevimiento estético sería visto como poco decente o pecaminoso, donde todos los hombres vestirían de la misma forma y todas las mujeres también.

    A mi, por ejemplo, pocas cosas me parecen más feas que un tío con traje y corbata y cara de censor amargado; prefiero ver piercings y tatuajes, bermudas y chanclas, vaqueros rotos y camisetas con logos divertidos.

    Más interesante me parece la cuestión planteada por Alfredo sobre por qué (según su propia expresión) “valorar en términos absolutos la apariencia de terceros y asignarle categorías de valor”.

    Muy bien, pero ¿quién asigna categorías de valor a la apariencia de terceros? ¿Tienen Alfredo y Sigfrido alguna autoridad para prohibir a las chicas que lleven piercings? ¿O por el contrario, deben ser las chicas con piercings las que dicten la forma en que han de vestir Alfredo y Sigfrido?

    Los filósofos llevan siglos buscando principios morales absolutos, o intentando fundamentar racionalmente la ética, y ninguno lo ha conseguido. Pero el caso es que tenemos que convivir, y por lo tanto llegar a ciertos acuerdos y crear ciertas leyes que nos permitan una convivencia pacífica. Establecer como base el principio de “no hacer daño a otro” es tan razonable que no veo cómo alguien puede discutirlo. Ni siquiera debe ser tomado por un principio ético, sino por un imperativo que es condición de posibilidad para la convivencia en una sociedad libre.

    Saludos.

  12. Alfredo · ·

    Hola Molondro:

    “En primer lugar, niego la premisa mayor; es decir, no existe ninguna degradación estética de la sociedad, ni tampoco hemos caído en un “nihilismo feísta””.

    De acuerdo – yo solo he puesto esa premisa como ejemplo – aunque yo en ningún momento la he establecido como permanente. Sólo la he dejado caer, al calor de mis observaciones personalistas.

    “Muy al contrario, pocas sociedades han cuidado tanto la imagen física como la nuestra. Vivimos en una sociedad fuertemente estetizada, donde la gente se gasta un pastón en ropa, en productos cosméticos, en operaciones estéticas y en gimnasios para tener un cuerpo atractivo”.

    Esto es muy cierto, aunque no creo que se cuide tanto la imagen como usted piensa – sí se hace a nivel de marketing, pero no tanto a nivel de calle.

    “El “feísmo” sería mucho más propio de una sociedad puritana y calvinista donde cualquier atrevimiento estético sería visto como poco decente o pecaminoso, donde todos los hombres vestirían de la misma forma y todas las mujeres también”.

    ¿Atrevimiento estético? No sé qué decirle – casi todo el mundo en aquella época vestía igual, independientemente de su ideología.

    “A mi, por ejemplo, pocas cosas me parecen más feas que un tío con traje y corbata y cara de censor amargado; prefiero ver piercings y tatuajes, bermudas y chanclas, vaqueros rotos y camisetas con logos divertidos”.

    Sería interesante saber “por qué” lo ve como algo “feo”. En segundo lugar, eso que usted dice me parece bastante curioso, lo que no sé es hasta qué punto lo dice a modo de “consejo” para que otros lo hagan o si lo dice simplemente para exponer su propia preferencia y punto. Explíquelo.

    “Muy bien, pero ¿quién asigna categorías de valor a la apariencia de terceros? ¿Tienen Alfredo y Sigfrido alguna autoridad para prohibir a las chicas que lleven piercings? ¿O por el contrario, deben ser las chicas con piercings las que dicten la forma en que han de vestir Alfredo y Sigfrido?”

    Ahí está la cuestión, molondro – ¿por cuál de las dos optaría usted?

    “Pero el caso es que tenemos que convivir, y por lo tanto llegar a ciertos acuerdos y crear ciertas leyes que nos permitan una convivencia pacífica. Establecer como base el principio de “no hacer daño a otro” es tan razonable que no veo cómo alguien puede discutirlo. Ni siquiera debe ser tomado por un principio ético, sino por un imperativo que es condición de posibilidad para la convivencia en una sociedad libre”.

    NO creo que alguien aquí esté discutiendo contra lo de “no hacerle daño a otro” – la cuestión era ¿qué es un daño? ¿Es lícito auto-dañarse, por ejemplo? Quizá podríamos decirlo de esta forma, que obviamente es controvertida pero no menos válida:

    Si le asignamos un valor “objetivo” a “daño”. esa objetividad tendrá que ser un reflejo (casi siempre lo es), de la opinión predominante – por lo tanto, igual hace 100 años, llevar un tatuaje era muy malo, un “daño objetivo” y hoy llevar corbata puede que lo sea…

  13. Rubén · ·

    Alfredo.

    Bien, voy a intentar explicarlo un poco mejor.

    “¿crees en la sociedad al margen del individuo?”

    Definitivamente sí. Pienso que así es, que una vez constituida conforma un ente aparte y diferente a los individuos que la componen y a continuación explico mi razonamiento.

    Primero de todo decir que intenta ser esta una explicación empírica de la sociedad, basada en la observación y en los hechos probados. Por tanto es una explicación laica. Cuando hablo de que la sociedad constituye un ente diferente a los individuos que la componen no quiero decir que tiene “alma” o cualquier otra cuestión mística que pueda ser interpretada así por cualquiera. Pretende ser una explicación, como ya he dicho, empírica y racional alejada de cualquier ideología religiosa: pura observación y pura razón, nada más.

    Lo que me lleva a pensar que una sociedad constituye un ente diferente al de los individuos que lo componen es la mera observación del comportamiento de las sociedades, de su historia y de las analogías con el mundo natural y real que nos rodea.
    Actualmente sabemos de la composición básica de la materia, de los elementos primigenios y también hemos observado como se combinan y forman entes más complejos con diferentes propiedades a los que tenían los elementos que los componen. Como ejemplo sencillo baste señalar el agua: H2O, compuesta por 2 átomos de hidrógeno y uno de oxígeno. Tanto el hidrógeno como el oxígeno poseen individualmente, por si mismos, unas propiedades diferentes a las que tienen una vez combinados en una molécula de agua. El agua constituye, pues, un elemento nuevo más complejo y con diferentes propiedades a los de los elementos que la componen. Es algo diferente.
    Igual ocurre con las sociedades, de hecho igual ocurre con cualquier agrupación humana como podemos ver en : manifestaciones, partidos de fútbol, etc. Esa masa de gente, a pesar de estar constituida de personas individuales adquiere un comportamiento grupal característico y diferente, las personas se comportan de forma diferente estando en masa que estando solas, en ocasiones radicalmente diferente, y en cierta manera parece como si esa masa de gente “cobrara vida propia”.

    “De nuevo, tenemos que definir tal moral. ¿En qué consiste?”

    Consiste en una moral objetiva y racional fundada en una premisa: el objetivo de toda sociedad es existir.
    Pero esta premisa por sí sola no nos dice nada: voy a intentar explicar por qué conviene al individuo que la sociedad persista.
    La sociedad tiene una función natural, lo que es en sí misma, para lo que fue creada primigeniamente: para facilitar la vida del individuo, para que el individuo logre ser feliz, para que el individuo logre conseguir su propia meta u objetivo en la vida (sea cual sea el que se marque).
    Ciertamente han existido sociedades de todos tipo manipuladas desde el poder para cumplir unos objetivos diferentes a los que he señalado y quizá, por ello, se dan ideologías como el anarquismo que pretenden una eliminación del Estado y, en definitiva, de toda sociedad.
    Pero este no es el fin natural primigenio de una sociedad: cuando el desarrollo de las ideas y el tecnológico estaba en pañales, cuando el hombre en su forma más primitiva vivía en cavernas aterrorizado por los fenómenos y predadores de la naturaleza, se juntó en grupos para mutua asociación: protección, comodidad, facilitación de la vida, lucha contra la naturaleza hostil, etc. Este y no otro es el fin natural de toda sociedad y de todo buen gobierno.

    Por tanto, y partiendo de la premisa moral mencionada y de lo que significa, el objetivo moral del CP de cualquier sociedad debe salvaguardar la existencia de la propia sociedad en sí misma. Será, entonces, moralmente reprobable todo lo que ataque el objetivo de toda sociedad: existir, y lo que se deriva de él, su finalidad: la protección del individuo.
    Por tanto, cosas como el homicidio o el robo son moralmente reprobables porque crean inseguridad en cualquier sociedad y, por tanto, ponen en cuestión la existencia de la propia sociedad como ente.

    Evidentemente, esta moral social objetiva y utilitaria puede aplicarse no sólo al CP sino a cualquier ámbito de interacción entre el individuo y la sociedad. El individuo tendrá que ceder parte de su libertad, sí, pero a cambio obtendrá protección y comodidades. Y el individuo deberá someterse a la moral social, aunque no esté de acuerdo, pero lo debe hacer porque vive en sociedad y no sólo en un monte pelado en medio del campo.
    Y como ya he dicho antes, esto no es derecho natural, ni mucho menos, sino moral objetiva y racional.

  14. Alfredo · ·

    Sigfrido: Sólo le diré a usted lo siguiente, a raíz de lo que cita, que se entiende muy bien: Ahora estamos sencillamente en una situación de “damage control” – no hay nada más que hacer.

  15. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Si le asignamos un valor “objetivo” a “daño”. esa objetividad tendrá que ser un reflejo (casi siempre lo es), de la opinión predominante – por lo tanto, igual hace 100 años, llevar un tatuaje era muy malo, un “daño objetivo” y hoy llevar corbata puede que lo sea…”

    Me parece muy interesante este comentario. No obstante pienso que sí que hay una realidad objetiva y absoluta para lo que es un daño: está definido en el diccionario, otra cosa diferente es, como ya he dicho antes, la valoración moral de lo que es daño y si el individuo lo considera como tal. Eso dependerá de sus valores morales y por tanto de cada observador.
    El caso del tatuaje es claro, ahora y hace 100 años, objetivamente no es un daño (mientras no se agujeree el cuerpo para hacerlo), moralmente ablando para esas personas que mencionas, sin embargo, si que era considerado un daño.

    Aunque esta preguntas la hagas a Molondro, voy a dar mi opinión si no te parece mal:

    “Ahí está la cuestión, molondro – ¿por cuál de las dos optaría usted?”

    Por ninguna. No es algo que a la sociedad le afecte en absoluto, no es algo que le importe. Por tanto que cada cual marque su forma de vestir según su propia moral individual y particular.

  16. Alfredo · ·

    Rubén:

    “Definitivamente sí. Pienso que así es, que una vez constituida conforma un ente aparte y diferente a los individuos que la componen”

    Muy bien – esto te lo preguntaba porque al menos desde hace un par de décadas, la mayoría de liberales pensamos que la sociedad no es una entidad al margen del individuo – de los individuos que la componen, quiero decir. Ya lo dijo Thatcher: “No existe la sociedad, solo hay hombres y mujeres individuales y sus familias” (luego ella explicó que se refería a que no creía en la sociedad como una entidad abstracta).

    “Esa masa de gente, a pesar de estar constituida de personas individuales adquiere un comportamiento grupal característico y diferente, las personas se comportan de forma diferente estando en masa que estando solas, en ocasiones radicalmente diferente, y en cierta manera parece como si esa masa de gente “cobrara vida propia”.

    Esto es cierto – pero ahí entramos en el tema de la cultura de masas, que hay gente que también la llama “sociedad” en sí misma. Lo que sí está claro, y esto lo reconocerás supongo, es que esto puede ser beneficioso o no, según el modelo social que queramos implantar.

    “Consiste en una moral objetiva y racional fundada en una premisa: el objetivo de toda sociedad es existir”.

    Acepto tu axioma como punto de partida (aunque es debatible). Es debatible, me refiero, lo del “objetivo” – no niego que pueda haber una moral objetiva y racional – la cuestión es que hay elementos de la moral que no son tan objetivos.

    “Este y no otro es el fin natural de toda sociedad y de todo buen gobierno”.

    Totalmente de acuerdo con esto.

    “Por tanto, y partiendo de la premisa moral mencionada y de lo que significa, el objetivo moral del CP de cualquier sociedad debe salvaguardar la existencia de la propia sociedad en sí misma. Será, entonces, moralmente reprobable todo lo que ataque el objetivo de toda sociedad: existir, y lo que se deriva de él, su finalidad: la protección del individuo”.

    No tengo nada que objetar contra esto, aunque das unos ejemplos muy fáciles de aceptar, sin llegar a contemplar otros que igualmente podríamos extraer (no digo que no los conozcas, solo que no los has mencionado).

    “Y el individuo deberá someterse a la moral social, aunque no esté de acuerdo, pero lo debe hacer porque vive en sociedad y no sólo en un monte pelado en medio del campo”.

    Para pacificarte, te diré que no se trata tanto de que “la moral y la ley no tienen nada que ver” – sino que la moral puede que sea separable de la ley en según qué circunstancias. No es lo mismo prohibir el homicidio (obviamente se prohibe porque lo vemos como inmoral) a prohibir que la gente vista de azul (aunque algunos piensen que eso también sea inmoral).

    Has hablado ahora de la moral social – que el individuo ha de someterse a esta – sí – por eso no estoy de acuerdo con la anarquía y creo que la ley siempre será beneficiosa para los que conforman ese modelo social y negativa para los que no – ahora bien, por eso el liberalismo se tiene que orientar hacia ese realismo de la realidad social.

  17. Alfredo · ·

    Rubén:

    “Me parece muy interesante este comentario. No obstante pienso que sí que hay una realidad objetiva y absoluta para lo que es un daño: está definido en el diccionario, otra cosa diferente es, como ya he dicho antes, la valoración moral de lo que es daño y si el individuo lo considera como tal”.

    Sí, me refiero en todo momento a la valoración moral que pueda darle un individuo a la misma.

    “Aunque esta preguntas la hagas a Molondro, voy a dar mi opinión si no te parece mal”

    Claro que no me parece mal, Rubén. Comenta lo que quieras – siempre.

    “No es algo que a la sociedad le afecte en absoluto, no es algo que le importe. Por tanto que cada cual marque su forma de vestir según su propia moral individual y particular”.

    Más que nada, lo que quise decir con mi pregunta no era tanto de “tienes que vestirte así” sino – a raíz de lo que comentaba Molondro y tú mismo, sobre las preferencias sociales “mayoritarias” en cada momento – puede que sea ahora más “negativo” desde ese punto de vista llevar una corbata que ir vestido de otra forma…

  18. Rubén · ·

    Alfredo.

    ” la mayoría de liberales pensamos que la sociedad no es una entidad al margen del individuo”

    Sí, ya sé que esa es la opinión mayoritaria pero no estoy de acuerdo con ella. Primero porque es una falacia: existe una palabra para designarla, por tanto, objetivamente, existe la sociedad. Segundo: ese es el camino hacia el anarquismo, si no existe la sociedad, si solo existe el individuo, la conclusión obvia es la siguiente: tampoco debería existir el Estado.

    “Lo que sí está claro, y esto lo reconocerás supongo, es que esto puede ser beneficioso o no, según el modelo social que queramos implantar.”

    Bueno, ya he comentado que a lo largo de la historia, por parte de la clase dirigente se ha pervertido el fin natural y primigenio (objetivo) de la sociedad, para lo que fue creada. No es, pues, tanto qué modelo social implantar sino una perversión (por tanto algo subjetivo) del fin objetivo de la sociedad.

    “aunque das unos ejemplos muy fáciles de aceptar”

    No puedo dar todos lo ejemplos que existen, solo los más fáciles para ejemplificar. Luego es cuestión de la aplicación racional de estos principios.

    “No es lo mismo prohibir el homicidio (obviamente se prohibe porque lo vemos como inmoral) a prohibir que la gente vista de azul (aunque algunos piensen que eso también sea inmoral).”

    A esto, creo, que te respondí en la pregunta de Molondro. Hay cuestiones que sencillamente hay que dejarlas a la libertad y moral individual de cada cual porque no afectan para nada a la moral racional y objetiva social: ¿en qué afecta a la supervivencia de la sociedad que la gente vista de azul o rojo? En absolutamente nada.

    “creo que la ley siempre será beneficiosa para los que conforman ese modelo social y negativa para los que no – ahora bien, por eso el liberalismo se tiene que orientar hacia ese realismo de la realidad social.”

    Completamente de acuerdo contigo. Por eso creo que esta nueva moral objetiva y racional de la sociedad puede responder perfectamente a ese realismo práctico social.

  19. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Más que nada, lo que quise decir con mi pregunta no era tanto de “tienes que vestirte así” sino – a raíz de lo que comentaba Molondro y tú mismo, sobre las preferencias sociales “mayoritarias” en cada momento – puede que sea ahora más “negativo” desde ese punto de vista llevar una corbata que ir vestido de otra forma…”

    Si, bueno puede ser que por parte de la mayor parte de las personas que componen la sociedad, esto sea así pero la mayor parte de las personas que componen la sociedad no es la sociedad.
    Simplemente es un mismo criterio moral compartido por una gran cantidad de personas. No por la sociedad, recuerda que pienso que la sociedad es un ente diferente e independiente al de las personas que la componen. Y la sociedad, como ente, tiene su propia moral objetiva y racional.

  20. Alfredo · ·

    Pero cuando se legisla, Rubén, en democracia liberal, se hace más o menos tomando en cuenta la “postura” moral de la mayoría – sea cual sea y siempre que no se violen ciertas bases de partida. Por ejemplo, tú dijiste ayer que ni siquiera contemplas que solo una élite vaya al colegio – y creo que la mayoría está de acuerdo con eso que comentas – que ni siquiera lo contempla. Sin embargo, extendiendo este principio, también hemos hablado del “Bachillerato de Excelencia” que defiende Esperanza Aguirre, y utilizando más o menos los mismos criterios, hemos convenido en que no es justo ya que priva a muchos de una educación igual de buena a la que reciben otros. A eso me refiero pero también entiendo tu argumento de que la sociedad es un ente y tiene su “propia moral objetiva y racional”.

    “si no existe la sociedad, si solo existe el individuo, la conclusión obvia es la siguiente: tampoco debería existir el Estado”.

    Bueno – lo que digo es que el individuo es parte de esa sociedad. Te lo pongo más claro – si alguien dice: ¿Qué puede hacer la sociedad para ayudar a estas personas pobres?, se le podría contestar: ¿Y tú que estás haciendo para ayudarles?

    “A esto, creo, que te respondí en la pregunta de Molondro. Hay cuestiones que sencillamente hay que dejarlas a la libertad y moral individual de cada cual porque no afectan para nada a la moral racional y objetiva social: ¿en qué afecta a la supervivencia de la sociedad que la gente vista de azul o rojo? En absolutamente nada”.

    Pero luego hay cuestiones que son más subjetivas – por ejemplo, ¿hace daño a la sociedad en sí misma que haya una iglesia que no permita la entrada a gente que no sea de raza blanca?

  21. molondro · ·

    Alfredo,

    lo de que el calvinista con traje me parece feo era broma, hombre.

    En este hilo le doy la razón a Rubén. Ni usted tiene por que cambiar su indumentaria clásica, ni las chicas con piercing tampoco han de cambiar la suya. Ambas cosas son perfectamente compatibles.

    Sobre el concepto de “daño”, es obvio que se trata de algo subjetivo, pero no hace falta irse a casos extremos como el del caníbal. Más o menos todos entendemos que un daño es una agresión a otro, que le causa dolor físico o emocional, y en esto la valoración del otro es esencial, dentro de unos límites razonables. Está claro que esos límites son difusos, y que hay casos discutibles, pero convendremos en que uno no puede venderse a si mismo como esclavo, porque eso ofende gravemente a la mayoría de los miembros de una sociedad, pero el hecho de ponerse un piercing no ofende a nadie.

    Saludos.

  22. Rubén · ·

    Alfredo.

    “hay cuestiones que son más subjetivas”

    No estoy de acuerdo contigo. Aplicando la moral racional y objetiva social que menciono no queda espacio para la subjetividad, por eso es precisamente objetiva.

    “¿hace daño a la sociedad en sí misma que haya una iglesia que no permita la entrada a gente que no sea de raza blanca?”

    Buena pregunta. El objetivo de la sociedad es proporcionar seguridad a sus individuos y facilitar la vida a los individuos. ¿en que afecta eso lo de la iglesia? En nada. Otra cosa sería en un establecimiento del Estado, por supuesto, pero este no es el caso, es un establecimiento privado.

    “¿Qué puede hacer la sociedad para ayudar a estas personas pobres?”

    Esta cuestión no tiene razón de ser para la moral social siempre y cuando haya proveído a todo sus individuos los componentes mínimos necesarios para su vida: educación, sanidad, etc.
    La sociedad, para cumplir su finalidad tiene que proveer de ese mínimo de seguridad o necesidades a todo individuo que la compone para que los individuos vivan mejor en sociedad que solos en la naturaleza.

  23. Alfredo · ·

    ¿Una broma, molondro? Bueno, se lo creo – lo que pasa es que tenemos un sentido del humor muy distinto.

    “En este hilo le doy la razón a Rubén. Ni usted tiene por que cambiar su indumentaria clásica, ni las chicas con piercing tampoco han de cambiar la suya. Ambas cosas son perfectamente compatibles”.

    Yo no recuerdo haber dicho nada de cambiar la indumentaria de nadie, sino de cómo percibirlo.

    “Sobre el concepto de “daño”, es obvio que se trata de algo subjetivo, pero no hace falta irse a casos extremos como el del caníbal. Más o menos todos entendemos que un daño es una agresión a otro, que le causa dolor físico o emocional”

    ¡Estoy de acuerdo! Pero de hecho, Rubén cree que hay daños objetivos y yo añado que para que algo sea un “daño” en el sentido que usted le está dando, ese “daño” tiene que ser “no-consentido” – por ejemplo, perforarse el cuerpo es un “daño”, otra cosa es que sea consentido o no – usted está en contra de imponer daños NO consentidos.

    Tema dolor emocional – esto es muy difícil de cuantificar en una ley ¿no cree? Aunque, ahí es cuando precisamente cabría tomar en cuenta la tendencia emocional mayoritaria y usted lo sabe muy bien – no creo que estaría usted en contra de eso.

    “el hecho de ponerse un piercing no ofende a nadie”.

    Ofende a algunas personas, aunque quizá no tanto como ofende vestirse de banquero el día de la huelga…

  24. Rubén · ·

    Alfredo y Molondro.

    “Tema dolor emocional”

    El problema de la cuantificación emocional del daño (o de lo que sea, o sea el emotivismo moral) es que las emociones siempre son subjetivas, siempre. No se puede legislar con ellas ni teniéndolas como referencia y mucho menos establecer unos parámetros morales para una sociedad (yo creo que tampoco individuales pero allá cada cual) porque son irracionales, subjetivos y esquivos. No dan una norma común a la que puedan atenerse todos debido precisamente a su subjetividad.
    Evidentemente hay casos más claros que otros pero siempre existe un gran componente subjetivo: un pinchazo en un dedo es un daño objetivo, se mire como se mire, claro que dependerá de la persona el cómo lo sienta. Para unos no será nada y otros estarán tres días quejándose. He ahí el problema de las emociones, no dan un parámetro seguro ni estable con qué juzgar. El que no se quejó del pinchazo dirá que es una chorrada, y el que estuvo tres días quejándose dirá que a un pinchazo en un dedo le corresponde la categoría de delito y ser castigado duramente por la ley. Este es el problema.
    Sin embargo, la racionalidad objetiva de la realidad permite a todos por igual (salvo a quienes tengan graves problemas mentales, claro) discernir y juzgar con parámetros sumamente claros y, lo que es mejor, iguales para todos, en los que todos coinciden, ya que el pensamiento racional es universal para todos.

  25. Alfredo · ·

    Rubén:

    “El objetivo de la sociedad es proporcionar seguridad a sus individuos y facilitar la vida a los individuos. ¿en que afecta eso lo de la iglesia? En nada. Otra cosa sería en un establecimiento del Estado, por supuesto, pero este no es el caso, es un establecimiento privado”.

    Sin embargo, no creo que dirías lo mismo en el caso de curas pedófilos – ¿pueden acosar sexualmente a sus empleados? Incluso suponiendo que estos empleados sean adultos, ¿pueden acosar porque es “un establecimiento privado”? ¿Por qué hacemos estas excepciones según qué casos? Por eso digo que no todo es tan objetivo como lo pintas – o eso, o hay que ser consistente – si no defiendes que se haga en un establecimiento privado lo que “plazca”, entonces es aplicable a muchas cosas. Me podrás decir que el acoso sexual viola la “seguridad” del individuo – ¿y la discriminación por motivos raciales, siendo miembros de un mismo cuerpo político, no?

    “siempre y cuando haya proveído a todo sus individuos los componentes mínimos necesarios para su vida: educación, sanidad, etc”.

    Por supuest, pero en el liberalismo, esto es un debate – algunos aceptamos lo básico, otros algo más, otros nada.

    “La sociedad, para cumplir su finalidad tiene que proveer de ese mínimo de seguridad o necesidades a todo individuo que la compone para que los individuos vivan mejor en sociedad que solos en la naturaleza”.

    Por cierto, siguiendo esta definición, el gobierno de EEUU no lo está cumpliendo ya que su Const. no reconoce estos derechos – lo digo solo como algo anecdótico, porque hay quienes lo ven como un documento sagrado, etc.

  26. Rubén · ·

    Alfredo:

    “Sin embargo, no creo que dirías lo mismo en el caso de curas pedófilos – ¿pueden acosar sexualmente a sus empleados? Incluso suponiendo que estos empleados sean adultos, ¿pueden acosar porque es “un establecimiento privado”? ¿Por qué hacemos estas excepciones según qué casos? Por eso digo que no todo es tan objetivo como lo pintas – o eso, o hay que ser consistente – si no defiendes que se haga en un establecimiento privado lo que “plazca”, entonces es aplicable a muchas cosas. Me podrás decir que el acoso sexual viola la “seguridad” del individuo – ¿y la discriminación por motivos raciales, siendo miembros de un mismo cuerpo político, no?”

    Creo que sé por dónde vas.
    No es cuestión de si el sitio es público o privado. Si no en lo que afecta a la sociedad como ente. Me explico.
    En los casos que citas, sea donde sea que tengan lugar, están quebrantando la seguridad del individuo que la sociedad, por medio del gobierno, debe procurar.
    En el caso de la discriminación la importancia no es tanto que tenga lugar en un ámbito público o privado como quién la ejerce. Al producirse en un local público, quien lo lleva a cabo es el gobierno, y eso no se puede permitir porque el gobierno, el Estado, es la herramienta que utiliza la sociedad para llevar a cabo sus fines.

    “Por supuest, pero en el liberalismo, esto es un debate – algunos aceptamos lo básico, otros algo más, otros nada.”

    Ya, ¿y? Esta es mi postura, dirás que es una más de las que hay pero yo te digo que no es una más, no porque sea mía, sino porque es racional y objetiva.

    “Por cierto, siguiendo esta definición, el gobierno de EEUU no lo está cumpliendo ya que su Const. no reconoce estos derechos – lo digo solo como algo anecdótico, porque hay quienes lo ven como un documento sagrado, etc.”

    Ya, bueno… Pues que modifiquen su constitución.

  27. Alfredo · ·

    Osea, que ¿estás a favor de modificar la Const. de EEUU? Interesante debate. Ya escribiré sobre ese tema en unos días.

    Dices:

    “En los casos que citas, sea donde sea que tengan lugar, están quebrantando la seguridad del individuo que la sociedad, por medio del gobierno, debe procurar”.

    No discuto contra eso – pero reconoce que no siempre es objetivo – tú has hablado de que la sociedad debe proporcionar “seguridad” – de acuerdo, ¿y qué es seguridad?

    “En el caso de la discriminación la importancia no es tanto que tenga lugar en un ámbito público o privado como quién la ejerce. Al producirse en un local público, quien lo lleva a cabo es el gobierno, y eso no se puede permitir porque el gobierno, el Estado, es la herramienta que utiliza la sociedad para llevar a cabo sus fines”.

    Estás rengueando, Rubén – y lo sabes – porque si permitimos todo tipo de discriminación en el “ámbito privado”, sabes que NO es sostenible. ¿Dónde fijamos los límites? ¿Solamente en lo racial y sexual? ¿En la edad del afectado? Son cuestiones subjetivas.

  28. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Osea, que ¿estás a favor de modificar la Const. de EEUU? Interesante debate. Ya escribiré sobre ese tema en unos días.”

    Bueno, a mi realmente me da exactamente igual lo que hagan los EEUU con su constitución. No es mi país y no me importa.
    Ahora bien, sí que digo que lo que propongo es bueno para todo el mundo, todos los países de la tierra, desde los EEUU hasta los países árabes. Porque todos somos hombres y todos podemos pensar racionalmente. Otra cosa, por supuesto es que lo hagan.

    “No discuto contra eso – pero reconoce que no siempre es objetivo – tú has hablado de que la sociedad debe proporcionar “seguridad” – de acuerdo, ¿y qué es seguridad?”

    No es que esté rengueando como dices en el siguiente párrafo, Alfredo, es que tu quieres que vaya pormenorizando caso por caso y eso, como entenderás, aquí es imposible. Yo doy unas pautas objetivas y racionales, muy claras además de basadas en hechos empíricos absolutamente ciertos a pesar de que buena parte de los liberales piensen otra cosa.
    Sin embargo, aquí preguntas algo muy importante e interesante que quizá no he definido bien o no lo he hecho sencillamente. ¿Qué es seguridad? Me parece una pregunta muy acertada.
    Antes de responderte, quiero decir que el concepto de seguridad que tengo no es subjetivo sino más bien objetivo (y bastante amplio como observarás). ¿Por qué digo que es objetivo? Porque no se basa en mi opinión, sino, nuevamente, en el fin objetivo y primigenio de la sociedad que se deduce de él.
    Como ya he dicho, la sociedad se inventó para proporcionar seguridad y comodidad al hombre frente a la naturaleza. Seguridad, pues, debe entenderse en relación a cubrir las mínimas necesidades fundamentales del hombre. Porque si una sociedad no hace eso, más tarde o más tempranos terminará descomponiéndose debido al descontento social que genere, porque no será útil para los individuos ¿cuándo se cruza esa frontera? Cuando los individuos se percatan que estarían mejor solos viviendo en la naturaleza que viviendo en sociedad o que están dispuestos a jugarse la vida por derrocar ese tipo de sociedad.
    Pero ahora me dirás, me adelanto, que también es subjetivo el tema de las necesidades mínimas fundamentales del hombre, y yo te diré que no, que nuevamente es objetivo y que para deducirlas sólo debemos observar al propio hombre en sí mismo y lo que necesita para sobrevivir: seguridad personal, salud, educación, alimento, etc.
    La sociedad, por medio del Estado o el gobierno, debe ser capaz de proporcionar estas necesidades básicas al individuo o en su defecto, las herramientas necesarias para que él mismo pueda proporcionárselo (como es el caso de una buena educación para que pueda tener un trabajo y, a su vez, alimento).
    Y en cuanto a la medida de estas necesidades fundamentales, ¿en qué grado deben cubrirse esa necesidades fundamentales? La respuesta también es objetiva, en la medida en que los individuos se sientan satisfechos con la sociedad que las proporciona y no deseen abandonar esta sociedad por otra, sabotearla o tirarse al monte. Sin sobrepasar, por supuesto, el límite máximo de que la satisfacción de estas necesidades supongan una carga inaguantable para la sociedad en sí misma y produzca su colapso. En definitiva, en la medida en que proporciona las adecuadas herramientas para que el individuo pueda buscar la felicidad.

  29. molondro · ·

    Rubén,

    por subjetivo que sea el dolor emocional, se pueden establecer parámetros.

    También el dolor físico es subjetivo (en tanto que vivencia íntima) y sin embargo los médicos pueden tratarlo.

    Por otra parte, la inmensa mayoría de las personas coincidiríamos en calificar como daños las mismas cosas, aunque el dolor que causen sea emocional.

  30. Rubén · ·

    Molondro.

    “por subjetivo que sea el dolor emocional, se pueden establecer parámetros.”

    De acuerdo con esto, pero siempre serán subjetivos, nunca será universales y siempre habrá un grupo mayor o menor de gente que no esté de acuerdo con ello.

    “También el dolor físico es subjetivo (en tanto que vivencia íntima) y sin embargo los médicos pueden tratarlo.”

    No me estoy refiriendo al tipo de dolor, sea el que sea siempre será subjetivo, incluido el físico, sino a la definición empírica y puramente objetiva de la definición de daño.
    En cuanto al dolor físico, como ya he dicho, un pinchazo es un daño objetivo sin tener en cuenta el dolor que sienta el sujeto.
    El dolor emocional es más complejo de evaluar, pero igualmente sabemos si objetivamente ha producido daño emocional o no, aunque no sepamos en qué medida (valoración moral) puesto que es subjetiva y dependerá, igual que el físico, del sujeto. P.Ej., una violación o un insulto sabemos objetivamente que producen daño emocional (y lo sabemos empíricamente mediante la observación y los hechos), ¿cuanto? Esa es la variable subjetiva que depende del sujeto. Pero sea el que sea, seguirá siendo un daño emocional objetivamente hablando.

  31. Alfredo · ·

    Rubén:

    Dices: “P.Ej., una violación o un insulto sabemos objetivamente que producen daño emocional (y lo sabemos empíricamente mediante la observación y los hechos), ¿cuanto? Esa es la variable subjetiva que depende del sujeto. Pero sea el que sea, seguirá siendo un daño emocional objetivamente hablando”.

    Entonces estás de acuerdo con que hay palabras/discursos que solo buscan realizar este daño y por lo tanto, deben ser regulados no?¿

    Dices: “Bueno, a mi realmente me da exactamente igual lo que hagan los EEUU con su constitución. No es mi país y no me importa”.

    Esto no me parece consistente con tu universalismo – si de verdad tan poco te importara, no creo que estarías hablando de la universalidad de la razón (cosa que muchos no compartimos, por no reconocerla en todo el mundo) y demás. ¿Te da igual todo lo que hagan los demás países? ¿Y si estos están cometiendo genocidio?

    “En definitiva, en la medida en que proporciona las adecuadas herramientas para que el individuo pueda buscar la felicidad”.

    Pero esto sigue sin contestar por qué piensas que la discriminación en el ámbito privado es aceptable…eso es algo que no has sido capaz de explicar – ¿de verdad piensas, con toda la seriedad del mundo, que hay seguridad personal cuando en muchísimos ámbitos privados se discrimina por tal o cual motivo? Hay que ser consistente con nuestros planteamientos y sobre todo, consecuentes.

  32. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Entonces estás de acuerdo con que hay palabras/discursos que solo buscan realizar este daño y por lo tanto, deben ser regulados no?¿”

    Estoy de acuerdo en que algunos discursos causan un daño objetivo a las personas, ahora habría que ver qué daño objetivo causan a la sociedad en la medida que ataquen el fin objetivo de la sociedad.

    “Esto no me parece consistente con tu universalismo”

    Pues a mi sí. No digo que todos los países seamos hermanos sino que es un concepto universalmente reconocible por todos, y si lees con atención la segunda parte del comentario, he dicho también:
    “Ahora bien, sí que digo que lo que propongo es bueno para todo el mundo, todos los países de la tierra, desde los EEUU hasta los países árabes. Porque todos somos hombres y todos podemos pensar racionalmente. Otra cosa, por supuesto es que lo hagan.”

    “Pero esto sigue sin contestar por qué piensas que la discriminación en el ámbito privado es aceptable…eso es algo que no has sido capaz de explicar”

    Alfredo, lee con atención mi comentario anterior respondiendo a tu pregunta, lo reproduciré de nuevo:
    “El objetivo de la sociedad es proporcionar seguridad a sus individuos y facilitar la vida a los individuos. ¿en que afecta eso lo de la iglesia? En nada. Otra cosa sería en un establecimiento del Estado, por supuesto, pero este no es el caso, es un establecimiento privado”

    “¿de verdad piensas, con toda la seriedad del mundo, que hay seguridad personal cuando en muchísimos ámbitos privados se discrimina por tal o cual motivo?”

    Si, de verdad lo pienso. No veo en qué afecta la discriminación privada a la seguridad personal individual. Si tu crees que es así, demuéstralo y no te limites a preguntarlo. Infiero por tu comentario que tu afirmas que es así, pues demuéstralo por favor.

    “Hay que ser consistente con nuestros planteamientos y sobre todo, consecuentes.”

    Soy consistente y consecuente. Otra cosa es que tú no quieras verlo.

  33. molondro · ·

    Rubén,

    al robar a alguien no se le causa ningún daño físico, y estoy seguro de que usted es partidario de que se prohiba el robo.

    Y aunque el daño sea subjetivo, todos entendemos que a un multimillonario apenas le perjudica que le roben mil euros, pero si se los roban a un parado el dolor que provocan es mucho mayor. Aunque el daño sea subjetivo, casi todos convendremos en señalar las acciones más graves y más leves.

    No hace falta ninguna ética objetiva (si es que puede existir tal cosa, que lo dudo). Tendremos que apañarnos llegando a acuerdos.

    Saludos.

  34. Alfredo · ·

    Sociata: limítate a poner enlaces a fuentes serias, no esa basura de panfleto que nadie toma en serio.

    Rubén:

    Dices:

    “Estoy de acuerdo en que algunos discursos causan un daño objetivo a las personas, ahora habría que ver qué daño objetivo causan a la sociedad en la medida que ataquen el fin objetivo de la sociedad”.

    Bien – mi objetivo en este hilo es llegar a ciertas conclusiones con las que la mayoría podemos estar de acuerdo – ésta es una de ellas. Esto viene a raíz del debate que existe sobre el delito de “incitación” al odio y la “provocación a la discriminación”, vigentes en España y en gran parte de Europa – en EEUU, no son delitos, aquí sí – me gustaría más correspondencia entre liberales, menos divisiones. Veo que estamos de acuerdo, pues, en este aspecto.

    “El objetivo de la sociedad es proporcionar seguridad a sus individuos y facilitar la vida a los individuos. ¿en que afecta eso lo de la iglesia? En nada. Otra cosa sería en un establecimiento del Estado, por supuesto, pero este no es el caso, es un establecimiento privado”

    Ya te he rebatido esto Rubén – no me satisface esta explicación para nada – sabes perfectamente (otra cosa es que no estés dispuesto a ceder), que si aplicamos unas leyes a las instituciones privadas, no podemos hacer excepciones por estos pretextos sobre lo “privado” – mil veces, no – insisto. ¿Por qué no se permite el acoso sexual en la iglesia y sí permites que discriminen? No estás siendo consistente, lo siento mucho – o no estás reconociendo el carácter subjetivo de algunas cuestiones. ¿Desde cuándo se argumenta que la discriminación es “facilitar la vida” a los individuos? Tú no reconoces eso, tú sabes que no piensas eso – has hablado del acoso sexual que viola la seguridad personal – te anticipé que lo ibas a hacer – ¿y la discriminación racial NO viola la seguridad personal? No pasa nada si quieres admitir que lo permitirías – pero reconocélo y reconoce que es subjetivo (lo de la seguridad).

    “Si, de verdad lo pienso. No veo en qué afecta la discriminación privada a la seguridad personal individual. Si tu crees que es así, demuéstralo y no te limites a preguntarlo. Infiero por tu comentario que tu afirmas que es así, pues demuéstralo por favor”.

    Más que pensarlo, lo propongo a raíz de tu argumento principal.

    Has hablado por ejemplo, en un principio, de que la razón es universal así como ese tipo de moral objetiva – lo cual sabes bien que convierte la moral en una suerte de ética comunitaria – hacer que la criminalidad sea un ataque contra la ética/moral comunitaria es algo perversamente subjetivo, sobre todo como para darle tal autoridad a jueces y jurados. En nuestra “sociedad”, hay más de una comunidad y más de una normativa comunitaria. De hecho, ni siquiera a nivel de ciudad somos parecidos en ese aspecto – hay cosas que puedes hacer en Vallecas que son inaceptables en el barrio de Salamanca. Aún cuando las normas se aceptan más o menos de forma amplia/universal, hay incertidumbre sobre su importancia o sobre si son máximas que se predican o se practican.

    Me disculparás este pequeño “sermoncillo” pero ahora voy a la raíz de tu pregunta – me preguntas si la discriminación privada afecta la seguridad personal individual – yo voy a decirte que tomaré la postura que “sí” (solo por el hecho de rebatir tu postura, ojo, no porque yo lo tenga absolutamente 100% claro) —

    Yo no puedo, no obstante, defender la asimetría que defiendes, porque tal asimetría demuestra un toque contrario al liberalismo que entendemos aquí y que tú mismo has defendido con el tema de la religión en los colegios. No creo que te atrevas a discutir que las violaciones sexuales en las iglesias son aceptables – de hecho, tu argumento es: “acoso sexual en el ámbito privado no, discriminación sexual o racial, sí” – ese es tu argumento principal – tu postura es un verdadero “puzzle” de lógica, caballero – nadie cree, en general (salvo un anarquista enfermizo), que las instituciones “religiosas” estén exentas del cumplimiento del Derecho Penal y Civil – siempre hay quienes quieren fomentar excepciones – pero estás en contra de la discriminación, has dicho en reiteradas ocasiones que defiendes la igualdad de oportunidades – ¿no te parece contradictorio, pues, que el origen de muchas carencias de oportunidades viene precisamente del ámbito “religioso”? Algunas de esas instituciones internalizan normas de subordinación que tú no aceptarías para lo público – esas normas internas incluso a veces destruyen la igualdad de oportunidades, como por ejemplo cuando algunos menores deciden no estudiar la ciencia para conformarse a las normativas internas de su confesión o por miedo. Las preferencias de las personas, sobre todo en el ámbito de la igualdad, no pueden tomarse como algo “dado”, o algo que llueve del cielo.

    En cuanto a la discriminación racial que usé como ejemplo, es difícil que me puedas argumentar que una ley general que es válida para el público interfiera con una confesión en particular.

    “Soy consistente y consecuente. Otra cosa es que tú no quieras verlo”.

    Pues entonces reconoce esos aspectos que no has contemplado o no has querido.

  35. Alfredo · ·

    Molondro: Muy buen ejemplo le ha dado usted a Rubén – me gustaría hacerle una pregunta para desarrollar un tema que tengo en mente pero prefiero enviársela por correo electrónico – ¿su correo electrónico es el que usted da aquí? Si prefiere, puede enviarme un correo – mi correo está en el apartado bibliográfico.

  36. molondro · ·

    Alfredo,

    en efecto, ese es mi correo. Puede usted escribirme cuando quiera.

    Un saludo.

  37. Rubén · ·

    Molondro.

    “al robar a alguien no se le causa ningún daño físico, y estoy seguro de que usted es partidario de que se prohiba el robo.

    Y aunque el daño sea subjetivo”

    ¿Y quién dice que el daño sea subjetivo? Ha sido robado, ¿no?
    Pues entonces es un daño objetivo y bien objetivo, no sé dónde ve vd la subjetividad en ello.

    “Y aunque el daño sea subjetivo, todos entendemos que a un multimillonario apenas le perjudica que le roben mil euros, pero si se los roban a un parado el dolor que provocan es mucho mayor.”

    Esto ya es subjetivo, es la interpretación que vd, según su moral, hace del hecho del robo. A lo mejor no es así, a lo mejor el multimillonario siente más el robo, no por la repercusión que pueda tener en su bolsillo, sino como sienta, emocionalmente el hecho de la violación de su propiedad, eso ni vd ni nadie puede saberlo a ciencia cierta, es algo subjetivo que dependerá siempre del sentir del sujeto.

    “Aunque el daño sea subjetivo, casi todos convendremos en señalar las acciones más graves y más leves.”

    Eso está por demostrar. Entonces, según vd, ¿es más reprobable moralmente que roben 1000 € a un millonario a que se lo roben a un parado y, por tanto, lo castigaría con mayor severidad?
    Si esto es así, está siendo vd profundamente subjetivo y dejándose llevar emocionalmente por sus sentimientos y/o moral, por que, aquí, el único hecho demostrado y comprobado objetivamente es que 1000 € han sido robados.

  38. Rubén · ·

    Molondro.

    He vuelto a releer el comentario y me he dado cuenta de lo siguiente:

    “Y aunque el daño sea subjetivo, todos entendemos que a un multimillonario apenas le perjudica que le roben mil euros, pero si se los roban a un parado el dolor que provocan es mucho mayor.”

    Si por perjuicio, vd se está refiriendo al quebranto económico del bolsillo y no al sentir emocional del hecho del robo que tenga la víctima, efectivamente tiene vd razón, podemos entender un mayor perjuicio al parado, pero nuevamente vuelve a ser un hecho objetivo que se puede medir objetivamente, ese daño no será subjetivo como vd dice que es.

  39. molondro · ·

    Rubén,

    lo que digo es que tenemos la capacidad de “ponernos en el lugar del otro”y de intuir, con bastante certeza, el grado de dolor que puede sentir, porque en el fondo todos los seres humanos estámos hechos de la misma manera.

    Si no le gusta el ejemplo del pobre y el rico, le pondré otro: agredir a alguien sin motivo es infringirle un daño, pero no es lo mismo hacérselo a alguien que puede defenderse que a alguien que está indefenso.
    Juzgamos (normalmente) que es más vil atacar a un indefenso, aunque no tenemos ninguna prueba empírica objetiva del dolor que ambos experimentan por separado. Eso es así porque nos ponemos en el lugar de los dos y nos hacemos a la idea de ambas experiencias como si nos hubieran ocurrido a nosotros mismos; hasta cierto punto podemos comprender cómo se siente cada cual.

    Saludos.

  40. sociata latinoamericano · ·

    Sr. Coll: si lo que pretende es que enlace noticias de Fox está loco de atar.
    Y ya que estoy aquí aprovecharé para opinar. Sinceramente me parece un equívoco el poner en duda la vitalidad de la civilización occidental, muy a mi pesar.

    Haré un esfuerzo para darme a entender, pues de los habituales comentaristas soy el que menos pergaminos académicos tiene.

    Primero: pocas veces en la historia un grupo de naciones había estado tan por encima de las otras; quizás en la etapa de la conquista se presentó una similar condición, lo que me lleva a afirmar que todos aquellos que estamos fuera del circuito de poder estamos condenados a padecer diversas carencias y presiones. Únicamente unidos podremos enfrentar y derrotar a las fuerzas imperiales.

    Segundo: cuanto más elevado es el nivel artístico e intelectual de una nación, tanto más bajo es el punto en que sus mujeres cierran el cuello de su blusa. La moral varía a medida pasan los tiempos y se aceleran las hormonas.

    Me despido por hoy,

    P.D. Espero que nadie me tache de sexista, empero, ¡adoro esos pronunciados escotes!

  41. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Ya te he rebatido esto Rubén – no me satisface esta explicación para nada”

    Bueno que no te satisfazga no es una razón que me convenza ya que no me demuestras nada. Y el que dice que una cosa existe es quien debe demostrado, otra cosa sería un absurdo lógico.

    “si aplicamos unas leyes a las instituciones privadas, no podemos hacer excepciones por estos pretextos sobre lo “privado” – mil veces, no – insisto.”

    Parece que has olvidado mi artículo sobre la religión en los colegios. La cuestión no es el espacio, el lugar en sí mismo, sino QUIEN realiza la acción, no dónde. Una iglesia, y te recuerdo mi artículo, no ejerce por delegación ninguna competencia pública, mientras que una escuela sí. Por eso permito la discriminación en una iglesia o un bar, porque no ejercen ninguna competencia pública, mientras que una escuela sí.
    Pero el verdadero motivo no es porque sea público o privado, sino porque la discriminación ejercida por el sector privado (sin ejercer competencias públicas) no resulta dañino para la sociedad como ente (no para el individuo que la sufre, claro) ya que no afecta ni a la existencia de la sociedad “per se” ni al ejercicio de su función objetiva: seguridad del individuo, procurar el mínimo de necesidades del individuo.
    Dime, pues, cómo la discriminación privada afecta a la existencia de la sociedad o al desarrollo de su finalidad. Mientras que la discriminación ejercida por los poderes públicos (como sería el caso de un local público o uno privado que ejerciera competencias públicas) sí que supone una amenaza para la supervivencia de la sociedad puesto que pone en duda la capacidad del gobierno, la herramienta de la sociedad, para realizar su función objetiva y primordial.
    Si no eres capaz de ver esto, bueno, no tengo nada más que decir.

    “¿Desde cuándo se argumenta que la discriminación es “facilitar la vida” a los individuos?”

    Ya he explicado en comentarios anteriores lo que es seguridad o facilitar la vida a los individuos, pero repetiré el anterior comentario que parece ser que no has leído:
    “Seguridad, pues, debe entenderse en relación a cubrir las mínimas necesidades fundamentales del hombre.”

    Dime, pues, por favor, dónde encuentras que la ausencia de la discriminación privada sea una necesidad fundamental del hombre. No así, la pública pero no porque sea discriminación sino por quién la ejerce.

    “¿Por qué no se permite el acoso sexual en la iglesia y sí permites que discriminen?”

    ¿Otra vez tengo que repetirlo? Por que me importa un bledo dónde se realiza. La cuestión es que, objetivamente hablando, el acoso sexual, se realice dónde se realice, y lo realice quién lo realice, resulta perjudicial para la existencia de la sociedad (y también para el individuo que la sufre) porque esto sí que provoca verdadera inseguridad personal del individuo y la función objetiva de la sociedad es crear seguridad individual para el individuo.
    ¿Lo entiendes ahora?

    “¿y la discriminación racial NO viola la seguridad personal?

    NO, la discriminación racial (será emocionalmente hablando todo lo inmoral que quieras) realizada por las personas privadas no crea inseguridad personal en el sentido de cobertura de las necesidades mínimas humanas.
    Si tu crees que sí: demuéstralo y no sólo lo des como evidente, eres tú quien debe demostrar que es así, no yo quien debe demostrar que no es así.

    “No pasa nada si quieres admitir que lo permitirías – pero reconocélo y reconoce que es subjetivo (lo de la seguridad).”

    Parece mentira que me digas eso cuando jamás aquí me he callado y he dicho lo que opinaba o razonaba dándome exactamente igual lo que pensaran los demás.
    En cuanto a si lo quiero admitir o no te digo: demuéstramelo, dame una evidencia racional y lo admitiré. Admitiré que mi razonamiento está equivocado y que la discriminación privada provoca inseguridad personal y por tanto ataca a la finalidad de la sociedad como ente. Hasta el momento no lo has hecho, solo lo has afirmado.

    “hacer que la criminalidad sea un ataque contra la ética/moral comunitaria es algo perversamente subjetivo”

    ¿Ah, sí? Bien, dime, ¿un homicidio supone un ataque a la sociedad como ente independiente? La respuesta es sí, ¿por qué? porque crea inseguridad personal e impide que la sociedad como ente independiente cumpla su función: crear seguridad a los individuos. ¿Y esto es subjetivo? ¿Acaso esto depende de las opiniones de las personas? No, empíricamente sabemos que cualquier homicidio crea inseguridad, esto no es opinable, es un hecho demostrado (objetivo, por tanto). ¿Cuál es tu concepto de subjetivo?

    “pero estás en contra de la discriminación, has dicho en reiteradas ocasiones que defiendes la igualdad de oportunidades”

    Estoy en contra de la discriminación ejercida por el Estado, no por el sector privado. De hecho, la entiendo imprescindible para el funcionamiento individual ¿cómo contrataría, si no, un empresario a un trabajador si no discriminara por el motivo que fuera?
    En cuanto a la igualdad de oportunidades, nada tiene que ver con la discriminación mientras no la ejerza el Estado y de hecho se refiere a situar a los individuos en un plano de teórica igualdad para luego poder competir libremente. Dime qué tiene esto que ver con que a un negro no le dejen entrar en una iglesia de blancos a parte de que los sentimientos del negro puedan ser heridos, algo que, por otra parte, no es objetivo (puede que le dé exactamente igual). De otra cosa estaríamos hablando si luego ese negro no pudiera discriminar a un blanco en su iglesia. Ahí sí que se estaría dando una auténtica discriminación pública ejercida por el Estado que permite discriminar a los blancos pero no a los negros.

    “Yo no puedo, no obstante, defender la asimetría que defiendes”

    ¿Asimetría? ¿Qué asimetría? No es cuestión de asimetría sino de conceptos y hechos diferentes. También defendería que un bar discriminaran a un negro y no le dejaran entrar (o a un blanco).

    “¿no te parece contradictorio, pues, que el origen de muchas carencias de oportunidades viene precisamente del ámbito “religioso”? Algunas de esas instituciones internalizan normas de subordinación que tú no aceptarías para lo público – esas normas internas incluso a veces destruyen la igualdad de oportunidades, como por ejemplo cuando algunos menores deciden no estudiar la ciencia para conformarse a las normativas internas de su confesión o por miedo.”

    Bueno, bueno. Pero esto es ya otra cosa. Y sí estoy de acuerdo con lo que dices pero habría que tener cuidado con este hecho y cómo se trata. Habría que analizar muy bien esas normas porque de prohibirlas también se estaría coartando la libertad individual a aceptarlas, y la libertad individual también es una de las necesidades básicas mínimas que toda sociedad debe garantizar. Pero en esencia estoy de acuerdo contigo.
    Pero ten cuidado porque por ese camino, el del miedo digo, un ateo podría decir que el cristianismo somete a sus fieles con el miedo al infierno y, como no existe Dios, el cristianismo no permite que el individuo aprecie como debe esta vida pensando en el más allá. Podría poderse prohibir el cristianismo por ser pernicioso para la sociedad e impedir que el individuo disfrutar esta vida, coartarle la igualad de oportunidades, enfrentar a los cristianos con los que no lo son, atemorizar a la sociedad con el infierno, a los gays, etc, etc, etc. Lo que dices tiene muchas repercusiones.

    “En cuanto a la discriminación racial que usé como ejemplo, es difícil que me puedas argumentar que una ley general que es válida para el público interfiera con una confesión en particular.”

    Ya te he dicho, no hago excepciones con las iglesias, lo mismo me da una iglesia que un bar de la calle.

    “Pues entonces reconoce esos aspectos que no has contemplado o no has querido.”

    Ya te he respondido: demuestrame con un razonamiento que estoy equivocado. Todavía no lo has hecho.

  42. Rubén · ·

    Molondro.

    “lo que digo es que tenemos la capacidad de “ponernos en el lugar del otro”y de intuir, con bastante certeza, el grado de dolor que puede sentir, porque en el fondo todos los seres humanos estámos hechos de la misma manera.”

    Y le digo lo que antes le he dicho: siempre será subjetivo, nunca será universal y siempre habrá un grupo mayor o menor de gente que no sienta igual o que no pueda ponerse en el lugar del otro.
    Le pondré un ejemplo: vd ve a una mujer que ha tenido un aborto y sufre la pérdida de su hijo, ¿puede vd suponer el grado de dolor que sufre si jamás ha sido ni será madre? O pierde vd a un ser querido, muchas veces hasta que no se sufre en sus carnes no se sabe cuánto se siente. ¿Cuántas veces se ha oído la expresión: no se sabe hasta que no se sufre?
    No estoy de acuerdo con vd, el sentido emocional no me parece lo suficientemente objetivo como para valorar adecuadamente algo, es algo muy subjetivo y que no se puede medir. No es universalmente válido como sí lo es, por ejemplo, la razón.

    En cuanto al otro ejemplo que me pone es más de lo mismo pero cambiando los actores y el hecho en sí.

  43. Alfredo · ·

    Rubén:

    “Bueno que no te satisfazga no es una razón que me convenza ya que no me demuestras nada. Y el que dice que una cosa existe es quien debe demostrado, otra cosa sería un absurdo lógico”.

    No voy a repetir lo mismo – te lo he rebatido – ahora procedo a leer tu comentario.

    “Parece que has olvidado mi artículo sobre la religión en los colegios. La cuestión no es el espacio, el lugar en sí mismo, sino QUIEN realiza la acción, no dónde. Una iglesia, y te recuerdo mi artículo, no ejerce por delegación ninguna competencia pública, mientras que una escuela sí.Por eso permito la discriminación en una iglesia o un bar, porque no ejercen ninguna competencia pública, mientras que una escuela sí”.

    ¡Esto es lo que quería ver! Entonces tú solo eres liberal a medias – es decir, liberal en lo que concierne la función pública delegada, no así para el ámbito privado. Sin embargo, más allá de eso, ¿te das cuenta de lo peligroso que es tu argumento? Porque – te recuerdo – la Justicia también es una función pública del Estado – no de las instituciones privadas – sin embargo, sabes muy bien que el alcande la Justicia ha de ser universal – y no acepto este criterio que expones – lo explicaré más adelante en este mismo comentario. Aquí es donde está el meollo de la cuestión.

    “Pero el verdadero motivo no es porque sea público o privado, sino porque la discriminación ejercida por el sector privado (sin ejercer competencias públicas) no resulta dañino para la sociedad como ente (no para el individuo que la sufre, claro) ya que no afecta ni a la existencia de la sociedad “per se” ni al ejercicio de su función objetiva: seguridad del individuo, procurar el mínimo de necesidades del individuo”.

    No acepto este argumento, Rubén – esto es como decir que un pastor o cura puede admitir en la Iglesia sólamente a extranjeros ilegales, ya que como son minoría, pues ni siquiera hace daño a la sociedad como ente. Más peligroso aún para un orden liberal me parece lo primero que dices, además — que como una institución no ejerce ninguna función pública, ésta es autónoma en casi todo – ¿te das cuenta del peligro que tiene lo que estás defendiendo? Siguiendo tu lógica, tú permitirías – tendrías que permitir el sacrificio de animales en las iglesias, pues no hace daño a ningún individuo ni mucho menos a la sociedad como ente. Eso no lo defiendes, ¿verdad?

    “Dime, pues, cómo la discriminación privada afecta a la existencia de la sociedad o al desarrollo de su finalidad”.

    Cuando se permite lo que tú llamas “discriminación privada” (la discriminación de este tipo que hablamos nunca es “privada”, siempre afecta a terceros, individuos en este caso, que son del público – por eso hablamos de acceso a ciertas instituciones – en este caso, “privadas” como puede ser una iglesia), se tiene que argumentar – y permitir – una serie de prácticas que ningún país serio podría permitirse – pero más importante que eso, y ahora voy por la yugular:

    En España tenemos una ley contra la discriminación – todos tus argumentos demuestran que no se las aplicarías a las iglesias – solo esas, ¿o más leyes? Dices que solo les aplicarías las leyes que “afectan a la sociedad como ente” – entonces, dices que la discriminación es sólo un daño para el individuo que la sufre, pero no para la sociedad – pues hombre, también un puñetazo en la cara sólo afecta al individuo y no pone en ningún riesgo a la sociedad colectiva – como ente – ¿también estarías dispuesto a defender que un pastor le pegue puñetazos en la cara a una mujer porque su religión así lo dicta y están en el “ámbito privado”? No, sé que no defenderías eso – y volverías a remitirte a la cuestión de la seguridad del individuo – que yo te digo que es SUBJETIVA y tú no lo reconoces. ¿Sólo prohibirías daños puramente físicos? ¿No los mentales? ¿Entonces un cura podría mentirle a los parroquianos diciéndoles que si no van a su iglesia, sus hijos van a ser atropellados? Sería un daño mental-emocional – ¿lo permites, Rubén?

    Te devuelvo tu propia pregunta: ¿Cómo es que un puñetazo en la cara a un individuo afecta la existencia de la sociedad?

    Parece que sólo quieres someter a las instituciones religiosas a las leyes que prohíben “daños mayores”, pero estás perfectamente dispuesto a tolerar y defender “daños menores”, pues estos no ponen a la sociedad en riesgo.

    “Dime, pues, por favor, dónde encuentras que la ausencia de la discriminación privada sea una necesidad fundamental del hombre. No así, la pública pero no porque sea discriminación sino por quién la ejerce”.

    Porque yo creo que, volviendo a la discrepancia principal, que las “necesidades fundamentales” del hombre son subjetivas en algunas cuestiones. No todo es empírico como tú defiendes – aunque, para poder llevar a cabo un debate interesante, he decidido “aceptar” tu premisa – aún aceptando tu premisa de las “necesidades fundamentales”, la existencia de la discriminación “privada” (sic) que defiendes puede dar lugar a defender otro tipo de discriminaciones – si permites discriminar en el “acceso” a la iglesia, ¿por qué no también permitir que la asociación religiosa trate de forma inferior a una mujer embarazada o soltera?

    “¿Otra vez tengo que repetirlo? Por que me importa un bledo dónde se realiza. La cuestión es que, objetivamente hablando, el acoso sexual, se realice dónde se realice, y lo realice quién lo realice, resulta perjudicial para la existencia de la sociedad”

    No señor – esto es un error tuyo – ¿en qué amenaza la sociedad como ente que haya acoso sexual hacia UN individuo en UNA iglesia o sitio privado? ¿Por qué haces tantas excepciones? No nos estamos entendiendo –

    “porque esto sí que provoca verdadera inseguridad personal del individuo y la función objetiva de la sociedad es crear seguridad individual para el individuo. ¿Lo entiendes ahora?”

    Sí, lo entiendo – entiendo lo que quieres decir pero no lo acepto – sigue siendo subjetivo y lo sabes. Yo podría decir que la discriminación racial también lo produce pero tú mismo lo niegas. La discriminación racial provoca inseguridad personal porque entonces ese individuo que la sufre no puede sentirse seguro en su persona – podríamos discutir que es más grave la violación sexual, por supuesto, pero sigo pensando que nuestra discrepancia tiene que ver con esta cuestión de objetividad.

    “NO, la discriminación racial (será emocionalmente hablando todo lo inmoral que quieras) realizada por las personas privadas no crea inseguridad personal en el sentido de cobertura de las necesidades mínimas humanas”.

    “¿Ah, sí? Bien, dime, ¿un homicidio supone un ataque a la sociedad como ente independiente? La respuesta es sí, ¿por qué? porque crea inseguridad personal e impide que la sociedad como ente independiente cumpla su función: crear seguridad a los individuos”.

    Perdona – me refería a intenciones. Lo pongo de otra forma, volviendo al tema subjetivo – ¿tú crees que si un hombre mantiene una relación sexual con una chavala de 12 años que aparente ser mayor de edad ha cometido un delito objetivamente hablando? Es decir, es obvio que la ley se debe aplicar, y que la ignorancia no exime de cumplirla, ¿pero le vas a juzgar igual si él de verdad pensaba que esa chica tenía la edad legal para mantener relaciones sexuales? No todo es objetivo como tú lo pintas. Independientemente de si lo ves mal o no o si la ley lo castiga o no, las intenciones también cuentan mucho y no es lo mismo violar a un niño a sabiendas, con intención criminal, a mantener una relación sexual con una menor si el reo de verdad piensa que era mayor de edad.

    “¿Y esto es subjetivo? ¿Acaso esto depende de las opiniones de las personas?”

    De las intenciones, desde luego – y de la percepción de las mismas en dicha sociedad.

    “¿cómo contrataría, si no, un empresario a un trabajador si no discriminara por el motivo que fuera?”

    De hecho, está prohibido discriminar a un empleado-candidato por motivos raciales, religiosos, etc – eso lo sabes muy bien. ¿Acaso se ha avecinado el fin del mundo por eso?

    “De otra cosa estaríamos hablando si luego ese negro no pudiera discriminar a un blanco en su iglesia. Ahí sí que se estaría dando una auténtica discriminación pública ejercida por el Estado que permite discriminar a los blancos pero no a los negros”.

    Yo simplemente soy consecuente y lógico con lo que ya tenemos – se ha erradicado la discriminación en el empleo, la educación y la vivienda – un señor que alquila su piso no puede discriminar por ley — después de defender, tú mismo, la abolición de la discriminación por parte del Estado, sería una victoria muy hueca y absurda si los que anteriormente eran sometidos a prácticas que les discriminaban ahora no pudieran tener acceso a las oportunidades en el sector privado – supongo que no vas a defender que el sector privado pueda discriminar cuando le dé la gana. ¿Qué clase de país pretendes tener, Rubén?

    Ya lo dices claramente:

    “defendería que un bar discriminaran a un negro y no le dejaran entrar (o a un blanco).”

    “también se estaría coartando la libertad individual a aceptarlas”

    Cuidado caballero – ¿crees que un menor tiene esa libertad como para poder elegir y decidir? No.

    “Pero en esencia estoy de acuerdo contigo”.

    Ok – pues esa es la esencia de todo lo que te estoy diciendo.

    “Pero ten cuidado porque por ese camino, el del miedo digo, un ateo podría decir que el cristianismo somete a sus fieles con el miedo al infierno y, como no existe Dios, el cristianismo no permite que el individuo aprecie como debe esta vida pensando en el más allá. Podría poderse prohibir el cristianismo por ser pernicioso para la sociedad e impedir que el individuo disfrutar esta vida, coartarle la igualad de oportunidades, enfrentar a los cristianos con los que no lo son, atemorizar a la sociedad con el infierno, a los gays, etc, etc, etc. Lo que dices tiene muchas repercusiones”.

    Lo sé – sé que tiene muchas repercusiones, pero la mayoría son positivas. En una sociedad liberal, no puede ser que algunos individuos estén sometidos al miedo – si hablamos de menores, pues no hay debate. Respecto al ejemplo extremo que das, pues te diré que una congregación no puede amenazar impunemente – ahora bien, en el caso del infierno, el ateo lo tendría más chungo, pues si éste no existe, ¿para qué iba a tomarse como una amenaza real? Sin embargo, ni tú ni yo defenderiamos que un cura pueda amenazar a sus parroquianos en plan: “Si no venis mañana a misa, os voy a pegar un tiro”.

    Ahora creo que todo está mucho más claro.

  44. Alfredo · ·

    Latinoamericano:

    “si lo que pretende es que enlace noticias de Fox está loco de atar.
    Y ya que estoy aquí aprovecharé para opinar. Sinceramente me parece un equívoco el poner en duda la vitalidad de la civilización occidental, muy a mi pesar”.

    Yo estoy de acuerdo con lo que dice de la vitalidad – y me alegro que lo reconozca. No, no se trata de ponerme la Fox – sino de decir cosas serias. Público no es una fuente seria.

    “Únicamente unidos podremos enfrentar y derrotar a las fuerzas imperiales”.

    ¿Unidos con quién?

  45. Rubén · ·

    Alfredo.

    “No voy a repetir lo mismo – te lo he rebatido – ahora procedo a leer tu comentario.”

    No has rebatido absolutamente nada, lo único que has dicho es afirmar que no puede ser así, nada más. Lo único que has dicho y cito tus palabras textuales: “no me satisface esta explicación para nada” y como único razonamiento, has dicho anteriormente:

    “Yo no puedo, no obstante, defender la asimetría que defiendes, porque tal asimetría demuestra un toque contrario al liberalismo que entendemos aquí”

    ¿Asimetria? ¿Pero qué lógica es esa? ¿Como hay un perro verde, todos verdes? lo que dices es lo mismo que lo siguiente: yo tengo un pastel y te ofrezco un trozo, y me dices: no, un trozo no, o todo el pastel o nada, porque si no queda asimétrico. ¿Y qué tiene que ver eso? Cada cosa es lo que es en si misma, si te ofrezco un trozo de pastel te ofrezco un trozo, nada más, y por unas razones que nada tienen que ver con todo o nada. Ni por asomo se parecen los casos de la discriminación en las iglesias con la pederastia en las mismas, ni por asomo, Alfredo. Y nada tienen que ver con el lugar, sea público o privado, donde se hayan llevado a cabo, sino con el tipo de acción y quien la comete.

    Aún más, tu dices desde el principio de la conversación que deseas un CP limpio de moral y yo te he dicho que no es posible y que ni siquiera considero que sea deseable. Y te he dicho que la única forma de que esto sea posible es mediante fijarnos únicamente en el hecho objetivo que ha tenido lugar, puesto que todas las morales son subjetivas (puesto que son opiniones) y dependen de cada observador. Pero por cada cosa que digo, que no te satisface, pones ejemplos de delitos que para que pudieran ser considerados como tales hay que tomarlos de una manera subjetiva, bajo un tipo concreto de moral, porque si evitamos juzgarlos con moral, o sea, objetivamente, no son delito. Y vuelvo atrás a tus comentarios:

    “Entonces estás de acuerdo con que hay palabras/discursos que solo buscan realizar este daño y por lo tanto, deben ser regulados no?¿”

    Hablemos de tu incitación a la violencia. Si obviamos la moral en el CP, o sea, la opinión subjetiva, y nos guiamos sólo por el hecho objetivo, un discurso en un discurso y nada más. Sólo es hablar, y que yo sepa, hablar no es ningún delito. Así que, realmente, da igual lo que diga puesto que solo hablas. Este es al CP que quieres llegar desprovisto de moral y objetivo (no doy mi opinión al respecto).
    Si tu te empeñas en juzgar un discurso por lo que dice, estás emitiendo una opinión subjetiva que depende de tu moral y, por tu moral, debe ser condenado. Por ejemplo: una mezquita donde el imán predique cosas como que hay que matar a todos los cristianos infieles. Tu dices que el imán ha dicho que hay que matar y como matar es delito, debe ser condenado. Y yo te digo, que el imán ni ha matado ni ha hecho nada, puesto que hay delito cuando hay acción, y hablar no es delito (incluso está protegido por la libertad de expresión), por supuesto entendemos que no hay una previa ley que prohiba decir eso (o sea de incitación a la violencia porque entonces tendríamos otro debate sobre si esa ley es constitucional o no debido a la libertad de expresión).
    Si condenas este hecho o bien haces una ley que condenes penalmente este hecho, estás dejándote guiar por tu sentido moral subjetivo (no valoro esto) y estás obviando el hecho objetivo que es simplemente la acción realizada: hablar, libertad de expresión. ¿Observas como el CP puede ser objetivo? Pero con estas consecuencias, no sé si me explico.

    El hecho es que tu deseas el CP respecto a la moral, y cito textualmente tus palabras:

    “Debería serlo lo más posible – debemos intentar reducir este elemento en las leyes que se hacen actualmente.”

    Y esto nos lleva a lo siguiente ¿y qué moral descartamos y qué moral debe permanecer en el CP? ¿La que tú digas, o sea, la cristiana? Porque si desmoralizas o des-subjetivizas el CP completamente tienes una completa objetivación, como hemos visto, y si quitas la mayor parte de subjetivismo o moral ¿Cuánta permanece? ¿En qué delitos? ¿Qué sistema moral prevalece? ¿Por qué tiene que ser lo que tú digas y respecto a esos delitos concretos?
    La realidad es que tu deseas que sólo prevalezca la moral cristiana en el CP, cediendo en las cosas más inaceptables para todos aquellos que viven en nuestras sociedad que no son cristianos. Esta la realidad.
    La cuestión es que si defiendes la subjetivazión moralizante del CP en cosas como los discursos que puedan hacer daño, aplicando una moral atea y no cristiana (algo no muy complicado en España como bien sabes) podemos detener y encerrar a todos los curas y pastores católicos y cristianos de España. Simplemente por el mero hecho de decir cada domingo a sus feligreses (y a los que no lo son) que van a ir al infierno si no creen en Jesús.
    Este mero discurso de amenazar con el infierno (retorciéndolo podría ser considerado un delito de amenazas: o haces lo que yo digo o vas al infierno) ¿sabes el daño emocional y mental que puede causar a quien lo escucha y lo cree? ¿sabes las implicaciones que tiene para la filosofía de vida en sus actuaciones cotidianas para la persona que se lo cree? ¿sabes el trágico efecto que puede causar en una mentalidad infantil, un niño pequeño, que lo oiga? Estás amenazando con el infierno, casi nada: la tortura eterna.

    Voy a responder a tus preguntas del tema ateísmo anterior.

    “en el caso del infierno, el ateo lo tendría más chungo, pues si éste no existe, ¿para qué iba a tomarse como una amenaza real?”

    El ateo no lo cree, efectivamente, pero no significa que sea un ser amoral y le preocupará muy mucho que tu y un grupo de personas cristianas le amenacen con un castigo tan terrible como la tortura eterna sólo por no creer en Jesús y no ser lo que un cristiano entiende por bueno. Y dirás, no lo dice el cristiano, lo dice Dios en la Biblia (simplificando) pero, tú como cristiano adoras a ese Dios y compartes sus enseñanzas (su moral) en cuanto a castigar a alguien con la tortura eterna por el simple hecho de no creer. Eso por no hablar de otras implicaciones políticas que tiene el hecho de ser cristiano: la condena a los gays, el aborto, la discriminación a los que no son cristianos que “son del diablo”, enfrentamientos que puedan causar entre miembros de una misma familia, o todas las muertes por cuestiones de religión que ha provocado (guerras, inquisición, etc). Y por supuesto, la influencia que pueda tener al hacer las leyes penales, o sea, la influencia de la moral cristiana en el CP que condena a un no creyente a la tortura eterna.

    Sé que estoy actuando como abogado del diablo pero, racionalmente hablando, estas son las implicaciones de tu postura.

    Finalmente, creo que tu postura de eliminar la moralidad del CP es imposible y además, no deseable y la única forma coherente de establecer qué moral prevalece es, como ha dicho Molondro anteriormente:

    “Tendremos que apañarnos llegando a acuerdos.”

    O sea, lo que la mayoría decida democráticamente haciendo las leyes.

  46. Alfredo · ·

    Rubén:

    “No has rebatido absolutamente nada, lo único que has dicho es afirmar que no puede ser así, nada más”.

    Sabes de sobra que te lo he rebatido – por si no quedaba claro, todo es posible, lo he explicado aún más en mi último comentario dirigido a ti, donde te he dado varias posibilidades.

    “Lo único que has dicho y cito tus palabras textuales: “no me satisface esta explicación para nada” y como único razonamiento, has dicho anteriormente”

    No sé si te llegan los mensajes del hilo al buzón de forma desordenada o si lo sigues directamente aquí pero en mi último comentario (el anterior a este dirigido a ti), te he dado ejemplos.

    “¿Asimetria? ¿Pero qué lógica es esa?”

    Cuando hablo de asimetría, me refiero a que no acepto, como jurista, el planteamiento legal que haces – que demuestra una falta de entendimiento de lo que verdaderamente es una ley – si de verdad piensas que puedes establecer todo tipo de excepciones, no entiendes el significado de una ley como la que ya tenemos sobre la discriminación. Sé que no peco de explicarme mal – si hay algo que hago muy bien es explicar las cosas de forma clara.

    “Ni por asomo se parecen los casos de la discriminación en las iglesias con la pederastia en las mismas, ni por asomo, Alfredo”.

    En NINGÚN momento he dicho que se “parecen” esos casos – he dicho – lo sabes perfectamente o si no, vuelve a leer lo que te he dicho, que no podemos establecer excepciones solo porque a ti te plazca que una cosa se castigue y otra no – ya sé que no estás a favor de permitir la pederastia en la Iglesia – alegas la “seguridad” – yo te digo que eso es muy subjetivo, y que mi definición tiene mucho más alcance que la tuya – cuestión de prioridades. Si la función de la sociedad es proteger la seguridad del individuo, y obviamente una violación sexual es una violación contra la seguridad de tal individuo, lo mismo digo de la discriminación – te he dicho que una violación contra la seguridad de su persona – tú estás dispuesto a tolerar eso en el ámbito privado, ahí trazas una línea y tú mismo lo dices una y otra vez.

    “Aún más, tu dices desde el principio de la conversación que deseas un CP limpio de moral y yo te he dicho que no es posible y que ni siquiera considero que sea deseable”.

    Cuidado caballero – no creo que nadie aquí sea un estúpido como para decir que vamos a tener un CP “limpio de moral” – en todo caso, será sucio con mucha inmoralidad – pero sí he dicho que se debe reducir este elemento LO MÁS POSIBLE. ¿Dónde he dicho yo que vamos a “eliminar” la moral del CP? He dicho que el CP español tiene muchísimas instancias de moralina que debemos ELIMINAR – sé que es imposible eliminar toda moral.

    “Y te he dicho que la única forma de que esto sea posible es mediante fijarnos únicamente en el hecho objetivo que ha tenido lugar, puesto que todas las morales son subjetivas (puesto que son opiniones) y dependen de cada observador”.

    Totalmente de acuerdo – entonces ¿por qué dices que es indeseable intentar reducir la moralina del CP?

    “Hablemos de tu incitación a la violencia. Si obviamos la moral en el CP, o sea, la opinión subjetiva, y nos guiamos sólo por el hecho objetivo, un discurso en un discurso y nada más. Sólo es hablar, y que yo sepa, hablar no es ningún delito. Así que, realmente, da igual lo que diga puesto que solo hablas. Este es al CP que quieres llegar desprovisto de moral y objetivo (no doy mi opinión al respecto)”.

    Entonces no has entendido – si yo digo que la incitación a la violencia puede ser castigada en el CP, para nada tiene que ver con “la moral” – tiene que ver con la seguridad del país y el buen funcionamiento de las instituciones – un bien que tú mismo has reconocido que es público y objetivo. A mí me da igual que el que incite a la violencia sea un nazi rapado o un comunista con pelo largo – no se juzga el contenido ideológico de tal mensaje, sino el daño a terceros que puede provocar en cuanto a su seguridad – y eso no creo que sea “taaan” subjetivo. Hay cosas que son más objetivas que otras.

    “Si tu te empeñas en juzgar un discurso por lo que dice, estás emitiendo una opinión subjetiva que depende de tu moral y, por tu moral, debe ser condenado”.

    Lee lo que te acabo de decir.

    “Por ejemplo: una mezquita donde el imán predique cosas como que hay que matar a todos los cristianos infieles. Tu dices que el imán ha dicho que hay que matar y como matar es delito, debe ser condenado”.

    Sí – lo digo porque está yendo contra derechos ya reconocidos constitucionalmente y los está poniendo en riesgo, incitando a terceros a cargárselos – con violencia además – mi razonamiento es puramente jurídico y lo sabes muy bien, yo no he hablado de si la moral del imán es buena o mala – me importa un bledo la moral del imán – me interesan los bienes constitucionales – osea, LEGALES, osea, POSITIVOS, positivistas, que se ponen en juego. Por suerte, vivimos en un país donde las iglesias no son leyes en sí mismas ni autónomas del Estado. España no es Irán ni Arabia Saudita – por mucho que algunos “liberales” quieran asemejarse a eso con el pretexto de la libertad confesional.

    “y hablar no es delito”

    Depende de si lo castiga la ley o no – un delito lo determina lo que dice la ley, no tú o yo.

    “(incluso está protegido por la libertad de expresión)”

    Cuidado – en España no – si lees la jurisprudencia constitucional al respecto, verás que no todo está protegido – ni siquiera en los Estados Unidos, país donde rige la doctrina más absolutista de la libertad de expresión, aún allí, no todo vale – de hecho, por si no lo sabías, allí puedes decir algo abiertamente racista y no te pueden castigar penalmente, pero el empleador, si es empresa privada, puede despedirte en el acto – osea, ya me dirás tú a mí si todo vale.

    “por supuesto entendemos que no hay una previa ley que prohiba decir eso (o sea de incitación a la violencia porque entonces tendríamos otro debate sobre si esa ley es constitucional o no debido a la libertad de expresión)”.

    En España la hay – y es plenamente compatible con la CE de 1978, te guste o no.

    “Si condenas este hecho o bien haces una ley que condenes penalmente este hecho”

    Es que ya está `penado, Rubén – léete el Código Penal – te lo cito porque veo que lo desconoces en este aspecto:

    Abre tu CP al Artículo 510:

    “1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.

    2. Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía”.

    “Y esto nos lleva a lo siguiente ¿y qué moral descartamos y qué moral debe permanecer en el CP?”

    Buena pregunta me haces – yo te diría – subjetivo (lo reconozco y ya lo he dicho) – yo diría que debemos reducir elementos morales que no sean estrictamente necesarios para el orden público – por ejemplo, no creo que sea el fin del país si le damos la misma consideración a una victima de terrorismo que a una victima de un asesinato común. Siempre habrá un grado de moral – pero ésta ha de ser reflejo del principio de intervención mínima, recogida ya como principio en cualquier democracia liberal.

    “¿Cuánta permanece? ¿En qué delitos? ¿Qué sistema moral prevalece? ¿Por qué tiene que ser lo que tú digas y respecto a esos delitos concretos?”

    Te voy a citar aquí el texto del siguiente artículo que preparo para responder más y mejor a esta pregunta, así que considérate en posesión de “suerte”, pues me has forzado a citarme por adelantado –

    Si tú, como liberal, no entiendes que el Derecho Penal sirve no solamente los intereses del Estado y la cultura dominante (siempre será en cierta medida un reflejo de la moral mayoritaria en muchas cosas inevitables), sino también sirve para proteger al INDIVIDUO mediante la limitación cuidadosa del poder de los jueces y fiscales para que los ciudadanos actúen sin miedo a la coacción caprichosa y moralistica de un puñado de jueces – si no entiendes eso como liberal, estás perdido. Autorizar un exceso de moral no es nada deseable y por eso he hablado de seguir ELIMINÁNDOLA del CP en LA MEDIDA DE LO POSIBLE.

    Una de las doctrinas básicas y más firmes del liberalismo clásico es que solo podemos dar poder a un juez o ministro para UN propósito – ejecutar la ley escrita. De lo contrario, tenemos abuso de poder y su prevención es imprescindible para una sociedad libre. No se debe castigar ninguna inmoralidad que no esté explícitamente penada por ley – eso ni siquiera tú lo discutes ni te lo discutiría el más puritano del mundo.

    “La realidad es que tu deseas que sólo prevalezca la moral cristiana en el CP”

    Lo que yo pueda desear es irrelevante, pues en democracia liberal, será lo que quiera una mayoria representada legítimamente por políticos que se limiten por una Constitución.

    Por eso me quedo estupefacto, se me ponen los pelos de punta, cuando leo que dices lo siguiente a modo de acusación:

    “cediendo en las cosas más inaceptables para todos aquellos que viven en nuestras sociedad que no son cristianos. Esta la realidad”.

    No te llamaré mentiroso, porque no creo que esa es tu intención – pero es muy grave lo que dices y de lo que me acusas es aberrante – ¿Esta es la realidad de quién? Será la tuya, porque yo no me reconozco en esa descripción tan repugnante que has escrito – no sé si por error o con malicia para evitar la cuestión principal.

    “La cuestión es que si defiendes la subjetivazión moralizante del CP en cosas como los discursos que puedan hacer daño, aplicando una moral atea y no cristiana (algo no muy complicado en España como bien sabes) podemos detener y encerrar a todos los curas y pastores católicos y cristianos de España. Simplemente por el mero hecho de decir cada domingo a sus feligreses (y a los que no lo son) que van a ir al infierno si no creen en Jesús”.

    Buen intento de rebatirme, pero no cuela – y te explico por qué – ya te he dicho que efectivamente, hay cuestiones subjetivas – lo que no es subjetivo es lo que DICE la ley – y obviamente tenemos que tener cuidado con el texto de una ley a la hora de redactarla – por eso el propio Código Penal español castiga los siguientes tipos de amenazas:

    “El que amenazare a otro con causarle a él, a su familia o a otras personas con las que esté íntimamente vinculado un mal que constituya delitos de homicidio, lesiones, aborto, contra la libertad, torturas y contra la integridad moral, la libertad sexual, la intimidad, el honor, el patrimonio y el orden socioeconómico, será castigado”

    Ningún jurista serio diría que lo del infierno encaja con esta definición del Código Penal – lo sabes perfectamente así que tu ejemplo es extremo y sobra.

    “Este mero discurso de amenazar con el infierno (retorciéndolo podría ser considerado un delito de amenazas: o haces lo que yo digo o vas al infierno)”

    No hay nada que retorcer – para eso tenemos el Código Penal que define claramente en qué consiste una amenaza. Además, tiene que haber cierta posibilidad de poder llevar a cabo esa amenaza – difícilmente alguien argumentará en un tribunal que es posible llevar a cabo una quema en el infierno – he visto tonterías en los tribunales, pero no llega a eso – no es como lo que ves en la tele sensacionalista.

    “¿sabes el daño emocional y mental que puede causar a quien lo escucha y lo cree?”

    Lo sé – pero repito – las leyes se escriben con muchas previsiones y cuando no son suficientes, la propia jurisprudencia las va refinando y modificando.

    “El ateo no lo cree, efectivamente, pero no significa que sea un ser amoral y le preocupará muy mucho que tu y un grupo de personas cristianas le amenacen con un castigo tan terrible como la tortura eterna sólo por no creer en Jesús y no ser lo que un cristiano entiende por bueno”.

    Lo sé – este problema ya ha surgido en EEUU y Reino Unido – hay un mecanismo legal para evitarlo – una renuncia de responsabilidad – es decir, el que acude a la iglesia puede firmar una renuncia – de que está de acuerdo con que la iglesia no se hace responsable por el daño moral o individual que le pueda provocar un discurso – solo se permite eso para los discursos, no para delitos sexuales obviamente ni las torturas, ni ningún daño físico – sin embargo, también dependerá de la razón de ser de una confesión o grupo – si la principal razón de ser de una religión es salvar almas predicando el evangelio, no creo que sea necesario por ejemplo amenazar a musulmanes – ahora bien, si surge una iglesia cuya razón principal de ser es predicar contra el Islam, es una de las excepciones. No son temas fáciles, pero desde luego mi sentido de las cosas es lo correcto en estos casos, porque es lo más cercano al ideal liberal y democrático.

    “Sé que estoy actuando como abogado del diablo pero, racionalmente hablando, estas son las implicaciones de tu postura”.

    Pues no – espero que veas por mis explicaciones que no es así.

    “Tendremos que apañarnos llegando a acuerdos.”

    ¿Y acaso he dicho lo contrario? Precisamente, es lo que más está ocurriendo ahora – el ordenamiento jurídico está intentando despenalizar o eliminar cierta moralina – salvo en España – hasta que no les dan el tirón de orejas desde el Tribunal Europedo de los DDHH.

    “O sea, lo que la mayoría decida democráticamente haciendo las leyes”.

    Repito – ¿cuándo he dicho lo contrario? Parecería como si esto es una Introducción a la Teoría Democrática – he dicho precisamente DESDE EL PRINCIPIO que el Codigo Penal NO ES MÁS QUE LA OPINIÓN SUBJETIVA DE LA MAYORÍA plasmada en un texto legal. Punto pelota.

    Buenas tardes

  47. Alfredo · ·

    Ah y desconozco si sabes leer en inglés pero aquí va una notícia muy relevante sobre si llamar a dos hombres “pecadores” y que “van a ir al infierno” en el medio de la calle constituye “amenazas” – esto, del Reino Unido: Obviamente, como se espera de cualquier jurista, los jueces han absuelto al pastor que llamó a dos homosexuales “pecadores” por la calle, delante de todo el mundo: Los sodomitas ahora irán al Tribunal Europedo de los Derechos Humanos – esto demuestra que, efectivamente, es un debate vivo. No es lo mismo decirle a una congregación: “vais a ir al infierno si sois gays”, a decirle a dos individuos en la calle lo mismo y encima gritando. Yo personalmente no sé qué decir en este caso porque yo no estaba presente y necesito ver más detalles, pero es un debate abierto. ¿A tí te gustaría que un imán te insulte a ti y a tu mujer en la calle, y que la llame “puta occidental” y a tí “cerdo cristiano” si te ve comiendo jamón en un centro comercial? Mucho cuidado con defender la anarquía de los derechos individuales, Rubén. Hay canales para expresarse, pero no todo vale ni tenemos ningún derecho a expresarnos DÓNDE queremos. Una cosa es que tú expongas lo que dice la Biblia, como referencia – y efectivamente la Biblia condena la homosexualidad – y otra es que eso te dé un “derecho” a ir acosando por la calle en el nombre de tu libertad religiosa – déja de otorgarle tantos privilegios y excepciones a las confesiones, Rubén y mejor contempla cómo mejorar dichas instituciones – sobre todo las nuestras, que falta hace.

    http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/street-preacher-who-told-passing-680932

  48. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Mucho cuidado con defender la anarquía de los derechos individuales, Rubén”

    No seré yo quién defienda la anarquía de los derechos individuales, Alfredo. Lo que sí digo que la única forma de reglamentarlos es mediante algún tipo de moral que influya en las leyes, como no puede ser de otra forma, y ese tipo de moral, hoy por hoy, en Europa y en España tiende hacia el ateísmo y/o humanismo, te guste o no, lo quieras o no. Y este tipo de moral considera al cristianismo como una influencia perniciosa para la sociedad y una ideología inmoral.
    No tardarás en ver prohibido el cristianismo con el argumento de limitación de la libertad religiosa y/o expresión por la misma teoría del derecho que tú defiendes en estos momentos.

    Y no lo digo, Alfredo, como algo que yo apoye o deje de apoyar, mi opinión me la reservo, lo digo como un hecho objetivo al que se tiende en esta sociedad. Este es un proceso descristianizador que va aumentando progresivamente hasta que llegue a su objetivo final: la eliminación de cualquier tipo de raíz cristiana de Europa (y no valoro nada, solo pongo en evidencia un hecho). Este proceso comenzó, claramente, en Francia en 1789, hay numerosas obras de historiadores que analizan el fenómeno descristianizador durante la Revolución. Esto ha ido extendiéndose por toda Europa y aumentando en grado y ahora empezamos a ver sus últimas consecuencias.

    Saludos.

  49. Alfredo · ·

    Rubén:

    “Lo que sí digo que la única forma de reglamentarlos es mediante algún tipo de moral que influya en las leyes, como no puede ser de otra forma, y ese tipo de moral, hoy por hoy, en Europa y en España tiende hacia el ateísmo y/o humanismo, te guste o no, lo quieras o no”.

    Nunca he negado nada de eso, Rubén – las tendencias cambian, pero no sé qué pretendes decirme con esto. Sigo pensando que podemos reducir tal o cual alcance moral en el CP.

    “Y este tipo de moral considera al cristianismo como una influencia perniciosa para la sociedad y una ideología inmoral”.

    No creo que el humanismo hable en términos de “inmoral” y “moral”.

    “No tardarás en ver prohibido el cristianismo con el argumento de limitación de la libertad religiosa y/o expresión por la misma teoría del derecho que tú defiendes en estos momentos”.

    No me ha gustado esta exageración caballero – nunca ha habido tanta libertad religiosa en el mundo occidental y España como hay ahora. Lo sabes muy bien, siendo historiador.

    “la eliminación de cualquier tipo de raíz cristiana de Europa”

    ¿Sabes qué, Rubén? No me esperaba un comentario así de ti – ¿qué “raíz cristiana de Europa”? Resulta que hace unos días – prácticamente ni 2 meses, escribiste un artículo criticando a los que hablan de “raíces cristianas”, porque en realidad en gran parte de Europa eran raíces CATÓLICAS, y ahora ¿sueltas esto? No me puedo creer que estés tan desesperado en cuanto a argumentos que tengas que recurrir a algo que sabes muy bien que no voy a aceptar – difícilmente voy a aceptar que Europa haya tenido “raíz cristiana” – desde luego, no gran parte de Europa, al menos que estés preparado a aceptar que cristianismo es catolicismo, etc.

    “Este proceso comenzó, claramente, en Francia en 1789, hay numerosas obras de historiadores que analizan el fenómeno descristianizador durante la Revolución”.

    Hubo un retorno a la filosofía griega, ciertamente, y un alejamiento de la Iglesia Católica – yo eso no lo veo mal del todo, desde luego – mejor griego y pagano (al menos hay mas libertad) antes que pagano católico y liberticida. No defiendo obviamente la Rev.francesa, pero pongo las cosas en perspectiva.

    “Esto ha ido extendiéndose por toda Europa y aumentando en grado y ahora empezamos a ver sus últimas consecuencias”.

    ¿Pero de qué hablas Rubén? ¿Acaso están decapitando a curas o a pastores? ¿Te han prohibido leer la Biblia? ¿Han prohibido a las iglesias hacer lo suyo? Hablando como lo haría un señor vulgar de bar: NO ME JODAS.

  50. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Resulta que hace unos días – prácticamente ni 2 meses, escribiste un artículo criticando a los que hablan de “raíces cristianas”, porque en realidad en gran parte de Europa eran raíces CATÓLICAS, y ahora ¿sueltas esto?”

    Quizá debería haberme expresado mejor y decir influencia cristiana, no obstante, sabes perfectamente a qué me refiero. Hay otros países, ya que mi articulo solo se refería a España, en Europa que si tienen esas raíces cristianas como RU.

    “No creo que el humanismo hable en términos de “inmoral” y “moral”.

    Me alegro, que digas esto. Voy a enlazarte dos vídeos del programa “Experiencia Ateista” que emiten en los EEUU. A ver, si luego sigues pensando igual.

    Hay muchos más similares, solo tienes que echar un vistazo.

    “No me ha gustado esta exageración caballero – nunca ha habido tanta libertad religiosa en el mundo occidental y España como hay ahora.”
    “¿Acaso están decapitando a curas o a pastores? ¿Te han prohibido leer la Biblia? ¿Han prohibido a las iglesias hacer lo suyo?”

    Ciertamente, cuando más libertad religiosa, pero ¿durará? ¿Cuanto tardarán, en virtud de lo que piensan, en prohibir la Biblia por inmoral, apoyándose en los mismos argumentos legales que tu? ¿Una exageración? Ve todos los vídeos que te he puesto y echa un vistazo al resto, igual cambias de opinión.

    “como lo haría un señor vulgar de bar: NO ME JODAS.”

    Pues no seas vulgar, tú eres capaz mucho más elegante que esta expresión.

  51. Alfredo · ·

    Rubén:

    “Quizá debería haberme expresado mejor y decir influencia cristiana, no obstante, sabes perfectamente a qué me refiero”.

    No, no sé “perfectamente” a qué te refieres, si no te expresas con claridad, Rubén. Hablas de una “influencia cristiana” que dudosamente existió – si acaso, influencia católica-romana y pagana.

    “Hay otros países, ya que mi articulo solo se refería a España, en Europa que si tienen esas raíces cristianas como RU”.

    Reino Unido se convierte en nación cristiana a partir del siglo XVI – cristiana en el sentido que yo le doy al término.

    “Me alegro, que digas esto. Voy a enlazarte dos vídeos del programa “Experiencia Ateista” que emiten en los EEUU. A ver, si luego sigues pensando igual”

    Bueno hay muchos tipos de humanistas – al igual que hay diferentes sectas de cristianos pero por lo general, la literatura humanista no hace tanto hincapie en la moral – sí tienen valores, ética, por supuesto, valores como tenemos todos, distintos quizá o radicalmente distintos a los míos, pero eso es otra historia.

    “Ciertamente, cuando más libertad religiosa, pero ¿durará? ¿Cuanto tardarán, en virtud de lo que piensan, en prohibir la Biblia por inmoral, apoyándose en los mismos argumentos legales que tu?”

    Esto es una pregunta vacía – ¿vamos a estar toda la vida pensando en posibilidades? No van a prohibir la Biblia – en todo caso, ya que eres tan empirista, la tendencia es DESpenalizar todo – no creo que vayan a prohibir la Biblia en los próximos años. Además, si lees algo, sabrás que nadie prohíbe cosas hoy en día por “inmoral”. Léete más a menudo las exposiciones de motivos de las leyes – lo que se intenta regular hoy en día es la convivencia social, no el contenido moral de una cosa.

    “igual cambias de opinión”.

    Pues no, no cambio de opinión – yo también te podría colgar vídeos de musulmanes pidiendo darle hostias a las mujeres, no por ello me voy a alarmar y voy a pensar que viene una invasión islámica.

    “tú eres capaz mucho más elegante que esta expresión”.

    Lo sé pero es que hay cosas que no puedo evitar decir – porque tienen un efecto más poderoso. Estás exagerando muchísimas cosas, ignorando otras que te he presentado y no sé por qué lo estás haciendo.

  52. Adán · ·

    No quiero polemizar, pero observo que considerar a la sociedad como un ente diferente del individuo puede llegar a ser peligroso, la sociedad se debe de entender como un conjunto de personas físicas que viven en comunidad y para que haya convivencia y seguridad aceptables, se tienen que aceptar unas reglas (códigos y leyes), luego habrán sus excepciones pero hay que procurar que éstas sean las menos posibles, hay que entender que el “principio de la navaja” de William Occam por ser el más simple es también el más lógico.

    Alfredo.

    En cuanto a nuestra larga polémica entre el Derecho Natural y el Derecho Positivo, le tengo que decir que yo entiendo al Derecho Natural incluido dentro de los Principios Generales del Derecho (como muchos juristas de prestigio), es por tanto, un mito jurídico y algo subjetivo, pero también como complemento del Derecho Positivo en casos de lagunas legales o de injusticias tipificadas que claman al cielo, no lo entiendo tal como lo concibe Ronald Dworkin. Entiendo que en las Fuentes del Derecho en primer lugar está: la Ley; en segundo lugar la costumbre; y por último los Principios Generales del Derecho (tal como usted me recordó, tipificado en el art 1 del CC), por tanto, yo creo que el Derecho Natural sería aplicable en cuanto al espíritu de cada Ley, como usted le recordaba a Rubén, viene regulado en el preámbulo de cada Ley. Y por último, el Derecho Natural también estaría representado en más artículos concreto del Código Civil, el art 1255: “Los contratantes pueden establecer los pactos, cláusulas y condiciones que tengan por conveniente, siempre que no sean contrarios a las leyes, a la moral ni al orden público” (se basa en la libertad individual de los contratantes pero también en la moral, respetando la moral porque no todo es susceptible de transacción ni tampoco todos tienen legitimidad para ello) ahí por tanto, entraría el Derecho Natural, como también en el art 1258 del CC: “Los contratos se perfeccionan por el mero consentimiento, y desde entonces obligan, no sólo al cumplimiento de lo expresamente pactado, sino también a todas las consecuencias que, según su naturaleza, sean conformes a la buena fe, al uso y a la ley”, donde dice LA BUENA FE, un concepto también subjetivo y moral (adecuable a la realidad social del momento), sería el propio Juez quien en aras de una Justicia más equitativa, justa y armónica, aplicaría una resolución, más suave, repito, siempre en beneficio del reo. También se puede apelar al Derecho Natural (los Principios Generales del Derecho) para evitar el abuso del Derecho, laguna Legal, Injusticia legal evidente, etc.

    PD. el art 1901 del CC también se refiere a una CAUSA JUSTA.

    Un saludo.

  53. Alfredo · ·

    Hola Adán:

    “como usted le recordaba a Rubén, viene regulado en el preámbulo de cada Ley”.

    Es que eso es muy distinto, pues ya viene regulado en la propia ley – otra cosa es que no sea así y usted intente aplicar su subjetivismo moral a situaciones concretas. Y usted sabe muy bien – “in dubio, pro reo”. Eso sí es un principio general básico del Derecho y no acorde con el D.Natural.

    Tema Artículo 1255 del CC: Cabría preguntarse (y esto lo critiqué el otro día en Facebook) qué cabida tiene en una sociedad democrática algunas partes del texto del Art.1255, teniendo en cuenta que en nuestra sociedad tenemos múltiples étnias, múltiples realidades socio-morales. Eso debe derogarse o mejorar la palabrería del texto, más acorde con la CE de 1978.

    “pero también en la moral”

    ¿En la de quién? ¿En la suya? Igual en la mía no…

    “sería el propio Juez quien en aras de una Justicia más equitativa, justa y armónica, aplicaría una resolución, más suave, repito, siempre en beneficio del reo”.

    De acuerdo con esto – pero que lo diga la ley – eso es lo que yo pido.

    “También se puede apelar al Derecho Natural (los Principios Generales del Derecho) para evitar el abuso del Derecho, laguna Legal, Injusticia legal evidente, etc”.

    Yo prefiero apelar al Parlamento antes que a dioses – porque para mí, como cristiano, me parecería fatal si se da el caso de un juez musulmán invocando a Alá para decidir sobre mi vida – si yo no lo debo hacer para un ateo, o un musulmán, ellos tampoco deben hacerlo contra mí.

  54. Adán · ·

    Alfredo.

    “Yo prefiero apelar al Parlamento antes que a dioses – porque para mí, como cristiano, me parecería fatal si se da el caso de un juez musulmán invocando a Alá para decidir sobre mi vida – si yo no lo debo hacer para un ateo, o un musulmán, ellos tampoco deben hacerlo contra mí.”

    El Derecho Natural nada tiene que ver con religiones, sino todo lo contrario, con la razón y con la filosofía, en concreto la asignatura de Derecho que se da el Derecho Natural se llama Filosofía del Derecho (está subdividida).

    El espíritu de la Ley (en el preámbulo) ya está tipificado, es positivo, de acuerdo, pero es que es imposible legislarlo todo, siempre hay lagunas legales, se puede infringir una norma evitando esa norma y pretendiendo que se aplique otra más favorable pero no la que verdaderamente debiera aplicarse al caso concreto (no recuerdo qué nombre recibe este tipo de infracción legal), pero hay muchas trampas legales que el Derecho Positivo sólo no puede evitar, por eso digo que se deberían complementar ambos.

  55. Alfredo · ·

    Lo que usted llama “Derecho Natural”, Adán, no es más que las éticas colectivamente imperantes y mayoritarias en cada momento histórico – desde ese punto de partida, pues, podemos cubrir las pocas lagunas que queden o puedan surgir.

    Saludos

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