La sodomía y los liberales españoles (II): La constitucionalización de la “filosofía Playboy”

En las próximas partes de esta serie, exploraremos los orígenes de este espectáculo judicial tan bochornoso y ofreceré algunas ideas sobre sus implicaciones. Hoy, en la segunda parte, hablaré brevemente sobre las raíces de esta arrogancia judicial en el Derecho Constitucional de los Estados Unidos. En la IV parte, miraremos los orígenes profundos de este activismo judicial en la filosofía política equivocada del francés Montesquieu y también en la práctica del “Common Law” inglés, donde ha sido una teoría defendible por la historia y a diferencia de EEUU, en Inglaterra sí ha tenido efectos positivos, al no ser ellos unos maniáticos de la separación de poderes afrancesada. La última parte será V, y diré que este activismo tan arrogante a la vista de todos en el caso de Lawrence tiene que ver con dos ideas que no encajan: la idea de Montesquieu de tener un Poder Judicial que modere el Legislativo y el instrumento moderno americano de ejecutar judicialmente una constitución escrita. Concluyo que el Tribunal Supremo de los EEUU no está ni autorizado ni cualificado para corregir las leyes escritas por el ser humano apelando a “leyes más altas”, incluyendo la Ley Moral/Natural.

II. Los orígenes del “Debido Proceso” sustantivo

Si alguien quisiera ofrecer un ejemplo no-controvertido sobre algo que viola el Derecho Natural, la esclavitud sería una buena opción. La mayoría de nosotros, hoy en día, condena la esclavitud y repetimos las palabras del bueno de Lincoln: “Soy naturalmente contrario a la esclavitud. Si la esclavitud no está mal, nada está mal. Para nosotros, es posible que algunos se sientan sorprendidos cuando aprenden que la esclavitud, hasta hace relativamente poco en la historia del ser humano, era una práctica extendida y aceptada en la mayoría de sociedades humanas. Para tomar un ejemplo, desconozco de un sólo ejemplo de condena moral contra la esclavitud en el mundo griego y romano, de donde viene la civilización “europea”.

Alexis de Tocqueville ofreció la siguiente explicación por este hecho tan extraño:

“Todos los grandes escritores de la Antigüedad formaban parte de la aristocracia y no contemplaron otra cosa. Fue la necesidad de la llegada de Jesucristo a la tierra para que otros empezaran a entender que todos los miembros de la especie humana son iguales y parecidos”. Tocqueville sabía perfectamente, por supuesto, que la esclavitud y el comercio de negros esclavos se toleraba en la Cristiandad y de hecho, no pocos cristianos defendieron la esclavitud en su momento – durante incluso muchos siglos después de Cristo. Otros cristianos, los más inteligentes y coherentes, sí querían abolir la esclavitud, pero como sabemos, las culturas paganas ofrecieron una resistencia tremenda contra esos esfuerzos para la libertad. Hoy mismo, seguimos viviendo en un mundo predominantemente oscuro y pagano – y, cómo no, esclavista (aunque no se manifieste de la misma forma).

Todo esto, obviamente, tiene que ver con el interés económico y las fuerzas políticas que generan esos intereses económicos. EEUU tiene un Poder Judicial “independiente” que supuestamente no tiene que preocuparse de esas fuerzas políticas porque los jueces son vitalicios. Los afrancesados dicen que por eso no hay que temer la “politización” de la justicia en EEUU. ¿Cómo explicamos entonces el “comportamiento” del TS de EEUU que de hecho, estableció protecciones especiales para la esclavitud de la nada?

En la infame decisión de 1857, conocida como Dredd Scott v.Sandford, el Tribunal Supremo dijo, sin ninguna base constitucional del TEXTO, que los esclavos negros y sus descendientes jamás podrían ser ciudadanos de EEUU. Para añadir más leña al fuego, el Tribunal dijo además que la ley de 1820 que prohibía la esclavitud en los territorios americanos era inconstitucional. Esta segunda conclusión, se basa sobre la V Enmienda, que prohíbe al Gobierno Federal privar a cualquier persona de “vida, libertad y propiedad sin debido proceso jurídico. En otras palabras, cuando el gobierno te quita la vida, la libertad o la propiedad, como ya puede y debe hacer en muchos casos, debe primero darte un debido proceso.

Dredd Scott fue el primer caso en la historia de EEUU en el que el TS utilizó la V Enmienda del debido proceso para proteger derechos sustantivos.

A diferencia de la infame decisión, basada exclusivamente en el mismo razonamiento “liberal” (libegal más bien), la lectura liberal sería la siguiente:

El “derecho” a tener esclavos, seres humanos, en propiedad, tiene su fundamento única y exclusivamente sobre el Derecho Positivo, sin ninguna base en el Derecho Natural y este “derecho” a la propiedad puede perderse cuando el dueño, voluntariamente, transporta/traslada a esos hombres a una jurisdicción donde NO se reconoce ese derecho.

Dred Scott es muy buen ejemplo de lo que se avecinaba para el futuro desarrollo de lo que hoy conocemos como debido proceso sustantivo, en Derecho. Sin ofrecer una sóla razón para explicar cómo eso del debido proceso de la Constitución puede, de repente, invalidar una ley sustantiva que ya estaba bien asentada, el Juez Taney tendrá que haber creído, como muchos libegales de ahora en España, que sus opiniones políticas y morales eran superiores a las de esa asamblea legislativa tan “trasnochada”.

Esta doctrina de Dred Scott ha aparecido en repetidas ocasiones en los últimos años, para crear de la nada nuevos “derechos” usando como pretexto las Vª y XIVª Enmiendas. Ha habido muchos votos particulares en oposición a estas decisiones pero la doctrina sigue viva, desafortunadamente.

La última fase que tenemos ahora empezó en 1965, cuando el TS afirmó que las parejas casadas tenían “derecho” a estar en posesión de anticonceptivos. A partir de ahí, los jueces crearon una serie completa de nuevos derechos relacionados con la “libertad sexual” – la más importante, el “derecho” al aborto – en el caso famoso e infame también, Roe v.Wade.

Esta serie de decisiones era algo completamente nuevo en América. Podríamos llamarlo la “jurisprudencia de la liberación”, o quizá la constitucionalización de la famosa y nefasta “filosofía Playboy”, de Hugh Heffner.

El caso Lawrence que nos ocupa es el último paso en el desarrollo de esa jurisprudencia tan ridícula y la opinión en Lawrence, que no es jurídica, demuestra a la vista de todos la arrogancia suprema del Tribunal Supremo de los EEUU y la confianza que tiene en sus propios criterios morales y en su brillantez intelectual. No sé si usted, estimado lector, ve en esos estallidos teatreros y sentimentales del Tribunal Supremo el Mago de Oz o al emperador desnudo de Christian Andersen, pero merece la pena preguntarse cómo es que hemos llegado a tanta degeneración absolutamente repugnante para cualquier jurista con dos dedos de frente que sepa algo de constitucionalismo e historia.

Mañana más.

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54 comentarios

  1. molondro · ·

    “Concluyo que el Tribunal Supremo de los EEUU no está ni autorizado ni cualificado para corregir las leyes escritas por el ser humano apelando a “leyes más altas”, incluyendo la Ley Moral/Natural”.

    Vale, pero entonces ¿quien está cualificado?

    Porque esas “leyes más altas” también han de estar fundamentadas, y en ningún caso lo están.

    Sobre una supuesta “ley moral” los filósofos llevan más de dos milenios buscando sus fundamentos sin ningún éxito. Hume postuló que no existe ninguna ley moral y que la razón no puede decirnos nada al respecto, puesto que la moral nace de los sentimientos y emociones (emotivismo moral).
    Kant sí creía en esa ley moral, pero negaba la posibilidad de fundamentarla racionalmente. El ser humano simplemente es capaz de discernir entre el bien y el mal, porque su razón percibe la ley (que está dentro de nosotros), aunque sea incapaz de dar cuenta de ella, por lo que la ética se reduce a la obediencia (imperativo categórico) y nunca puede ser justificada desde un punto de vista racional. Algo parecido a lo que ocurre con los axiomas matemáticos; creemos que son ciertos aunque no sabemos por qué.

    Sobre la ley moral natural (derechos “naturales”) las dudas son todavía mayores. La naturaleza, por si misma, no nos otorga derechos ni nos prescribe ley moral alguna. De hecho, la naturaleza es completamente a-moral. Los fenómenos naturales no obedecen normas éticas, simplemente ocurren y ya está. Sobre la relación entre ética (o derecho) y naturaleza, lo que parece más sensato es considerar que no existe ningún vínculo. Eso es lo que pone de manifiesto la famosa falacia naturalista: de una observación de la naturaleza (empírica) no puede extraerse una ley moral, porque el estudio de la naturaleza (ciencia) tiene un carácter descriptivo, mientras que la moral o la ética son disciplinas normativas. Pasar de una esfera a otra es un disparate lógico; la naturaleza nos dice cómo ES el mundo, la ética nos dice cómo DEBERÍA SER.

    Así que, si no se puede fundamentar una ley moral-natural, no es que el Tribunal Supremo de EEUU sea incompetente para hacerlo, es que nadie, de momento, ha sido capaz de ello.

    No vale aquí apelar a textos bíblicos, coránicos, etc. Eso sólo tendría valor para los creyentes.

    Saludos.

  2. Ruben · ·

    Molondro.

    ” Vale, pero entonces ¿quien está cualificado?”

    Muy interesante su pregunta. Voy a darle yo mi opinion y creo que Alfredo opina lo mismo.
    ¿Quien? Los mismos que las hicieron, o sea, el pueblo mediante sus representantes.
    Igual que vd, no creo en ningun tipo de ley natural superior, ilegislable y previa a las leyes positivas. Creo que a esto se refiere Alfredo, a que un juez debe aplicar la ley, nada mas.
    Las leyes son leyes porque nos las hemos dado democraticamente a nosotros mismos, o sea, hemos convenido que asi sean, por tanto, un juez no puede corregir algo que no ha hecho, no tiene poder, deben ser, logicamente, los mismos que lo han hecho. Si un juez tuviera ese poder se esta quebrantando un principio de la democracia sobre la elaboracion de las leyes, el principio de soberania popular. Una ley hecha por el pueblo no puede ser modificada por una persona, eso no es una democracia, seria una judicatocracia.

  3. La sodomia del poder .

    Hoy en dia podemos ver que el poder politico debe ser analizado y mas bien dividido .Los presidente de un pais debe tener poder limitado ,los sistema democratico debe ser replanteado ,los politico no deberian recibir dinero de empresa ,los juece de un tribunal supremo no podrian estar afiliado a partido politico ,todos las leyes deben estar sujeta a referendo donde los ciudadanos escojan sus leyes libremente ,los candidatos politicos tener una limitacion a igualdad de hora de promocion frente la radio y television ,para que todos los partidos politico alcanse la igualdad de ser escuchado ,para que el dinero no sea un detonante de triunfo.Pero esto derecho reales estan bloqueado por los estudioso de ciencias politicas que buscan la filosofia de Aristotales para justificar cualquier barbaries y eliminan la declaracion de derechos humanos con tecnica filosofica ,pero lo mejor para la sociedad es que cada politico debe tener presente no lo mejor para el pais ,porque si miramos lo mejor para el pais ,hoy tenemos a mi pais Estados Unidos con un poder militar unico en el mundo a costa de unos ciudadanos miserable ,sin casa y sin seguro medico .El amor mas grande que tengo es mi pais Estados Unidos si deseo que tenga un gran poder militar pero equilibrado con el etico en toda la forma de vida .

  4. Molondro —

    Se me ha adelantado el caballero Rubén – y por ello se lo agradezco porque es mi mismo criterio.

    ¿Quién decide? El legislador, elegido por el pueblo de forma democrática y constitucional. Si mañana quieren casarse los homosexuales, no hay nada que impida eso más allá de la voluntad del legislador elegido. Punto.

    Los tribunales NO están para reconocer derechos donde no existen, sino para aplicar las leyes y ser voceros del Legislativo, más o menos.

    Rubén no cree en “ley natural”, como tampoco creemos por estos lares.

    Dice usted:

    “Porque esas “leyes más altas” también han de estar fundamentadas, y en ningún caso lo están”.

    Efectivamente, molondro, y por eso no tienen ninguna validez jurídica para estas cuestiones. LEX REX. punto.

    “Algo parecido a lo que ocurre con los axiomas matemáticos; creemos que son ciertos aunque no sabemos por qué”.

    Esto es lo mismo que yo he defendido siempre sobre Dios – Dios es un axioma, pero no sabemos por qué existe. Eso es así y me alegro que lo vea, molondro, porque llevo meses diciéndolo sobre temas religiosos. Existe un criterio bíblico para el creyente, pero porque lo tomamos como axiomas, simplemente – puntos de partida.

  5. molondro · ·

    De acuerdo con Alfredo y Rubén respecto a que los derechos no son entes metafísicos ni ectoplásmicos, y deben basarse en la voluntad del pueblo (en lo Dios como axioma no estoy de acuerdo, pero no es el tema del hilo).

    Entonces, siguiendo el razonamiento, un tribunal no podría establecer derechos; éstos tendrían que surgir de la voluntad popular expresada democráticamente. En el caso concreto del derecho de los homosexuales a casarse, la cosa ha funcionado más o menos así: Zapatero lo llevaba en el programa electoral, la gente le votó y él lo llevó a cabo. Con todas las imperfecciones de nuestro sistema, no veo modo más legítimo de hacerlo.
    Así que el derecho a la homosexualidad existe de hecho, reconocido por las leyes de un parlamento democrático, de la misma manera que existe el derecho a la vida o a la propiedad privada.

    Podría objetarse que los ciudadanos no votamos ley por ley, sino que votamos un programa completo en el que puede haber alguna propuesta que no nos guste, y aun así lo votamos por considerarlo el menos malo. Pero ya he dicho “con las imperfecciones de nuestro sistema”. Yo sería partidario de que se organizaran muchos más referendums sobre todos los temas importantes, y de una participación mayor y más directa de los ciudadanos en la política.
    Y también sería partidario de revisar y someter a referendum la constitución de una forma regular, aunque sólo fuera para legitimarla, no cada cuatro años, pero sí, por ejemplo, cada diez. Yo (que ya tengo una edad) vivo bajo una constitución que no he tenido ocasión de votar.

    Saludos.

  6. Rubén · ·

    Molondro.

    “ya he dicho “con las imperfecciones de nuestro sistema”

    Sí, je, sobre esto habría mucho de qué hablar…

    “En el caso concreto del derecho de los homosexuales a casarse, la cosa ha funcionado más o menos así: Zapatero lo llevaba en el programa electoral, la gente le votó y él lo llevó a cabo. Con todas las imperfecciones de nuestro sistema, no veo modo más legítimo de hacerlo.”

    Sí, así es.

    “Así que el derecho a la homosexualidad existe de hecho, reconocido por las leyes de un parlamento democrático”

    Esto no es así. Existe una ley que permite a los homosexuales casarse entre sí. No un derecho a la homosexualidad (lo que cual me parece absurdo) o un derecho al matrimonio homosexual, algo más encaminado aunque realmente tampoco es correcto ya que el matrimonio no es ningún derecho sino una institución, un contrato civil.

  7. El”matrimonio” homoxesual viola el derecho natural.

    Es lo correcto llamarlo union homoxesual no matrimonio o contracto civil homoxesual ,pero la palabra matrimonio no entra en la homoxesualidad ,porque es el estado natural de la familia ,la homoxesualidad es el estado alterado de la relacion contra naturaza humana,si reconocemos la homoxesualidad con la misma valencia que la familia del matrimonio entre un hombre y una mujer ,estamos jugando y ofendiendo la veracidad del matrimonio y si lo reconocemos como un derecho humano implicito entonce darimos el camino autorizar como derecho humano implicito las persona podrian carsarse con animales y darle todos los derecho matrimonial a un animal .
    Esta declaracion sobre matrimonio no hago una condena contra el derechos de los seres humanos a escoger su modo de vida y su preferencia sexual ,si debe estar conciente en la sociedad que matrimonio homoxesual es una aberracion del indibido pero no debe ser condenado y reprimido de los derechos basico ,los homoxesuales tienen que tener los derecho al trabajo a ser miembro del ejercito ,la educacion a no ser perseguido por su preferencia sexual a entrar en la politica ,todos los derechos de los heteroxesuales ,pero no el derecho a un matriminio como los hetereoxesuales que puedan adoptar hijos ,porque cada hijo en el estado natural quiere un padre y una madre no dos padre o dos madre ,aceptaria la union civil homoxesual que limitando el derecho a la adoccion ,nunca llamar matrimonio a la homoxesualidad .

  8. Molondro:

    Hacía tiempo que no estaba tan de acuerdo con usted – como ha ocurrido con su último comentario que comparto absolutamente, por supuesto.

    Por cierto – hoy dando una vuelta por Londres, me puse a pensar en su crítica a mi uso de la palabra sodomía y dije, en voz alta como los locos (y encima en castellano) – “es que es así – lo que se castigan son ACTOS sexuales, no la homosexualidad”. Sería absurdo, una gilipollez, “castigar la homosexualidad” – cuando lo que se castiga, en Derecho, son actos que realizan las personas.

    En todo caso, comparto su opinión aunque añadiría la opinión de Rubén al respecto, en su puntualización.

    Yo personalmente, eliminaría el matrimonio como algo de “derecho a” y lo incluiría en el Derecho de contratos entre partes.

    En cuanto a lo que usted dice de la ley, pues así es- Los españoles han votado para que se legalice el aborto y la sodomía en este país y ningún juez debe cambiar eso – el juez está, precisamente, para juzgar, para juzgar, condenar en su caso y fallar pero no para legislar desde el banquillo.

    Peter Tom Val:

    Lamento no poder contestar todos sus comentarios interesantes, pero nunca ando bien de tiempo últimamente. Me alegro y agradezco a Rubén que le ha seguido el hilo y las contestaciones.

    Me siento como si estuviera yo ya en plan “Ejecutivo”, cada vez cediendo más tareas a “los nuevos”.

    Saludos a todos y gracias por el buen comportamiento en los hilos. Se nota que esto no es Red Liberal y nos hemos librado de fascistas.

  9. molondro · ·

    Peter,

    si consulta usted cualquier manual de antropología verá que no hay ninguna “familia natural”. En los diversos tipos de sociedades humanas se han dado, a lo largo de la historia, muchos modelos de familias (monoparentales, matrifocales, polígamas, homosexuales, etc). ninguna de ellas es más “natural” que otra. Lo que ha ocurrido en las sociedades occidentales es que se ha impuesto un modelo y los demás se han seguido dando de forma clandestina. Por ejemplo, la bigamia se ha practicado en España muchas veces de forma encubierta, o no tan encubierta, en clases sociales como la burguesía. Las “queridas” de los burgueses del siglo XIX, a las que mantenían y montaban un pisito, eran toda una institución en la época.

    El matrimonio es un contrato; nada más. Y como es un contrato, hecho por nosotros mismos para nuestra propia conveniencia, podemos establecer las bases que nos dé la gana, y no hay ningún problema en hacerlo entre hombre y mujer, entre dos hombres o entre dos mujeres. No podemos hacerlo con un animal, como usted dice, porque un animal no posee inteligencia para comprender los términos de un contrato ni capacidad para aceptarlo o rechazarlo.

    Así que el matrimonio homosexual no viola ningún “derecho natural” (como se ha dicho más arriba, ningún derecho es “natural”).
    Le recuerdo que las leyes están para servir a las personas, no las personas para servir a las leyes.

    saludos.

  10. Ruben · ·

    Peter.

    Como ya le ha dicho Molondro, yo tambien soy de la opinion de que el matrimonio homosexual no viola ningun derecho natural, si acaso viola el derecho biblico que condena la sodomia pero ni España ni los EEUU se rigen por el derecho biblico.
    En democracia, el pueblo decide las leyes por mayoria y en España una ley legitima ha aprobado el matriminio homosexual. Personalmente, tengo mis dudas sobre la idoneidad de esta ley pero por distintos motivos que vd. Creo que el matrimonio cumple una funcion social muy importante para un pais ya que la base de la sociedad es la familia. Si dos homosexuales no pueden tener hijos ¿que base racional tiene el matrimonio gay? Nadie esta diciendo que no puedan vivir juntos ni llevar una vida en comun a todos los efectos de un matriminio, sin embargo aqui no hablamos de eso sino de una institucion social formalizada en un contrato para dar proteccion y garantias a la union de esas dos personas ya que tiene un claro objetivo social: fundar una familia. ¿Que familia fundarian dos homosexuales? Se podria alegar que asi podrian adoptar pero ese es otro debate y habria que plantearse social y cientificamente la conveniencia o no de que una pareja homosexual adopte. ¿Cumpliria una funcion social un matrimonio homosexual adoptando? ¿Tendria beneficios sociales? ¿Seria una buena influencia para el niño adoptado? ¿Que repercusiones tendria en la educacion y desarrollo del niño? Creo que vale la pena investigar esto.

  11. Ruben · ·

    Molondro.

    Eso que dice vd sobre la antropologia y la familia no es del todo correcto. Encontramos a lo largo de la historia muchos tipos de familias: poligamas, monogamas, patriarcales, matriarcales, nucleares, tribales, etc, pero todas heterosexuales, ninguna homosexual. Otra cosa es que siempre hayan existido las relaciones sexuales homosexuales (ahi tenemos Sodoma y Gomorra, p.ej.) mas o menos prohibidas, ocultas o perseguidas. Pero el matrimonio y la familia siempre ha sido heterosexual. Y si se detiene a pensarlo es logico porque el matrimonio ha cumplido una importante funcion social que cubre varios frentes: legitimidad de las relaciones sexuales, seguridad, garantias y procreacion.

  12. molondro · ·

    Ruben,

    las familias homosexuales siempre han existido de hecho, otra cosa es que hayan sido reconocidas por la ley. No sé muy bien que significa eso de “formar una familia”. ¿Es que una pareja sin hijos, porque no puede tenerlos o porque no los desea, no es una familia? ¿O acaso no es un matrimonio?
    Respecto a lo de los hijos adoptados por homosexuales; está reconocido el derecho de una persona a adoptar a título individual, y los homosexuales siempre han podido hacerlo de esa forma, individualmente, aunque no como pareja. A efectos prácticos era lo mismo, así que no veo que mal hay en normalizar legalmente esa situación, que ya se daba antes sin problemas.
    El ser criado por dos hombres o por dos mujeres no tiene por qué causar ningún daño al niño, al contrario, lo que causa un daño es convertir esa situación en algo clandestino, sin reconocimiento legal y socialmente estigmatizado.
    Dice usted que se deberían estudiar científicamente los efectos; los efectos ya los tenemos ante nosotros cada día. Ya hay muchos niños, en nuestra sociedad, que son criados por parejas homosexuales y que se desenvuelven felizmente sin más problemas que los que puedan tener los criados por heterosexuales.

    En lo demás, estoy de acuerdo con usted.

    Saludos.

  13. Rubén · ·

    Molondro.

    “las familias homosexuales siempre han existido de hecho, otra cosa es que hayan sido reconocidas por la ley.”

    Esto es falso. No hay en la historia ni un solo caso de familia homosexual en ninguna civilización o cultura. Como ya le he dicho, existen las relaciones homosexuales más o menos aceptadas.
    Me baso fundamentalmente en dos puntos:

    1. La familia, basada en el matrimonio, es una institución social y como tal regulada por la ley. Por tanto un matrimonio no reconocido por la ley no es tal. Así que decir que existían familias no reconocidas por la ley es una contradicción en sí mismo ya que para que pueda existir un matrimonio y una familia como tal deben ser reconocidos por la ley.

    2. Estamos hablando de una cuestión ideológica o de mentalidades y la sensibilidad que ahora mismo existe hacia estas cuestiones es propia de nuestro tiempo. Antes no existía ni la sensibilidad social ni tan siquiera la individual de los propios homosexuales hacia el matrimonio o la familia. Ni los propios homosexuales tenían la necesidad, como parece que ahora tienen, de casarse o tener una familia.

    ” No sé muy bien que significa eso de “formar una familia”. ¿Es que una pareja sin hijos, porque no puede tenerlos o porque no los desea, no es una familia? ¿O acaso no es un matrimonio?”

    Una pareja sin hijos no es una familia, será un matrimonio pero no una familia.
    Lo que se llama desafortunadamente, por cierto, familia tradicional, es lo único que puede ser llamado familia por su función social racionalmente probada. Basada en la institución del matrimonio y los hijos, esto es la base y fundamento de una sociedad sana, ordenada y estable. Ahora bien, como el matrimonio es una institución regulada por la ley si el Estado desea cambiar las bases de su sociedad, puede aprobar los cambios que desee y obtendrá los resultados consecuentes. No obstante, sigo insistiendo que toda institución o ley debe tener una función social determinada y al matrimonio y/o familia homosexual no se la encuentro.

    “Respecto a lo de los hijos adoptados por homosexuales; está reconocido el derecho de una persona a adoptar a título individual, y los homosexuales siempre han podido hacerlo de esa forma, individualmente, aunque no como pareja.”

    No estoy negando la actual realidad legal. Pero, personalmente, yo me plantearía estas cuestiones sobre la adopción. No creo que la adopción realizada por una persona individual (sea homosexual o no) sea lo más conveniente para un niño o para la sociedad. Lo más conveniente es una familia y una persona individual que no es capaz de comprometerse con otra en un matrimonio legal con todo lo que ello conlleva de obligaciones y responsabilidades ¿cómo va a resposabilizarse de un niño pequeño y llamarlo hijo?

    “El ser criado por dos hombres o por dos mujeres no tiene por qué causar ningún daño al niño, al contrario, lo que causa un daño es convertir esa situación en algo clandestino, sin reconocimiento legal y socialmente estigmatizado.”

    Esto yo no lo tengo tan claro, la verdad. Igual decían de los hijos de los padres divorciados y aunque ahora es algo bastante común, no por ello deja de ocasionar graves traumas infantiles a los hijos, esto es algo reconocido por los psicólogos y pedagogos.
    Personalmente, la adopción por parejas homosexuales la trataría con sumo cuidado y demandaría un mayor y más completo número de estudios tanto psicológicos como pedagógicos. Sin embargo, tengo bastante más clara la cuestión de la adopción por todo lo que no sea un matrimonio legal, no lo permitiría.

  14. molondro · ·

    Rubén,

    “La familia, basada en el matrimonio, es una institución social y como tal regulada por la ley. Por tanto un matrimonio no reconocido por la ley no es tal”.

    En primer lugar, la familia no tiene por qué estar “basada en el matrimonio”. Nuestra sociedad está llena de familias monoparentales (y cada vez hay más).
    En segundo lugar, es cierto que las palabras “familia” o “matrimonio” tienen un significado jurídico, pero no es el único, ni siquiera el más importante. Le pego las primeras tres acepciones de “familia” según el DRAE:

    1. f. Grupo de personas emparentadas entre sí que viven juntas.
    2. f. Conjunto de ascendientes, descendientes, colaterales y afines de un linaje.
    3. f. Hijos o descendencia.

    Efectivamente, familias han existido desde que el ser humano está sobre la tierra, en formas muy diversas, y el término posee significados sociales, culturales, legales, antropológicos, etc. Yo diría que el significado más común, el que usamos cotidianamente, es el primero. Llamamos “familia” a un grupo de personas emparentadas entre sí que viven juntas.

    Por lo tanto, no es la ley quien define lo que es una familia; la familia es un hecho social anterior a la ley. Los indios del Amazonas no tienen leyes (o al menos no las tienen escritas) pero sí tienen matrimonios y familias.

    Este argumento vale para el tema de las parejas homosexuales que, como ya le he dicho, siempre han existido, aunque no fueran reconocidas.

    Sobre los hijos de divorciados, es cierto que la separación de sus padres puede causarles algún trauma, y ahí están los estudios psicológicos que usted cita. Lo que no está cuantificado son los traumas que tendrían estos mismos niños en el caso de tener que vivir con unos padres que no se soportan y que están discutiendo todo el día.

    En cualquier caso, el tema no es comparable al de las adopciones homosexuales; en el divorcio existen hechos traumáticos, discusiones, desencuentros, juicios por la custodia, etc. En el caso de la adopción homosexual por parte de una pareja bien avenida no hay ningúna circunstancia potencialmente traumática. No hay por qué “sospechar” eso a priori, por la misma razón que no hay que escayolar un brazo como precaución de que pudiera romperse.

    Saludos.

  15. Rubén · ·

    Molondro.

    “En primer lugar, la familia no tiene por qué estar “basada en el matrimonio”. Nuestra sociedad está llena de familias monoparentales (y cada vez hay más).”

    Bueno, esto no es del todo cierto. Es cierto que cada vez hay más “familias” de caracter monoparental, sin embargo estas proceden de auténticas familias: suelen ser productos de divorcios o en algunos casos de la muerte de uno de los cónyuges.
    En los escasos casos que proceden de adopciones individuales, o madre solteras, no puede decirse que tengan completamente el rango de familia. ¿Son familiares entre sí? Por supuesto, pero no son una familia.
    Además, no mezclemos cuestiones, nadie discute el actual reconocimiento por las leyes españolas de estos casos como familias (nuevamente reconocimiento legal como familias) pero si vd presupone su existencia natural anterior de estos casos, está cayendo en el mismo error que los que defienden el derecho natural preexistente.
    Podríamos decir que sí, efectivamente, las leyes actuales españolas las reconocen como familias sin embargo, realmente no lo son, y no lo son no por ninguna consideración moral a la que vd no para de acudir sino porque no cumplen la función social adecuada y objeto de la familia. Para ello es necesario 2 progenitores.

    “1. f. Grupo de personas emparentadas entre sí que viven juntas.”

    Me parece perfecta esta definición y con ella misma le voy a razonar por qué es necesario el reconocimiento legal de la familia.
    La clave se encuentra en la palabra “emparentadas” y su significado. Podemos establecer dos tipos de emparentamiento:

    – El sanguineo, el cual es de origen natural y donde la ley no puede legislar ya que procede de aquellas personas con la misma sangre: padres, abuelos, hijos, hermanos, etc.
    – El legal. Coincidirá que un matrimonio son familia, sin embargo no son parientes entre sí, de la misma forma que un suegro y un yerno son familia a pesar de su falta de relación sanguinea.

    Para estos términos también se usa el término “familia” y “familiares” y si lo son es porque están reconocidos legalmente como tales a través de la legislación.

    Otra cuestión a considerar de esa definición, es que los familiares no tienen por qué vivir juntos. Dos hermanos pueden seguir siendo familia y vivir separados cada uno en su casa. Con lo cual esa definición del diccionario no puede vd usarla para decir que cualquiera (una preja de homosexuales o no) que vivan juntos sin casarse sean familia o familiares.

    Así pues, la familia y el matrimonio, son de hecho, dos instituciones sociales establecidas y reguladas por la ley. Y como ya le he dicho antes, toda ley debe tener una función social pues al fin y al cabo la naturaleza de las leyes es regir y ordenar una sociedad. Sin sociedad no hay leyes.
    Por tanto, volvemos nuevamente a lo que he dicho en el comentario anterior sobre la función social del matrimonio: propiciar la familia, y de la familia: fundamentar la sociedad.
    El matrimonio pretende crear un régimen apropiado, seguro y lleno de garantías y responsabilidades para fundar una familia, piedra básica de la sociedad, ya que permite la procreación, el recambio generacional y la supervivencia de la propia sociedad en sí misma convirtiéndose en el átomo indivisible dotado de autonomía cuya suma a otras familias constituye una familia mucho más grande: la sociedad, el pueblo o la nación.
    Partiendo de este razonamiento práctico y utilitario encuentro dificilmente la justificación del matrimonio homosexual ya que ¿qué familia pueden fundar?
    Y volveríamos nuevamente al tema de la adopción.

    “parejas homosexuales que, como ya le he dicho, siempre han existido”

    Veo que va reculando de su posición y ahora ya sólo habla de las parejas homosexuales a lo largo de la historia no de la familia homosexual. Esto ya se lo he reconocido antes, la existencia de relaciones homosexuales a lo largo de la historia, lo que no implica, ni mucho menos, la consideración ni de matrimonio (pareja en ese sentido) ni de familia homosexual.

    “En cualquier caso, el tema no es comparable al de las adopciones homosexuales”

    Ni lo pretendo, no era más que un ejemplo.

    “En el caso de la adopción homosexual por parte de una pareja bien avenida no hay ningúna circunstancia potencialmente traumática”

    Al respecto ya le he respondido en el anterior comentario. Si se demuestra que no tiene un influjo negativo, ni para el niño ni para la sociedad, no tengo ningún problema (más allá del puramente moral pero eso es cosa mía) con el matrimonio homosexual como una vía más de cumplir las funciones sociales del matrimonio y de la familia. Podría producir mucho bien sacando de orfanatos a niños abandonados e integrándolos en un medio ambiente familiar seguro que se responsabilizase de él y de su educación con el consecuente beneficio para la sociedad. Recordemos que todo influjo recibido por el niño no sólo le repercutirá a él sólo individualmente, también repercutirá sobre la sociedad cuando el niño interactúe con ella.

  16. molondro · ·

    “…si vd presupone su existencia natural anterior de estos casos, está cayendo en el mismo error que los que defienden el derecho natural preexistente”.

    No, porque un derecho natural es una entidad abstracta, sin embargo las relaciones humanas, tanto afectivas como de parentesco, son hechos empíricos. ¿Qué fue antes, el caballo o la idea de caballo? Obviamente primero fue el caballo. Pues lo mismo ocurre con las familias: son fenómenos físicos observables, no como los derechos.

    Usted mismo hace lo mismo cuando afirma:

    “…las leyes actuales españolas las reconocen como familias sin embargo, realmente no lo son…”.

    Es decir, tiene un concepto de familia que es anterior a la ley, por eso dice “realmente no lo son”.

    Lo que ocurre es que niego las premisas mayores, por ejemplo, no creo que la familia tenga por qué tener ninguna función social. O en cualquier caso, esa función social es tan vaga y difusa como la que pueda tener cualquier otra institución. ¿Qué función social concreta tiene el matrimonio?

    ¿La perpetuación de la especie y el cuidado de los niños? No, porque hay gente casada que no tiene hijos y gente soltera que sí los tiene. ¿Ser la base de la sociedad? Eso queda muy bonito pero no significa nada. A un nivel atómico, la base de la sociedad es el individuo. Por encima de eso, todas las instituciones que crea a partir de sus relaciones son la base de la sociedad. Y aun en el caso de que realmente el matrimonio (o la familia) tuvieran que tener una función social, no veo por qué no puede tenerla en el caso de los homosexuales. ¿Acaso no pueden tener y educar hijos? ¿No forman células unidas por vínculos emocionales y legales que conforman, como todas las demás, la base de la sociedad?

    En fin, creo que comparto su postura en todo menos en esto. Sobre las adopciones, usted mismo dice que para prohibirlas debería demostrarse que son nocivas para el menor, cosa que ni ha ocurrido ni creo que pueda ocurrir.

    Saludos.

  17. Rubén · ·

    Molondro.

    “sin embargo las relaciones humanas, tanto afectivas como de parentesco, son hechos empíricos.”

    Precisamente a eso me refería con el hecho de la familia. La auténtica familia empírica es la de sangre, sin embargo vd también cataloga a su mujer o suegro como familia, ¿en base a qué? Empíricamente no puede, el hecho biológico no le da la razón. En base a la ley.

    “no creo que la familia tenga por qué tener ninguna función social.”

    Pues aquí comete vd un tremendo error. La familia sólo toma carta de naturaleza cuando se vive en sociedad. Si vd está solo en una isla desierta no tiene familia, en el momento en que vive en sociedad es cuando surgen las relaciones humanas y como tal es necesario regularlas. Aquí es cuando entra en acción la ley y el derecho.
    Por supuesto que la familia podría tener otra función social o ninguna aunque el no tener ninguna parecería un tanto ridículo ya que todas las relaciones humanas han de regularse para una adecuada convivencia, esto se hace mediante ley y esta ley debe obedecer a un determinado objetivo o que defina su función.
    Pero yo parto de la premisa que toda ley o institución, en un sistema democrático liberal y republicano debería estar subordinada a su función social puesto que vivimos en sociedad. Ahí diferimos.

    “usted mismo dice que para prohibirlas debería demostrarse que son nocivas para el menor”

    No, no, no me ha entendido bien. He dicho que debería estudiarse par considerar el permitirlas puesto que pueden conllevar grandes beneficios sociales. Y siempre y cuando sean matrimonios legales, no personas individuales.

  18. Los menores entre adoptado por Homoxesuales .

    Las persona homoxesuales que adoptan hijos causan un trauma y dolor espiritual a los menores ,en los Estados Unidos mas del 90% de los hijos adoptado por homoxesuales an llegado a conviertirse en homoxesuales en su juventud ,porque es el unico medio social que ellos an conocido y el temor de presentar su familia poblicamente ,hace que ellos tomen la misma educacion y preferencia social de sus padre adoptivo.Carlo Marx dijo; No es el ser social que crea la conciencia social es la forma de producion social que forma la conciencia social.qui vemos la iquivocacion total de Marx porque aqui demuestra el ser social crea la conciencia social porque el hijo recive la influcia social de sus padre ,aunque en mucho caso paran en suicidio para escapar de esa forma de vida condenatoria ,cada hijo quiere un padre y una madre.

  19. Adán · ·

    Peter.

    La inclinación sexual nada tiene que ver con la sociedad, lo que eres lo eres desde tu nacimiento, y eso está demostrado científicamente. Por otro lado, a mí me interesa más que un niño esté educado en un ambiente pacífico que en un ambiente conflictivo. El sodomita no necesariamente es intransigente.

  20. molondro · ·

    Peter,

    tu argumento es un falacia: si partimos de la base de que ser homosexual no es nada malo, entonces que los niños adoptados por homosexuales tengan más tendencia a serlo tampoco sería nada malo. Por la misma razón podríamos decir que los hijos adoptados por heterosexuales tienen más tendencia a ser heteros. ¿Y qué?

    Pero además es completamente falso lo que usted dice sobre que el 90% de los niños adoptados por gays en EEUU tienen traumas. Si da un dato así, cite las fuentes.

    Adán,

    no está demostrado científicamente que los homosexuales lo sean de nacimiento.

    Saludos.

  21. Adrilón · ·

    Si hay algo que siempre me ha gustado de este sitio web de Alfredo, es que ningún comentarista sale ileso cuando dice algo sin defenderlo bien.

    Peter: Te van a dar mucha caña en este sitio y aunque algunos estén de acuerdo contigo, nadie pone en la mano en el fuego para defender a nadie.

    Ah, soy gay y te puedo asegurar que eso que dices es mentira pura. ¿Podrias citar los estudios? Mira, si vas a hablar de un colectivo y de los beneficios o no para los niños, por lo menos deberías hacer como hace Alfredo – habla con argumentos serios que inciten a un buen debate.

    Todos los estudios demuestran lo contrario de lo que afirmas. Voy a aprovechar de la libertad de expresión que existe aquí y decirte que lo que dices es pura reacción absurda. No tienes ninguna justificación para sostener lo que has dicho. Si quieres hablar de beneficios a los niños, empieza por hablar de la cantidad que sufren en manos de curas pederastas en las iglesias.

  22. Rubén · ·

    Molondro.

    “si partimos de la base de que ser homosexual no es nada malo,”

    De ahí partirá vd, ya que está aplicando un criterio moral, su moral, le recuerdo. Yo intento aplicar la razón. Y eso me lleva a la segunda parte de su comentario.

    “entonces que los niños adoptados por homosexuales tengan más tendencia a serlo tampoco sería nada malo.”

    Ahí ya no estoy de acuerdo con vd pero no por ningún motivo moral sino más bien práctico o utilitario.
    Esto podría considerarse malo desde el punto de vista de la función social atribuida a la familia, incluso como un peligro social en sí mismo. ¿Por qué? porque la supervivencia de toda sociedad y de su cultura (y de toda especie) reside en el recambio generacional. Si este no se produce, la sociedad (o la especie) muere. Y desde luego, los homosexuales no van a poder procurar ese recambio generacional imprescindible para todo pueblo o sociedad (o especie).

  23. Esta estadistica de niño adoptado por homoxesuales a ser homoxesual lo escuche por el show de Cristina en la television hace 5 año atras y la doctora Polo,ademas la politica a favor de favorecer a homoxesuales es basado en el poder politico que ellos ejercen ,debido que la homoxesualidad esta en crecimiento en el mundo ,hay mucho factores que implican el aumento de la homoxesualidad como el alcoholismo la droga ,toda persona entregada a las droga tiene el riesgo del 99% de caer en la homoxesualidad porque estimula el libido y crea descontrol hormonal ,ademas entra el funsion la sensacion propio sectiva interosectiva,si la homoxesualidad exicte como algo mas en el mundo desde la misma humanidad pero no deja der sexo contra natura y no deja de ser algo anormal .Ejemplo .Una vez visito a mi suegro en su rancho el habia comprado un gallo para sacar cria del gallo ,el resultado es que el gallo se echava para ser cubrido ,despreciaba a las gallina ,era totalmente gay ,entonce el gallo no cumplia con el deseo natural de tener el gallo para procrear entonce ,mi suegro lo mato y nos comimos el gallo,en el caso de las persona homoxesuales no se cumple el mismo proposito porque no somos canibal,pero se elimina el derecho a llamarlo matromonio gay porque no cumple una funcion social basado en el derecho natural de la sociedad la familia .

  24. Adán · ·

    Peter.

    En cualquier caso ese gallo no creo que tomara estupefacientes ni sustancias psicotrópicas, supongo que serían cosas de la genética, al igual que nos pasa a los humanos y demás animales, sí porque nosotros al fin y al cabo no somos más que animales ¿o es que lo había olvidado usted?.

    Las complicaciones de la genética avanzan con la evolución, hace 300.000 años no existían las complicaciones genéticas y enfermedades raras que existen hoy en día. Un científico loco (cuyo nombre no recuerdo) hacía de cirujano y psicólogo al mismo tiempo y a los recién nacidos que no tenían un sexo definido le asignaba su sexo de forma aleatoria pensando que la psicología social y la capacidad de adaptación haría el resto, ¡craso error!, condenaba de por vida a una persona a poseer un sexo que psicológicamente no aceptaba nunca, con el tiempo vendrían los cambios de sexo y de género (ojo no es lo mismo). Para más información le envío esta dirección (aviso a las personas sensibles, es fuerte).

    http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=transgender%20disforia%20diagnostico%20psicol%C3%B3gico%20equivocado%20doctor%20turner&source=web&cd=7&ved=0CFYQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.humn.fcm.unc.edu.ar%2Fpages%2FGineco%2FClase%25205%2FGenetica.pdf&ei=II5ST-27AoXNhAefvfT2Cw&usg=AFQjCNGISSzCXGmhIzZVnVus3wiVJyuy8A&sig2=kFBfgCI0mLtsDJZ-Zf1gVA

  25. molondro · ·

    Rubén,

    en cuestiones éticas yo asumo los postulados del emotivismo moral, en los que se basa el utilitarismo (y ahí está incluida la ética del liberalismo que hallamos en autores como Mill). Reconozco que es una postura personal, pero creo que sus principios generales pueden ser compartidos por la mayoría de la gente, ya que de ellos se sigue que “malo” es todo aquello que causa un daño a los demás. Así, el robo o el asesinato serían cosas malas, puesto que hay una víctima. Pero no veo que la homosexualidad sea mala en ningún aspecto. Y mi argumento se mantiene: si la homosexualidad no es mala, tampoco puede ser considerado malo el hecho de que los niños criados por gays tengan mayor probabilidad de serlo.

    También discrepo en lo de la función social. Lo que usted dice es extensible a todos los matrimonios que no tienen hijos porque no lo desean, e incluso a las personas que no tienen relaciones sexuales. Todos los que no tienen descendencia serían, entonces, ciudadanos “malos”. Pero yo no creo que el individuo tenga ninguna obligación de perpetuar la especie. ¿De dónde sale esa obligación? ¿Quien o qué nos la impone?

    Por otra parte, no sé de dónde saca usted que los homosexuales no tienen hijos. Un homosexual puede tener hijos como cualquier hijo de vecino, buscando una pareja puntual para ese propósito. Eso es algo que hacen muchas lesbianas que quieren ser madres, por ejemplo.
    Finalmente, aunque los homosexuales no tuvieran hijos, tampoco constituyen un porcentaje social lo suficientemente alto como para poner en peligro la especie. ¡Si nuestro problema actual es el contrario, es decir, la superpoblación!

    Peter,

    Nada que ocurra en la naturaleza puede ser, por definición, contra-natura. La homosexualidad se da en la naturaleza en varias especies, como los humanos, los gorilas o los chimpancés. Hay muchos casos documentados. Yo no sabía que se daba también en los gallos. Pero bueno, si se da en los animales habrá que concluir que es algo natural, y no contra.natura.

    Saludos.

  26. Rubén · ·

    Molondro.

    “en cuestiones éticas yo asumo los postulados del emotivismo moral”

    No le pregunto cómo se llama su moral concreta, la mía es cristiana y no voy pidiendo por ahí la pena de muerte para los homosexuales como correspondería si aplicara a la legislación dicha moral. No sé si entiende a qué me refiero…

    “Reconozco que es una postura personal, pero creo que sus principios generales pueden ser compartidos por la mayoría de la gente”

    Como vd bien dice es una postura personal y no debería asumir cosas que no puede sostener. Yo también podría asumir que los principios morales cristianos pueden ser compartidos por la mayoría y, sin embargo, como vd no se cansa de repetir en multitud de ocasiones, no es así.

    “ya que de ellos se sigue que “malo” es todo aquello que causa un daño a los demás”

    La verdad que como epígrafe de declaración de intenciones queda muy bonito su definición sin embargo es una gran falacia. ¿Qué es eso que todo lo que haga daño a los demás es malo? Si aplicáramos este principio a todos los ámbitos de la vida, vd dejaría sin castigo al delincuente ya que, según su peculiar moral, tan malo es el que roba (pues produce un daño) como los que le encarcelan por ello (ya que también producen un daño). Llevada a su último término el derecho a la autodefensa y a la supervivencia (algo muy biológico, por cierto) estaría mal ya que si alguien le ataca, vd no podría defenderse, sería vd de aquellos que “ponen la otra mejilla” literalmente. Por no hablar del daño justificado para conseguir un bien mayor (como puede ser la operación de un cirujano o la intervención de las fuerzas de seguridad para evitar un delito). Y podría continuar.

    “También discrepo en lo de la función social”

    Pero eso ya lo había dicho, no lo encuentro lógico ni racional como ya le he dicho anteriormente porque vivimos en sociedad y no solos en una cueva pero, es su postura.

    ” Lo que usted dice es extensible a todos los matrimonios que no tienen hijos porque no lo desean, e incluso a las personas que no tienen relaciones sexuales.”

    Y en el fondo así es y vd lo sabe. Socialmente está mal visto a los matrimonios sin hijos (no por causas biológicas lo que se ve como una desgracia) o los solterones irredentes.

    “Pero yo no creo que el individuo tenga ninguna obligación de perpetuar la especie. ¿De dónde sale esa obligación? ¿Quien o qué nos la impone?”

    Me parece algo curioso que haga estas dos preguntas porque están demostradas científicamente: sale del código genético, nos la impone la biología a través del instinto de supervivencia.

    “Un homosexual puede tener hijos como cualquier hijo de vecino, buscando una pareja puntual para ese propósito.”

    Pues peor me lo pone, si es capaz de renunciar a su “tendencia sexual” para reproducirse ¿Hasta qué punto es “natural” o adquirida su preferencia sexual? ¿Será vicio? Y lo que es peor si es un homosexual con pareja, encima infiel. Poca consideración me ofrece una persona que es capaz de renunciar a sus principios para conseguir algo, como sería el caso de los homosexuales con la reproducción. Aun es más ¿por qué deberían tener ese instinto de reproducción si son homosexuales? No sé, nucas incógnitas ¿no?

    “¡Si nuestro problema actual es el contrario, es decir, la superpoblación!”

    Debe vd estar viviendo entonces en otro país. Cuando se jubile y no pueda cobrar la pensión porque no hay reemplazo generacional en España, acuérdese de sus palabras. La tasa de natalidad española es ridícula e insuficiente para asegurar el reemplazo generacional, en unos pocos años se acabó la sociedad y cultura española. Recuerde esto.

  27. molondro · ·

    Rubén,

    la ética utilitarista está bien fundamentada filosóficamente por autores como Hume, y desarrollada por otros como Bentham o Mill, que dan respuesta a todas las cuestiones que usted plantea.

    Es fácil entender que cualquier persona sensata prefiere sufrir un mal menor a cambio de librarse de otro mayor; es el caso de un cirujano que amputa un miembro para evitar la muerte. Es cierto que al encarcelar a un delincuente se le causa un mal, pero al mismo tiempo se evita un mal mayor, que es el que su conducta causaría en la sociedad. Recuerde que en nuestro sistema la cárcel no tiene el objetivo de castigar al delincuente, sino de reinsertarlo. El principio de no causar daño, en una sociedad compleja como la humana, tiene que estar sujeto a una serie de cálculos racionales para ver cual es la situación que provoca menos dolor y sufrimiento.

    Y, sí, creo que un cristiano podría asumir esta moral sin dejar de ser cristiano. De hecho, en el mensaje ético de Cristo encontramos muchos de estos principios. Yo parto de una ética emotivista y usted de una cristiana, pero estoy seguro de que, analizando caso por caso, la mayor parte de las veces ambos estaríamos más o menos de acuerdo en lo que es justo e injusto, o cuanto menos en lo que es condenable desde un punto de vista penal.

    Sobre lo de la función social del matrimonio; ¿en serio cree usted que un matrimonio sin hijos o una persona soltera están mal vistos hoy en día?

    Yo no tengo esa impresión en absoluto.

    “Me parece algo curioso que haga estas dos preguntas porque están demostradas científicamente: sale del código genético, nos la impone la biología a través del instinto de supervivencia”.

    Si el hecho de tener descendencia fuera algo impuesto por el código genético, todos tendríamos hijos. Si hay mucha gente que no los tiene es por que no existe ningún imperativo biológico.
    Un homosexual puede tener una relación heterosexual puntual para tener un hijo, no engañando a su pareja (en el caso de que la tenga) sino con el consentimiento de ésta. Eso no significa renunciar a su homosexualidad ni ser infiel. También puede acudir a un banco de semen (en caso de ser lesbiana).
    Por cierto, la homosexualidad no es un “principio”, sino una opción sexual, que puede ser exclusiva o no. Hay muchas personas que son bisexuales, o que, siendo preferentemente homosexuales, han tenido alguna vez experiencias heteros, sin que eso suponga ningún problema ni ninguna contradicción. Los gustos y los deseos no son fijos, pueden cambiar a lo largo del tiempo o según las circunstancias.

    Por último, sobre lo de la superpoblación: no hablo del caso de España, sino de la humanidad en su conjunto.

    Saludos.

  28. Rubén · ·

    Molondro.

    “la ética utilitarista está bien fundamentada filosóficamente”

    No lo dudo. Eso no quiere decir que sea correcta ni que existan otras igualmente válidas. No obstante, a donde yo voy es que la cuestión aquí no es moral sino legal, basada en la voluntad popular en cuanto a procedimiento de redacción de las leyes basado racionalmente en principios liberales, republicanos y democráticos, o sea, la ley positiva. Porque si nos basamos en la moral para hacerlo, cada uno tiene su propia moral.
    Ahora bien, creo yo que los principios que he esgrimido son perfectamente racionales y basados en lo que cada cosa es en sí misma y su utilidad, empezando por el hecho de la necesidad de unas leyes que rijan las relaciones humanas porque vivimos en sociedad, y de ahí la función social de la ley.

    “Es fácil entender que cualquier persona sensata prefiere sufrir un mal menor a cambio de librarse de otro mayor”

    Sin embargo no es eso lo que vd ha dicho sino que moralmente es malo todo aquello que cause daño a los demás sin ningún otro tipo de consideración. Lo que vd ahora dice es bien diferente y, por tanto, me da la razón cuando digo que causar un daño a otro ser humano puede llegar a ser moralmente bueno, como podría ser, por caso, el negar la institución del matrimonio o la adopción a los homosexuales en aras de un buen mayor, un bien social. Porque como bien vd dice:

    “Es cierto que al encarcelar a un delincuente se le causa un mal, pero al mismo tiempo se evita un mal mayor, que es el que su conducta causaría en la sociedad.”

    Luego me está reconociendo la función social de las penas, no sólo para la reinserción del delincuente, o sea una función exclusivamente individual, dirigida al individuo, sino el beneficio que obtiene la sociedad con la exclusión de este delincuente de su seno, o sea la función social.

    “Recuerde que en nuestro sistema la cárcel no tiene el objetivo de castigar al delincuente, sino de reinsertarlo.”

    Pues realmente esto no es así y debería leerse el código penal y LOGP, las penas no sólo tienen una función de reinserción social, que sí es así y primordial, la pena también tiene un función retributiva, o sea, que el delincuente pague por el delito cometido. Igual que tiene una tercera función relacionada con la seguridad y tranquilidad social al apartar al delincuente de la sociedad.

    “la mayor parte de las veces ambos estaríamos más o menos de acuerdo en lo que es justo e injusto, o cuanto menos en lo que es condenable desde un punto de vista penal.”

    Es probable que lleve razón.

    “¿en serio cree usted que un matrimonio sin hijos o una persona soltera están mal vistos hoy en día?”

    Bueno, quizá cada vez menos, ciertamente. Pero todo depende del ambiente en el que uno se mueva. La presión social y familiar respecto a estos asuntos puede llegar a ser muy fuerte.

    “Si hay mucha gente que no los tiene es por que no existe ningún imperativo biológico.”

    Esa es su impresión, yo diría más bien que si hay gente que no los tiene (y no son tantos) es porque se rebelan contra su instinto primario de reproducción. Esto es un hecho científicamente demostrado en todo bicho viviente, no sólo en los humanos. Además, según tengo entendido se da con más fuerza en las hembras de las especies que en los machos.

    “la homosexualidad no es un “principio”, sino una opción sexual”

    Perfecto, entonces me está reconociendo, si es una opción, que no son homosexuales porque una imperiosa fuerza natural y biológica en su interior les impele a ello, que de alguna forma están forzosamente empujados por su condición biológica hacia la homosexualidad como podría estar un rubio a ser rubio o negro a ser negro. Si es una opción, que implica libre albedrío, está afirmando que son homosexuales porque así lo desean y que tan pronto deseen dejar de serlo, dejarán de serlo.
    Pues si es así ¿para qué desean casarse y adoptar? Como personas que son tienen abierta la puerta de esto a través de la heterosexualidad: opten por ella, se casen con alguien del otro género y funden una familia cumpliendo así con su responsabilidad social.

    “Por último, sobre lo de la superpoblación: no hablo del caso de España, sino de la humanidad en su conjunto.”

    Ya sí, ya me imaginaba que a eso se refería pero ¿sabe qué? Vd y yo vivimos en España, a mi me importa mi país, y no sólo la supervivencia de la especie sino también de mi sociedad y de mi cultura. Esto debería ser un imperativo moral para todo buen ciudadano.

  29. molondro · ·

    Rubén,

    sigo con el tema, no para empecinarme en una discusión inmovilista, sino porque realmente me interesa y es bueno debatir con gente sensata como usted.

    Entiendo su argumento, cuya coherencia yo no discuto. No niego que a veces causar un mal está justificado para obtener un bien mayor, y un ejemplo de ello puede ser el delincuente encarcelado en beneficio de la comunidad a la que perjudicaría si estuviera libre.
    Pero el caso de los homosexuales no es comparable, porque para que esté justificado el mal menor es necesario que esté fundamentada la sospecha de que puede ocurrir el mal mayor. En otras palabras, el delincuente es un peligro para la sociedad, por lo que conviene optar por el mal menor de encarcelarle. Pero el homosexual no es ningún peligro para la sociedad, por lo que el mal menor (impedirles casarse y adoptar) no está justificado.

    Es cierto que yo he dicho que es malo causar un daño sin más. Matizo lo dicho: la acción moralmente correcta es la que cause menos daño a menos gente. Sigo insistiendo en que este principio es perfectamente compatible con el cristianismo, y también con el islam. El principio de obrar siempre intentando causar el menor daño posible, mediante un cálculo racional de las acciones más ventajosas, puede ser la base ética de un código legal que pueda ser aceptado por personas de casi todas las creencias y religiones.

    “Esa es su impresión, yo diría más bien que si hay gente que no los tiene (y no son tantos) es porque se rebelan contra su instinto primario de reproducción. Esto es un hecho científicamente demostrado en todo bicho viviente, no sólo en los humanos”.

    Yo no soy un experto, pero tengo entendido que en el caso humano los instintos no son determinantes. Nuestra especie evolucionó y sobrevivió precisamente a base de reprimir sus instintos, lo que le permitió tener un comportamiento mucho más flexible y adaptarse mejor a las circunstancias, desarrollar la inteligencia y organizarse en una sociedad. Si no reprimiéramos constantemente nuestros instintos, violaríamos a la primera mujer atractiva con la que nos cruzáramos y le atizaríamos en la cabeza con una piedra al primero que nos molestara por cualquier motivo. Rebelarse contra los instintos no es un defecto, ¡es una virtud moral!

    “Si es una opción, que implica libre albedrío, está afirmando que son homosexuales porque así lo desean y que tan pronto deseen dejar de serlo, dejarán de serlo”.

    Sí, en el mismo sentido en que yo puedo elegir dejar de comer helado de chocolate por mucho que me guste. Los deseos, aunque no dependan de nuestra voluntad, la guían. Por lo tanto forman parte del “libre albedrío”.

    “Pues si es así ¿para qué desean casarse y adoptar?”

    Fácil: para cumplir dos deseos al mismo tiempo. Ser homosexuales y padres.

    “Como personas que son tienen abierta la puerta de esto a través de la heterosexualidad: opten por ella, se casen con alguien del otro género y funden una familia cumpliendo así con su responsabilidad social”.

    ¿Y por qué van a hacerlo, si lo que desean es lo contrario y además es algo que no hace daño a nadie?

    Saludos.

  30. Adrilón · ·

    Estoy bastante de acuerdo con molondro, pero creo que el fallo que tiene su criterio es que no hay consenso sobre qué significa un “daño”. Sin embargo, pienso que es muy importante llegar a un consenso sobre qué es un daño y como único se puede llegar a ese consenso es a través de la rotura de las barreras moralistas que son los pretextos que tradicionalmente se usan para dividir a los seres humanos.

    Molondro:

    Dices: “En otras palabras, el delincuente es un peligro para la sociedad, por lo que conviene optar por el mal menor de encarcelarle. Pero el homosexual no es ningún peligro para la sociedad, por lo que el mal menor (impedirles casarse y adoptar) no está justificado”.

    ¿A qué llamamos “delincuente”? Es que, puestos así, Martin Luther King era “delincuente”. ¿Te refieres a un asesino que mata por placer? Puede ser, en ese caso, estoy de acuerdo.

    Incluso, llevandolo a extremos, ¿qué es más dañino? ¿Un tipo que mata a gays solo porque son gays, o un gay que mata a un fascista? No estamos hablando de lo mismo, es cierto, pero eso no quita la validez de mi pregunta.

    En todo caso, me parece mentira que todavía se estén dedicando series enteras para dificultar la plena igualdad entre gays y heteros. Alucinante.

    Un saludo

  31. molondro · ·

    Adrilon,

    a mi también me parece alucinante, pero así están las cosas.

    Sobre lo que usted dice: ¿a qué llamamos un delincuente?

    La respuesta fácil (y tautológica) sería al que transgrede la ley. En una sociedad ideal la ley sería justa y un delincuente, según el principio de no causar daño, sería precisamente aquel que lo causa. Entonces nos remitimos a la pregunta sobre qué es un daño.

    Supongo que daría para muchos debates filosóficos, pero diría para empezar que el daño tiene un componente subjetivo, y hasta cierto punto incomunicable. En principio daño es aquello que provoca sufrimiento, pero el sufrimiento es una vivencia íntima y eso es casi imposible de cuantificar. Sin embargo, sin entrar en tantas sutilezas, estaremos de acuerdo en que ni usted ni yo deseamos que nos insulten, que nos golpeen o que nos maten, ni a nosotros ni a nuestros seres queridos.
    En cualquier caso el daño es algo no deseado por la víctima (excepto en el caso de que aquel daño le evite un daño mayor). Por otra parte todos los seres humanos somos parecidos y podemos “ponernos en el lugar del otro” y en cierto modo compartir su sufrimiento (en ese sentimiento de empatía fundamenta Hume su emotivismo moral), así que, si vemos a alguien maniatado a quien están torturando mientras él grita, por muchos debates filosóficos que lo cuestionen, SABEMOS a ciencia cierta que esa persona está recibiendo un daño. Y no hace falta ir a ejemplos extremos, alguien que desea casarse y se le niega tal posibilidad sin ningún motivo también recibe un daño.

    Saludos.

  32. Rubén · ·

    Molondro.

    “sigo con el tema, no para empecinarme en una discusión inmovilista, sino porque realmente me interesa”

    No se preocupe si le respondo es porque a mi también me está resultando muy interesante esta conversación aunque el tema del matrimonio gay me esté resultando ya un poco cansino en general.

    “Pero el caso de los homosexuales no es comparable”

    Y no es comparable, por eso no es un delito, pero sirve para ejemplificar.

    “Pero el homosexual no es ningún peligro para la sociedad, por lo que el mal menor (impedirles casarse y adoptar) no está justificado.”

    Y entonces volvemos al comienzo de nuestra conversación: en ningún momento he dicho que rotundamente no se debería, de hecho he dicho que merecería la pena estudiar el hecho en sí porque se puede obtener un gran bien social.
    No obstante, y ahora le devuelvo sus palabras de antes: el caso de los homosexuales no es comparable. El delincuente comete un delito y como consecuencia obtiene una pena, y el homosexual no comete ningún delito y por tanto tampoco obtiene ninguna pena ya que el no poder contraer matrimonio ni adoptar no es ninguna pena.

    “El principio de obrar siempre intentando causar el menor daño posible, mediante un cálculo racional de las acciones más ventajosas, puede ser la base ética de un código legal que pueda ser aceptado por personas de casi todas las creencias y religiones.”

    Podría ser, pero todo depende de lo que entendamos como daño y sobre todo, su función. Ya que hemos admitido anteriormente la posibilidad de hacer un daño para obtener un bien mayor. Este precisamente podría ser uno de estos casos: hacer daño a los homosexuales (matrimonio y no adopción) en vistas a un bien mayor: el niño y la sociedad en cuanto a la función social de la que ya hemos hablado.

    “Yo no soy un experto, pero tengo entendido que en el caso humano los instintos no son determinantes.”

    Correcto, así es, no son determinantes 100% peo sí muy influyentes. Generalmente depende de la capacidad racional del individuo para imponerse sobre yo irracional, lo que suele llamarse “fuerza de voluntad”.

    “Rebelarse contra los instintos no es un defecto, ¡es una virtud moral!”

    Pues nada, rebelese vd contra su instinto primario de comer y beber todos los días, o de respirar cada segundo, haber qué le ocurre ¿donde está ahí la “virtud moral”? El hecho reproductivo es otro instinto primario.

    “Fácil: para cumplir dos deseos al mismo tiempo. Ser homosexuales y padres.”

    Todo en esta vida no se puede tener. La sociedad demanda que opten por la opción sexual correcta (la adecuada a la supervivencia de la misma sociedad) y asuman sus responsabilidades sociales como un deber cívico hacia la sociedad en la que viven, como pagar impuestos, vamos. A todos nos gustaría seguir teniendo 18 años y seguir viviendo en una eterna juerga y cachondeo pero no lo hacemos porque al crecer asumimos responsabilidades.
    Esto también es liberalismo, libertad moderada por las leyes para regular las esferas de la vida del individuo en su interacción con la sociedad en la que, al fin y al cabo, vive y a la que le debe una responsabilidad si desea seguir viviendo en ella.

    “¿Y por qué van a hacerlo, si lo que desean es lo contrario y además es algo que no hace daño a nadie?”

    Deben hacerlo porque es su responsabilidad social para con su gente y su país. ¿No hacen daño a nadie? Bueno, eso está por determinar, de momento de una forma u otra la adopción afectará al niño como sea, por no hablar sobre la función social del matrimonio y la familia cosa, que no cumplen.

    Adrilón.

    “En todo caso, me parece mentira que todavía se estén dedicando series enteras para dificultar la plena igualdad entre gays y heteros. Alucinante.”

    ¿Igualdad? ¿Qué igualdad? La igualdad de todos somos iguales ante la ley, igualdad que yo defiendo a capa y espada o la igual-dá.
    Si es la igualdad tenga vd en cuenta que los gays podían casarse anteriormente a la ley del matrimonio homosexual, el matrimonio no estaba vedado para ellos, sólo debían cumplir la regulación de esta institución y hacerlo con una persona del otro sexo, no estaban discriminados por esa razón. Y ahora con la nueva ley, ni eso.
    Y de igual forma absolutamente todos los derechos reconocidos como tales en nuestra carta magna son accesibles a los homosexuales desde 1978 en España sin discriminación alguna. ¿Qué es lo que quieren? ¿Igualdad o igual-da? ¿Igualdad o privilegios por ser homosexuales? O sea, subvenciones.

  33. molondro · ·

    Rubén,

    ” …ya que el no poder contraer matrimonio ni adoptar no es ninguna pena”.

    no será una pena para usted, pero ellos lo viven como una pena, y por lo tanto lo es. Ya hemos dicho que la pena, o el daño, tienen un carácter subjetivo.

    “Pues nada, rebelese vd contra su instinto primario de comer y beber todos los días, o de respirar cada segundo, a ver qué le ocurre”

    Ja ja, eso es lo que hago casi siempre: me reprimo de cosas. Ahora mismo me tomaría un whisky doble, pero tengo altos los triglicéridos.
    Me parece mentira que esto me lo diga un cristiano, cuando el cristianismo siempre ha defendido la represión de los instintos. Prácticas como el ayuno así lo demuestran. Hasta el propio apóstol Pablo recomendaba la abstinencia sexual, y proponía el matrimonio como “mal menor” para aquellos que no pudieran mantenerse castos.

    Saludos.

  34. Rubén · ·

    Molondro.

    “no será una pena para usted, pero ellos lo viven como una pena, y por lo tanto lo es. Ya hemos dicho que la pena, o el daño, tienen un carácter subjetivo.”

    No, no es una pena según nuestro CP, igual que tampoco es un delito.

    “el cristianismo siempre ha defendido la represión de los instintos.”

    Instintos bajos, Molondro, bajos instintos y vicios.

    “Prácticas como el ayuno así lo demuestran.”

    El ayuno está considerado como limpieza terapeútica del sistema digestivo y de la sangre en última instancia. Muchas culturas recomiendan al menos un ayuno anual, desde China hasta Europa. Esto lo único que demuestra es la inteligencia del cristianismo.

    “Hasta el propio apóstol Pablo recomendaba la abstinencia sexual, y proponía el matrimonio como “mal menor”

    Pablo decía que tan bien estaba el que se casaba cumpliendo la ley de Dios y su deber social como el que no se casaba y se dedicaba a Dios. Pero España no es una sociedad cristiana.

  35. Adrilón · ·

    Hola molondro:

    Estoy de acuerdo contigo, las cosas están muy mal últimamente, para la justicia social sobre todo.

    “estaremos de acuerdo en que ni usted ni yo deseamos que nos insulten, que nos golpeen o que nos maten, ni a nosotros ni a nuestros seres queridos”.

    Claro, aunque mi lista es más amplia.

    “En cualquier caso el daño es algo no deseado por la víctima (excepto en el caso de que aquel daño le evite un daño mayor). Por otra parte todos los seres humanos somos parecidos y podemos “ponernos en el lugar del otro” y en cierto modo compartir su sufrimiento (en ese sentimiento de empatía fundamenta Hume su emotivismo moral), así que, si vemos a alguien maniatado a quien están torturando mientras él grita, por muchos debates filosóficos que lo cuestionen, SABEMOS a ciencia cierta que esa persona está recibiendo un daño”.

    Es un ejemplo extremo y lo comparto, pero también me pongo a pensar en otro tipo de situaciones. Es importante pensar en eso del sufrimiento porque hay cosas que al menos una mayoría podemos decir que provoca algún tipo de sufrimiento, aunque no sea físico. Un ejemplo que siempre me viene a la cabeza es el educativo. Hay niños condenados a estudiar en sitios sin recursos, mientras otros tienen todos los privilegios. La idea sería minimizar el sufrimiento de la mayoría dentro de lo más posible.

    En segundo lugar, pienso que por eso la socialización de un chaval es tan importante, porque sin ese proceso o elemento, no podrá tomar en cuenta todos estos contextos. Es necesario poder identificarse con estas cosas.

    Rubén:

    Es que esa imposición era reflejo de un criterio moralista sobre el matrimonio que no tiene ya ninguna justificación más allá de las creencias de algunas personas.

    Lo que dices de las subvenciones me ha parecido dañino y de muy mala leche. En España, casi todas las asociaciones, HETEROS O NO, piden o quieren subvenciones. Las homosexuales no iban a ser menos, aunque en lo personal no las busque. La mayoría de los gays lo que buscamos es un empleo, algo que es casi imposible gracias a las políticas que usted o Alfredo defienden.

  36. Ruben · ·

    Adrilon.

    Esa imposicion como vd la llama, es la ley que regula y como ya he comentado con Molondro no es reflejo de ninguna posicion moralista sino de una funcion social racional muy determinada, eche un vistazo a mis comentarios con Molondro y la hallara. Sin embargo, vd si quiere imponernos a los demas su peculiar vision moral en este tema asumiendo que la homosexualidad es buena. Pues sepa vd que las visiones morales son diferentes segun las personas y vds desde 1978 son iguales ante la ley como el resto de los españoles y no pueden quejarse de discriminacion estatal alguna, pero esta claro que eso no les basta y que con la excusa de que fuimos perseguidos y marginados en el pasado desean obtener ahora privilegios aprovechandose de la mal llamada discriminacion positiva que no deja de ser discriminacion ejercida por el Estado en perjuicio del resto de ciudadanos y pervirtiendo el principio democratico, republicano y liberal de la igualdad ante la ley.

  37. Adrilón · ·

    “Esa imposicion como vd la llama, es la ley que regula y como ya he comentado con Molondro no es reflejo de ninguna posicion moralista sino de una funcion social racional muy determinada, eche un vistazo a mis comentarios con Molondro y la hallara”

    La he visto pero no la comparto. La función social es algo necesario pero también subjetivo, por muy racional que lo veas. Es obvio que las familias son importantes, pero la homosexualidad es una minoría y no hace ningún daño a nadie que nos podamos casar.

    ¿? En ningún momento he dicho que la homosexualidad sea “buena”. Simplemente, existe. Por mucho que algunos no lo asimilen, los gays existimos y algunos queremos casarnos. Ya lo hemos conseguido en la mayoría de países democráticos, y siempre habrá gente que se molesta cuando ve la ampliación de derechos. Sus mismos argumentos ya se decían en los Estados Unidos cuando se hablaba de permitir que una blanca se case con un negro. Todos estaban escandalizados y no creo que hoy, 40 años después, haya alguien que se oponga.

    ¿¿¿¿¿???? Discriminación positiva? No sé qué tendrá que ver casarse con “discriminación positiva”. ¿Es que acaso usted no puede casarse porque yo sí pueda casarme con mi novio?

    Nunca he estado a favor de la discr.positiva, pero tampoco de la discriminación a secas como algunos insinúan por aquí que quieren mantener.

    Y las uniones entre homosexuales, en matrimonio, ya existían en la historia – en China y en algunas etapas del Imperio Romano. Que yo sepa, han pasado miles de años y aquí estamos, no es el fin del mundo.
    Estáis perdiendo la guerra contra este tema que tenéis iniciada y ya hasta en EEUU se contempla legalizarlo en muchos estados. Actualice, Ruben.

  38. Adán · ·

    Adrilón.

    “¿? En ningún momento he dicho que la homosexualidad sea “buena”. Simplemente, existe. Por mucho que algunos no lo asimilen, los gays existimos y algunos queremos casarnos.” (He puesto este framento por poner algo, aunque en realidad estoy de acuerdo con todo lo que usted dice).

    Completamente de acuerdo con usted y además le apoyo a MUERTE.

  39. Rubén · ·

    Adrilon.

    “La he visto pero no la comparto. La función social es algo necesario pero también subjetivo, por muy racional que lo veas.”

    La función social no sólo es algo necesario, también es algo objetivo. El matrimonio cumple la importante función social de proporcionar un entorno seguro para la familia y esta a su vez, supone la base de la sociedad misma. ¿Qué objetivos cumple para ello?

    1.Proporciona nuevos individuos necesario para el reemplazo generacional y supervivencia de la misma sociedad.
    2. Los dota de un entorno adecuado para la educación y crianza de estos nuevos ciudadanos.
    3.Proporciona en general una estabilidad social enemiga de altercados y desordenes sociales, un ámbito de convivencia donde se desarrollan las relaciones humanas dentro de esa sociedad de una forma pacífica, regulada y respetuosa.

    Hay innumerables estudios sociológicos e históricos sobre las sociedades y todos llegan a la misma conclusión: una sociedad basada en la familia es mucho más estable y segura que ninguna otra. Y no cualquier clase de familia, ni siquiera entre las heterosexuales, concretamente la familia nuclear. Ni la familia gentilicia (la romana) ni la polígama son igual de estables.
    Vd podrá estar o no de acuerdo con esto, es su opinión, ahora bien no puede decirme que es algo subjetivo, es objetivo y bien objetivo, probado empíricamente por las ciencias sociales. Es un hecho, científicamente probado, con toda la carga de verdad que ello conlleva, se lo crea vd o no, esté relacionado o no con sus intereses personales.

    “En ningún momento he dicho que la homosexualidad sea “buena”. Simplemente, existe.”

    Analicemos bien esta afirmación suya. Vds y no puede negarme esto, desde 1978 gozan de igualdad de derechos antes la ley, como el resto de los españoles. Incluso respecto a lo que el matrimonio se refiere. Si vd. acude a contraer matrimonio con una mujer (asume que es vd hombre) ningún juez del mundo le podía negar contraer matrimonio a pesar de que vd reconociera públicamente su condición de homosexual.
    Si vd desarrolla una vida en común con otro homosexual basada en el cariño y en el amor, viviendo juntos, etc, llevando exactamente el mismo tipo de vida que llevaría cualquier matrimonio heterosexual, vds no sufrirían ni persecución ni discriminación estatal ninguna y gozarían de los mismos derechos fundamentales reconocidos en la constitución para todo español. Entonces, ¿por qué desea firmar un papel, un contrato, que es lo que realmente es el matrimonio? Lo único que les diferencia de un matrimonio legal es ese papel firmado, nada más. Y aun así es tan importante para vds como para querer firmarlo. ¿Por qué?
    La razón es obvia, porque en el fondo desean un reconocimiento social y público (estatal) de su unión de facto, en otras palabras desean que la sociedad y el Estado les reconozca que su opción sexual es moralmente buena, aparte de gozar de todos los privilegios públicos que lleva implícito el matrimonio. Vds intentan cambiar la función social del matrimonio dotándolo de un contenido moral que originalmente no posee: debe permitirse a los homosexuales porque la homosexualidad es “buena”, todo para adaptarlo a sus deseos personales de opción sexual, acaban por vaciar de contenido la función social racional y lógica del matrimonio y a la postre de la familia.
    Ahora hablemos de los privilegios implícitos al matrimonio, que no derechos. ¿Por qué el Estado premia con una serie de privilegios a las personas casadas sobre las solteras (sean o no heterosexuales)? Porque un matrimonio cumple con el fin social que al Estado y al conjunto de la sociedad le interesa: la fundación y mantenimiento de la familia nuclear como base estable de dicha sociedad y, a la postre, el Estado. ¿Se merece un matrimonio homosexual esos privilegios? Claramente no (a priori) porque no cumple con ninguno de estos fines sociales que a la sociedad y al Estado le interesan (ya he comentado que soy partidario de estudiar muy seria y científicamente el tema). Desean los privilegios sin aceptar ninguna de sus obligaciones o responsabilidades.

    “Sus mismos argumentos ya se decían en los Estados Unidos cuando se hablaba de permitir que una blanca se case con un negro. Todos estaban escandalizados y no creo que hoy, 40 años después, haya alguien que se oponga.”

    No haga vd demagogia facilona que: primero, nada tiene que ver la segregación racial, con el matrimonio homosexual; segundo, ni mucho menos podían utilizarse los mismos argumentos porque: a) son míos, desarrollados por mí a través de la observación empírica y el razonamiento; y b) yo no vivía en los años 50 0 60.

    “Discriminación positiva? No sé qué tendrá que ver casarse con “discriminación positiva”. ¿Es que acaso usted no puede casarse porque yo sí pueda casarme con mi novio?”

    Sí discriminación positiva con todas las políticas de “igualdad” y de “género”.

    ” Y las uniones entre homosexuales, en matrimonio, ya existían en la historia – en China y en algunas etapas del Imperio Romano.”

    No me cuente vd películas de lo que existía o no en China o en el Imperio Romano. En ambos Estados había duras leyes contra la homosexualidad porque se veía como un peligro público de perversión moral y contra la integridad y estabilidad de la sociedad y el Estado.
    Que la homosexualidad es un hecho que existe desde siempre es evidente y jamás lo he negado. Siempre ha habido épocas de la historia y culturas que la han tolerado mejor que otras pero jamás, jamás, jamás, jamás, que le quede bien claro, jamás, en ninguna época o cultura de la historia ha existido una sociedad basada en el matrimonio homosexual o simplemente permitido por el mero hecho de que es ilógico e irracional y carente de utilidad para ninguna sociedad que desee estabilidad social y pervivencia de su cultura y al fin y al cabo este es el fin último de una sociedad. Incluso en sociedades muy primitivas, salvajes, donde ni la escritura ni el derecho se han desarrollado, el matrimonio y la familia ya existen como institución reconocida y respetada socialmente, si no mediante leyes escritas (que no existen) si mediante el reconocimiento tácito de todos los miembros de la sociedad y mediante la costumbre o tradición que cumple las veces de ley, llegando incluso a ser de tan obligado cumplimiento como cualquier ley positiva de cualquier civilización y perseguido socialmente su incumplimiento.

  40. molondro · ·

    “1.Proporciona nuevos individuos necesario para el reemplazo generacional y supervivencia de la misma sociedad.
    2. Los dota de un entorno adecuado para la educación y crianza de estos nuevos ciudadanos.
    3.Proporciona en general una estabilidad social enemiga de altercados y desordenes sociales, un ámbito de convivencia donde se desarrollan las relaciones humanas dentro de esa sociedad de una forma pacífica, regulada y respetuosa”.

    En primer lugar, ninguna de estas tres funciones se cumplen necesariamente en el matrimonio (de modo que el matrimonio no las “garantiza”) y en segundo lugar existen otros tipos de familia (como la homosexual) en la que estos tres supuestos objetivos pueden cumplirse exactamente igual que en la familia “nuclear”.

    Ninguna de estas tres funciones se cumple en el matrimonio porque no necesariamente ha de tener descendencia y porque la descendencia puede venir de cualquier otro tipo de uniones familiares o incluso de personas solteras. Tampoco dota a los niños de un “entorno adecuado” por el simple hecho de ser matrimonio: hay muchos matrimonios donde abundan los malos tratos y el entorno no es precisamente el mejor. Contrariamente, hay parejas homosexuales o individuos solteros que sí ofrecen un entorno adecuado para la educación de un niño. Finalmente, al tercer punto se le pueden hacer las mismas objeciones que al segundo.

    Le repito que el matrimonio no tiene por fin ninguna función social. El matrimonio es un simple contrato que no obliga ni a tener hijos, ni a perpetuar la especie, ni a dar estabilidad social, ni a a nada de eso.

    Yo me casé y no tuve en ningún momento la sensación de haberme comprometido en ninguna función social. Luego me separé y tampoco tuve la sensación de “haberle fallado” a la sociedad. Ahora, desde hace años, tengo una nueva pareja, pero no estoy legalmente casado con ella. Sin embargo soy tan útil a la sociedad, y contribuyo tanto a su estabilidad, como cualquier persona casada. Y además perpetúo la especie, porque tengo una hija.

    Sobre lo de si la homosexualidad es “buena”: ni lo es ni deja de serlo. En realidad, solo podemos clasificar los actos como buenos o malos en tanto que benefician o perjudican a los demás. Ayudar a un necesitado es bueno, hacer daño a alguien es malo (con los “cálculos” de bien mayor y mal menor que usted quiera). Pero la homosexualidad, como la heterosexualidad, no son buenas o malas “per se”, porque desde un punto de vista moral son completamente neutras.

    En fin, creo que usted, aunque lo haga de buena fe, intenta justificar racionalmente algo que es un prejuicio ético. Prejuicio porque usted parte de que la homosexualidad es mala, porque lo dice la Biblia, y luego trata de justificar por qué es mala. No parte de un punto de vista objetivo, sino de uno condicionado por sus ideas religiosas.

    Saludos.

  41. Hay homosexuales muy honesto ellos aceptar que el gay es pecado ante Dios ,pero agradecen a la sociedad que no lo descriminen en sus derechos humanos ,como el trabajo ,la educacion ,el ejercito,y que no lo condenen como el Iran ,pero ellos respetan el matrimonio verdadero entre un hombre y una mujer no igualarlo a ellos ,mas quieren un registro civil para homoxesuales no matrimonio.

  42. Rubén · ·

    Molondro.

    Me da la sensación de repetirme eternamente con vd y en ningún momento ha logrado encontrar rebatir ni mi razonamiento ni mis postulados, al margen, claro está de que esté o no de acuerdo, lo cual no deja de ser una opinión suya y subjetiva fundamentada en nada.

    “En primer lugar, ninguna de estas tres funciones se cumplen necesariamente en el matrimonio”

    Lamento decirle que sí es así, y está demostrado científicamente por medio de las ciencias sociales, otra cosa es que sea incapaz de reconocer esta verdad demostrada porque no case con sus convicciones morales o su adoctrinamiento político e ideológico.

    “Le repito que el matrimonio no tiene por fin ninguna función social. El matrimonio es un simple contrato”

    Eso le dice vd sin fundamentarlo en absolutamente nada. Yo en todo momento le he hecho un análisis pormenorizado de lo que es en sí mismo el matrimonio, su origen, su desarrollo histórico y sus funciones. Además aporto pruebas empíricas tanto históricas como antropológica.
    Vd solo dice que no es así, sin fundamentarlo en nada. Si es un simple contrato (que sí es un contrato) ¿a qué se debe su desarrollo histórico? ¿su regulación? ¿sus implicaciones políticas y sociales? Está negando lo que cualquiera que desee ver puede ver en la sociedad actual y en otras incluidas las de otras culturas.
    Aun así yo parto de una premisa: el matrimonio debe tener un fin social porque vivimos en sociedad, igual que cualquier otra ley o derecho, lo cual corresponde a lo que es una ley en sí mismo, una norma que rigen en sociedad. Simplemente niega esto sin aportar nada. Pues bueno, como vd quiera…

    “Yo me casé y no tuve en ningún momento la sensación de haberme comprometido en ninguna función social.”

    Pues me parece muy bien, ¿no tiene ojos para ver? ¿No tuvo que hacer unos ciertos compromisos? ¿no tuvo que asumir ciertas responsabilidades? ¿no gozo de ciertos privilegios por ello?

    “Sobre lo de si la homosexualidad es “buena”: ni lo es ni deja de serlo”

    Bien, si hablamos socialmente (otra cosa es la moral particular de cada uno), efectivamente, esto es lo que quería decir durante todo el tiempo pero sin embargo no es útil o práctica ni para la sociedad ni para el Estado según la función social. Lo que no quiere decir que tenga que ser perseguida o reprimida penalmente.

    “En fin, creo que usted, aunque lo haga de buena fe, intenta justificar racionalmente algo que es un prejuicio ético”

    E igualmente yo creo que es vd el que quiere buscar una cargar moral a todo cuando no la tiene e implicar su propia moral personal solo que sin ningún tipo de razonamiento lógico, simplemente negando la mayor.

  43. molondro · ·

    Rubén,

    Usted dice que la función social del matrimonio existe y se basa en lo siguiente:

    – La reproducción y perpetuación de la especie.

    Le he dado ejemplos (tan empíricos como los suyos) en donde eso no ocurre, como los matrimonios sin hijos. Por otra parte le he mostrado que otros tipos de familia, como la homosexual o la monoparental son perfectamente compatibles con la procreación. Luego esa función no es propia, exclusiva ni necesaria del matrimonio.

    – El cuidado y educación de los niños en un ambiente adecuado.

    Le he respondido, también con ejemplos empíricos, que hay muchos matrimonios en donde eso no se cumple (casos de maltrato, etc), y sin embargo hay familias homosexuales donde esas condiciones sí que se cumplen. Luego esa función no es propia, exclusiva ni necesaria del matrimonio.

    – La estabilidad social.

    Le he respondido que la familia nuclear no aporta más estabilidad social que cualquier otro modelo familiar, y de hecho existen multitud de sociedades tan estables y cohesionadas como la nuestra que están basados en otros modelos de familia. Luego esa función tampoco es propia, exclusiva ni necesaria del matrimonio.

    No entiendo por qué usted afirma, refiriéndose a mi:

    “Eso le dice vd sin fundamentarlo en absolutamente nada”.

    Creo que fundamento mis opiniones perfectamente, y con ejemplos claros y sencillos.

    Contrariamente, es usted el que, por mucho que diga, no puede demostrar “empíricamente” que el matrimonio, como todas las leyes, tiene una finalidad determinada.

    Una finalidad es algo que se persigue, un resultado que se desea obtener. Los fines son perseguidos por los individuos en primera instancia, porque obedecen a un deseo de alcanzarlos. Así, un matrimonio tiene siempre una finalidad individual; alguien puede casarse para estar con la persona amada, o por conveniencia económica, o por cualquier otro motivo.

    Cosa muy distinta son los fines sociales, que obedecerían a deseos colectivos. Las sociedades, en rigor, no tienen deseos, por lo que tampoco pueden tener fines. Es cierto que un “fin social” puede ser la suma de los “fines” (o deseos) particulares de la mayoría de sus miembros, entre los que se incluyen los propios homosexuales. Aun admitiendo que tal fin exista, en este sentido, es perfectamente cambiable según las circunstancias y obedece tan sólo al sentir de la mayoría, que se expresa en las urnas.
    Y las urnas ya han reconocido el matrimonio homosexual con el mismo rango que el heterosexual.

    Saludos.

  44. Rubén · ·

    Molondro.

    CENTRO DE INFORMACION DE LAS NACIONES UNIDAS PARA MEXICO, CUBA Y REPUBLICA DOMINICANA

    15 DE MAYO : DÍA INTERNACIONAL DE LA FAMILIA

    * Más de mil millones de familias en el mundo viven en absoluta pobreza y carecen de vivienda adecuada

    El Día Internacional de la familia se observa por tercera vez el 15 de mayo de 1996.

    Proclamado por la Asamblea General de Naciones Unidas en su resolución 47/237 del 20 de septiembre de 1993, esta celebración anual refleja la importancia que la comunidad internacional otorga a las familias como unidades básicas de la sociedad, así como su preocupación en cuanto a su situación en todo el mundo.

    La familia es reconocida universalmente como una unidad básica de la sociedad. A pesar de los muchos cambios en la sociedad que han alterado sus roles y funciones, la familia continúa dando la estructura natural para el apoyo esencial emocional y material para el crecimiento y bienestar de sus miembros. Además, la familia es una unidad social básica de producción y consumo y, como tal, está en el núcleo del proceso económico. Sus necesidades deben estar estrechamente conectadas con los objetivos de desarrollo económico y social, como un estándar mínimo de progreso.

    En breve, las familias son los motores del desarrollo económico y social y deben ser consideradas cuando se establezcan las prioridades de determinación de políticas.

    Definición de familia

    Familia es el nombre con que se ha designado a una organización social tan antigua como la propia humanidad y que, simultáneamente con la evolución histórica, ha experimentado transformaciones que le han permitido adaptarse a las exigencias de cada sociedad y cada época.

    No obstante que la agrupación de los seres humanos con fines de convivencia y reproducción son tan antiguas como la especie no es hasta 1861 cuando Bachofen inicia el estudio científico de la familia y, con ello, un intento de aclarar su historia, definirla y tipificaría a través del tiempo.

    La palabra “familia” proviene de la raíz latina famulus, que significa sirviente o esclavo doméstico. En un principio, la familia agrupaba al conjunto de esclavos y criados propiedad de un solo hombre. En la estructura original romana la familia era regida por el pater, quien condensaba todos los poderes, incluidos el de la vida y la muerte, no sólo sobre sus esclavos sino también sobre sus hijos.

    Al paso del tiempo, con la evolución que ha experimentado el grupo familiar y conforme a diferentes enfoques científicos, han ido surgiendo diferentes definiciones, cada una de las cuales tiene diferentes niveles de aplicación, Así por ejemplo la Organización Mundial de la Salud señala que por familia su entiende, “a los miembros del hogar emparentados entre sí, hasta un grado determinado por sangre. adopción y matrimonio. El grado de parentesco utilizado para determinar los límites de la familia dependerá de los usos a los que se destinen los datos y, por lo tanto, no puede definirse con precisión en escala mundial. ” Esta definición esta orientada fundamentalmente hacia cierto tipo de estudios demográficos y epidemiológicos, Los censos estadounidense y canadiense definen a la familia con un enfoque similar.

    El Diccionario de la Lengua Española señala que, por familia, se debe entender “al grupo de personas que viven juntas bajo la autoridad de una ellas. Número de criados de uno, aunque no vivan dentro de su casa. Conjunto de ascendientes, descendientes, colaterales y afines de un linaje.” En esta definición, en la cual están reunidas tres acepciones de lo que se debe entender por familia, se esboza ya una cierta jerarquización y distribución del poder dentro del seno familiar.

    Algunos autores resaltan en su definición la legitimidad y la estabilidad de las relaciones sexuales, dando así importancia a una dé las funciones básicas de la familia, que es la de perpetuar la especie y proveer de nuevos miembros a la sociedad. Así por ejemplo, Bottomore señala que “la familia es una asociación que se caracteriza por una relación sexual lo suficientemente duradera para la procreación y la crianza de los hijos.” Murdock agrega que las relaciones sexuales que se efectúan entre los cónyuges son “socialmente aceptables.”

    A partir de estas definiciones se reconocen ahora dos elementos básicos que dan un carácter institucional a la familia. El primero porque establece las reglas que gobiernan las relaciones entre marido y mujer, y el segundo porque determina el reconocimiento de los deberes Y los derecho e los padres hacia los hijos. En éste sentido señala Malinowsky; “el Matrimonio no puede definirse como la legitimación del intercambio sexual sino, más bien, como la legitimación de la filiación.”

    Desde el punto de vista de algunos estudios del comportamiento humano, la vida aparece como una experiencia compartida; en consecuencia, el individuo no puede vivir solo o aislado, pues quienes lo intentan están destinados a desintegrarse corno seres humanos, Sin embargo, no obstante que la familia puede considerarse como la mejor opción para vivir en asociación, la experiencia no siempre resulta satisfactoria, Por este motivo Ackerman, al referirse a la familia, la define como “la unidad básica de desarrollo y experiencia, de realización y fracaso. Es también la unidad básica de la enfermedad y la salud.”‘ Minuchin la define como “el grupo en el cual el individuo desarrolla sus sentimientos de identidad y de independencia, el primero de ellos fundamentalmente influido por el hecho de sentirse miembro de una familia, y el segundo por el hecho de pertenecer a diferentes subsistemas intrafamiliares y por su participación con grupos extrafamiliares.”

    Dentro de la literatura psicoanalítica, quien introdujo el término identidad once años después de la muerte de Freud fue Víctor Tausk, en el año 1944. Posteriormente varios autores, especialmente Erik H. Erikson, abordaron el tema desde diferentes ángulos psicoanalíticos y psicosociales. Según estos estudios, es la familia la que en condiciones ordinarias tiene la función más importante en la formación de la identidad. En efecto, es en la familia donde transcurren los primeros años de vida del individuo, y en ella recibe la información y los estímulos más determinantes para su estructuración biológica, y psicológica, así como para su socialización, En el desarrolló del proceso de identidad son muy importantes para el individuo las figuras de la madre y del padre, porque se identifica parcial o totalmente con ellas.

    Con lo antes señalado, se deduce que las corrientes que más han contribuido a definir y caracterizar a la familia son la socioantropología, el psicoanálisis y la psicosociología. Según estas corrientes, se pueden distinguir dos puntos de vista diferentes. Uno de ellos podría denominarse “macrosociológico” estudia la familia tomando como referencia, a la sociedad de manera global. Comparten este punto de vista la mayoría de los antropólogos clásicos, como Morgan, Taylor, Bachoffen y Mein, entre otros, y Freud desde el punto de vista del psicoanálisis, Durkheirn desde el punto de vista propiamente sociológico y Engels bajo la perspectiva del materialismo histórico. El otro punto de vista, llamado “microsociológico”, que en términos generales se ha desarrollado en el seno de la antropología social británica, sobre todo tras los trabajos de Malinowsky, se refiere básicamente al análisis de hábitos y costumbres familiares en el seno de un mismo grupo social. Aquí también podrían incluirse algunos estudios efectuados en el nuevo mundo por cronistas españoles del siglo XVI, y que constituyen una aportación temprana y excepcional, ya propiamente de tipo etnográfico, sobre diversas instituciones sociales que incluyen a la familia.

    Lo hasta aquí señalado sirve como marco de referencia para ayudar a la medicina familiar a conceptualizar y definir mejor al grupo llamado familia. Intentar una nueva definición no es fácil y resulta un tanto artificial. ya que pudiera no ser muy aplicativa en un contexto determinado. Aún con estas restricciones, consideramos que a los médicos familiares nos es de gran ayuda contar con un concepto básico de nuestro objeto de estudio, y con este propósito podemos definir a la familia como “un grupo social primario formado por individuos unidos por lazos sanguíneos, de afinidad o de matrimonio, que interactuán y conviven en forma más o menos permanente y que en general comparten factores biológicos, psicológicos, y sociales que pueden afectar su salud individual y familiar.”

    Defender a la Familia

    El académico y catedrático José Luis Pinillos, ha hablado y escrito acerca de la esperanza, pero también del riesgo que se cierne sobre la familia. “Se ha repetido hasta la saciedad, y espero que pueda seguir repitiéndose por los siglos de los siglos -aunque muchos lo dudan-, que hay que cuidar de la familia porque es la unidad básica de la sociedad, la más importante y fundamental de todas las instituciones sociales (…).

    Sin embargo -advierte el ilustre académico-, “abundan los motivos para pensar que la sociedad industrial, o posindustrial, está socavando los cimientos de la familia, o al menos debilitándolos de un modo alarmante. Es más: no faltan personas y grupos influyentes que opinan que la familia ha pasado a ser ya una polvorienta reliquia del pasado, una institución anacrónica, que en realidad constituye una rémora, un estorbo, un peso muerto para la marcha ascendente del progreso y que, en consecuencia, debe desaparecer, o poco menos (…) Y no sólo eso, sino que lo que hay que hacer es acabar de una vez por todas con la familia: Delenda est familia!. Está claro, nos dicen, que la realización personal pasa por la superación de las constricciones familiares; por la emancipación de los hijos, por que tanto éstos como la mujer se liberen finalmente de la tiranía del cabeza de familia; por terminar con la esclavitud de los hijos (…) Dicho de otra forma, la familia sería una más de las cosas que se hunden en el naufragio de la sociedad insdustrial o de la modernidad para dar paso a la posfamilia”.

    El profesor Pinillos no está de acuerdo con los agoreros de turno: “yo no opino así, dice. La familia es una de las formas permanentes de la vida humana, cimiento de la sociedad, crisol donde se forjan las líneas maestras del carácter, lugar de las relaciones sexuales plenas y de la realización espiritual de la pareja. La familia es una forma consustancial de la vida humana, cuyo fallecimiento se ha exgerarado en los últimos tiempos, igual que la muerte de Mark Twain.

    “A pesar de los agoreros, la familia superará esta crisis, está superándola ya, porque la historia nos enseña que siempre renace de sus cenizas, que es la institución que ha sobrevivido al mayor número de calamidades posibles.

    Cuando no queden ni los ecos de las voces que anuncian su destrucción, la familia seguirá intentando hacer personas libres de los niños que trajo al mundo”

    FUNCIONES DE LA FAMILIA

    La familia en la sociedad tiene importantes tareas, que tienen relación directa con la preservación de la vida humana como su desarrollo y bienestar. Las funciones de la familia son :

    1. Función biológica, se satisface el apetito sexual del hombre y la mujer, además de la reproducción humana.
    2. Función educativa, tempranamente se socializa a los niños en cuanto a hábitos, sentimientos, valores, conductas, etc.
    3. Función económica, se satisfacen las necesidades básicas, como el alimento, techo, salud, ropa.
    4. Función solidaria, se desarrollan afectos que permiten valorar el socorro mutuo y la ayuda al prójimo.
    5. Función protectora, se da seguridad y cuidados a los niños, los inválidos y los ancianos.

    Estructuras Familiares.

    Formular una definición de familia puede resultar complicado ya que esta dependería de las características de la sociedad dentro de la cual se formule. Puede entenderse como un sistema completo de interrelación biopsicosocial que media entre el individuo y la sociedad y se encuentra integrada por un número variable de individuos, unidos por vínculos de consanguinidad, unión, matrimonio o adopción; desde el punto de vista funcional y psicológico, implica además el compartir un mismo espacio físico; desde el punto de vista sociológico no importa si se convive o no en el mismo espacio como para ser considerado parte de la familia.

    Una sociedad eficaz delega una serie de funciones a la familia para que puedan desarrollarse sus individuos en las áreas psicobiológicas, socioculturales, económicas y educativas. En ese sentido, se plantean diferentes funciones básicas de la familia como: reproducción o función demográfica, comunicación, afectividad, educación, apoyo social y económico, adaptabilidad, generación de autonomía y creación, adaptación y difusión de reglas y normas.

    ———————

    INFORME
    La estabilidad familiar mejora la salud y la economía de sus miembros
    Según un estudio, el coste de las rupturas matrimoniales se eleva a varios miles de millones de euros, teniendo en cuenta las prestaciones sociales y la seguridad social.

    En esa familia «estable» no caben las parejas de hecho -«su esencia es la falta de estabilidad» ni, de momento, los matrimonios homosexuales -«no hay estudios concluyentes, pero esas uniones tienden a durar muy poco»–. Lo dice Ignacio Socías, director general de The Family Watch, una asociación internacional que, en base a estudios de numerosos países, ha emitido un informe en el que radiografía «la preocupante evolución del matrimonio en España». «Durante los últimos años se ha debilitado la consideración social del matrimonio, de la estabilidad familiar y del compromiso matrimonial», señala.

    http://www.lavozdegalicia.es/sociedad/2009/11/09/00031257784128464458896.htm

    ————————–

    a conclusión de un estudio de la Fundació La Caixa señala que la crisis vuelve a reforzar la solidaridad familiar. Este es un hecho muy importante para la estabilidad social del país en unos momentos, como los actuales, en los que la capacidad de los programas de asistencia social de la Administración central, de las comunidades autónomas y de los ayuntamientos está abocada a restringirse por falta de fondos.

    http://www.lavanguardia.com/opinion/editorial/20110924/54220801548/bendita-familia.html

    ————————-

    Francia promueve la estabilidad familiar para ahorrar en costes sociales

    http://www.centroterapiafamiliar.com/2011/12/francia-promueve-la-estabilidad-familiar-para-ahorrar-en-costes-sociales/

    —————————

    ¿Tiene suficiente Molondro? Lo digo porque Google da millones de entradas como estas con tan solo cuatro palabras: estabilidad social, matrimonio y familia.

    El que tenga ojos para ver que vea.

    Un saludo.

  45. molondro · ·

    Rubén,

    Eso es lo que yo llamo una respuesta clara y concisa.

    Y bien argumentada empíricamente, porque el “corta y pega” es una cosa empírica.

    Por lo que veo, aquí todo el mundo está capacitado para definir qué es una familia. Ackerman, Freud fue Víctor Tausk, Malinowsky, el académico y catedrático José Luis Pinillos, Ignacio Socías, director general de The Family Watch… Todos están capacitados para decirnos qué es una familia… excepto yo. Y el resto de millones de personas que somos partidarios de que los homosexuales puedan casarse.

    Saludos.

  46. Ruben · ·

    Hombre Molondro, no se sienta atacado por las evidencias y los hechos probados. El sistema empirico ese que vd decia que no demostraba.
    En cuanto a su opinion Molondro, la valoro en lo que vale. Cada cual sabe si su criterio no es mas que una opinion, o un dictamen tecnico y profesional autorizado por doctorados y años de estudios e investigaciones. Como todos estos señores que se han molestado en estudiar el tema muy seriamente. Pero bueno, quiza Freud no tenga suficiente nombre para vd.

  47. molondro · ·

    Rubén,

    no me enfado, hombre, solo que estoy un poco noqueado con tanta cita.

    Aunque el psicoanálisis no esté pasando por uno de sus mejores momentos, yo por Freud siempre he tenido gran devoción, pero no creo que sea un gran defensor defensor de la familia nuclear, puesto que la culpaba de todas las neurosis habidas y por haber.

    Sobre lo de la civilización y la represión de los instintos, alguna cosa dijo en “El malestar en la cultura”.

    Saludos.

  48. Alfredo · ·

    Uff, mucho polvo por barrer.

    Adrilón, empiezo con usted:

    Mi política de empleo se llama normalmente “política de crecimiento y generación de empleo” – ya sabe usted perfectamente que sin la austeridad debida, no habrá nuevos empleos que puedan absorber a personas como usted.

    Lamento muchísimo, por otra parte, ciertos componentes de su actitud chulesca e impositiva sobre un tema tan delicado como es la sodomía, el matrimonio y las relaciones familiares.

    Usted dice que pide “igualdad” y “libertad” para contraer matrimonio con personas que al igual que usted, tienen el mismo órgano entre las piernas. Me gusta hablar claro y le veo dando muchas vueltas y con rodeos.

    Vamos por partes – veo que lo que pretende usted y molondo es sacar mi opinión personal sobre el tema del “matrimonio gay”. Ya dije, en múltiples ocasiones, que para mí la libertad es un concepto amorfo que a la hora de adaptarse y cambiar, tiene que tomar en cuenta ciertas convenciones. Por ponerle un ejemplo: Hoy en día, a casi todos nosotros nos parecería ridículo que un hombre le pida la mano a un padre si quiere contraer matrimonio con la hija de éste, pero hace 100 años, eso era lo habitual porque las sociedades solían mezclar religión con Estado (sobre todo en el caso de Europa). No por ello, a decretazo legislativo, iban a cambiarlo o deberían cambiarlo.

    Mi opinión es clarísima – ya la he dado – he dicho que los gobiernos no deben estar en ese negocio sexual de promover estílos de vida “alternativos” ni mucho menos promover el matrimonio (NI HETERO NI HOMOSEXUAL). Un matrimonio ha de ser un contrato entre dos personas, con muchísimas cláusulas y tendrá validez entre las partes. Es bastante complicado, pero se puede hacer. De esa forma, ni ustedes impondrían vuestra particular moral-preferencia en la sociedad, ni nosotros tampoco – nosotros, quiero decir, los que no somos homosexuales. Por eso, por mucho que el Partido Conservador británico hoy en día sea tan “gay friendly”, me quedo con la legislación de Thatcher, que prohibía a los ayuntamientos y colegios promover la homosexualidad y pretender equiparar familias “de toda la vida” con “familias” (sic) homosexuales.

    Debemos aclarar que aquí las opiniones fascistas sobre los homosexuales NO SON BIENVENIDAS. Los homosexuales no están “enfermos de la mente” pero hay ciertos grupos politizados, de gays, que pretenden imponer sus preferencias morales sobre los demás. Son igual de despreciables que los obispos.

    Ahora vamos a definir la palabra familia:

    Ya hemos dicho, Rubén y yo, que en absoluto es liberal castigar la sodomía homosexual que se realice en un ámbito hogareño, privado. Además, toda la historia demuestra que esas leyes no funcionan en absoluto a la hora de suprimir comportamientos sexuales.

    Lo que discute Rubén es que no es lo mismo una pareja homosexual que un matrimonio “tradicional”. ¿Por qué no es igualmente bueno estar en una pareja homosexual?

    En primer lugar, ya lo dice Rubén – no hay vida humana posible en el sentido biológico. Podriamos afirmar esto matemáticamente, usando Algebra.

    Asigna la letra “A” a una relación amorosa y comprometida entre dos adultos. Supongamos, aunque sea un momento, que los homosexuales son tan capaces de crear relaciones así como dos heteros. Ahora asigna la letra “B” a una pareja hombre-mujer (los que pueden crear vida humana).

    Si decimos que ambas relaciones son “tan buenas como las otras”, la ecuación es A= A + B

    Si esto es verdad, entonces “B” – la capacidad para crear vida humana, no tiene ningún valor – su valor es 0. Ningún activista homosexual niega la importancia de la vida humana – dudo mucho que irían contra su propia vida. No son pocos los gays que reconocen esto y si quieren fuentes, que me las pidan, porque hay mucha literatura al respecto.

    Sin embargo, siguen exigiendo tratamiento igual para la homosexualidad pero el razonamiento no es válido.

    Algunos homosexuales, incluso, están en contra del matrimonio, ya que es copiar lo que ellos ven como lo peor de la sociedad “normal” y que eso traiciona la liberación de gays y el feminismo radical. De hecho, hay gays que se oponen a la legalización de cualquier tipo de matrimonio. Es curioso que entre las sociedades menos liberadas realmente, es donde el matrimonio homosexual goza de tanto apoyo.

    Molondro:

    Sus argumentos son débiles. Hay matrimonios heteros que eligen no tener hijos, ciertamente, pero pueden cambiar de opinión en el futuro o incluso, por accidente, parir. En cuanto a los mayores, lo que dice usted no es racional ya que si un matrimonio hetero se casa a los 20 años o 30, obviamente pueden llegar a ser muy mayores y seguir en ese matrimonio. ¿No pretende usted anular los matrimonios de gente que lleva años casados, no? Eso por no hablar de la igualdad de género, ya que los hombres mayores pueden seguir siendo padres y engendrando hijos, asi que pueden casarse con mujeres más jóvenes y las mujeres mayores, que no pueden ser padres, no podrían casarse. Es difícil concebir un sólo beneficio que pueda derivarse de su igualitarismo tan radical pero artificial.

    Los homosexuales han ELEGIDO no tener hijos y saben que no pueden.

    El enlace de cariño entre un hombre y una mujer tiene su raíz en la evolución – existe una necesidad biológica para alimentar a un niño/niña/bebé durante un tiempo o mucho tiempo. Por eso el adulterio también es gravísimo, porque se podría interrumpir esa conexión de amor creando exigencias en competencia de parte de otros niños y otros padres.
    Es traición a tus propios hijos y por eso vuelvo a afirmar que para mí, en una sociedad ideal, esos traidores se someterian a la pena de muerte. ES GRAVE. Obviamente, aun podiendo casarse, la mayoria de gays no se casa, porque no tienen la necesidad de tener hijos.

    Así pues, para estos temas, efectivamente, ser hetero sí es “mejor” que ser homosexual.

    Espero ver argumentos más serios de parte de Adrilón y Molondro, que yo no os voy a dejar salir de rositas.

  49. molondro · ·

    Alfredo, Rubén,

    Como dicen que mis argumentos son pobres y que no obedecen a razonamientos, sino a prejuicios, he pensado que podría ponerlos en forma de silogismos, para que parezcan más serios y analíticos. Ahí van unos cuantos:

    P1 – El matrimonio es un contrato.
    P 2– Un contrato puede hacerse en los términos que les dé la gana a los contratantes.

    C – Un matrimonio puede hacerse en los términos que les dé la gana a los contratantes.

    (comentario: sólo es preciso acordar esos términos por las vías democráticas legales, cosa que ya se ha hecho en España en el caso de las bodas gays).

    P 1 – Los fines sociales son reflejo de lo que quiere la mayoría de los miembros de la sociedad.
    P 2 – La mayoría de los miembros de esta sociedad quieren que los gays puedan casarse.

    C – Que los gays puedan casarse es un fin social.

    P 1 – Tener hijos es una finalidad.
    P 2 – Hay matrimonios que no tienen el deseo de tener hijos.
    C – Hay matrimonios que no tienen finalidad.

    P 1 – El fin del matrimonio es educar bien a los hijos.
    P 2 – Hay muchos gays capaces de educar bien a los hijos.
    C – Hay muchos gays capaces de cumplir con el fin del matrimonio.

    Y así podríamos seguir…

    Alfredo dixit:

    “Los homosexuales han ELEGIDO no tener hijos y saben que no pueden”.

    ¿Cómo? ¿Cuándo han elegido eso? ¡Yo conozco homosexuales con hijos, tanto naturales como adoptados!

    “El enlace de cariño entre un hombre y una mujer tiene su raíz en la evolución”

    El enlace de cariño entre un hombre y una mujer tiene su raíz en el hombre y la mujer que se enlazan.
    Si quiere argumentos evolutivos, tendrá que aceptar que la homosexualidad ha existido siempre en una proporción más que significativa en la especie humana y en otras especies animales, de modo que es tan natural y tiene su “raíz en la evolución” comlo cualquier otro tipo de conducta.

    “Obviamente, aun podiendo casarse, la mayoria de gays no se casa, porque no tienen la necesidad de tener hijos”.

    ¡Y dale! La duquesa de Alba se casó y no creo que tenga la intención de tener hijos…

    En fin, saludos…

  50. Alfredo · ·

    Molondro:

    Agradezco mucho el silogismo – es mucho más de “mi línea” –

    “¿Cómo? ¿Cuándo han elegido eso? ¡Yo conozco homosexuales con hijos, tanto naturales como adoptados”!

    Me refería a la biología – es imposible que DOS HOMBRES tengan hijos, biológicamente – la única forma de tenerlos es dejando a una MUJER embarazada (y ni siquiera voy a entrar en la locura que supone un aumento de la promiscuidad, por motivos de salud pública y entre otras cosas, el bienestar del menor).

    “El enlace de cariño entre un hombre y una mujer tiene su raíz en el hombre y la mujer que se enlazan”.

    Sí, eso es obvio, pero el origen es la naturaleza.

    “Si quiere argumentos evolutivos, tendrá que aceptar que la homosexualidad ha existido siempre en una proporción más que significativa en la especie humana y en otras especies animales, de modo que es tan natural y tiene su “raíz en la evolución” comlo cualquier otro tipo de conducta”.

    Nunca he negado que la homosexualidad haya existido “siempre” pero hay distintos tipos de cariño/amor – un homosexual tiene una relación afectiva absolutamente al margen de esa que prima – la de querer tener hijos y alimentarlos.

    “¡Y dale! La duquesa de Alba se casó y no creo que tenga la intención de tener hijos”

    ?¿ Y? No sé qué tendrá que ver una cosa con la otra – lo cierto es que la Duquesa de Alba no puede tener hijos aunque quisiera…

    Dice usted:

    “P1 – El matrimonio es un contrato.
    P 2– Un contrato puede hacerse en los términos que les dé la gana a los contratantes.

    C – Un matrimonio puede hacerse en los términos que les dé la gana a los contratantes”.

    No comparto su premisa – los términos los marca las leyes, la costumbre y otras fuentes de Derecho.

    “(comentario: sólo es preciso acordar esos términos por las vías democráticas legales, cosa que ya se ha hecho en España en el caso de las bodas gays)”.

    Totalmente de acuerdo y yo no he discutido contra eso – estábamos hablando de la “idoneidad” de tales relaciones.

    En cuanto a: “P 2 – La mayoría de los miembros de esta sociedad quieren que los gays puedan casarse”.

    Nunca nos han preguntado…

    “P 1 – Tener hijos es una finalidad.
    P 2 – Hay matrimonios que no tienen el deseo de tener hijos.
    C – Hay matrimonios que no tienen finalidad”.

    Una cosa es no desear, y otra es PODER – porque ese matrimonio luego puede cambiar de opinión, como ya le he dicho.

  51. Rubén · ·

    Molondro.

    Empiezo con su silogismo.

    “P 2– Un contrato puede hacerse en los términos que les dé la gana a los contratantes.”

    Esto es falso de toda falsedad. En cualquier sociedad (por lo menos liberal, democrática y republicana) los contratos no son libres, están completamente regulados por la ley. Un contrato es un instrumento de la sociedad para regular relaciones humanas del tipo que sea dentro de esa misma sociedad, por tanto el contrato sin una sociedad no existe, y sin una ley no existe. La sociedad regula los tipos de contratos en tiempo, cláusulas, tipología y forma. Esto es algo que parece ser que vd no entiende o no le da la gana de entender. Así pues, gracias a Dios, en nuestra sociedad es ilegal un contrato de servidumbre entre dos personas. Igual podríamos hablar de contratos de trabajo regulados, etc…
    Lo que parece que vd no comprende es que vive en sociedad y no puede hacer lo que le da la gana. Un contrato fuera de una sociedad reglada y un Estado que lo garantice no serviría de absolutamente nada porque siempre se impondría el criterio del más fuerte, o sea pura esclavitud y tiranía. ¿Es eso lo que desea Molondro?
    Así pues, como una sociedad democrática, liberal y republicana regula los contratos por medio de la ley lo hace conforme a unos principios entre los que se encuentran los que son propios de lo que son la sociedad y el régimen político en sí mismos donde tiene cabida la función social a la que siempre me refiero y a la cual vd tanta tirria tiene. Lo que vd pretende, Molondro tiene un nombre: anarquía. Ni libertarianismo, ni anarco-capitalismo ni ese tipo de zarandajas que ahora se inventan para no usar el nombre de siempre: anarquismo de toda la vida.

    “tendrá que aceptar que la homosexualidad ha existido siempre en una proporción más que significativa en la especie humana y en otras especies animales”

    Igualmente falso. La homosexualidad sí ha existido siempre, nadie lo niega, pero no en proporción más que significativa: primero es ilógico ya que sin un número viable de especímenes heterosexuales y fértiles la especie no es viable, y que yo sepa todavía estamos aquí, segundo, también hay estudios científicos que así lo señalan.
    Que siempre haya existido la homosexualidad no quita para que sea algo excepcional o por lo menos no muy significativa. Lo que ocurre que, ahora con esto de las políticas de género e igualdad se están contando falacias y se le está dando una publicidad que no corresponde.

    “¡Y dale! La duquesa de Alba se casó y no creo que tenga la intención de tener hijos…”

    ¡Y dale! ¿Tengo que volver a repetirle TODAS las funciones del matrimonio?

  52. molondro · ·

    “En cualquier sociedad (por lo menos liberal, democrática y republicana) los contratos no son libres, están completamente regulados por la ley”.

    sí señor, y esa ley existe en función de lo que votan los ciudadanos, y por lo tanto no es nada fijo, y puede cambiarse sin problemas (incluso las leyes constitucionales, puesto que hay métodos democráticos para cambiar la constitución).

    Lo que usted sostiene es que el matrimonio tiene una finalidad objetiva, fija, inamovible. Lo que sostengo yo es que el matrimonio tiene la finalidad que quieran los ciudadanos, convertida en leyes a través del sistema democrático, algo muy distinto de la anarquía.
    Y creo que usted me entiende perfectamente, aunque trate de embrollar las cosas.

    Por lo tanto, la finalidad del matrimonio no sería ninguna de las que usted cita como “racionales” o “empíricas”, sino la que determinara la sensibilidad de los ciudadanos en un momento determinado.

    “La homosexualidad sí ha existido siempre, nadie lo niega, pero no en proporción más que significativa: primero es ilógico ya que sin un número viable de especímenes heterosexuales y fértiles la especie no es viable, y que yo sepa todavía estamos aquí, segundo, también hay estudios científicos que así lo señalan”.

    Kinsey fijó en un 4% de la población el número de homosexuales exclusivos y en un 10% el número de las personas que, a lo largo de su vida, tienen alguna experiencia homosexual. ¿No le parece un número significativo?

    Ya sé que su informe está pelín anticuado, pero seguro que ahora el porcentaje es mayor.

    Alfredo,

    es falso que nadie le haya preguntado su opinión sobre el tema. Le recuerdo que ZP llevaba lo de las bodas gays en su programa electoral, hy usted tuvo la ocasión de no votarle.

    Saludos.

  53. Ruben · ·

    Moolondro.

    ¿Y quien pone en duda que las leyes se puedan cambiar? Llevo diciendo eso todo el rato: positivismo.
    Otra cosa es que al cambiarse infrinjan principios liberales. Se habra cambiado la ley si, pero ya no respondera a un sistema liberal, respondera a otra cosa.

    En cuanto al matrimonio: SI tiene una funcion fija por lo que es en si mismo, porque fue pensado para una determinada finalidad que ademas responde a parametros muy racionales y justificados. No se lo digo yo, se lo dicen los expertos.
    En cuanto a si se puede cambiar su finalidad cambiando la ley, ¡vaya cosa! ¡claro que se puede! Pero, y es de lo que no se quiere da cuenta, dejara de ser un matrimonio para que sea otra cosa pues a lo ha vaciado de su contenido funcional para el que fue pensado. EJ. sencillo: vd tiene una mesa redonda de madera que la usa para lo que se usan las mesas y un buen dia se le ocurre que como es redonda puede usarla como rueda, ¿puede? Claro que si pero ¡dejara de ser una mesa!
    El que se pueda hacer no significa que se DEBA hacer, no sin la evidente consecuencia de vaciarlo de su funcion original con todo el peligro social que ello conlleva y dando un paso mas hacia la anarquia de: yo hago lo que me da la gana, que es lo vd desea, alejandose de un sistema liberal y republicano (que no democratico que lo seguiria siendo).

    En cuanto a las cifras que vd me da: si, me parecen insignificantes y despreciables, un 4%, ¿cuantas votaciones en las cortes ganaria con 4% de los votos? ¿Y un 4% o, me da igual, un 10% de la poblacion va a vaciar de contenido el matrimonio? ¿Por un 4% vamos a abandonar los principios liberales y republicanos? ¿Un 4% va a imponer su criterio sobre el 90% restante? Me dira que ya se ha hecho y legitimamente, y tiene razon, no se lo discuto. Ahora me gustaria que se ejerciera verdadera democracia y se preguntara al pueblo a ver que sale. Y que no sean estos iluminados de los partidos politicos que funcionan mediante oligocracias de poder y no representan a nadie.

  54. Alfredo · ·

    Molondro:

    “es falso que nadie le haya preguntado su opinión sobre el tema. Le recuerdo que ZP llevaba lo de las bodas gays en su programa electoral, hy usted tuvo la ocasión de no votarle”.

    Sí, en cierta medida sí – aunque en cuestiones de tanta importancia constitucional, REFERÉNDUM es lo que exijo.

    Y, sí, desde luego que NO votaría a favor del matrimonio homosexual – ¿qué sentido tiene votar por extender limitadamente algo que es un privilegio, cuando lo liberal es abolir los privilegios? Yo pensaba que hasta un individuo como usted se apuntaría a eso.

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