Los límites a la libertad religiosa (III): Conclusiones

Hoy voy a concluir – ya he recibido cuatro correos electrónicos insultándome por estas entradas. No tienen el valor de dar la cara aquí y prefieren mandarme correos anónimos para insultarme. El de esta mañana ha sido especialmente descojonante: “Alfredo, tú no eres más que un comunista de mierda. En el fondo, todos los conservadores sois comunistas”. Eso es tan estúpido que sólo merece nuestra boca abierta. Me quedo sin palabras, señores pero pese a quien le pese, vamos a enderezar el estado del liberalismo en España. Aquí tenemos la suerte de contar con comentaristas muy avanzados y liberales – gente no fanática que sabe lo que habla porque tiene base histórica.

Hoy voy a dejar sentado unos principios – el liberal que no los acepte, debería replantearse hacerse llamar “liberal” porque aquí, desde luego, no tiene cabida.

Punto número 1 – Una buena reforma liberal, de tintes republicanos (yo no soy antimonárquico y me refiero a republicano en cuanto al estílo de gobernación – Reino Unido por ejemplo es una “república monárquica”) – tiene que acabar con la “autonomía eclesiástica”. Eso de que las iglesias pueden hacer absolutamente lo que les plazca no encaja para nada en un contexto teórico republicano y constitucionalista. La libertad republicana significa un buen gobierno en defensa del bien común, en el que ningún ciudadano tenga que verse sometido a la voluntad implacable de otro. Para los que puedan leer el inglés, hay un excelentísimo libro, escrito por Mortimer Sellers, que sencillamente es fascinante para mí, porque es una durísima crítica al concepto libertario de libertad LIBÉRRIMA. Pueden comprarlo aquí. Su título llama la atención y provoca: “El fuego sagrado de la libertad: Republicanismo y liberalismo”.

Indudablemente, los “liberales” en España, nos van a tachar a nosotros de “positivistas jurídicos”. A mí no me queda más remedio que decir, en contestación a esa acusación: Soy culpable. Ya lo he dicho y espero que esto no provoque más rupturas aquí porque no debería ser algo controvertido para LIBERALES. ¿Por qué no? Te cuento:

El positivismo legal modificó precisamente el abuso de autoridad que practicaban los jueces en gran parte del siglo XVIII y XIX.
Precisamente, el liberalismo inglés empezó como una batalla entre jueces ingleses que querían defender la “ley natural” contra el abuso de los reyes.

Sin embargo, el positivismo nació cuando los liberales empezamos a darnos cuenta que teníamos que también cuestionar la autoridad de los jueces, al igual que ya lo habíamos hecho anteriormente con la autoridad de los reyes. Si antes los jueces “encontraban” el Derecho, ahora los liberales exigíamos que LO CUMPLAN además, y en consecuencia, se tenía que dictar sentencia de acuerdo a las INTENCIONES DEL LEGISLADOR DEMOCRÁTICAMENTE ELEGIDO.

Sin embargo, la autonomía de las iglesias permitiría que éstas podrían evitar ser legalmente responsables por algún daño causado.

Los libertarianos, que no son liberales además, hablarán de “la autonomía de cada uno”, y en consecuencia de eso, dirán que “las asociaciones eclesiásticas deben marcar sus propias leyes internas y administrar sus propios asuntos sin interferencia de la sociedad”. Ya lo dice la Real Academia Española de la lengua, en sus definiciones de “autonomía”.

Eso choca muchísimo con nuestro concepto liberal de la relación entre el ciudadano y el bien público que contempla el republicanismo. Eso de que cada uno es “su propio universo” no puede encajar con el principio de LIBERTAD ORDENADA que es la seña de identidad de un sistema liberal que se precie. No existe NINGÚN universo independiente y legítimo y ninguna entidad que esté completamente divorciada de los demás seres. Un estado “puramente” libertario es una abstracción absurda, porque los seres humanos vivimos en sociedad y es inevitable que una entidad pueda hacerle daño a otra. Stuart Mill ya lo explicó así: “Aunque la sociedad no está basada en un contrato, el hecho de vivir en sociedad hace necesaria las leyes para evitar daños a terceros” (Sobre la libertad). Locke profundiza aún más: “Sin ley no hay libertad”.

“La autonomía de las iglesias” no es ni debe ser jamás una doctrina liberal reconocida en nuestro país. De hecho, ningún país avanzado y democrático reconoce tal autonomía.

Las instituciones religiosas e individuos entran en conflicto muchas veces – leyes sobre el abuso contra los menores, negligencias médicas, leyes de urbanismo, normas de prisiones, leyes contra la discriminación, paz pública, entre otras.

Por ejemplo, hace poco, el Tribunal Supremo de EEUU (en una decisión que YO APOYO por motivos ajenos a su razonamiento), dijo que las iglesias y los grupos religiosos pueden contratar a quien les plazca y discriminar, sin interferencia del Gobierno. Sin embargo, yo no apoyo el razonamiento del TS de EEUU – apoyo la decisión por cuestiones técnicas – y es que, ninguna ley en EEUU había definido (ni lo hace aún) qué significa ser un “ministro” y qué es una “excepción ministerial” para permitir discriminar. Como ven, lo mío siempre es técnico. Es por eso, quizá, que mucha gente sensacionalista me odia tanto – yo no me voy a sumar al coro populista de tal o cual bando ideológico. Voy a defender la libertad y la ley, como sea.

¿Qué es lo que defendemos, pues? ¿Qué deberíamos decir, entonces?

Apunta lo siguiente, por si sale este debate con tus compañeros agro-anarkas:

Toda legislación pública debe prevalecer por encima de la iglesia autónoma. Sólo el Estado democráticamente elegido podrá determinar si hay o no excepciones a ciertas leyes y, más importante – debe existir un derecho absoluto a CREER en lo que quieras pero también habrá una obligación y responsabilidad absoluta en el caso que actúes de acuerdo a esas creencias y violes los principios públicos, legalmente establecidos y promulgados por el Parlamento de la patria. Libertad religiosa, sí, en el contexto de una sociedad ordenada por las leyes políticas.

2. Todo individuo igual a otro ha de ser gobernado por las mismas leyes. He aquí la clave en todo este debate. Si empezamos a establecer excepciones de todo tipo, en el ámbito-pretexto de la religión, se quebranta el principio de igualdad ante la ley. ¿Por qué un hijo de padres católicos no tiene que tomar clases en igualdad o contra el fascismo (por poner el ejemplo) y el hijo de un ateo sí? ¿Es que acaso los padres papistas son más especiales y han de regirse por una suerte de ley divina, inventada al calor del incienso eclesiástico?

Los que hoy exigen autonomía total en el ámbito eclesiástico normalmente representan la protección de intereses criminales – o comportamientos criminales por parte del clero y son los restos de un sistema completamente desacreditado entre los jóvenes. Ha habido muchos avances en la ley – desde Mill a Locke y otros teóricos liberales.

Desde el siglo III al siglo XVII en Reino Unido, de hecho es cierto que la Iglesia tenía autonomía absoluta. Estaba a la orden del día que éstas fueran un poder más, un poder autónomo – la Iglesia Católica Romana era co-soberana con el Estado, y era inviolable. De hecho, como bien sabemos del caso español, muchísimas iglesias servían como el refugio de asesinos y otros indeseables. Aquí en Madrid, sin ir más lejos – teníamos la Iglesia de San Ginés – refugio de delincuentes en aquellos tiempos oscuros de tiranía eclesiástica. En el caso de Cuba, bien conocida es la anécdota de Fidel Castro y la iglesia – se escondió en ella cuando lo buscaban y los católicos le ofrecieron protección.

Con la llegada de Cromwell, se acabó ese cachondeo eclesiástico y a partir de ese momento gana el Derecho Civil y también a partir de ahí el clero ya tenía que pagar si cometía delitos (y también pagaban las instituciones religiosas).

Desgraciadamente, este espíritu de privilegios injustos ha reaparecido en los Estados Unidos con el desarrollo de una doctrina judicial que escuda a las asociaciones caritativas, incluida las religiosas, de ser demandadas por daños que ellos hayan provocado o sus empleados. Reino Unido, sin embargo, y gran parte de Europa, rechaza esa doctrina totalmente norteamericana de la “excepción ministerial” y aquí las iglesias NO pueden hacer lo que les plazca sin tener problemas legales.

Un gobierno liberal no debería prohibir que una institución religiosa pueda creer que tal o cual individuo en su seno ha de ser cura o pastor, pero sí podría gobernar sus acciones internas si causan daño a terceros. Por ejemplo, sería absolutamente liberticida que un gobierno se meta en una discusión teológica y tome parte a favor de tal o cual confesión pero cuando hay un contexto como el del abuso sexual a menores, por supuesto que el Estado tiene que meterse y apartar a un cura de sus funciones.

En fin, que eso de la “autonomía eclesiástica” no cuela ya —
es una reliquia de principios que se han rechazado muchísimo en los últimos tiempos — principios que no pueden convivir con un sistema democrático y liberal. Los abusos sexuales en el seno de las iglesias católicas demuestran el precio que conlleva permitir que estas iglesias operen en secreto, sin límites, y podrían hacerle daño a muchísimas personas y prevenir la administración de justicia. Ya no se debe preguntar si las instituciones religiosas han de ser gobernadas por las leyes de todos y que todos los demás tenemos que cumplir – ahora ya es una necesidad demostrada e indiscutible.

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35 comentarios

  1. Adán · ·

    Alfredo.

    Coincidimos en bastantes aspectos. En cuanto al positivismo, comparto que para la salvaguarda de la libertad sea necesario una legislación positiva, ello además redunda en una seguridad jurídica. Pero si yo defiendo el Derecho Natural es porque no es necesario estar siempre legislando sobre bienes jurídicos “innegociables” e “irrenunciables” legalmente, me refiero a muchísimos derechos de las PERSONAS que vivan en el Estado o Civilización que vivan, nunca deberían menoscabar. Debería haber una organización supranacional (estilo ONU pero menos burócrata y más activista) que imponga límites a esas posibles leyes “descabelladas” que todavía condenan a la lapidación, la ablación, la miseria y hambruna (el caso griego también) de su población, etc… con legitimación en ingerencias soberanas en los Estados que las incumplan.
    Y cómo no, también en los Jueces que prevariquen, incumplan derechos fundamentales (caso Garzón)…, condenándoles a penas privativas de libertad y reparadoras económicas del mal hecho.

    En cuanto al tema religioso, no cabe discusión, puesto que estamos de acuerdo. Es más, a mí me gustaría que las procesiones de Semana Santa las hicieran en “procesiódromos” (¡qué mal suena esta palabreja!) para la gente que les guste ese tipo de fiestas y no molesten a los demás. Pero eso no creo que sea viable hoy por hoy (¡demasiados gilipollas!).

    En cuanto a la religión en las escuelas, mi postura es que sea una asignatura obligatoria pero sólo de la Historia de todas las religiones. El que quiera estudiar una religión en particular que se apunte a una academia, como el que quiera ir a flamenco, kárate o inglés (los padres también tienen algo que decir en la educación de sus hijos), las escuelas (ni las públicas ni las privadas ¡NO!).

  2. Adán · ·

    En el caso Garzón, me parece bien que hayan venido un grupo de inspectores internacionales a presenciar el juicio, y que además de tener en cuenta la legislación positiva de España, tengan en cuenta el Derecho Natural, en los casos controvertidos es donde se deben tener en cuenta ambos tipos de Derechos (Positivo y Natural). Aunque éste caso (el de Garzón) no me parece nada controvertido, sino muy claro, clarísimo: no es un Juez porque no ha actuado como Juez, es un simple político y además rastrero, vividor a cuenta de impuestos “revolucionarios” de empresas privadas (al igual que el “yernísimo” Urdangarín). La Ley Natural se debe aplicar igual a TODO el mundo y la Ley Positiva en el lugar soberano concreto.

  3. Ruben · ·

    Hola Alfredo.

    Especialmente interesante me resulta este parrafo tuyo:

    ” Por ejemplo, hace poco, el Tribunal Supremo de EEUU (en una decisión que YO APOYO por motivos ajenos a su razonamiento), dijo que las iglesias y los grupos religiosos pueden contratar a quien les plazca y discriminar, sin interferencia del Gobierno. Sin embargo, yo no apoyo el razonamiento del TS de EEUU – apoyo la decisión por cuestiones técnicas – y es que, ninguna ley en EEUU había definido (ni lo hace aún) qué significa ser un “ministro” y qué es una “excepción ministerial” para permitir discriminar.”

    Completamente de acuerdo con que puedan discriminar pero no por la razon que alegan. Igual de bien me pareceria que una empresa o asociacion privada pudieran hacerlo. Pero yo me baso en las libertades de asociacion y de empresa para hacerlo. No creo que una iglesia sea especial y la libertad religiosa no merece ningun privilegio en la discriminacion de contratacion sino que mas bien es propio y natural de la libertad de asociacion que si se le podria aplicar como, por ejemplo, que un club social.

  4. Alfredo · ·

    Adán:

    Bastante de acuerdo con lo que usted comenta – sobre todo lo del “procesiódromo” – sí, está bien la palabra – queda bien.

    Obviamente, estoy totalmente de acuerdo con lo que vd dice de Garzón.

    En cuanto al D.Natural – hemos de ser más positivistas para evitar algunos abusos.

    El problema es que por ejemplo en EEUU o Reino Unido, muchos jueces han utilizado sus creencias morales-religiosas a la hora de juzgar a reos y otros – algunos de los cristianos que me leen me dirán: “jo, qué guay”. Pues no, no es nada guay – se dan casos también de musulmanes haciendo lo mismo, en base al mismo pretexto.

    Y resulta que para un liberal, NO es el juez el que tiene derecho a aplicar sus creencias a la hora de juzgar. Es el reo el que tiene derecho a ser juzgado según las leyes de su Estado. El juez es una mera herramienta, un funcionario al servicio del Estado que se encarga de comparar unos hechos reales con unos supuestos ficticios de delito, y decidir si en esos supuestos encajan esos hechos. Punto pelota, de nuevo. Es un simple «comparador», y su trabajo consiste en ceñirse a las reglas que se le dan para juzgar. Todo lo demás es pervertir la razón de la existencia de la Justicia como fuerza de observación del cumplimiento de las leyes decididas por el poder legislativo. Si las leyes para juzgar las decide la conciencia del juez, ¿para qué legislar?

    Por eso, aunque para usted o para mí haya algo irrenunciable o “de cajón”, es necesario una ley para aclararlo y proteger y además limitar a los que son personajes peligrosos. Imagínese si no habría ley estricta en el caso de la PREVARICACIÓN y se diría que “Garzón actuaba según su conciencia”. ¡Un horror para la libertad!

    Y es lo que usted dice – los españoles no queremos jueces que se conviertan en políticos – queremos jueces que apliquen las leyes aprobadas por los partidos que nosotros, acertadamente o no (pienso que no muy acertadamente), hemos elegido para representarnos en el Congreso.

    Por último, ahora que lo pienso – la verdad es que esta es la primera vez (y por eso es bastante “revolucionario”) que un grupo de liberales en los últimos tiempos haya llegado a proponer eliminar la asignatura obligatoria de la religión en colegios privados.

    En España, el último liberal en hacer algo parecido fue el ilustre Canalejas, con su famosa Ley del candado:

    «Una de las cuestiones preferentes es la clerical. Mi criterio es bien sabido: regular las asociaciones religiosas por medio de nuevas leyes». Canalejas

  5. Ruben · ·

    Adan.

    Completamente de acuerdo con vd en practicamente todo lo que dice salvo en el tema del derecho natural aunque me resulte muy interesante su postura.
    Personalmente creo que casi todos los derechos que reconocemos como naturales son derechos concedidos o arrancados al Estado por medio de leyes, o sea, que realmente seria derecho positivo, empezando por la Declaracion de Derechos Humanos. No son derechos que nos correspondan por el mero hecho de ser personas sino porque nos los hemos ganado enfrentandonos a la tirania del Estado y quien detenta el poder.
    Voy a poner un ejempli: ¿por que es un derecho natural el derecho a la vida? Si observas la naturaleza, nadie tiene ese derecho en su estado natural, ¿y los recien nacidos que mueren al nacer, donde esta su derecho a la vida? No, realmente establecemos el derecho a la vida como fundamental (me gusta mas esta expresion) por medio de una ley porque queremos que respeten nuestra propia vida, por tanto es razonable que debamos respetar la de los demas.
    El unico derecho que realmente puedo reconocer como natural porque reside en la materia de todo el universo, no solo en las personas, es el derecho a la libertad, cientificamente demostrado por la fisica cuantica por medio del principio de indeterminacion de Heisenberg. Este principio demuestra la libertad de los electrones que componen la materia para moverse donde quieran sin estar sujetos a ninguna ley salvo la de su propia “voluntad”. Este es un derecho natural pero ningun otro mas que yo sepa.

  6. Alfredo · ·

    Lo que comenta Rubén es totalmente cierto – especialmente resulta digno de subrayar lo siguiente, que comparto absolutamente:

    “No son derechos que nos correspondan por el mero hecho de ser personas sino porque nos los hemos ganado enfrentandonos a la tirania del Estado y quien detenta el poder”.

    Sin embargo, hemos de ser cautelosos con el de “derecho a la libertad” – hay que definir muy claramente qué es la libertad así como la “personalidad”.

    La verdad es que España tiene una tradición jurídica muy precisa – unos escritores y juristas que fueron considerados en su día entre los mejores de Europa.

    Por cierto, esto va para Javier – ya que a él le interesa mucho el tema teológico – fíjese, Javier, lo que decía Calvino de la importancia de LA LEY – la ley HUMANA, entiéndase:

    “La ley es el mejor instrumento para que el hombre pueda conocer cuáles son sus deberes en el mundo. No sólo de doctrina teológica puede vivir el hombre sino también con la ley, que debe ser racional y se debe meditar sobre ella para que seas excitado a ser obediente y libre dentro de esas leyes”.

    Basta con leer el Código Civil español para ver que tenemos una gran tradición de leyes precisas y regulaciones liberales pero ordenadas.

    Pero que nadie se alarme, pues hay más – ahora se pone muy intenso, Calvino – todos sabemos que con el pretexto de la “autonomía de la iglesia”, en la época de Lutero, la institución infernal romana estaba repleta de abusadores, ladrones, fornicadores, hombres muy corruptos y mentirosos.

    Calvino, visiblemente alarmado por esa autonomía, denunció eso y dijo lo siguiente respecto a la supuesta “libertad confesional autónoma” que muchos de esos católicos ahora exigen: Para los calvinistas liberales, la solución era un BUEN GOBIERNO:

    Dice así Calvino – “La condición depravada y apóstata del hombre hace necesario un Gobierno. Un Gobierno con autoridad sobre la IGLESIA y LA SOCIEDAD. Una sociedad sin gobierno, sería anárquica, con todas las consecuencias asilvestradas y perversas y los hombres serían como peces en el mar – los grandes se comerían a los pequeños. Tampoco es MENOS NECESARIO un gobierno que regule la iglesia”.

    Demoledor, señores. Y cómo no, liberal también.

  7. Adán · ·

    Rubén y Alfredo.

    El Derecho es propio de los Humanos, no del Universo ni de los animales, por tanto, el Derecho Natural yo lo entiendo al Derecho de todas las personas, vivan en un régimen dictatorial, tiránico o en una secta (religiosa o no). El Derecho Natural toma fuerza a partir de 1945 (todos sabemos por qué) y a raíz de ahí se crea la ONU (¡feliz idea! aunque en la práctica no sea tan felices sus intervenciones, omisiones o comisiones por omisión). Podríamos entrar en el tema taurino también, puesto que los animales no tienen derechos, sólo las personas (TODAS) y los Estados debieran saber de alguna manera que no se pueden saltar las normas inalienables a la condición humana, porque de lo contrario se arriesgan a ser juzgados o a que un supraorganismo internacional les declare la guerra. Ahí está la diferencia, el Derecho Positivo nos garantiza el Principio de Legalidad, pero el Derecho Natural nos “vacuna” contra los totalitarios y totalitarismos.

    Rubén:

    “Si observas la naturaleza, nadie tiene ese derecho en su estado natural, ¿y los recien nacidos que mueren al nacer, donde esta su derecho a la vida? No, (…).”.
    “Personalmente creo que casi todos los derechos que reconocemos como naturales son derechos concedidos o arrancados al Estado por medio de leyes, o sea, que realmente seria derecho positivo, empezando por la Declaracion de Derechos Humanos.”.

    Como Alfredo ha dicho:
    Un estado “puramente” libertario es una abstracción absurda, porque los seres humanos vivimos en sociedad y es inevitable que una entidad pueda hacerle daño a otra. Stuart Mill ya lo explicó así: “Aunque la sociedad no está basada en un contrato, el hecho de vivir en sociedad hace necesaria las leyes para evitar daños a terceros” (Sobre la libertad). Locke profundiza aún más: “Sin ley no hay libertad”.

    No podemos equipararnos a los animales y nosotros no podemos vivir independientes de una sociedad, por eso nosotros hemos cedido en el “contrato social” al Estado, una serie de Derechos para que éste nos los proteja, y no es sólo la Libertad. En la Constitución tenemos regulados los Derechos Fundamentales (que requieren regulación por Ley Orgánica) entre los artículos 14 y 29, claro que también existen los restantes artículos de la Sección II del Título I (hasta el artículo 38). O sea, tenemos los necesarios, no creo que quepan ni más ni menos, por eso no quiero renunciar a ninguno pero tampoco pedir más porque tanta regulación sin la necesaria protección tampoco sirve para mucho. En cuanto al derecho a la vida, pienso igual que Sigfrido, a partir de la segunda semana de gestación, científicamente sólo se puede hablar de ser vivo humano, y te recuerdo que el nasciturus tiene derechos civiles y constitucionales (aunque la Constitución y las Leyes cierta ideología casposa se la pasa por el arco del triunfo).

  8. Dimitris · ·

    Alfredo, me encanta tu estílo de escribir – histórico, directo y con las ideas claras. Tienes mucho poder con la pluma. Ahora que lo pienso, creo que este foro es el primer foro de verdad liberal en cuanto a llevarlo a sus últimas consecuencias lógicas.

    A pesar de estar de acuerdo con vosotros, yo enfocaría el tema de no impartir religión en los colegios privados por otro motivo: la necesidad de que todos los alumnos españoles tengan la misma experiencia educativa, en igualdad de condiciones (creo que Rubén estaba subrayando más este punto).

    Tú, Alfredo, en ese estílo tan típico tuyo de “poder central y autoridad o nada”, lo has enfocado desde la autoridad y competencia del Estado.

    Es verdad lo que se decía antiguamente: En EEUU hay políticos, pero en Europa hay estadistas y tratadistas. Con eso quiero decir que tus artículos siempre son rigurosos y muy documentados, no sensacionalistas o emocionales.

    Saludos

    PD: Gracias por lo de la cita el otro día pero no me sentí ofendido por tu criterio sobre Grecia. A mí, que haya gente blanca o no en mi país no es algo que me preocupe. Lo que pienso es que deberías haber sido más preciso y aclarar que también hay griegos que sí son “blancos” según tu definición del término.

  9. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Sin embargo, hemos de ser cautelosos con el de “derecho a la libertad” – hay que definir muy claramente qué es la libertad”

    Si, claro, por supuesto, por eso digo que al final todos lo derechos son positivos. Para definir lo que es libertad, para eso están las leyes constitucionales.
    Debo añadir que cuando hablo de libertad como derecho natural, me estoy refiriendo al estado natural, o sea, en naturaleza. Y concretamente al derecho de no ser sometido a servidumbre (esclavitud). Existen muchos tipos de libertad: expresión, religiosa, de movimiento, etc. Por definición científica según he comentado antes, la libertad afectada es el libre albedrío, más concretamente, de ahí el derecho a la libertad más pura o primigenia: a no ser sometido a servidumbre.

    Adán.

    “Un estado “puramente” libertario es una abstracción absurda”

    Y yo no he dicho lo contrario. Precisamente por eso no creo en el derecho natural, o sea en su estado de naturaleza, porque nadie vive así. Por eso, todos los derechos son positivos, porque están reconocidos por una ley de la comunidad.

    “El Derecho es propio de los Humanos, no del Universo ni de los animales”

    El derecho sí, el libre albedrío, no. Al menos así lo reconoce la física cuántica. Otra cosa es el derecho, el derecho a la libertad solo es la consecuencia lógica de la realidad natural del libre albedrío. El único derecho positivo que realmente posee una fundamentación u origen natural y no social.

    “En la Constitución tenemos regulados los Derechos Fundamentales (que requieren regulación por Ley Orgánica) entre los artículos 14 y 29, claro que también existen los restantes artículos de la Sección II del Título I (hasta el artículo 38). O sea, tenemos los necesarios, no creo que quepan ni más ni menos”

    En esto discrepo. Los derechos fundamentales están basados en los derechos humanos de 1945 que antes has mencionado. Pero fíjate, el mero hecho de que unos cuantos países (no todos) redactaran una carta de derechos supuestamente universales lo único que nos indica es que para ser instaurados siguieron un procedimiento de redacción, aprobación y publicación de una ley. O sea, derecho positivo.
    Por tanto, en cuanto a los derechos de nuestra constitución, cabrán todos los que queramos darnos. De hecho, los derechos humanos han ido ampliándose convenientemente desde 1945: derechos del niño, del preso, del enfermo, etc.
    ¡Ojo! Esto no quiere decir que esté en contra totalmente de los derechos humanos, la mayor parte de ellos me parecen bien pero porque los encuentro sumamente razonables, no porque sean naturales o propios de los humanos por naturaleza.

    “En cuanto al derecho a la vida, pienso igual que Sigfrido, a partir de la segunda semana de gestación, científicamente sólo se puede hablar de ser vivo humano, y te recuerdo que el nasciturus tiene derechos civiles y constitucionales ”

    En ningún momento he hablado del aborto. He mencionado el derecho a la vida del recien nacido solo como ejemplo pero igualmente podría haber dicho: ¿donde está el derecho a la vida del naufrago que se ahoga en el mar? o ¿donde está el derecho a la vida del soldado que muere en batalla?

  10. Rubén · ·

    Ah! Además querría añadir un hecho más.
    La carta de los derechos humanos de 1945 no surge de la nada. Se basa en la declaración de derechos del hombre y del ciudadano de 1789 fundamentada en la doctrina del derecho natural universalmente válido para todos los hombres, según su propia definición.
    Sin embargo, si observamos el momento y el lugar, nos podemos dar cuenta que esta declaración de natural no tiene nada, la convención francesa no estaba reconociendo ningún hecho natural o evidente, estaban haciendo una revolución, estaban luchando contra la tiranía de la monarquía absoluta francesa, en otras palabras estaban arrancando con uñas y dientes esos derechos del Estado luchando contra los que detentaban el poder, la nobleza y el rey.

  11. Adán · ·

    Rubén.

    “el derecho a la libertad solo es la consecuencia lógica de la realidad natural del libre albedrío. El único derecho positivo que realmente posee una fundamentación u origen natural y no social”.

    La realidad natural tendrá que ver con la naturaleza, pero yo (al menos) estoy hablando del Derecho Natural, y te recuerdo que el hombre es un animal social y para analizar el Derecho Natural no podemos obviar esa realidad, las Leyes las hacemos los hombres, si decidimos no tirar a una cabra desde un campanario lo decidimos nosotros (no la naturaleza). El Derecho Natural es el derecho inalienable que tenemos las personas por el mero hecho de ser personas (no animales). Nosotros podemos incluso decidir no sólo lo que hacemos con la naturaleza, sino también qué hacemos con nosotros mismos y ahí es donde entra el derecho Positivo, pero ¡ojo!, no todo el Derecho Positivo es aplicable aunque sí se deba aplicar mientras esté vigente la Ley de que se trate, me explico, hay leyes que están hechas por locos totalitarios (incluso algunas de ellas, como la Memoria Histórica, vigentes todavía en nuestro ordenamiento jurídico). Y no digo que no se hallan de cumplir, sí, se deben de aplicar y cumplir, pero no es aplicable que habiendo muchísimos más problemas en España, se deban gastar millonadas en buscar muertos sólo del bando republicano. Aparte de no tener sentido común, es aberrante, por eso digo que hay leyes que no se pueden infringir pero sí NO aplicar, dejarlas en la nevera u obsoletas hasta que sean necesarias, no discriminen, no hieran, el gasto público y la sociedad lo requieran. Por tanto, no estoy en contra del Derecho Positivo, sólo a favor de un control de este Derecho (nacional y también de modo internacional). No propongo el incumplimiento, sino una lógica aplicación de la legalidad, o mejor aplicar la Ley con sentido común, basándose en el espíritu de la Ley y en su finalidad en cada momento y a cada persona concreta. Es precisamente para eso para lo que están los Jueces, tan sencillo como lo dice Alfredo:

    “Precisamente, el liberalismo inglés empezó como una batalla entre jueces ingleses que querían defender la “ley natural” contra el abuso de los reyes.(…)
    Si antes los jueces “encontraban” el Derecho, ahora los liberales exigíamos que LO CUMPLAN además, y en consecuencia, se tenía que dictar sentencia de acuerdo a las INTENCIONES DEL LEGISLADOR DEMOCRÁTICAMENTE ELEGIDO.”

    Pero además, el Juez no puede ser un robot o máquina que dicta una sentencia al pie de la letra, primero tiene que oir al reo y al acusador (o/y al Fiscal). No me cabe en la cabeza que a un pastor (de cabras) de las Alpujarras granadinas le impongan una multa de 3000 euros por coger manzanilla o hinojos para tomárselo. Ni tampoco me cabe en la cabeza que el preso común más antigüo de España (otro granadino) esté en prisión sin ningún delito de sangre y lleve 40 años en prisión. Sí las Leyes están para cumplirlas, pero los Jueces están para INTERPRETAR el Derecho y aplicarla a cada situación concreta, porque la máxima de la Justicia es que hay que tratar igual a los iguales y de desigual manera a los desiguales.

    En resumen, no digo que no haya que infringir la Ley, pero sí la aplicación o inaplicación según el sentido del Legislador, el común del Juez y el caso concreto. Y para casos controvertidos y escandalosos (a nivel internacional), acogerse al Derecho Natural para presionar a los regímenes totalitarios.

  12. Adán · ·

    Ah¡¡ Rubén.

    No podemos comparar una vida inocente (un nasciturus) con una persona que si se está naufragando o está en guerra es porque ha elegido estar allí. Naturalmente que es más preciada la vida de una persona que la de un nasciturus, puesto que el nasciturus todavía no es persona, pero para eso hay que legislar en favor de los bienes jurídicos más desprotegidos o “inocentes”. Al menos las personas adultas somos libres, los niños NO (los nasciturus todavía menos).

  13. Alfredo · ·

    Rubén:

    Comentas algo muy interesante – dices:

    “Por tanto, en cuanto a los derechos de nuestra constitución, cabrán todos los que queramos darnos. De hecho, los derechos humanos han ido ampliándose convenientemente desde 1945: derechos del niño, del preso, del enfermo, etc. ¡Ojo! Esto no quiere decir que esté en contra totalmente de los derechos humanos, la mayor parte de ellos me parecen bien pero porque los encuentro sumamente razonables, no porque sean naturales o propios de los humanos por naturaleza”.

    Exáctamente – los derechos son convenciones, basados en su época histórica o situación social. Sí me gustaría, no obstante, que aportemos una lista de “derechos” que todo liberal debería defender. Por ejemplo, ¿se queda corta la carta de derechos que tiene la Constitución de EEUU? ¿O es demasiado amplia? Recordemos que tal Const. no reconoce derecho a la educación, ni a la sanidad, ni a muchas otras cosas, como los derechos del niño.

    También me gusta esto que dices:

    “Si, claro, por supuesto, por eso digo que al final todos lo derechos son positivos”

    Esto es algo que comparto – lo que sí no parece que está claro es cuáles son esos derechos.

    Adán:

    “El Derecho Natural es el derecho inalienable que tenemos las personas por el mero hecho de ser personas (no animales”)

    Es que lo “natural” es algo muy discutible y relativo. Quizá sería mejor decir que estás a favor de ciertos axiomas incuestionables por el hecho de ser seres humanos.

    En cuanto a los abusos de las leyes por totalitarios, para eso están las constituciones y el control democrático, en un país libre.

    Dice: “Pero además, el Juez no puede ser un robot o máquina que dicta una sentencia al pie de la letra, primero tiene que oir al reo y al acusador (o/y al Fiscal)”.

    Claro, pero siempre teniendo en cuenta la intención del legislador y no contradecirla a sabiendas además que provocaría caos e inseguridad jurídica.

    “No me cabe en la cabeza que a un pastor (de cabras) de las Alpujarras granadinas le impongan una multa de 3000 euros por coger manzanilla o hinojos para tomárselo”.

    Ya hay mecanismos que impiden este tipo de leyes absurdas.

    “Ni tampoco me cabe en la cabeza que el preso común más antigüo de España (otro granadino) esté en prisión sin ningún delito de sangre y lleve 40 años en prisión”.

    Ese caso realmente es escandaloso, sí. Pero la ley es la ley – no toda ley es justa – son cosas distintas.

    “Sí las Leyes están para cumplirlas, pero los Jueces están para INTERPRETAR el Derecho y aplicarla a cada situación concreta, porque la máxima de la Justicia es que hay que tratar igual a los iguales y de desigual manera a los desiguales”.

    No estoy de acuerdo en dar libre albedrío a la interpretación – los jueces pueden interpertar, por supuesto, pero siempre y cuando esté reglamentado por ley.

    Dimitris:

    Claro que hay griegos blancos – tú eres un ejemplo – al igual que hay españoles, miembros del Estado español, que no son de raza blanca pero sí tienen nacionalidad española – nacionalidad administrativa y raza son dos cosas distintas. Me alegro que no te hayas ofendido, porque ser de un color u otro no es motivo para ofenderse ni sentirse mal. Si Dios te ha hecho negro o rubio, ¿cuál es el problema o complejo? A mí Dios me hizo de estatura mediana (para España – bajita para EEUU o Inglaterra), de constitución delgada y pelo castaño, ojos pardos. Hay que aceptar la realidad de lo que cada uno es, sin más.

    Dices:

    “A pesar de estar de acuerdo con vosotros, yo enfocaría el tema de no impartir religión en los colegios privados por otro motivo: la necesidad de que todos los alumnos españoles tengan la misma experiencia educativa, en igualdad de condiciones (creo que Rubén estaba subrayando más este punto)”.

    Pero, de hecho, esto lo hemos defendido todos aquí. Por eso hemos (bueno, yo al menos sí) he criticado el plan educativo de Esperanza Aguirre, que sólo provocará que ciertos individuos se eduquen en colegios concertados de Madrid y los que no estén “enchufados” o tengan menos recursos, se quedarán en colegios despoblados, sin recursos.

    Ya lo dijo el ministro sensacionalista, Wert: “Las becas deben ser para los excelentes, no para los necesitados”. No sé qué entenderá Wert por “los excelentes”, pero está claro que no quiere ver a ciertos alumnos en los colegios de “excelencia” que tanto impone Aguirre.

  14. Rubén · ·

    Adán.

    Dices lo siguiente:

    “La realidad natural tendrá que ver con la naturaleza, pero yo (al menos) estoy hablando del Derecho Natural, y te recuerdo que el hombre es un animal social y para analizar el Derecho Natural no podemos obviar esa realidad, las Leyes las hacemos los hombres”

    ¿Te das cuenta que acabas de darme la razón? Tú mismo reconoces que las leyes las hacemos los hombres, por tanto, todas son positivas pues las hacemos según nuestros intereses y necesidades, igual los derechos. Nosotros decidimos qué derechos son “naturales” y cuales no, por tanto, este mero hecho de autonomía en la determinación del derecho, convierte a este derecho en positivo. Lo hemos inventado nosotros, no es algo absoluto ni universal para todos y de hecho, la propia historia lo demuestra si atendemos a la evolución de la doctrina del derecho natural.
    En modo alguno obvio el hecho de que el hombre vive en sociedad, de hecho la tengo muy presente, por eso señalo el hecho de que en el planeta hay distintas sociedades con distintas culturas y estas han producido un derecho diferente.

    “No podemos comparar una vida inocente (un nasciturus) con una persona que si se está naufragando o está en guerra es porque ha elegido estar allí.”

    No estoy comparando nada. Voy a tratar de explicarme mejor. Si el derecho a la vida es un derecho natural, o sea, universal y propio de todos los hombres por el mero hecho de ser hombres, y el naufrago en el océano es un hombre, ¿por qué no se respeta su derecho a la vida? Es más, fuera de una vida civilizada dentro de una sociedad ordenada, o sea, en estado de naturaleza, ¿dónde está el derecho a la vida del hombre? ¿acaso un tigre que ataque a un hombre pensaría: “no, que tiene derecho a la vida por el mero hecho de ser un hombre”? Ni los hombres, ni la naturaleza respetan ningún derecho absoluto por el mero hecho de ser hombres, luego si no lo respetan es que este derecho ni es absoluto ni propio de los hombres.
    Lo que quiero decir es que el mero hecho de determinar qué derechos se consideran naturales y cuales no, es un acto de voluntad del hombre y de una sociedad y, por tanto, pasan a ser positivos porque esa sociedad así lo ha determinado, no porque existieran antes de la conformación de la sociedad como tal, o sea, en un estado del hombre en plena naturaleza o de salvajismo si así lo prefieres. O sea, sin una sociedad no existen ni leyes ni derechos. Sin una sociedad, la única ley válida es la ley de la selva (en plena naturaleza) y esa ley no respeta vida alguna.

  15. Adán · ·

    Alfredo.

    “No estoy de acuerdo en dar libre albedrío a la interpretación – los jueces pueden interpertar, por supuesto, pero siempre y cuando esté reglamentado por ley.”

    Entonces no hacen falta Jueces, con un simple ordenador obtenemos la Sentencia. Hay un dicho que dice: “echa la Ley echa la trampa”. Mire usted, existen leyes en España que tienen más de un siglo y siguen vigentes, existen lagunas legales, existen leyes modernas o recientes y están obsoletas, existen (como antes ha dicho usted) leyes absurdas y leyes injustas.

    Un piloto hace unos cuantos años me dijo que si los aviones tuvieran una computadora que no necesitaran los aviones ser pilotados ni atendidos por azafatas, entonces no volaría nadie. El que lo hagan personas les da seguridad a los viajeros. En el caso de los Jueces es lo mismo, ellos son responsables de sus sentencias y si prevarican pueden ser juzgados. Además, existen los recursos y las revisiones de sentencias. Tendríamos que pensar un poco en que las personas somos RESPONSABLES de nuestros actos, y cuando se produciesen más casos de prevaricación (que los hay) como el del “político” Garzón, pues que se hagan eco también la prensa, y de casos de ladrones de “guante blanco” que los veamos cómo entran en la cárcel y no cómo la eluden, así, viendo ejemplos de que las cosas se están haciendo bien y funcionan es como aprendemos a ser RESPONSABLES.

  16. Alfredo · ·

    Adán:

    “Entonces no hacen falta Jueces, con un simple ordenador obtenemos la Sentencia”.

    Los jueces hacen falta – porque eso es lo que dicta la ley española – y ésta además especifica cuáles son las funciones de un juez – ahí tenemos la buena Ley Orgánica del Poder Judicial, de 1985. Es una buena ley y especifica cuáles son las funciones del juez y su alcance.

  17. Adán · ·

    Rubén.

    Todo el Derecho Natural no es positivo porque es imposible escribirlo todo, se va escribiendo conforme la sociedad va avanzando y dentro de un siglo habrán más leyes que hoy. Además, el Derecho Positivo se analiza con respecto a un país concreto, no como el Derecho Natural que se analiza de un modo global (civilizaciones también). El Derecho Positivo es el Derecho escrito de un sólo Estado u organismo confederado de Estado que actúa como si fuera un sólo (UE por ejemplo). Todas las leyes del mundo no es Derecho Positivo, eso es la Biblioteca de Alejandría.

    El Derecho Natural lo inventaron los sofistas griegos, y en concreto uno de sus máximos exponentes es Aristóteles. Así que bajo mi punto de vista no tiene nada que ver con Dios, sino con los hombres (como tú dices).

    “Ni los hombres, ni la naturaleza respetan ningún derecho absoluto por el mero hecho de ser hombres, luego si no lo respetan es que este derecho ni es absoluto ni propio de los hombres.”

    Yo no llamaría Derecho absoluto, sino Fundamental (de la Declaración Universal de los Derechos Humanos). Y no cabe hablar de naturaleza ni de selva, sino de la sociedad que es el sitio natural del hombre, y del “contrato social” (relación de hombres entre hombres) y con los recursos naturales (pero éstos en tanto necesarios para la sociedad) y de los animales (en tanto afectan a la vida social).

    No es que estemos en las antípodas, pero voy a dejar el debate para otro día porque estoy cansado y el tema se puede alargar. Buenas noches.

  18. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Exáctamente – los derechos son convenciones, basados en su época histórica o situación social.”

    Correcto Alfredo, esto mismo quería decir. La definición de derecho natural nos lleva a pensar en una preexistencia de derechos del hombre antes de la configuración de una sociedad ordenada, y eso es una falacia. El derecho y la ley no existirían sin una sociedad que los determinase y pruebas hay en la historia.

    “¿se queda corta la carta de derechos que tiene la Constitución de EEUU?”

    Interesante cuestión esta. Personalmente lo que creo es que más que corta, se ha quedado anticuada. Esos derechos responden a la necesidad de la sociedad americana en un momento determinado, seguramente para entonces eran muy válidos pero desde entonces han pasado más de 200 años y la sociedad y el país ha cambiado mucho.

    “Sí me gustaría, no obstante, que aportemos una lista de “derechos” que todo liberal debería defender.”

    Sí, esta sería una estupenda idea aunque necesitada de un profundo debate, seguro.

    “Esto es algo que comparto – lo que sí no parece que está claro es cuáles son esos derechos.”

    No parecen claros porque al no ser preexistentes ni universales a la sociedad concreta que los genera y respondan a sus necesidades van variando según el país, la cultura y la época. El mismo hecho de que sean positivos, hace que no sean absolutos ni universales, o sea, la misma confirmación histórica de que no son absolutos ni universales, nos demuestra que no son naturales.

  19. Adán · ·

    Alfredo.

    Las fuentes del Derecho son:
    – La Ley.
    – La Jurisprudencia.
    – La costumbre.
    – La Doctrina y Jurisprudencia.
    – El Derecho Natural.
    – Los Principios Generales del Derecho.

    Como ve no sólo es la Ley escrita.
    Buenas noches.

  20. Alfredo · ·

    Rubén:

    “Correcto Alfredo, esto mismo quería decir. La definición de derecho natural nos lleva a pensar en una preexistencia de derechos del hombre antes de la configuración de una sociedad ordenada, y eso es una falacia. El derecho y la ley no existirían sin una sociedad que los determinase y pruebas hay en la historia”.

    Completamente de acuerdo con esto.

    “Interesante cuestión esta. Personalmente lo que creo es que más que corta, se ha quedado anticuada. Esos derechos responden a la necesidad de la sociedad americana en un momento determinado, seguramente para entonces eran muy válidos pero desde entonces han pasado más de 200 años y la sociedad y el país ha cambiado mucho”.

    Sí, aunque este debate se ha convertido en algo “tabú” en los EEUU – los únicos que hablamos sobre el tema somos los españoles, y otros países de Europa.

    “Sí, esta sería una estupenda idea aunque necesitada de un profundo debate, seguro”.

    Correcto, pero del todo necesario – es que es algo que sale constantemente en los debates y al final no tenemos una “lista” de derechos indiscutibles.

    Adán:

    La jurisprudencia en España es una fuente secundaria –

    Artículo 1.1 del Código Civil establece que las fuentes del ordenamiento jurídico son «la ley, la costumbre y los principios generales del derecho».

    En ningún caso la costumbre prevalece sobre la Ley, en España – sólo en casos donde no haya legislación al respecto.

    El artículo 1.6 del Código Civil establece que «la jurisprudencia complementará el ordenamiento jurídico con la doctrina que, de modo reiterado, establezca el Tribunal Supremo al interpretar y aplicar la ley, la costumbre y los principios generales del derecho.»

  21. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Correcto, pero del todo necesario – es que es algo que sale constantemente en los debates y al final no tenemos una “lista” de derechos indiscutibles.”

    Si preguntas mi opinión creo que la directriz para determinar esa lista de derechos debería ser su finalidad última, o sea, deben responder a las necesidades básicas de individuo y de la sociedad.

  22. Andrés · ·

    Hola:

    “Por ejemplo, sería absolutamente liberticida que un gobierno se meta en una discusión teológica y tome parte a favor de tal o cual confesión”

    Ya, pero ¿qué se hace con casos como los de algunas sectas musulmanas que predican cometer actos de terrorismo en Europa? En el Reino Unido, se les CASTIGA por apología de la violencia, por muy “religiosos” que consideren sus puntos de vista.

    Y en ese caso, curiosamente, no es que el Estado esté imponiéndose sobre los musulmanes o las religiones, sino evitando que la moral de éstos no se imponga a los demás.

    Muy buena entrada, muy valiente. La verdad es que me ha sorprendido.

    En cuanto a lo que decis de la religión, me apunto a eso. Fuera de los colegios, públicos y privados. Si los alumnos quieren llevar símbolos religiosos, que lo hagan, porque un profe no es quién para dictarle a alguien qué símbolos debe llevar o cómo vestirse.

    Alfredo, me ha encantado esto que dices:

    “Y resulta que para un liberal, NO es el juez el que tiene derecho a aplicar sus creencias a la hora de juzgar. Es el reo el que tiene derecho a ser juzgado según las leyes de su Estado. El juez es una mera herramienta, un funcionario al servicio del Estado que se encarga de comparar unos hechos reales con unos supuestos ficticios de delito, y decidir si en esos supuestos encajan esos hechos”.

    MUY BUENO. Es lo que se le olvidó a Garzón.

    Tén cuidado, Alfredo, que habrá elementos que te tachen de “comunista estatista” o de “diablo” por defender la libertad. Debe ser que para juzgar a las personas, hemos de dejarnos guiar por los comentaristas del ABC, El País y Público.

  23. Alfredo · ·

    Sí Andrés – Rubén, Javier, y yo somos unos peligrosos estalinistas – además de eso, somos “anticristianos”, como ha llegado a decir un tal “padre cristiano” que ahora no viene a cuento.

    Me preguntas sobre esos casos de Islam y terrorismo – bien, el Estado no puede meterse en asuntos teológicos, pero eso no significa que no pueda tomar acciones si la seguridad del Estado se ve amenazada – eso es algo que defiendo. Se han dado casos de predicadores, por ejemplo, diciendo a la iglesia que deben matar a ateos y a todo el que no esté de acuerdo con ellos. Por encima de la libertad de difusión, está el deber del Estado de garantizar la seguridad de la nación y por eso, es totalmente legítimo que si hay sospechas o indicios de terrorismo, que las fuerzas de seguridad irrumpan inmediatamente al templo, mezquita o iglesia papal y arrase.

    También, no obstante, habría que derogar del Código Penal esa absurda ley que prohíbe “ofender los sentimientos religiosos”. Ya hubo una reforma con el PSOE – ahora también se castiga “ofender a los ateos”, y eso es más equitativo pero aún así, no veo por qué un gordo no está protegido (siguiendo esa lógica absurda de la ley) y un ateo o católico sí puede exigir que no se le ofenda.

    Estoy totalmente de acuerdo con esto:

    “Y en ese caso, curiosamente, no es que el Estado esté imponiéndose sobre los musulmanes o las religiones, sino evitando que la moral de éstos no se imponga a los demás”.

    Rubén – exacto, por eso hay que saber “qué” es real ahora mismo y qué “se necesita”.

  24. Sí, sí, aquí está reunido el Soviet Supremo de la URSS 😉 y en cuanto al “cristiano” del otro día, ¿”cristiano” qué? ¿Cristiano Ronaldo? Porque cristiano bíblico no sé yo… lea un poco más y fíjese en otras cosas, aparte de “El gato al agua”.

    En general, estoy de acuerdo con los puntos, aunque, curiosamente, quién lo iba a decir, con el tema de los colegios privados y la religión estoy un poco más con Pedro, quizás creo que debiera permitirse como asignatura no evaluable y, en todo caso, no forzar a los alumnos a impartirla, sustituirla en ese caso por la general que quizás se diera en la pública sobre historia plural de las religiones. Aunque por otro lado, en el hecho de respetar el ideario de un centro privado también nos podemos encontrar con el caso de un centro que se acoja en que su ideario es el socialismo real para excusarse en ello para dar una asignatura de comunismo (puede ser un ejemplo una poco extravagante, pero quién sabe), si se permite impartir religión, ¿por qué eso no?, podría alegar, con lo que es algo a seguir reflexionando.

    Otro detalle que suprimiría, ya que el tema este de los abogados, el secreto profesional y el derecho de defensa ha estado tan de actualidad estos días con el asunto de Garzón, el apartado 1º del artículo 417 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, la dispensa de declarar de los eclesiásticos y ministros de cultos sobre los hechos que les fueren revelados en el ejercicio de sus funciones. La ley por lo menos deja abierto lo de eclesiásticos y ministros, se referiría, en principio a cualquier religión, pero está claro que es una reminiscencia casi medieval, de cuando los delincuentes se refugiaban en las iglesias para no ser perseguidos por la autoridad, y esto del secreto de confesión igualmente es un privilegio de los ministros católicos. Pero, independientemente de ello y de que pueda haber otra confesión no católica que defienda este derecho de confesión, es impresentable que la comisión de un delito se pueda encubrir mediante este privilegio. Un abogado, pues sí, pues su profesión precisamente consiste en amparar el derecho de defensa de su cliente y el derecho a no declararse culpable… pero ¿un ministro religioso?

    Ya que se ha mencionado el tema de los niños cuyos padres pertenecen a algunas sectas que rechazan las transfusiones de sangre, y el que esto no da ningún derecho a que conviertan a sus hijos en mártires, aunque a mi EpC no me gusta nada, sin embargo, cada vez tengo más claro que la cuestión esta de los padres objetores es muy poco loable. Desde luego, en absoluto se les debe presentar como “valientes defensores de la libertad”. ESTÁ CLARO: no es lo mismo que negarse a que un hijo reciba una transfusión, pero no es muy digno de elogio que un padre obligue a su hijo a suspender una asignatura, afectando a su carrera académica y hasta quién sabe si a repetir curso por ello, amparándose en que a él la asignatura no le gusta, es más seguramente ni siquiera debiera permitirse. El padre tiene derecho a educar a su hijo en sus convicciones personales católicas, evangélicas, musulmanas, judías, etc…, pero eso no quiere decir que automáticamente el niño, cuando alcance una cierta madurez vaya a seguir esas mismas convicciones y no otras. Y, sin embargo, se dedica a decidir por él si estudia o no una asignatura del programa académico, si la aprueba o la suspende. ¿Si en lugar de EpC, por ejemplo, fuera historia? Si un padre piensa que la que enseñan a su hijo en los manuales de la asignatura es falsa, ¿se declara “objetor” y ya está?

  25. Alfredo · ·

    Por cierto – hoy el Supremo ha archivado la causa segunda contra Garzón, porque el delito había prescrito – de nuevo, COMPLETAMENTE DE ACUERDO con el TS. Eso va para los que luego insinúan, maliciosamente, que yo le tengo manía a Garzón – por mucho que a Garzón le incomode que otros tengan derechos procesales, gracias a esos derechos, y a gente “fundamentalista en lo jurídico, positivistas técnicos” como yo, que soy un demonio al parecer, se archiva una denuncia injusta e ilegal contra Garzón.

    Javier:

    La postura suya y la de Pedro me parece respetable y como usted dice, es algo a seguir analizando pero personalmente estoy en contra ya que, si permitimos eso, entonces también existirían otras asignaturas “no evaluables”, como por ejemplo, esa que usted comenta sobre el “Socialismo real”. Ó, incluso, Javier, imagínese usted si un Ron Paulerista decide abrir un colegio privado e impartir clase de agro-anarquía. UNA LOCURA pero bajo el pretexto de la “autonomía de los centros” y “la libertad de los padres”, no todos los jóvenes entonces tendrían la misma experiencia educativa e iria entonces contra la igualdad de oportunidades – eso, por no hablar de la locura que supondría enseñarle a los niños que “no debe haber estao, estao malo mú malo, curas pederastas, ohh es que es la iglesia y es privada”…

    MUY MUY MUY DE ACUERDO con eso de eliminar de la Ley de Enjuiciamiento Criminal eso de que los sacerdotes y “ministros religiosos” no tienen obligación de declarar es propio de un circo, en pleno siglo XXI.

  26. Rubén · ·

    Javier.

    “quizás creo que debiera permitirse como asignatura no evaluable y, en todo caso, no forzar a los alumnos a impartirla, sustituirla en ese caso por la general que quizás se diera en la pública sobre historia plural de las religiones.”

    ¿Y por qué hay que buscar una asignatura substituta? Lo de la asignatura substituta se ha inventado para aquellos que no deseaban religión en las aulas. Pero digo yo, ¿por qué hay que substituirla inventando siempre un engendro ético que responda a los intereses del gobierno de turno?
    ¿Historia de las religiones? Eso no existe, existe la historia como ciencia.
    No sé que desaforada importancia le da todo el mundo a la religión más allá incluso de su área de actuación que es la libertad religiosa. Es una faceta más de la vida perteneciente a la privacidad del individuo ¿por qué se quiere imponer como elemento en torno a quien gire la vida social?
    Personalmente me preocupa más la crisis económica.

  27. Alfredo, sí, el ejemplo del ideario comunistoide o de la agro-anarkia alocada y de que un centro se pudiera acoger a eso para impartir clases como “materia extra-acedémica” me ha venido a la mente al considerar que, a todos los efectos, en un Estado aconfesional la religión es una ideología como cualquier otra, con lo que, caso de permitirse una cosa, pudieran salir quienes se sintieran “discriminados” por no poder enseñarse lo suyo.

    Hoy no he tenido tiempo de seguir las noticias, ¿cuál de las otras dos causas de Garzón han archivado?

  28. Rubén · ·

    Alfredo.

    “exacto, por eso hay que saber “qué” es real ahora mismo y qué “se necesita”.

    Bien, yo empezaría, como punto de partida, con la actual constitución española ya que posee una lista bastante completa de derechos. A partir de ahí comenzaría a analizar las necesidades básicas del hombre como individuo y como elemento social integrado en un sistema liberal y republicano de gobierno en sus relaciones privadas con otros ciudadanos y públicas con el Estado.

  29. Alfredo · ·

    Rubén – Luego te comento eso que has dicho, porque lo acepto como algo preliminar y buen punto de partida.

    Javier:

    La de sus cursos en Nueva York. La del delito de cohecho.

  30. Rubén, las religiones, su surgimiento y las circunstancias de su desarrollo (geográficas, sociales, etc.) se pueden estudiar científicamente, más allá de lo que es la convicción privada. Otra cuestión es si se dejan dentro de los temarios generales de historia.

  31. Rubén · ·

    Por supuesto Javier, por supuesto.
    También puedes estudiar si lo deseas, la historia y desarrollo del fútbol, del periodismo, del ecologismo o del anarco-sindicalismo.
    No hay motivos suficientes para hacer una asignatura de “historia de las religiones” más allá de lo que pueda haber en hacerla de otra cosa.
    Por otra parte, el estudio del surgimiento y desarrollo de cualquier ideología tiene cabida dentro de un contexto más amplio, es un aspecto muy concreto de una época y una sociedad. No serviría para nada estudiarla por sí sola desligada del resto de elementos de esa época como la sociedad o la economía. No tiene justificación educativa o formativa más allá de la posible especialización en el tema y eso se lleva a cabo en la universidad. En la escuela se estudia historia como asignatura y todos los aspectos humanos que comprende, entre ellos las religiones. Hacer una asignatura exclusivamente de historia de las religiones es dotarla de más valor del que realmente tiene, que espiritualmente será mucho pero educativamente es nulo.
    Por otra parte, si se desea un conocimiento general de las distintas religiones del mundo, como parte de un sistema ideológico que es, su lugar adecuado de estudio es la asignatura de historia de la filosofía junto con otras ideologías y filósofos. Esta asignatura ya se imparte y es tardía en el curriculo escolar después de haber estudiado toda la historia de la humanidad.

  32. Alfredo · ·

    Rubén:

    “Bien, yo empezaría, como punto de partida, con la actual constitución española ya que posee una lista bastante completa de derechos. A partir de ahí comenzaría a analizar las necesidades básicas del hombre como individuo y como elemento social integrado en un sistema liberal y republicano de gobierno en sus relaciones privadas con otros ciudadanos y públicas con el Estado”.

    Me llama la atención sobre todo la última parte – “sus relaciones privadas con otros ciudadanos” – creo que gran parte de los conflictos en el “mundillo” liberal tiene que ver con este tema – es decir, ¿hasta qué punto o alcance hemos de regular las relaciones privadas que alguien pueda tener con otros ciudadanos?

    Es una cuestión bastante difícil.

  33. Rubén · ·

    Alfredo.

    “¿hasta qué punto o alcance hemos de regular las relaciones privadas que alguien pueda tener con otros ciudadanos?”

    Hasta el punto que no interfieran con los derechos y libertades de otros ciudadanos o con los intereses públicos. Y por interés público entiendo el bien de la nación, no del Estado como persona jurídica (aunque a veces coincida).

    Por mucho que, por ejemplo, la libertad religiosa pertenezca a un ámbito puramente privado, hay que regular algunas cuestiones para que no se produzcan interferencias con otros derechos, como el de la educación o simplemente para regular unas sanas relaciones sociales entre los individuos de una colectividad de ámbito privado, por ejemplo los fieles de una congregación religiosa. Por mucho que estén amparados por la libertad religiosa y que ésta pertenezca al ámbito de lo privado, en una iglesia o templo no se puede matar a nadie o incitar a la violencia para alterar el orden público o la seguridad.

    Por eso mismo, por todo lo que hemos hablado antes, porque la ley y el derecho sólo existe cuando existe previamente una sociedad conformada y necesita regularse para una convivencia pacífica y en armonía, (fin social último de todo el derecho, la justicia como virtud principal según Aristóteles) todos los derechos y libertades deben tener un fin social.

  34. Una cosa solo,

    Yo creo que la postura que defendemos Javier y yo tiene un origen pragmático. Aún estando de acuerdo en que la religión y la educación deben ser ámbitos separados tenemos que entender la realidad y, hoy por hoy, hay multitud de colegios religiosos y órdenes religiosas que se dedican de forma importante a la educación, privados y concertados.
    Estos colegios tienen licencia, muchas de estas órdenes llevan siglos impartiendo educación… Por eso considero razonable ser un poco flexible en vistas de que partimos de un punto determinado y que tampoco vamos a derruir revolucionariamente.
    Una asignatura no evaluable, optativa y/o fuera del horario escolar puede ser una manera de conseguir lo que queremos sin crear cambios drásticos ni cismas evitables.

    El otro día respondiendo al Cristiano Ronaldo ese puse como ejemplo clases de Break dance o de tango (u otro baile del estilo) como ejemplo de porqué no podía estar la religión como asignatura obligatoria y evaluable, pero también porqué podía estar.
    Muchos colegios privados se “especializan” en algo y convierten ese algo en su fuerte y en su bandera. Hay colegios privados con clubes deportivos muy importantes y el deporte forma parte del “valor añadido” de ese colegio. Obviamente jugar en el equipo de fútbol no es relevante académicamente ni obligatorio, pero es importante para el colegio. Por la misma razón hay colegios laicos y progresistas que venden los valores que transmiten tanto por organización como por docencia, siendo estos plenamente legales y constitucionales. El colegio “bailongo” que propuse también lo sería.

    Javier ha puesto el ejemplo de dar “comunismo” como asignatura. Claro, eso no se permitiría porque implicaría dogmatización ideológica y la inspección educativa no permitiría una asignatura así. Pero quizá sí que se permitiría algo menos evidente y más laxo, no sé, imaginemos una asignatura de contenido histórico que analice las revoluciones y los cambios drásticos, u otra de filosofías políticas en general que tenga especial hincapié en algunas de ellas como el marxismo. ¿Eso se permitiría? Podría ser, se podría “colar” por decirlo así.
    Aquí lo que cabe preguntarse es ¿cómo tratamos una asignatura de religión? ¿Como dogmatización o como “cultura”? Porque ese será seguramente el punto que nos dirá si lo que proponiamos Javier y yo es razonable o no.

    Por pragmatismo considero que debe tratarse como “cultura” o por lo menos hacer como si lo fuese, por lo menos cara a un cambio inmediato.

    Saludos,

  35. sociata latinoamericano · ·

    Según el diario Publico el 6 por ciento de los españoles son gays. Disculpen el comentario fuera de orden, pero me llamo la atención. Aunque viéndolo bien la cultura homosexual podría incorporarse a algún pensum académico.

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