Lo que decíamos los liberales de verdad sobre las empresas

Señores lectores: Creo que hubo cierta confusión en el hilo anterior acerca de la postura liberal sobre las campañas políticas en EEUU. La verdad es que esta cuestión de la financiación de las campañas políticas no ha sido debidamente tratada por los liberales españoles y estadounidenses así que hoy pretendo acercar posturas y zanjar esta cuestión espinosa.

Existen ya casos muy interesantes (pero hay otros todos los años del mismo estílo en EEUU) – Hemos podido ver casos como el de ciertos activistas de Ron Paul que, a pesar de no parecer, físicamente, como una amenaza a la integridad cívica de ese país, surgen problemas por su comportamiento pre-electoral. Ya existen algunos gobiernos locales en EEUU y estatales que exigen un tipo de permiso o licencia antes de hacer campaña política en propiedad pública. Hay una serie de normas que se deben cumplir.
En general, esto es así por cuestiones de orden público pero nunca se ha planteado la igualdad de oportunidades (al menos, no en EEUU ni en sus filas de liberales).

Tenemos un caso del pasado octubre, de una tal Tina – como muchos de los que apoyan al loco Ron Paul, esta activista siempre está enfadada “contra el Estado” (se mosquean fácilmente con todo tipo de cosas que va contra la visión enfermiza que tienen de la libertad y como son anarquistas casi todos, no aceptan ningún tipo de normativa “del malvado Estado”). Bueno, esta señorita estaba mosqueada porque su gobierno local, tenía previsto gastar mucho más dinero de lo previsto en servicios locales. Un mes antes del referéndum local (por cierto, ojalá España los tuviera en cuestiones fundamentales como el GASTO de los ayuntamientos), esta joven mandó correos electrónicos a 25 amigos y conocidos, animándoles, incitándoles a escribir cartas a los periódicos y unirse a su movimiento contra las medidas locales previstas. Pocos días después, antes de poder organizar las manifestaciones, recibió una carta del secretario del pueblo en el Ayuntamiento, amonestándola y advirtiéndole que “debe desistir inmediatamente de todo tipo de actividades relacionadas con campañas políticas hasta que no se cumplan todos los requisitos que impone la ley”.

Existe una ley, en el estado de Arizona (de donde es John Mccain — Mccain fue uno de los primeros defensores de la reforma de las campañas para limitar la cantidad de dinero que influye – supongo que Mccain también será un “malvado rojo” para Ron Paul por querer democratizar las primarias) – bueno, decía yo que existe una ley allí, que dice que cada vez que dos personas o más trabajan juntas para ejercer su influencia sobre los votos relacionados con una medida local, referéndum, inmediatamente se convierten en un Comité político. Esta transformación genera los siguientes requisitos: hay que registrarse ante el gobierno, rellenar los datos, abrir una cuenta bancaria para el Comité y otros trámites administrativos. Esto se debe hacer ANTES de convocar manifestaciones o dar discursos.

El Tribunal Supremo de los EEUU, en su magnífica decisión del 2010 en el caso “Citizens United”, falló que las leyes federales
que exigen esos permisos y la limitación del dinero son muy parecidas a las leyes tiránicas de la Corona británica en el siglo XVII y XVIII que exigían permisos del Rey para poder hacer campaña. Precisamente, la Primera Enmienda de EEUU se redactó con muchos temores – uno de ellos era que sin esa enmienda, el Estado iba a mezclar Iglesia con Estado (como ya ocurría en Europa en países con iglesias romanas o romanistas – la Iglesia de Inglaterra es un ejemplo y por supuesto, la Católica-romana en España).

Pero hay matices a todo esto – aunque yo piense que la decisión del 2010 es magnífica, creo que el Tribunal Supremo ignoró otras cosas – los fundadores de EEUU no estaban en CONTRA “per se” de las licencas o regulación de los derechos – se oponían a que éstas fuesen exigidas por el GOBIERNO FEDERAL, no el local. De lo contrario, no hubieran tolerado jamás las decenas de leyes en aquella época que prohibían muchas cosas que hoy los liberales defienden como “mi derecho mi derecho mi derecho”.

¿Ustedes de verdad piensan que los fundadores de los EEUU, un grupo de hombres liberales, democráticos y clásicos, modernos, protestantes, adoraban las empresas ciegamente? ¿Hay algún lector joven aquí que sepa la realidad? No me voy a cansar de decir que para un liberal clásico, los fundadores de EEUU eran de lo mejorcito que hemos tenido JAMÁS en la historia de la humanidad.

El origen de las empresas multinacionales modernas tienen su nacimiento en la Inglaterra del siglo XVII, con la creación de la Compañía Neerlandesa de las Indias Orientales. Desde un principio, las empresas antes eran pequeñitas, mixtas con el Estado y sus instituciones reales que obtenían permisos de la Corona para fines específicos. Si una empresa se portaba mal, la Corona no tardaba en quitarles sus permisos.

Decir que los padres de la patria estadounidense, LIBERALES TODOS (menos la secta jefersoniana aunque estos siguen siendo MUCHO MÁS liberales REALES que cualquier libe-gal de ahora) amaban a las empresas es ABSURDO. De hecho, detestaban las empresas. Una de las razones por la cual se rebelan contra la Corona tiene que ver con la Compañía Neerlandesa. Al gual que ocurre hoy en día, las mega-empresas representaban los poderes económicos más destacados y por supuesto, tenían poderes políticos, como ocurre ahora también. En este caso, llegaron a gobernar todo Massachussetts.

Pero, hay más pruebas de que la generación independentista de EEUU odiaba a estas empresas que hoy, por desgracia también, dominan muchos aspectos de nuestras vidas. La Compañía Neerlandesa era la más grande de su día y su dominio sobre el comercio enfureció a los colonos protestantes – tanto así que, sin cortarse un pelo (y bien hecho), arrojaron todo el té a la bahía de Boston. Todos conocemos, universalmente, el famoso “Boston Tea Party” – lean sobre su historia, aprendan. En el siglo XVIII, en Reino Unido, las grandes empresas financiaban las elecciones con mucha generosidad y los políticos en el Parlamento eran casi todos acconistas de las mismas. Los fundadores de EEUU sentían arcadas y por eso, oh sí señor, oh sí, justamente después de ganar la guerra contra la tiranía del Rey, imponen restricciones de todo tipo, A NIVEL LOCAL, después de redactar su magnífica constitución liberal.

Después de la fundación de EEUU, las empresas tenían que obtener un “charter” (Escritura de Constitución), al igual que ocurre ahora. A diferencia de hoy, sin embargo, las empresas sólo podían existir UN MÁXIMO DE 20 o 30 AÑOS y sólo podían comerciar con una materia prima o un producto, no podían tener acciones en otras empresas y su propiedad era limitada a lo que realmente necesitaban para conseguir sus fines empresariales.

¿Te sorprende verdad? Lee menos la basura de Libertad Digital y otros medios liberaloides, y cógete un puto libro de Historia para que aprendas algo relevante, aunque sea una vez en tu vida, estimado anarquista.

¿No te parece suficiente? Hay más, tranquilo:

Absolutamente casi TODOS los estados de EEUU tenían leyes en sus códigos penales locales que criminalizaba cualquier contribución monetaria por parte de las empresas a un candidato político. Supongo que para Ron Paul, que tanto le gusta hablar de Jefferson, con estos datos en la mano, ahora Jefferson sería equiparable a un peligroso Fidel Castro.

Las leyes eran tan duras, que empresaros famosos como Andrew Carnegie, tuvieron que organizar sus empresas como sociedades limitadas y John Rockefeller organizó su empresa petrolera como fondo de inversiones que, por cierto, luego sería, con toda la razón del mundo, puteada y convertida en mini-empresas por el bueno de Theodore Roosevelt – un liberal clásico, hamiltoniano, que le daría mil vueltas a cualquier cantamañanas gilipollas de ahora que utiliza la etiqueta de “liberal” sin serlo.

Podría citar aquí decenas de frases documentadas que pronunciaron los fundadores de EEUU contra los intereses empresariales descontrolados – incluido lo que ya conocemos de Jefferson y su crítica a estas cosas. Sin embargo, tú no lees mucho y yo no tengo tiempo – cabe citar algo de Lincoln, que fue un verdadero profeta y ya se sospechaba lo que iba a ocurrir – lean esto:

“Podemos felicitarnos que esta guerra cruel está cerca de su fin. Ha costado una cantidad inmensa de tesoro y sangre…Ha sido una hora de juicio para la República; pero veo en el futuro una crisis que me saca de los nervios y me causa temblar por la seguridad de mi país. Como resultado de la guerra, las empresas están exaltadas al trono y una época de corrupción en altas instancias le seguirá y los intereses adinerados de este país se aprovecharán de los prejuicios del pueblo hasta que toda la riqueza esté concentrada en unas pocas manos y la República será destruida. Siento, en este momento, más ansiedad que nunca por la seguridad de mi país, aún cuando estamos en medio de una guerra. Que Dios permita que mis sospechas sean falsas”. 21 de noviembre, 1864. BRUTAL.

Desgraciadamente, poco después de 1864, las empresas empezaron a mezclarse demasado con los políticos republicanos. Tenían barra libre y poderío total sobre su fuerza laboral. Las empresas podían vender cualquier cosa, aún cuando el producto fuera peligroso o malo para la salud. Trataban a sus trabajadores como esclavos, lo mismo que ocurre ahora en China. Los sueldos eran miserablísimos, no existían las vacaciones, por supuesto tampoco existían los seguros sanitaros, nada de nada – Ron Paul estaría en su paraíso.

El Presidente Grover Cleveland fue testigo de cómo las empresas trataban a sus trabajadores y arremetió contra esas injusticias en 1888.

Volviendo al tema inicial, hacen falta leyes que fomenten la igualdad de oportunidades.

En la Florida, ya hay una ley parecida a la de Arizona – exige aportar una lista de todos los que dén dinero para una campaña – nombres y direcciones.

De momento, en el caso de EEUU, quizá puedan plantearse una enmienda constitucional, como ya ha dicho el comentarista Rubén en el hilo anterior. No estoy de acuerdo con una cosa que dejó por sentado el TS de EEUU – Para mí, las empresas NO SON PERSONAS. A pesar de que estoy a favor de esa sentencia por cuestiones técnicas (y porque, repito lo del hilo anterior – hay que tener cuidado con regular cómo las personas gastan su dinero en libertad), eso no quita que observo problemas.

Digan lo que digan los ancaps y Ron-Pauleros arrogantes e inmaduros, lo que importa es el criterio libero-clásico. Las empresas no son “personas” – las personas son personas, no empresas.

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22 comentarios

  1. Muy interesante, aunque también estoy de acuerdo con la sentencia del TS de 2010, más que nada porque entiendo que no se debieran poner vallas a la libertad de expresión en función del dinero que tenga el interesado, es cierto que también puede haber otro principio en conflicto como es la la igualdad de oportunidades a la hora de acceder a un cargo público, como se apuntó en el hilo anterior.

    Esto de la adoración ciega a las empresas y empresarios me recuerda a los recelos que producían a Adam Smith, como decía en “La Riqueza de las Naciones”:

    “El interés de los empresarios en cualquier rama concreta del comercio o de la industria es siempre en algunos aspectos diferente del interés común, y a veces su opuesto […] Cualquier propuesta de una nueva ley o de un reglamento del comercio, que proviene de esta clase de gente, debe ser siempre recibido con la mayor desconfianza, y no adoptarla nunca hasta haberla sometido aun largo y serio examen, al que hace falta dedicar, no digo solamente la más escrupulosa, sino la atención más cuidadosa. Esta propuesta viene de una clase de gente cuyo interés no sabría nunca ser exactamente el mismo que el de la sociedad, ya que tienen, en general, interés en engañar al público, e incluso en oprimirlo y que, además, han hecho ya una y otra cosa en muchas ocasiones”.

    ¡¡Menudo rojeras!!

  2. Rubén · ·

    Buenas tardes Alfredo.

    Lamento no haber podido proseguir con nuestra conversación en el anterior hilo pero últimamente no tengo tanto tiempo como desearía. Así que continúo aquí.

    Respecto a tu anterior contestación decirte que observo una afinidad en las opiniones por lo que no tengo nada que añadir salvo a esto:

    “Tienes razón, Rubén y disculpa mi comentario”

    Nada, Alfredo, no hay nada que disculpar.

    En cuanto a esta entrada tuya de hoy decirte sólo que me parece estupenda y que estoy completamente de acuerdo con todo lo que en ella dices.

    Respecto al tema en cuestión, únicamente diré que lo que discutíamos en el hilo anterior no es más que una aproximación a lo que debería ser, una serie de lineas generales de actuación o, si lo prefieres, codificación. Porque claro, luego hay que legislar y es ahí, cuando hay que poner negro sobre blanco, cuando hay que definir y concretar. Quizá algunas deban ser matizadas, otras desarrollarlas más, etc. No obstante, la línea principal de pensamiento es la que expuse el otro día. Creo que un día me dijiste que tienes el libro de “La República Constitucional” de Trevijano, si no te lo has leído ya, te animo a que le eches un vistazo para concretar mejor este tema.

  3. Alfredo · ·

    Javier:

    “entiendo que no se debieran poner vallas a la libertad de expresión en función del dinero que tenga el interesado, es cierto que también puede haber otro principio en conflicto como es la la igualdad de oportunidades a la hora de acceder a un cargo público, como se apuntó en el hilo anterior”.

    Sí, pero el “pero” que yo le pongo a la sentencia del 2010 es eso de “las empresas son personas”. ¡POR FAVOR!

    Estoy también de acuerdo con usted y la libertad de expresión – ésta no debería variar según el dinero, pero sí se debe plantear la igualdad de oportunidades. Y no, no es nada “raro” que un liberal diga eso – ya existe ese concepto en la red misma:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Neutralidad_de_red

    “¡¡Menudo rojeras!!”

    ¡Anda! QUÉ ROJETE. Que no le pille Calzadeitor o Juan Ramón Rallo. Igual les da un infarto ver eso y a mí no me gustaría que lo sufran. Si no, ¿quién nos va a entretener diciendo paridas en el nombre del liberalismo?

    Rubén:

    Ya casi he terminado con la obra – aunque sigo siendo monárquico, por cuestiones tácticas y de arraigo. Estoy bastante de acuerdo, no obstante, con tus intenciones.

    Muchas veces, el éxito es una cuestión de oportunidades, más que de talentos. Hay mucho tonto en foros como Libertad Digital diciendo cosas como que “Botín se lo ha currado y Pepe el rojete, no”. Eso es falso y no se sostiene con la lógica – Botín simplemente tuvo más oportunidades y las supo usar – el liberalismo promueve que haya una igualdad de punto de partida, de oportunidades y que luego cada uno se responsabilice por las acciones que toma.

    Como decía la propia Margaret Thatcher: “Yo no sólo sabía lo que quería. También tuve suerte – me casé con alguien que tenía dinero y así fue mi entrada al poder. Muchas veces, el éxito es una cuestión de suerte y también de trabajo”.

  4. Alfredo · ·

    Por cierto señores – sin estar esto relacionado con el tema en concreto, tenemos hoy una buenísima notícia para los trabajadores públicos en EEUU (Estado de Nueva York) y para la libertad de expresión:

    La juez ha dicho exáctamente lo que pienso yo – a pesar de que los comentarios de esta profesora puede que sean repulsivos para algunos, los redactó fuera del horario laboral y no utilizó propiedad de su colegio – osea, lo hizo en propiedad privada. La profesora dijo, en Facebook, que quisiera “arrojar” a sus estudiantes al agua y que no les ayudaría si llegaran a estar en peligro de ahogarse.

    El “Departamento de Educación” de Nueva York se ha estrellado como se merecen. Es muy grave que despidan a los trabajadores por ejercer derechos fundamentales fuera del horario laboral. Esta profesora debe recibir una medalla, a mi juicio, por dar clases en un colegio público nuyorquino – una ciudad con un sistema-red de colegios públicos llenos de sociópatas, enfermos mentales, criminales de todas partes y hasta asesinos. Sé de lo que hablo – viví allí y sé lo que es un colegio público en Nueva York. Al lado de esos, el peor colegio público de Madrid parecería poder pasar por la escuela de élite, Eton, en Inglaterra.

    Bueno, ojalá ahora ya cambie ella su “status” en Facebook a: “Despido nulo. Libertad 1, Socialismo totalitario: 0”.

    http://www.foxnews.com/us/2012/02/05/snarky-facebook-comments-no-reason-to-fire-teacher-judge-rules/?test=latestnews

  5. Rubén · ·

    Si Alfredo, completamente de acuerdo con lo de la igualdad de oportunidades, de nada sirve tener libertad si no puedes ejercerla.

    En cuanto a lo de la República, lamento que todavía continues siendo monárquico. La monarquía es una institución que genera corrupción por sí misma y el máximo exponente de la desigualdad y privilegios así como la antítesis de la igualdad de oportunidades de la que estamos hablando. Baste con ver el actual caso Urdangarín para confirmarlo y para preguntarnos sobre lo que no sabemos y todavía no ha salido a la luz, me temo que el “yernísimo” es solo la punta del iceberg de la corrupción, tratos de favor y tráfico de influencias que debe enmerdar a la casa real.

  6. Hola,

    Aplaudo entusiastamente tu escrito de hoy. Me ha recordado mucho a aquellos que escribí entre finales de enero y principios de Febrero del año pasado en los que intentaba explicar mis posicionamientos políticos y por qué yo no veo incompatibles los conceptos de liberalismo y socialismo ni podía creer en esta guerra ideológica fraticida que me parecía artificial.
    Se habló de Adam Smith, de Jonh Stuard Mill, de Pi i Margall, de Blanqui, saqué a colación a Indalecio Prieto, y creo que al final vimos como el pensamiento político de los pensadores liberales originales de finales del XVIII y el XIX podían ser asumidos por la derecha y la izquierda política moderna, por liberales (que no libegales) y por socialistas (que no estatalistas). Que se crea que todos los liberales y el pensamiento liberal quiere someter el mundo a los dictados de los mercados y a la esclavitud de unos cuantos oligopolios, o que todos los socialistas y el pensamiento socialista (que no fundamental ni principalmente marxista) quiere estatalizarlo y nacionalizarlo todo y convertir a los ciudadanos en esclavos de los servicios estatales, me parece un disparate miope al servicio de la manipulación de masas.

    Y bueno mi posición sobre el dinero de las campañas electorales ya lo expresé en la entrada enterior, y coincido bastante con Rubén: Igualdad de oportunidades para todos y, si se quiere que pueda haber financiación privada, limitación por ciudadano de una cantidad x.
    Y respecto al liberalismo original y su relación con el “gran capitalismo” y las grandes empresas. No creo que deba ser desconocido para nadie que mucho poder económico concentrado en pocas manos es una amenaza para la libertad de todos aquellos que no tienen la suerte de estar en esa élite, y eso no puede defenderlo ningún liberal digno de tal nombre.

    Saludos,

  7. Alfredo · ·

    Rubén:

    “La monarquía es una institución que genera corrupción por sí misma y el máximo exponente de la desigualdad y privilegios así como la antítesis de la igualdad de oportunidades de la que estamos hablando”.

    Curiosamente, hoy en Reino Unido se cumple el 60 aniversario de la Reina Isabel en el trono, en medio de una oleada de popularidad (tampoco de sorprender en un país tan monárquico como Reino Unido) – lo menciono porque yo no creo que hoy en día ellos tengan “privilegios” – bueno, en el caso español existe la inviolabilidad del Rey – y eso habría que reformarlo. La Corona española, así como la británica, son las menos corruptas del mundo – hay mucha más corrupción en algunas repúblicas – sobre todo, en Iberoamérica y el mundo árabe.

    Desde un punto de vista puramente pragmático, nos cuesta menos dinero también, si comparamos con una República – como la francesa. No quiero parecerme a Francia en absolutamente nada – ni mucho menos a Italia, también otra república, o Grecia (otra broma de país).

    Pedro:

    Gracias por tu comentario – La verdad es que en esta web llevamos muy buena racha últimamente – sin insultos y trolls que estaban seriamente haciendo daño aquí.

    Estoy completamente de acuerdo con eso que apuntas sobre control de masas. No me gusta que a veces la política se parece más al fútbol que a algo serio como las ideas y sus planteamientos.

    Efectivamente, hay muchos referentes que tenemos — Adam Smith, Pi i Margall, Cánovas (aunque no me gusta su centralismo), Sagasta, Abraham Lincoln, Alexander Hamilton, Theodore Roosevelt, y muchos otros más que se sentirían, probablemente, molestos con la situación actual en los medios que supuestamente representan ideales liberal-democráticos.

  8. Hola,

    Tema monarquía en España:
    Vamos a ver, yo creo que debemos de ser serios en los planteamientos y no extremar nuestras posiciones en base al republicanismo o monarquismo que podamos tener. Para empezar yo descubro las cartas que todo el mundo sabe que tengo, es decir, yo soy republicano y querría una república para España, aunque no es algo que me quite el sueño.

    La monarquía Española lleva muchas décadas sumida en la mayor protección y estando en las penumbras del sistema. Existe una protección mediática y política absoluta a la figura del rey y por extensión al régimen monárquico, algo que recientemente se está empezando a romper por el caso Urdangarín. Pero siempre ha existido esa protección y una serie de supuestos incuestionables sobre la que se ha edificado la monarquía en España, estos son: Nuestra monarquía es baratísima, el Rey es necesario para evitar inestabilidad y el rey es un demócrata convencido que lideró la transición y fue tajante contra el 23-F.

    ¿Nuestra monarquía es tan barata? ¿Es más barata que una república? Me perdonaréis, pero yo eso no me lo trago ni con azucar. La cifra del presupuesto de la casa real (unos 8 millones de euros) es prácticamente insultante pues es evidente que la monarquía cuesta mucho más a cargo de los distintos ministerios y, sobre todo, a cargo de patrimonio nacional. Yo no sé quién hizo eso de meter todo el patrimonio del rey en patrimonio nacional, pero genera una oscuridad absoluta sobre todo lo que es su patrimonio mobiliario y sus regalos (que también se incluyen en el patrimonio nacional). Hay quién defiende que este patrimonio es del estado y no del rey y que, por lo tanto, el rey no tiene propiedades, pero eso es ridículo y es una trampa legal. El Rey no va a dejar de ser rey a no ser que muera o abdique en su hijo, y en el caso de que dejase de serlo sería por un movimiento de cambio mediante el cual acabaría en el exilio y muy probablamente todas sus propiedades serían expropiadas por el estado, así pues ¿qué más da que sea patrimonio nacional o real? Es sólo una “trampa” para mantener el oscurantismo y la protección sobre la familia real.
    A mi que me cuenten que una monarquía es más barata que una república me parece algo inaceptable. No hay ningún motivo lógico para que una república tenga que gastar más dinero que una monarquía, a no ser que se dedique a fiestas “bunga-bunga” del estilo berlusconiano de forma permanente, algo que no hacen los jefes de estados de países serios. Bueno, realmente sólo hay una partida en la que puede ser más cara la república, que es en el caso de que haya unas elecciones presidenciales y ese gasto se compute. Pero eso no es algo achacable a la república “per se”, sino al mecanismo de elección del jefe del estado.
    Si, comparativamente, las cuentas a favor de nuestra monarquía “salen” se deberá muy probablemente al incuantificable gasto a cuenta de patrimonio nacional.

    Y eso sin hablar del patrimonio privado del rey, que patéticamente se dice que no existe. Por supuesto que existe (para empezar es el heredero de un fondo muy goloso que hizo el Rey Alfonso XIII), y se habla y se conoce de los negocios del rey en los países árabes, sus amistades con poderosas empresas españolas, los regalos de empresarios al rey, etc, etc.
    La revista Forbes dijo una vez que era el segundo hombre más rico de España. Se dijo que los cálculos de Forbes estaban mal hechos y es posible que fuese así, pero de ahí a que no tenga patrimonio personal creo que va mucho.
    Todo este oscurantismo no es bueno y creo que es un caldo de cultivo perfecto para que ahí germine la corrupción, de este rey o de sus sucesores. Si el Rey es jurídicamente irresponsable pero, además, está mediáticamente protegido, eso es una patente de corso que no es buena.

    Que el Rey sea garantía se “estabilidad” lo hemos hablado muchas veces y no llegamos a ninguna entente a pesar de que a mi me parece evidente. No estamos en 1870 y no habría ningún problema ni cambio alguno por tener una forma de estado republicana. Yo siempre uso el mismo argumento: Cualquier país bananero del mundo se gestiona con una forma de estado republicana, ¿qué sentido tiene que nosotros no podamos? ¿Pueden Italia, Grecia y Portugal tener una república y nosotros no? Es ridículo, y defender eso implica considerar a los Españoles como un pueblo salvaje.

    Hay otros temas más frívolos, como sus amantes o su presunta poca “inteligencia” y alguna que otra teoría conspiranoica sobre las que creo que no es serio entrar, pero que en cierta manera demuestran la sobreprotección incomprensible sobre la figura del monarca.

    Saludos,

  9. Alfredo · ·

    Discrepo, Pedro, de muchas de las cosas que acabas de decir:

    “La monarquía Española lleva muchas décadas sumida en la mayor protección y estando en las penumbras del sistema. Existe una protección mediática y política absoluta a la figura del rey y por extensión al régimen monárquico, algo que recientemente se está empezando a romper por el caso Urdangarín”.

    Lo que noto con el caso Urdangarín es mucho sensacionalismo – hay decenas de otros casos de corrupción y nadie se escandaliza tanto. Lo que ocurre es que Urdangarín tiene “sangre azul” y eso lo hace muy impopular. Los países que han sido católicos, como España (y Francia), tienen un odio muy marcado hacia los monarcas – quizá porque en los países papales han abusado más. En todo caso, yo no pierdo el sueño con lo d Urdangarín – dudar de la justicia en España me pondría en el mismo sitio de aquellos que dicen que “la justicia española es tercermundista”, etc, etc. Ahí no entro yo – en ese juego, no.

    Sí es verdad, no obstante, que en España tenemos la mala costumbre de decir cosas tipo “ohh de ese tema mejor no hablar, de eso no se puede hablar” – sobre todo, en lo referente a la Transición. Por eso al Rey y a la Corona se le protege tanto – de todas formas, ignoras, Pedro, que la protección jurídica a la Corona no es exclusiva de España – es una convención jurídica con muchísimo arraigo. ¿Eres consciente de que en Francia, tu país modelo, las injurias contra el Presidente de la República, que es el Jefe del Estado, se castigan como si fuera la Corona? Tendría más sentido que digas que no estás a favor de la inviolabilidad de nadie, porque de lo contrario se te ve el desprecio a solo la Corona, por el hecho de serlo simplemente.

    “¿Nuestra monarquía es tan barata? ¿Es más barata que una república? Me perdonaréis, pero yo eso no me lo trago ni con azucar. La cifra del presupuesto de la casa real (unos 8 millones de euros) es prácticamente insultante pues es evidente que la monarquía cuesta mucho más a cargo de los distintos ministerios y, sobre todo, a cargo de patrimonio nacional”.

    ¿Y los presidentes no? ¿Cuánto crees que cuesta mantener al Presidente de Francia?

    “Yo no sé quién hizo eso de meter todo el patrimonio del rey en patrimonio nacional, pero genera una oscuridad absoluta sobre todo lo que es su patrimonio mobiliario y sus regalos (que también se incluyen en el patrimonio nacional)”.

    Te aseguro que muy pocos monárquicos se opondrían a reformar esto para ver una absoluta transparencia de las cuentas del Rey. No creo que ni el propio monarca se oponga a esto.

    “El Rey no va a dejar de ser rey a no ser que muera o abdique en su hijo, y en el caso de que dejase de serlo sería por un movimiento de cambio mediante el cual acabaría en el exilio y muy probablamente todas sus propiedades serían expropiadas por el estado, así pues ¿qué más da que sea patrimonio nacional o real?”

    Bueno, esto también ocurre en Cuba- Fidel Castro dice no tener ninguna propiedad en su nombre y técnicamente eso es cierto – pero ocurre lo del Rey, él sabe que nadie le va a derrocar, que es algo muy improbable. Aún así, veo la postura esa del Rey mucho más democrático que lo que ocurre en, cómo no, EEUU – allí es cierto que el Presidente es elegido y Jefe del Estado, pero si ponemos en una lista los privilegios que gozan, le gana con creces al monarca español o británico. ¿Por qué comparo? Porque parece que ignoras esos aspectos de las repúblicas.

    “No hay ningún motivo lógico para que una república tenga que gastar más dinero que una monarquía, a no ser que se dedique a fiestas “bunga-bunga” del estilo berlusconiano de forma permanente, algo que no hacen los jefes de estados de países serios”.

    No he dicho que “tengan que gastar más” – he dicho que lo hacen, porque ignoras además que no es tan escandaloso en esos países, porque con el pretexto de que “somos elegidos”, hacen lo que quieren. Un monarca en un país serio se cuida muchísimo más.

    “Y eso sin hablar del patrimonio privado del rey, que patéticamente se dice que no existe. Por supuesto que existe (para empezar es el heredero de un fondo muy goloso que hizo el Rey Alfonso XIII”)

    ¿Te opones a las herencias, Pedro? No lo creo…

    “y se habla y se conoce de los negocios del rey en los países árabes, sus amistades con poderosas empresas españolas, los regalos de empresarios al rey, etc, etc”.

    Insisto – también te podría nombrar presidentes en lo mismo y con mucho más dinero que el Rey. ¿Crees que Su Majestad tiene más dinero que, por ejemplo, George W.Bush y su familia? JAJAJA. No me hagas reír, Pedro.

    Sí comparto lo que dices sobre la “protección” exagerada de la que goza la Corona.

    “Cualquier país bananero del mundo se gestiona con una forma de estado republicana, ¿qué sentido tiene que nosotros no podamos”?

    Hombre, de poder se “puede” hacer todo tipo de cosas – otra cosa es que sea deseable. Yo NO QUIERO ser Italia, ni mucho menos Grecia y Portugal (de no ser porque geográficamente están en Europa, cualquiera podría decir, sin reírse, que son países bananeros del Norte de África). ¿A eso es a lo que aspiras, Pedro, para nuestra patria? No creo.

    Para mí la Corona debe dejarse como está – el tiempo es el que la derrocará o no (yo espero que no) pero eso le corresponderá a otra generación en otra época, Pedro. Dejémos eso en paz que nadie se muere de hambre ni tiene problemas económicos porque exista un Rey en España.

  10. Rubén · ·

    Alfredo.

    Básicamente estoy bastante de acuerdo con Pedro en este tema de la monarquía. Citándole, a mí tampoco me quita el sueño, sin embargo para mi sí supone una cuestión fundamental de la reforma del Estado, no creo que fuera una de esas cosas ante las que cediera.

    “hay mucha más corrupción en algunas repúblicas – sobre todo, en Iberoamérica y el mundo árabe.”

    Hombre, puesto a parecernos a Repúblicas prefiero que nos fijemos en las mejores: EEUU, Alemania, Francia, Austria, etc. Y puestos a fijarnos en monarquías corruptas podemos fijarnos en las árabes, las asiáticas o las africanas…

    “lo menciono porque yo no creo que hoy en día ellos tengan “privilegios”

    Con la que está cayendo, telefónica acaba de renovar por 5 años más el contrato multimillonario que tiene con Urdangarín. Sí dirás que es una empresa privada y puede hacerlo pero, no nos engañemos ¿se lo renovarían a cualquier otro? ¿y eso no es privilegio?

    “Desde un punto de vista puramente pragmático, nos cuesta menos dinero también”

    Bueno Alfredo, esto es falso, Pedro ya te lo ha respondido, por cierto.

    Voy a responder a algunas cosas interesantes que le has dicho a Pedro.

    “Lo que noto con el caso Urdangarín es mucho sensacionalismo”

    No más que en otros casos de corrupción como el de Camps, por ejemplo. ¿Más morbo? Claro que sí, es natural, por fin salen a la luz todos los trapos sucios que tiene la monarquía, se acabó la mitificación: sólo la pura verdad.

    “Los países que han sido católicos, como España (y Francia), tienen un odio muy marcado hacia los monarcas”

    Sí, completamente de acuerdo. Es el precio de haberse aliado con quien no debían: ¡que lo paguen ahora!

    “¿Eres consciente de que en Francia, tu país modelo, las injurias contra el Presidente de la República, que es el Jefe del Estado, se castigan como si fuera la Corona? ”

    Esto no es cierto del todo, Alfredo. En Francia, un presidente es inviolable mientras dura su mandato, algo que me parece lógico. Ahí tenemos el caso de Jacques Chirac, juzgado y condenado por un juez. En España, sin embargo, el rey es siempre inviolable.

    “En todo caso, yo no pierdo el sueño con lo d Urdangarín – dudar de la justicia en España me pondría en el mismo sitio de aquellos que dicen que “la justicia española es tercermundista”

    Yo tampoco pierdo el sueño Alfredo, porque sé qué pasará de antemano: se buscará un cabeza de turco y saldrá de rositas. Dirá: “yo firmaba lo que me ponían pero no sabía nada”. Como tantos otros políticos corruptos. Y otra cosa, la infanta también debería estar imputada porque también firmó papeles, ¿por qué no lo está?

    “Aún así, veo la postura esa del Rey mucho más democrático que lo que ocurre en, cómo no, EEUU – allí es cierto que el Presidente es elegido y Jefe del Estado, pero si ponemos en una lista los privilegios que gozan, le gana con creces al monarca español o británico. ¿Por qué comparo? Porque parece que ignoras esos aspectos de las repúblicas.”

    No puedes comparar Alfredo. Son derechos connaturales a su cargo, cargo elegido democráticamente y sujeto en todo momento a responsabilidad pública política y judicial. En el caso del rey son privilegios connaturales a su título (no tiene un cargo efectivo, al menos en teoría) no democráticos y sin estar sujeto a ningún tipo de responsabilidad ni control como se acaba de ver.

    “Un monarca en un país serio se cuida muchísimo más.”

    Vale, pues España no es un país serio.

    “¿Te opones a las herencias, Pedro? No lo creo…”

    Pedro no sé, yo me opongo a la mentira y al oscurantismo.

    “¿Crees que Su Majestad tiene más dinero que, por ejemplo, George W.Bush y su familia?”

    Sí Alfredo, sí lo tiene y con creces. Otra cosa es que no lo sepamos o esté en Suiza.

    “Yo NO QUIERO ser Italia, ni mucho menos Grecia y Portugal”

    Y yo no quiero ser Arabia Saudí, Kuwait, Jordania o el Reino de Bhután, el pais más pobre del planeta menos su rey, claro está.

    “Para mí la Corona debe dejarse como está – el tiempo es el que la derrocará o no (yo espero que no)”

    Para mí ya es hora de abrir un debate serio sobre monarquía o República, algo que no se hizo durante la transición como bien sabrás por la obra de Trevijano, y en libertad, calma y conciencia dejar que los españoles decidamos de una vez por todas sin secuestrar nuestra libertad política.

    Pedro.

    Muy interesante tu comentario. Lo comparto completamente. Una cosa:

    “Yo no sé quién hizo eso de meter todo el patrimonio del rey en patrimonio nacional”

    La “magnífica” idea fue del “socialista” Felipe González.

  11. Hola,

    Bueno veo que Rubén ha respondido prácticamente a todo, pero diré alguna cosa más.

    “Lo que noto con el caso Urdangarín es mucho sensacionalismo – hay decenas de otros casos de corrupción y nadie se escandaliza tanto. Lo que ocurre es que Urdangarín tiene “sangre azul” y eso lo hace muy impopular”

    No es mayoritariamente sensacionalismo, es otras muchas cosas. Es que la familia real tiene un escaso número de miembros y que, por eso, suena tan fuerte que uno de ellos esté metido en un caso de corrupción. Es que ha abusado de su posición para coaccionar a toda administración y empresario que se ha puesto por medio. Es que ellos no iban a tener problemas económicos nunca y aún así han ido a por más por pura ambición. Es que el Rey lo sabía hace años y lo mandó a EE.UU. Es que la prensa sabía cosas y se calló hasta que la investigación judicial lo dejó meridianamente claro. Es que es es incomprensible que no la llamen a declarar.

    “¿Eres consciente de que en Francia, tu país modelo, las injurias contra el Presidente de la República, que es el Jefe del Estado, se castigan como si fuera la Corona? Tendría más sentido que digas que no estás a favor de la inviolabilidad de nadie, porque de lo contrario se te ve el desprecio a solo la Corona, por el hecho de serlo simplemente”

    No, no soy consciente y no conozco la ley francesa, y si es así me parece igual de mal que en España. Pero el tema de la inviolabilidad es diferente por lo que ha comentado Rubén. Un presidente de república será inviolable mientras esté en el cargo, pero cuando deje de estarlo se le podrá pedir responsabilidades. Al rey jamás le pasará eso. Y esa diferencia puede ser un potenciador de la corrupción.

    “¿Y los presidentes no? ¿Cuánto crees que cuesta mantener al Presidente de Francia?”

    Pues si no hay elecciones por sentido común debe ser menos. No se mantiene a los miembros de la familia real, ni patrimonio se hace cargo del patrimonio privado que se autoconvierte en público por la gracia de dios.

    “si ponemos en una lista los privilegios que gozan, le gana con creces al monarca español o británico. ¿Por qué comparo? Porque parece que ignoras esos aspectos de las repúblicas”

    Es que los presidentes suelen tener algún poder o alguna responsabilidad en la gobernación, y por eso puede estar justificada alguna perrrogativa. Estás comparando cosas incomparables. En cualquier caso deberiamos concretar situaciones y casos porque pueden haber cosa injustificadas en algunas republicas, no digo que no.

    “¿Te opones a las herencias, Pedro? No lo creo…”

    Me opongo a que nos mientan y a que nos tengamos que creer que la herencia se ha evaporado en una ola de calor.

    “¿Crees que Su Majestad tiene más dinero que, por ejemplo, George W.Bush y su familia? JAJAJA. No me hagas reír, Pedro”

    Pues según la revista Forbes tiene más, aunque no sé qué fortuna tiene la familia Bush. Lo que sí parece es que la fortuna que los Borbones han hecho por ser Reyes es mucho mayor de la que hacen los políticos por ocupar jefaturas de gobierno o estado (y eso que muchos ganan verdaderas fortunas posteriormente en negocios o dando conferencias a millón de dólares).

    “Yo NO QUIERO ser Italia, ni mucho menos Grecia y Portugal (de no ser porque geográficamente están en Europa, cualquiera podría decir, sin reírse, que son países bananeros del Norte de África). ¿A eso es a lo que aspiras, Pedro, para nuestra patria? No creo.”

    Demagogia. La respuesta de Rubén es excelente comparándo el ejemplo con las monarquías árabes. Qué un país sea bananero o no no depende de la forma de estado, depende de la forma de gobernación del país en general, reflejo de su cultura y tradiciones políticas y sociales.
    Personalmente, me encantaría poder elegir al jefe del estado como hicieron los Finlandeses ayer.

    Rubén,

    “La “magnífica” idea fue del “socialista” Felipe González”

    Sí bueno, eso le escuché decir a Peces-Barba ayer y parece que es así. Pero entonces vamos a lo que hablamos siempre, a que el PSOE y el PP se comportan como fieles escuderos de la monarquía y la defienden a muerte aunque sea contra toda lógica.
    ¿Viste los aplausos al rey cuando se innaguró la legislatura? Fíjate los aplausos aduladores de PP y PSOE, 2 minutos aplaudiendo. Si ves el video fíjate a los diputados de UPyD, nada sospechosos de ser nacionalistas o republicanos declarados, incómodos ante el artificial aplauso al monarca y sin aplaudir fuera de los primeros segundos.
    Ya no es una cuestión de ser republicano, es una cuestión de entender que si estamos exigiendo una regeneración de la política española en un sentido de participación y transparencia, no podemos ser hipócritas y seguir manteniendo el oscurantismo y las actitudes serviles y sumisas con la familia real.

    Saludos,

  12. Alfredo · ·

    Rubén:

    “Hombre, puesto a parecernos a Repúblicas prefiero que nos fijemos en las mejores: EEUU, Alemania, Francia, Austria, etc”.

    Bueno, pensaba que era demasiado obvio pero en esos países también se dan muchísimos casos de corrupción, así que estamos en las mismas. ¿Alguien piensa que en EEUU no hay corrupción? Je.

    “Y puestos a fijarnos en monarquías corruptas podemos fijarnos en las árabes, las asiáticas o las africanas”

    También, pero no somos esos países – insisto – en España se da menos corrupción que muchas de esas repúblicas “idílicas” que citáis.

    “Con la que está cayendo, telefónica acaba de renovar por 5 años más el contrato multimillonario que tiene con Urdangarín. Sí dirás que es una empresa privada y puede hacerlo pero, no nos engañemos ¿se lo renovarían a cualquier otro? ¿y eso no es privilegio?”

    No podemos hacer este tipo de pronósticos – no sabemos eso – sí sabemos que Telefónica está interesada en el dinero y dudo mucho que tenga que ver sólo Urdangarín. El dinero no tiene clase.

    “se acabó la mitificación: sólo la pura verdad”.

    Pues hay que ser bien tonto para mitificar a seres humanos. Yo nunca lo he hecho – la monarquía es de seres humanos – ni mejores ni peores.

    “Esto no es cierto del todo, Alfredo. En Francia, un presidente es inviolable mientras dura su mandato, algo que me parece lógico. Ahí tenemos el caso de Jacques Chirac, juzgado y condenado por un juez. En España, sin embargo, el rey es siempre inviolable”.

    Yo no he dicho que sea “inviolable” — en ningún momento he dicho eso. He dicho que las injurias al Presidente se castigan más – sólo por el hecho de que éste es “Jefe del Estado”. Vaya, igual que lo del Rey aquí. En cuanto a lo de la inviolabilidad, ya he explicado cuál es mi postura – no estoy a favor de la inviolabilidad de nadie, pero eso no resta de ser monárquico.

    “la infanta también debería estar imputada porque también firmó papeles, ¿por qué no lo está”?

    Ley de Enjuiciamiento Criminal – aunque, esto es discutible, claro está.

    “Son derechos connaturales a su cargo, cargo elegido democráticamente y sujeto en todo momento a responsabilidad pública política y judicial”.

    Lo de judicial no es correcto – a Bush sería imposible enjuiciarle. Fíjate lo que pasó con Bill Clinton – fue condenado pero no pudieron sacarlo de su cargo. Sí es verdad que cabe más posibilidad de eso con un Presidente elegido, por supuesto, pero a los reyes también se les puede matar…si no cumplen. Ya lo hizo Cromwell, con toda razón.

    “Vale, pues España no es un país serio”.

    Me parece poco patriota de tu parte – España no es un país “menos serio” que Francia o Alemania.

    “Sí Alfredo, sí lo tiene y con creces. Otra cosa es que no lo sepamos o esté en Suiza”.

    Opiniones – son opiniones, teorías, pero no hay pruebas legales…

    “Y yo no quiero ser Arabia Saudí, Kuwait, Jordania o el Reino de Bhután, el pais más pobre del planeta menos su rey, claro está”.

    Y no lo somos.

    “Para mí ya es hora de abrir un debate serio sobre monarquía o República, algo que no se hizo durante la transición como bien sabrás por la obra de Trevijano, y en libertad, calma y conciencia dejar que los españoles decidamos de una vez por todas sin secuestrar nuestra libertad política”.

    Pues yo siempre he dicho que haya referéndum. Te aseguro que ganaríamos los monárquicos, con una holgadísima mayoría. España es un país monárquico y la mayoría de los españoles lo seguiremos siendo. ¿Debates? Todos los que queráis, pero no sé si venceréis.

    PEDRO:

    Creo que mi réplica a Rubén vale para ti también. Os veo un poco enfurecidos hoy contra nuestro monarca.

  13. Rubén · ·

    Pedro.

    “Pero entonces vamos a lo que hablamos siempre, a que el PSOE y el PP se comportan como fieles escuderos de la monarquía y la defienden a muerte aunque sea contra toda lógica.”

    Claro, por supuesto. A parte de la famosa lógica PPSOE, hay que tener en cuenta que el rey es la clave de este sistema partidocrático. Cumple una función fundamental, es la piedra base en donde se sustenta el Estado de partidos y sustraer así la libertad política colectiva del pueblo español esquivando la representatividad de los ciudadanos y sustituyéndola por la representatividad del partido y, más concretamente, del líder del partido. Son los dos partidos que forman y estructuran el sistema de partidos. Algo así como en la Restauración borbónica que tanto le gusta a Alfredo, dos partidos: gobierno y oposición que se alternan en el poder (porque sin la fantasía de la oposición sería una dictadura) escondiendo el verdadero sistema: el caciquismo. Esto son las monarquías en España.

    “Fíjate los aplausos aduladores de PP y PSOE, 2 minutos aplaudiendo. Si ves el video fíjate a los diputados de UPyD, nada sospechosos de ser nacionalistas o republicanos declarados, incómodos ante el artificial aplauso al monarca y sin aplaudir fuera de los primeros segundos.”

    Por supuesto, porque fue una consigna de partido de los dos partidos que realmente constituyen el Estado de partidos. Completamente ridículo y evidencia de la continua pérdida de popularidad de la monarquía a pesar de lo que crea Alfredo.

    Por cierto, Pedro, si no conoces la obra, te recomiendo que leas: “La República Constitucional” de Antonio Trevijano. Seguro que te interesará.

    Alfredo.

    “¿Alguien piensa que en EEUU no hay corrupción? Je.”

    Hombre, Alfredo…. Nadie dice que en EEUU no exista corrupción. Sistemas perfectos no existen. Lo que si digo es que al culpable de corrupción se le puede perseguir y condenar, es responsable, a la monarquía en España no. Lo que digo es que la monarquía genera más corrupción y gasto superfluo (en estos momentos de precaridad) “per se”, que es algo connatural ya que se distingue por dos características: es vitalicia y hereditaria, no está sujeta a responsabilidad ni control.

    “No podemos hacer este tipo de pronósticos – no sabemos eso – sí sabemos que Telefónica está interesada en el dinero y dudo mucho que tenga que ver sólo Urdangarín. El dinero no tiene clase.”

    Telefónica – Urdangarín, La Caixa – Infanta Cristina, Mapfre – Infanta Elena, Marichalar (cuando contaba) – Loewe y Banco de París…
    Lo que sí es curioso es como grandes empresas emplean de la nada y sin mérito alguno (ya me dirás que sabe Urdangarín, un balonmanista, sobre telecomunicaciones o Elena de seguros) y a cambio de millonadas a los miembros de la familia real. Por menos de eso (unos pocos trajes) a Camps le cayó una imputación por cohecho impropio…
    Habrá que preguntarse qué sacan a cambio estas empresas…. Por la competencia de sus nuevos “trabajadores” no será…

    “Pues hay que ser bien tonto para mitificar a seres humanos”

    Completamente de acuerdo contigo. Pero en este pais, desde la transición, eso se ha hecho. Sólo pensar en la monarquía ya era “pecado”.

    “Ley de Enjuiciamiento Criminal – aunque, esto es discutible, claro está.”

    Claro está. Cualquier otro que no fuera de la familia real ya estaría imputado, y lo sabes. Igual que sabes como en este país la justicia se pasa por el forro la presunción de inocencia salvo cuando el implicado es un político importante o, en este caso, de la familia real.

    “Fíjate lo que pasó con Bill Clinton”

    Fue juzgado por un gran jurado y rechazado su proceso de destitución por el Congreso de los EEUU. Me parecen unas salvaguardas razonables para el Presidente de la República (y no para su familia como en la monarquía). Aunque yo, personalmente, las circunscribiría al ejercicio de sus funciones, y, en este caso concreto, debería haber sido juzgado y condenado porque el delito no tenía nada que ver con el ejercicio de sus funciones. Pero esto lo único que pone de manifiesto es que en EEUU también necesitan mejorar.

    “Me parece poco patriota de tu parte”

    A mi me parece lo contrario. Ya que lo que intento es no engañarme y criticar a mi pais para que mejore lo que está mal.
    Por otra parte, es la conclusión obvia a la afirmación que has hecho antes. Cuando hablando del gasto dices: “Un monarca en un país serio se cuida muchísimo más.” Y viendo el actual caso Urdangarín y cómo se han comprado un palacete de varios millones de euros en pleno barrio residencial de Barcelona sin importarle dar que hablar, sin importarle de dónde sacaba el dinero a través de la corrupción, la conclusión lógica al silogismo enunciado por ti es: España no es un país serio.

    “Opiniones – son opiniones, teorías, pero no hay pruebas legales…”

    Empieza a haberlas Alfredo, empieza a haberlas…

    “Pues yo siempre he dicho que haya referéndum. Te aseguro que ganaríamos los monárquicos, con una holgadísima mayoría.”

    Me parece muy bien, ni más ni menos. Discusión del tema y decisión por referendum, completamente de acuerdo. Sin embargo, no pienso como tú, creo más bien que ganaría la República por todos los motivos que hemos mencionado anteriormente, sobre todo el tema de ser país católico. Y es un hecho evidente que cada vez más la monarquía en España está perdiendo popularidad y apoyos políticos. Hace unos años, la imputación de Urdangarín hubiera sido imposible. ¿Quién sabe mañana?

    “Os veo un poco enfurecidos hoy contra nuestro monarca.”

    En absoluto, no especialmente, la verdad, al menos yo, no puedo hablar por Pedro. Siempre he sido republicano (repúblico, más bien, según Trevijano) y en estos momentos comienza a ser la época idónea para hablar de estas cosas. Y deciros a los que no lo creíais: “¿Veis como teníamos razón?”.

  14. Alfredo,

    No, no estamos enfurecidos, creo que todo va más por donde dice Rubén con eso de ¿véis como teniamos razón?
    Estoy seguro que tú te has opuesto muchas veces a los dogmas generales que la sociedad acepta como verdades absolutas y sabes qué es eso. Yo así de primeras recuerdo dos clarísimos: “La vivienda no va a bajar nunca”, “Camps lo está haciendo muy bien y está poniendo a la comunidad valenciana en el mapa”. ¿Sabes la incomprensión, ignorancia e incluso burlas de quienes nos hemos opuesto a esto? Seguro que lo sabes, porque tú también lo habrás hecho en otros ámbitos.
    Pero tenía razón, y como no soy malo no le saco a la gente sus opiniones pasadas a la cara (y mira que a veces tengo ganas), y me conformo con haber sido lo suficientemente independiente para no tragarme esas patrañas que todo el mundo aceptaba.

    Con la monarquía pasa un poco lo mismo. Se ha creado un manto de cuasi-divinidad sobre ella y cualquier crítica a cualquier oscurantismo o a la propia institución te convertía en un republicano radical, en un extremista que quería cambiar la historia, etc.
    Pues no, simplemente somos la nueva generación y tenemos nuestras ideas al respecto, y queremos más transparencia, queremos que desaparezcan delitos absurdos como las injurias al rey (igual que tu quieres, por tus criterios liberales) y queremos que el debata sobre la forma de estado exista y sepamos que debe estar ahí, por mucho que ahora mismo sea totalmente secundario y debamos centrarnos en cosas mucho más urgentes e importantes.
    Yo no tengo nada contra este rey, de hecho creo que la historia le juzgará bien al igual que hablé más o menos bien de Fraga el otro día. Pero que no me hagan comulgar con cosas que no son ciertas y menos en base al porque sí.

    Rubén,

    La verdad es que la situación actual Española la veo más producto de una degeneración política permanente desde mediados o finales de los 80 hasta hoy, más que de un plan preconcebido de crear un estado partitocrático. Se buscó el bipartidismo (más que el bipartidismo el evitar un parlamento fragmentado), pero creo que la partitocracia actual es un extremo que no se esperaba a finales de los 70. Hay muchos factores de la evolución del mundo y del país que han contrabuido a ello.

    Una monarquía no tiene porque ser mala, lo que es malo es que el poder político escude a la monarquía como mecanismo de asegurar un statu quo que les beneficia, porque entonces todo acaba en sospecha y nada es accidental.
    El sistema de monarquía constitucional de España es bastante bueno, fuera de alguna cosa como lo de las injurias al rey que son inaceptables. Pero debe ser transparente, debe saberse qué hace el rey, que negocios tiene, qué le regalan, apartarle de compañías empresariales peligrosas (o prohibirle ciertas prácticas) y que los ciudadanos sepan a qué atenerse. E idealmente deberían estar abiertos y regulados los mecanismos para poder cambiar de forma de estado cuando el país quiera.

    Por mucho que diga Alfredo España nunca ha sido un país monárquico (por lo menos en el último siglo). En la transición se sabía esto y era evidente que el futuro de la monarquía estaba relacionada con el éxito de la democracia del 78 y con el papel del rey. El propio PSOE del interior no era monárquico en un primer momento, por ejemplo.
    Por eso se ha protegido al rey de esta manera, porque se temía que el país prefiriese una república si se conocía la utilidad de la monarquía, el patrimonio del rey, etc. Por eso se ha creado una mitología en torno a él y se ha falseado con apocalípticas percepciones de inseguridad política para la democracia y la unidad del estado la hipotética falta de una monarquía en España. La mayoría de nuestros conciudadanos, y ahí Alfredo sí tiene razón, tienen marcado a sangre y fuego los “temores” de una república.

    Pero la juventud ya no. Yo hablo con mucha gente entre los 20 y los 35 años y me atrevería a decir que hay una mayoría republicana, aunque no sea muy “militante”. Hablo de personas de derechas o de izquierdas, independientemente. A la juventud esto de la monarquía les parece un timo, aunque tampoco le dan excesiva importancia.
    La opción republicana irá avanzando con los años de forma invitable y creo que es bueno que se normalice. Si la opción repúblicana creciente se enfrenta a una monarquía sobreproregida se llegará a un punto de ruptura al que tampoco creo que sea necesario llegar.
    Quizá el éxito de la monarquía y su mantenimiento a medio plazo sea no negar esta existencia y esta tendencia social creciente, y que en ejercicios de transparencia se “ganen” el puesto ante una ciudadanía cada vez más escéptica ante los monarcas. Así podremos vivir el republicanismo o monarquismo con total libertad y no condicionarlo directamente a opiniones políticas o cambios radicales de régimen.

    Saludos,

  15. Adán · ·

    Hola,

    En realidad nuestra Constitución no es muy democrática, también es cierto que el Rey está muy unido a esta Constitución porque el consenso político de la Transición así lo quisieron (incluido Carrillo, así es como los republicanos se hicieron monárquicos, porque tenían su “café” seguro) y el resultado fue una Constitución supeditada a la Monarquía (hoy por hoy la reforma constitucional en la Corona es prácticamente imposible a no ser que se unan PP y PSOE en esa empresa) y por último, porque el Rey conspiró “reventando” un posible golpe de Estado militar mucho más serio que el del 23-f (previsto para meses más tarde), consiguió que los españoles asociaran Monarquía a salvaguarda de la Constitución, cuando en realidad él estuvo directamente implicado en el 23-f como ideólogo.

    La Monarquía puede que sea más cara que una República, pero por la misma regla de tres de que una democracia es muy cara, ya puestos en democracias, elijo que sea de calidad y transparente (¡total, por un poco más!). Y eso es fundamental porque los cimientos de cualquier edificio, deben de ser sólidos, de buen material y calidad, para sustentar al Estado. No quiero un gigante con pies de barro. La transparencia cuesta más si cabe que una democracia, pero es más importante una democracia transparente que una pseudo-democracia (partitocracia) como la de hoy. Referéndum ¡ya! (no, perdón), Reforma Constitucional ¡ya!. Estoy seguro que si se legislara otra Constitución, no sería un “café para todos y para el Rey el primero”, sería transparente y para el pueblo, como Rubén ha dicho, más gente tendría que conocer a Antonio García-Trevijano Forte, vida y obras. Tenemos pendiente otra revolución o transición que cada cual lo llame como quiera, pero presiento que la sociedad está empezando a despertar y a cansarse de tantos privilegiados (bancos, monopolios, políticos y demás vendedores de crecepelo).

    Alfredo.

    Creo que Adam Smith no ha sido escuchado todo lo que él se mereciera por los economistas contemporáneos, me temo que va a seguir estando en la palestra por mucho tiempo. Mi reconocimiento también para el presidente demócrata Frankilin D. Roosvelt y su “New Deal”.

    Ayer escuché en INTERECONOMÍA a Santorum decir que la religión era importante en la forma de gobernar EEUU puesto que en la Carta de Fundación de EEUU se dice que los derechos los otorga Dios, no el Estado, por ese “simple” pero importante hecho, el Estado no nos puede quitar esos derechos, porque son dados por Dios. Esa parte de su discurso me pareció muy interesante, estaba diciendo que el Estado está para servirnos, no para servirse de nosotros y que no vale refugiarse en el “papá” Estado como salvador de todos nuestros males. Eso no es más que un guiño a los que nos consideramos partidarios del Derecho Natural.

  16. Rubén · ·

    Hola Pedro.

    “La verdad es que la situación actual Española la veo más producto de una degeneración política permanente desde mediados o finales de los 80 hasta hoy, más que de un plan preconcebido de crear un estado partitocrático. Se buscó el bipartidismo (más que el bipartidismo el evitar un parlamento fragmentado), pero creo que la partitocracia actual es un extremo que no se esperaba a finales de los 70. Hay muchos factores de la evolución del mundo y del país que han contrabuido a ello.”

    Este es un tema largo y complejo. Hay que repasar todo el período de la transición y revisar los papeles que jugaron todos los actores, incluido el rey. Aquí te voy a dejar un enlace de youtube donde Antonio García Trevijano en una serie de vídeos cuenta todo el proceso de la transición como miembro destacado:

    “En 1974 organizó en París los encuentros de Don Juan de Borbón con los grupos republicanos y Ruedo Ibérico, donde manifestó su rechazo del nombramiento de Juan Carlos como sucesor. Ese mismo año fue organizador y Coordinador de la Junta Democrática de España, redactando todos sus manifiestos y fundando un centenar de Juntas locales y sectoriales por toda España. Dio el discurso de presentación de la Junta al Parlamento Europeo en Estrasburgo.”

    Esta es una cita de la wiki para que seas consciente de que su relato es de primera mano como miembro destacado de la Junta Democrática. En estos vídeos habla sobre la traición del rey a su padre, la traición del rey y de los políticos socialistas en el exilio a la libertad política de los españoles fraguando ya el modelo de Estado y la Constitución en esos momentos, todo por expureos intereses personales, o sea, por un sillón. Y como Fraga encarceló ilegalmente a Trevijano en los momentos claves de la transición solo para evitar que hablara porque desde un primer momento estaba pactada una consulta popular respecto a la forma de Estado y de Gobierno. En otras palabras, de forma oscurantista, bajo la etiqueta del “consenso” se sustrayó a la sociedad española un sano debate en libertad y claridad sobre las formas de Estado y de Gobierno. Ya aquí, se fragua el Estado de partidos. Cuando tengas algo de tiempo échale un vistazo a todos los vídeos. El enlace:

    Por cierto, la obra de Trevijano es: “Teoría Pura de la República”. Trevijano conoce personalmente al rey de su época de cadete en la Academia General Militar en Zaragoza (Trevijano era notario), y cuenta muchas cosas interesantes tanto sobre la formación como sobre el carácter de nuestro monarca.

  17. Alfredo · ·

    Rubén:

    “Lo que si digo es que al culpable de corrupción se le puede perseguir y condenar, es responsable, a la monarquía en España no”.

    Y yo insisto en que si es una cuestión procesal, se puede cambiar. Nadie se opondría a que el Rey pueda ser juzgado – lo que ocurre es que insisto, lo de la inviolabilidad es una convención muy “europea” – no es única a España.

    “Lo que digo es que la monarquía genera más corrupción y gasto superfluo (en estos momentos de precaridad) “per se”, que es algo connatural ya que se distingue por dos características: es vitalicia y hereditaria, no está sujeta a responsabilidad ni control”.

    De nuevo – un problema de leyes, no de la Institución como tal.

    “Telefónica – Urdangarín, La Caixa – Infanta Cristina, Mapfre – Infanta Elena, Marichalar (cuando contaba) ”

    Bueno, son casos famosos pero te aseguro que hay muchos otros “yernos”, no tan conocidos, por supuesto. Yo sí conozco a varios, no obstante, pero eso sí, no están vinculados con la Corona (sí están vinculados con familias adineradas, lo cual viene a ser lo mismo).

    “Habrá que preguntarse qué sacan a cambio estas empresas…. Por la competencia de sus nuevos “trabajadores” no será…”

    Claro que habrá que preguntarse – no estoy en contra de preguntar cosas, pero no es un tema que nos deba preocupar tanto en este momento. Ya lleva ocurriendo desde hace años, Rubén.

    “Cualquier otro que no fuera de la familia real ya estaría imputado, y lo sabes”.

    Es que lo dice ya la LECRIM, Rubén – no se podrá imputar – (aunque ya digo que existe UNA AMPLIA DOCTRINA discutible – el caso es que no hay consenso).

    “Igual que sabes como en este país la justicia se pasa por el forro la presunción de inocencia”

    No sé eso, Rubén — ¿cómo que se pasa por el forro la presunción de inocencia? Esa es una afirmación gratuita, sin base seria.

    “debería haber sido juzgado y condenado porque el delito no tenía nada que ver con el ejercicio de sus funciones. Pero esto lo único que pone de manifiesto es que en EEUU también necesitan mejorar”.

    Bueno, en eso tú y yo estamos de acuerdo.

    “Empieza a haberlas Alfredo, empieza a haberlas”

    Perfecto – pues que salgan a la luz – cuanto más salgan, más podré comentar con propiedad. Aún no he visto nada escandaloso – no lo suficientemente escandaloso como para hacerme palpitar.

    “Sin embargo, no pienso como tú, creo más bien que ganaría la República por todos los motivos que hemos mencionado anteriormente, sobre todo el tema de ser país católico”.

    Sí, este país es católico, aunque te recuerdo que hay muchísima gente mayor que vota, más que la gente joven, y no creo que voten por una república – ni siquiera yo lo haría – y conozco a varios como yo. Eso sí, si ganamos el referéndum, espero que aceptéis esa realidad y no estéis intentando convocar referéndums cada año por inconformidad con “el sistema”.

    “Hace unos años, la imputación de Urdangarín hubiera sido imposible. ¿Quién sabe mañana”?

    No creo, Rubén – hace unos años, sencillamente no se sabía. Hoy hay mucha información.

    “¿Veis como teníamos razón?”

    No os voy a dar la razón cuando no pienso que la tenéis.

    Pedro:

    Claro que estoy de acuerdo contigo en lo de los dogmas – yo también he tenido que sufrir que me llamen hasta “pro-etarra” en el Instituto Juan de Mariana por haber defendido la libertad, desde una óptica PURAMENTE CONSTITUCIONAL Y LEGAL, de De Juana Chaos. También he sufrido todo tipo de mentiras sobre mí: que soy un “peligroso homófobo que quiere lapidar a gays”, que “soy equiparable a Alcalá-Zamora”, que “a mí no me importan las víctimas del terror”, que “no tengo sentimientos”, etc, etc. No estoy criticándote por tu postura, sino más bien las bases de la misma.

    Dices: “simplemente somos la nueva generación y tenemos nuestras ideas al respecto, y queremos más transparencia, queremos que desaparezcan delitos absurdos como las injurias al rey (igual que tu quieres, por tus criterios liberales)”

    Por supuesto, Pedro – nada que objetar contra eso.

    Adán:

    Pues yo no creo en el Derecho Natural – y aunque comparto el sentido de lo que dice Santorum, lo cierto es que en ninguna parte de la Const. de EEUU se hace mención alguna a Dios – ni siquiera se menciona un “Creador”.

    Yo sí pienso, por supuesto, que los derechos vienen de Dios – pero fijese usted cómo – sólo aquello que esté codificado en piedra-ó-en constituciones, leyes de algún tipo, será reconocible como tal. Es decir-nada fuera de la ley, como especifica Dios mismo en su Palabra. Por eso, no tengo reparos en decir que me identifico más con el liberalismo positivista (aunque no me gusta KELSEN, no me comparo a Kelsen – soy más bien tipo Blackstone).

    Saludos

  18. Alfredo · ·

    Por cierto, ahora es que el ABC lo recoge – lo de la financiación de campañas en EEUU:

    http://www.abc.es/20120206/internacional/abci-donaciones-eeuu-201202061502.html

  19. Ruben · ·

    Coincido completamete con la opinion de Adan. Seguidamente y ya que Adan lo menciona voy a colgar un enlace de un articulo de Trevijano sobre la implicacion del rey en el golpe del 23F. El rey, ¿heroe o villano? Impidio el golpe porque el lo organizo. El rey intento acabar con este sistema pseudodemocratico. De nuevo, Trevijano, de primera mano, nos lo cuenta:

    http://diariorc.com/?p=7296

  20. Alexander · ·

    Alfredo:

    Ya que prácticamente se ha hablado de todo en este tema, sólo voy a dar mi opinión personal:

    Yo estoy en contra de que las empresas financien las campañas presidenciales, ya que la retribución que reciban puede ser desproporcionada. Se puede aceptar, con ciertos matices, la financiación de personas particulares. No veo problema en que un candidato financie su campaña con dinero de su bolsillo, por enorme que sea la cantidad. Incluso me parece algo deseable, ya que en teoría no debería ningún favor a nadie, y en teoría se concentraría en lograr aplicar su plan de gobierno con libertad.

  21. Alfredo · ·

    Hola Alexander: Me parece interesante e inesperada – su opinión. Creo que aquí hay cierto consenso en este tema, al parecer.

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