En contra del Bachillerato “de excelencia” que defiende Esperanza Aguirre

Observo con preocupación como ciertas ideas en España están calando mucho entre supuestos liberales. Hoy quiero tomar la oportundidad para criticar el llamado “Bachillerato de excelencia” que tenemos en Madrid y que defiende Esperanza Aguirre.

Cuando se trata de la competitividad o competencia entre alumnos, la mayoría de gente de nuestra edad reconoce dos posturas legítimas: apoyo entusiasta y apoyo con matices.

El primer punto de vista piensa que cuanto más podamos sumergir a los jóvenes (y nosotros mismos) en la rivalidad pura y dura, mejor. Dicen que la competencia forja buen carácter y moral así como que genera resultados de excelencia académica. La segunda postura reconoce el problema que países como EEUU exageran a veces lo de “ser el número 1” en el aula y que a veces se le impone mucha presión a los chavales pero que al final si mantenemos las cosas en perspectiva y somos razonables, la competencia puede ser algo saludable.

No apoyo ninguna de las dos teorías. Reconozco que hace años, defendía el segundo criterio pero después de estar investigando durante mucho tiempo sobre este tema, analizando todos los escritos biológicos, educativos, legales e históricos, estoy convencido que ninguna de las dos posturas es la correcta. La competencia es mala en las aulas, desde luego, pero no sólo porque sea algo exagerado. El problema está en la competencia en sí misma. La mejor cantidad de competencia para los chavales es ninguna y la frase “competencia sana” es una contradicción.

Tenemos que analizar con más cuidado cuáles son los efectos de la competencia en las aulas – hay cosas que son destructivas.

Debes pensar sobre los objetivos que debemos marcar para la juventud del futuro. Los teóricos, políticos, liberales, juristas, otros profesionales etc lo que seguramente deseamos, porque es lo más lógico, son jóvenes que puedan desarrollarse en paz, que tengan éxito, y que consigan la excelencia que sean capaces de conseguir. Hay que intentar hacerles ver que deben aceptarse tal como son.

La competencia es, para el concepto de la auto-estima, lo que es el azucar a los dientes. Ganar en una competencia de excelencia no forja carácter – sólo permite que el chaval pueda regodearse temporalmente. Los teóricos liberales del siglo XIX ya advertían que los sentimientos de auto-estima de un joven dependen de fuentes externas de evaluación como resultado de la competencia: es decir, vales lo que haces. Peor – eres “buena persona” en proporción al número de personas que hayas podido ganar o superar.

En el sistema de Aguirre, el mensaje a un joven es que no basta con ser bueno – tiene que triunfar sobre los demás. El éxito es la victoria, a pesar de que son dos cosas muy distintas en realidad. Aún cuando un chaval puede estar en el “Bachillerato de la excelencia”, porque ha ganado en algún concurso o ha recibido la mejor nota, todo se convierte en un círculo vicioso: Mientras más participa en juegos competitivos, más necesidad tendrá de sentirse bien sobre sí mismo, sobre su persona, sobre lo que es.

Obviamente no estoy diciendo que no debe haber disciplina y tenacidad o que los chavales no deben saber lo que es suspender o aprobar. Tampoco estoy hablando de la calidad de la instrucción o de los materiales. Nada de esto exige “ganar” y “perder” – esto es, tener que estar por “encima” de otros jóvenes. Cuando en las aulas hay más cooperación y menos competencia, los jóvenes se sienten mejor sobre quiénes son. Trabajan con otros en vez de “en contra”.

Vivimos en una cultura que afirma que sin competencia, todos seríamos gordos, vagos y mediocres. La gente lo cree tanto que parece ya un artículo de fe, un dogma de esos que defienden los romanistas. Pero, es falso.

El Bachillerato de “excelencia” que defiende Esperanza Aguirre ignora muchas cosas que debemos valorar:

1. La competencia a menudo provoca ansiedad en los jóvenes y eso interrumpe su concentración en cosas importantes.

2. La competencia no les permite compartir sus talentos y recursos como ocurre en un ámbito de cooperación – de esa forma no pueden aprender entre ellos, de los otros. Con razón estamos criando generaciones de gente que luego son los mismos que dicen “mio mio mio” o “soy ancap ancap ancap”, individualistas a ultranza, díscolos y alienados.

3. Intentar ser “número 1”, el “primero” de la clase les distrae de lo que deberían estar aprendiendo. Parecerá una paradoja pero cuando un alumno se centra en un premio o en “incentivos”, no le interesa tanto lo demás. ¿El resultado? Hay desinterés y declive.

A pesar de que todo esto de la competencia entre ellos es contraproducente, eso no significa que no podamos evaluarles ni saber qué están aprendiendo. Tampoco pasa nada por comparar sus logros contra un patrón objetivo (cuántas preguntas contestaron correctamente, etc). Lo que critico es que el aprendizaje no debe convertirse en una carrera. No funciona.

La competencia es una receta de hostilidad en las aulas. Obviamente, no todos pueden ser “excelentes”. Si un joven lo consigue, otro no puede. Esto quiere decir que empiezan a ver al “otro” como un obstáculo para su propio éxito.
Esto hace difícil que un alumno vea a los demás como amigos potenciales o colaboradores. Invita a ser agresivo – no es de sorprender que en EEUU y Reino Unido, dos países que son los que más han implantado este sistema, haya tanta agresividad en las aulas o mejor quizá sería decir “desprecio” a los que no consiguen ciertos objetivos.

Cuando los jóvenes compiten, tienen menos capacidad para tomar en cuenta la perspectiva de la mayoría o de los demás en general. Quiero decir, ver el mundo desde otras ópticas. Hace tiempo leí un estudio, no recuerdo en qué revista, que hablaba sobre esto – en uno de los estudios, se demostraba que los jóvenes o niños competitivos eran menos empáticos y menos generosos a nivel individual.

Desde un punto de vista liberal-clásico, la cooperación es buena en el sentido que ayuda a comunicarse entre ellos con más resultados, confiar en los demás y aceptar que no todos somos iguales. Lo contrario, la competencia, interfiere con esos objetivos y genera comportamientos verdaderamente anti-sociales. Por eso en España, país en el que actualmente casi nadie aboga a nivel nacional por este tipo de iniciativas, no tenemos revueltas callejeras como sí ocurrió el pasado verano en Reino Unido. No tendremos mucha sociedad civil, pero sí tenemos mucha cohesión y pocas diferencias entre nosotros. España podría resistir con éxito una embestida de los mercados — seríamos miserablemente pobres, pero cohesionados.

Podemos seguir echándole la culpa al joven que se hace violento o copia en los exámenes o podemos enfrentarnos al hecho que lo que provoca eso es la competencia – es la responsable de producir ese tipo de cosas feas.

Obviamente en el mundo real, siempre habrá ganadores y fracasados pero eso no significa que los jóvenes tengan que participar forzosamente – se les puede enseñar sobre eso al igual que se les enseña sobre el peligro de las drogas para nuestra patria o conducir borracho.

En vez de “aceptar” el Bachillerato de la excelencia que sólo está generando problemas en Madrid, puedes trabajar con otros profesores, padres y demás para cambiar las estructuras que quiere Esperanza Aguirre en esta materia en concreto.

Si eres profesor — debes evitar comparar a un alumno con el otro.

Si eres padre — no compares a tus hijos con sus hermanos diciéndole cosas tipo “mira, Alberto sí que sabe y tú no aprendes”.

No les hagas participar en juegos domésticos tipo “¿quién puede lavar los platos más rápido y mejor”?

Necesitamos tener una juventud sana, productiva pero feliz y así tendremos un mejor país. El primer paso para conseguir esto es reconocer que nuestros valores y creencias sobre la competencia descansan sobre mitos. Hay mejores alternativas para los jóvenes – y para nosotros – que el Bachillerato de excelencia que defiende Esperanza Aguirre.

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34 comentarios

  1. Alfredo,

    Me sorprende gratamente tu opinión. Realmente la vurtud se encuentra, en este punto, en un terreno intermedio entre las dos opciones radicales (competencia a ultranza e igualitarismo a ultranza).

    Creo que es muy importante lo que dice en el punto 2. Vivimos en un mundo que es muy complejo y muy poca gente puede trabajar sola. En la mayoría de empresas se trabaja con compañeros, con grupos de trabajo, en coordinación con otras personas. Esta es la realidad y es el contexto de trabajo, y cuando trabajas en grupo debes priorizar los objetivos de grupo sobre los particulares, porque es lo que te lleva a la excelencia en el trabajo.
    A veces reflexiono mucho sobre el sistema educativo Español y que es lo que falla. Creo que la tan criticada LOGSE sí tiene algunas cosas buenas, como por ejemplo esta idea primera de fomentar el trabajo en grupo o la sustitución en muchos ámbitos de una enseñanza memorística acrítica por una enseñanza de más razonamiento y análisis por encima de la memoria.
    Sin embargo estos buenos principios han sido sepultados por debajo de los grandes problemas de la educación, algunos producidos por las leyes educativas y otros no. Hay problemas de disciplina, hay fracaso escolar, hay bajo nivel en muchos centros. Sin embargo hariamos muy mal de recuperar formas de enseñanza antiguas como reacción a esto, porque el mundo ha cambiado y no se puede enseñar a un chaval de 14 años como se enseñaba hace 50 años.

    En una clase la competición está entre el alumno y el examen que tiene delante, no con el compañero que tiene al lado. Es muy importante no perder esto de vista y entender que la excelencia está en uno mismo, no en el éxito relativo o fracaso relativo de los demás.

    Saludos,

  2. Pedro:

    Tu último párrafo es sencillamente magistral – y lo comparto.

    Sí, antes tenía otro criterio yo sobre la educación pero es que desde MUY PEQUEÑO siempre me he “impuesto” eso de “habla estando documentado, infórmate primero” y eso es lo que he hecho con este tema complejo.

    Tema LOGSE: Sí, tienes razón aunque muchas veces debido a ciertos medios de comunicación, reaccionamos a priori – tipo “ES QUE LA LOGSE!!!!” cuando realmente NO LA HEMOS LEÍDO (yo finalmente sí la leí y tiene puntos liberales y otros obviamente mejorables) – pasa lo mismo con la “Ley del menor” tan vilipendiada en muchos medios como Libertad Digital. De hecho, los liberales y en concreto, los REPUBLICANOS DE LINCOLN en EEUU, fuimos entre los primeros en proponer legislación distinta para menores (claro, otra cosa es la cuestión sobre qué es un menor de edad – para mí la edad penal debe bajar a los 16 años aunque todo eso es discutible). Lo cierto es que en países con leyes mucho más duras que aquí, la tasa de violencia entre menores es brutal –

    Cuba también tiene una ley del menor parecida a la nuestra – se llama el “Código del niño” o algo así y allí también se desconocen las altas cifras de violencia que azotan algunos países.

    Sobre lo de trabajar en grupos: Tiene sus puntos buenos y malos aunque creo que puede conseguir por ejemplo el no poner a nadie por encima de otro en el aula – por ejemplo, antiguamente se estudiaba en un aula de 30 estudiantes (un ejemplo) y el que más sacaba las respuestas correctas en Algebra era “el mejor” y punto. Con el trabajo en grupo, se subraya más la importancia de que cada uno contribuye de forma distinta, sin superioridades establecidas por la autoridad en la clase que además puede caer en favoritismo.

  3. Adán · ·

    Buenos días.

    Un bachillerato de excelencia no lo veo mal si como dicen ustedes no se les obligue a ser más competitivos en sus notas, es decir, sí en sus estudios, pero puesto que han alcanzado ese nivel de excelencia, sólo serían aptos (aprobados con sobresaliente) o no aptos (a los que se pasarían a un bachillerato “normal” al siguiente año, es decir, no se les otorgaría el privilegio de seguir hasta el final de esta graduación. Puesto que la competitividad son las notas y no los conocimientos, yo daría a las notas una importancia vanal, primando la coordinación y la colaboración entre los alumnos porque a ese nivel ya no se puede pretender mas que el buen servicio que hagan en el futuro a la sociedad (no a sí mismos).

  4. Buenos días Adán –

    “pero puesto que han alcanzado ese nivel de excelencia, sólo serían aptos (aprobados con sobresaliente) o no aptos (a los que se pasarían a un bachillerato “normal” al siguiente año, es decir, no se les otorgaría el privilegio de seguir hasta el final de esta graduación”.

    Me parece razonable.

    Esto no lo he entendido del todo:

    “primando la coordinación y la colaboración entre los alumnos porque a ese nivel ya no se puede pretender mas que el buen servicio que hagan en el futuro a la sociedad (no a sí mismos)”.

    Es decir, ¿se evaluarian en función de su futura utilidad a la sociedad, si mal no entiendo, no?

    Saludos

  5. Adán · ·

    Hola Alfredo,

    perdone que no haya estado muy inspirado a la hora de escribir.

    En ese párrafo me refería a que cuando un estudiante llega al nivel de excelencia ya no se le puede pedir más excepto un comportamiento ético ejemplar, ya no se le puede pedir que siga subiendo su listón o nivel académico, sino que lo mantenga y que su preparación esté encaminada a que la sociedad se beneficie de sus cualidades, y como decían ustedes, con una cura de competitividad se podría conseguir que estos estudiantes sean menos egoistas y más altruistas. Es preferible tener buenos ingenieros y altruistas a excelentísimos ingenieros egoistas, los primeros me parecen más fiables, sus conocimientos irían encaminados al beneficio de la sociedad, los segundos utilizarían sus conocimientos para beneficiarse de su puesto, podrían hacer barbaridades, puesto que su egoismo sería inagotable, su meta sería el ser el más famoso ingeniero, el más rico… pero el beneficio que pudiera aportar a su país, a su ciudad o a su propia familia no sería tan prioritario (es la parte nociva que trae consigo la excesiva competitividad). Lo mismo para los banqueros, los políticos, los Jueces, etc.

    Un saludo.

  6. Hola Adán:

    ¡No hace falta pedirme disculpas! ¡Faltaría más!

    Dice:

    “que su preparación esté encaminada a que la sociedad se beneficie de sus cualidades”

    Muy cierto esto – hace tiempo le dije a un ingeniero “traidor” pro-alemán, que se mudaba para Berlin, que si yo fuera Presidente de esta patria, no le permitiría irse del país sin un coste. Me preguntó que por qué y le dije que su cerebro es patrimonio de la nación por mucho que ese criterio moleste tantísimo a los libertarianos y otros seres anti-sociales. Yo le cobraría una tasa porque fue España, osea nuestros impuestos, como sistema, el que educó a ese ingeniero que ahora nos roba y pretende irse con los alemanes que JAMÁS pagarían por su formación.

    Una de las ventajas claras que le veo a ser menos competitivo es eso que usted dice del altruismo aunque yo doy un paso más allá – ayuda a reintegrar a esos individuos anti-sociales en objetivos comunes para este país. La propia Aguirre lo dice en su famoso anuncio: “Madrid, la SUMA DE TODOS”.

    “Es preferible tener buenos ingenieros y altruistas a excelentísimos ingenieros egoistas”

    Un ejemplo de esto lo vemos en España – quizá los “mejores” ingenieros se han marchado a USA o con los alemanes, pero los de aquí son los verdaderos heroes, los patriotas, los que prefieren no cobrar tanto a cambio de contribuir algo a nuestro pais y nuestro futuro.

    No siento NINGUNA admiración hacia los “inteligentisimos ingenieros” que deciden largarse a Alemania.

    Obviamente estoy hablando de los que pueden optar entre un trabajo u otro.

  7. Javier · ·

    Alfredo,

    Yo no creo que sea malo que los ingenieros se marchen a trabajar a Alemania o Estados Unidos, ya que el conocimiento que pueden adquirir allí y traer cuando vuelvan será positivo para nuestra Industria. Yo mismo estuve trabajando en Estados Unidos y en ningún momento me olvidé que si estaba allí era porque mi pais y mi familia me habían formado previamente.

    Los mismos americanos se quejan de que el talento extranjero al final se les acabe marchando por las trabas que se ponen a la legalización y al final lo que les queda es un montón de inmigrantes ilegales que trabajan con sueldos miserables y que no les aportan nada.

    En mi experiencia personal, al final la mayoría de los españoles que se marchan siempre están recordando lo bueno que es vivir en España, y la mayoría volvemos, somos muy del “terruño” como bien decía usted en alguno de sus artículos previos.

    Desde luego a los que se dedican a criticar a nuestro país desde una posición privilegiada en otro lugar, no sé yo si es mejor que no vuelvan.

  8. Alfredo,

    Mucho cuidado con esas ideas de cobrar “tasas” a quienes se van de España después de haber sido educados aquí, porque si comenzamos a conceptualizar que el cerebro de alguien pertenece a la nación podemos acabar con las políticas de restricción de movimientos que tiene Cuba, y eso sería inaceptable.
    Yo no soy nada partidario de eso. Si se van de España es porque nuestro país, lamentablemente, no les puede dar condiciones laborales razonablemente buenas.

    Saludos,

  9. Buenas tardes Javier —

    “Yo no creo que sea malo que los ingenieros se marchen a trabajar a Alemania o Estados Unidos, ya que el conocimiento que pueden adquirir allí y traer cuando vuelvan será positivo para nuestra Industria”.

    Por supuesto – me refiero a los que no regresan y creo que son muchos los que finalmente acaban enriqueciendo a otros países y no al nuestro.

    “Yo mismo estuve trabajando en Estados Unidos y en ningún momento me olvidé que si estaba allí era porque mi pais y mi familia me habían formado previamente”.

    Me alegro que diga eso aunque luego hay otros que echan pestes o dicen cosas totalmente falsas sobre nuestro país.

    “Los mismos americanos se quejan de que el talento extranjero al final se les acabe marchando por las trabas que se ponen a la legalización y al final lo que les queda es un montón de inmigrantes ilegales que trabajan con sueldos miserables y que no les aportan nada”.

    Sí – esto es verdad también aunque los culpables, como suele pasar siempre, son los gobernantes ineptos.

    “En mi experiencia personal, al final la mayoría de los españoles que se marchan siempre están recordando lo bueno que es vivir en España, y la mayoría volvemos, somos muy del “terruño” como bien decía usted en alguno de sus artículos previos”.

    Je – veo que usted me sigue de cerca – todo un honor porque muchas veces pienso que escribo en vano o que poca gente me entiende. Es un honor ver que algunos se acuerdan de las cosas que digo y sí, somos muy del terruño.

    “Desde luego a los que se dedican a criticar a nuestro país desde una posición privilegiada en otro lugar, no sé yo si es mejor que no vuelvan”.

    Que se queden allí – que los Guillermos se conviertan en “Williams” y las Linas en “Lynn” – yo conozco a varios así y me refiero a ellos con sus nuevos nombres “extranjerizados”.

  10. Pedro:

    “Mucho cuidado con esas ideas de cobrar “tasas” a quienes se van de España después de haber sido educados aquí, porque si comenzamos a conceptualizar que el cerebro de alguien pertenece a la nación podemos acabar con las políticas de restricción de movimientos que tiene Cuba, y eso sería inaceptable”.

    Pues fijate yo en eso entiendo los motivos del gobierno cubano – osea que resulta que un país entero te educa, invierte su dinero, su esfuerzo, luego coges y te vas, para siempre además – pues no, no señor. No existe un “derecho universal” a emigrar más allá del reconocimiento que un gobierno u otro le quiera dar – cuando digo que cobraria una tasa por salir a personas que salgan de forma definitiva, lo digo en serio – pero con matices – me refiero particularmente a gente que ha sido educada en universidades públicas. La “Ley de ajuste cubano” tiene su lógica – ningún país quiere perder sus cerebros – y sí, son nuestros – tanto es así que supongo que sabrás que países como EEUU, nada sospechosos de ser “totalitarios”, COBRAN IMPUESTOS a los ciudadanos que viven fuera del país. ¿No me lo crees? Te paso el enlace si quieres – repito NINGÚN país puede permitir que sus ciudadanos salgan con total impunidad — aquí en España hay varios científicos americanos y hablo con ellos — tienen que pagar impuestos a EEUU y a España- ¡Faltaría más!

    Y no — no todos se van de España porque no tengan condiciones laborales buenas – algunos se van porque son unos renegados y unos vendepatrias.

    Lo repito por si no queda claro: TODOS los países del mundo que se conocen como “libres”, también penalizan las salidas permanentes – por ejemplo en EEUU y Reino Unido, PIERDES la residencia que ellos llaman “domicilio” si estás fuera unos años y no puedes ni votar. ¿Pues qué? ¿Son dictaduras también sólo porque coincidan con Cuba en eso? Y bueno, Cuba también impone otras restricciones que responden a la política exterior respecto a ellos, de EEUU –

    Te recuerdo, Pedro, que con la crisis de los balseros en 1994 (yo vivia en Miami en aquella época), Bill Clinton los deportó a Guantánamo y utilizaron a esa escoria – porque la mayoría de los balseritos, al igual que “marielitos” eran delincuentes comunes – tanto en Cuba como en EEUU, para jugar a la política.

  11. Mirad, es que no me puedo aguantar:

    Del propio GOBIERNO de los EEUU — Hacienda:

    http://www.irs.gov/businesses/small/international/article/0,,id=97324,00.html

    “If you are a U.S. citizen or resident alien, the rules for filing income, estate, and gift tax returns and paying estimated tax are generally the same whether you are in the United States or abroad. Your worldwide income is subject to U.S. income tax, regardless of where you reside”.

    Osea, traduzco: “tus INGRESOS ESTÁN SUJETOS a los impuestos de EEUU, INDEPENDIENTEMENTE de donde residas”.

    ZAS, en toda la boca – ¿pues qué? ¿A qué responde eso sino del concepto que defiendo de que “los cerebros son de la nación”? Yo lo que pasa es que no soy tan delicado o fino – en EEUU dirian que “los ciudadanos son de cada país” pero es lo mismo – mismas consecuencias – no sale gratis emigrar.

    Fíjate en la palabrería — TUS INGRESOS MUNDIALES. A EEUU le importa un pepino dónde ganes el dinero – lo único que le interesa es que eres ciudadano de EEUU y por lo tanto, quieren tu dinero o tu contribución de alguna forma.

    Por cierto — ya de por sí, EEUU cobra una buena tasa si solicitas un visado para ir a su país – osea Pedro, que no que no – que no es gratis emigrar – que todos los países cobran algo.

  12. PD señores — algunos curiosos por correo me preguntaron sobre FACEBOOK — sí, claro que tengo Facebook – es esta la dirección para Lib.Dem: Podéis agregarme si sois cotillas aunque no soy de colgar muchas fotos ni nada de eso – de vez en cuando sí.

    http://www.facebook.com/profile.php?id=100002900059856

  13. ¡Vaya! Para que luego digan que usted y yo somos como dos “calcamanías”, tiene una visión completamente distinta a la mía hace meses. Hace algún tiempo dije que podía ser interesante, aunque eso sí, si no se tomaban otras medidas para mejorar la educación pública quedaría en nada, simplemente en algo publicitario. En realidad, no me parecía mal la intención en sí.

    Aunque, eso sí, leyendo su escrito, lo que es cierto es que hay que tener cuidado con esta idea, en buena medida por qué pasa con los alumnos de nivel más “bajo”. No es que esté con los argumentos demagógicos de IU y otros, que intentan meter la lucha de clases hasta en la sopa, pero también puede ser contraproducente crear aulas exclusivas de revoltosos o vagos, pues lo más normal es que se cree un “micromundo” escolar en el que estos cada vez se muestren cada vez peor, cada vez más revoltosos y cada vez más flojos. En todo caso, no me parece mal la matización de Adán.

    En cuanto al tema de largarse para siempre al extranjero tras licenciarse en la universidad pública, no creo que sea algo “comunista” que pagues o contribuyas para saldar tu deuda educativa que el resto te ha pagado, por ejemplo, devolviendo las becas que todos hemos financiado con nuestros impuestos. Blair no es sospechoso de ser “comunista” ni mucho menos y apoyaba algo similar y la prueba de que esto no es nada descabellado es que los conservadores tienen la misma postura. La educación superior pública es algo que existe gracias a que hay algunos que ponen parte de su patrimonio en beneficio de la comunidad, vía impuestos, no un “derecho subjetivo” del individuo. Las cosas, todo, absolutamente todo, cuestan dinero.

  14. Javier:

    ¿En qué discrepamos? Es que leyendo su comentario, no veo tal discrepancia.

    “Hace algún tiempo dije que podía ser interesante, aunque eso sí, si no se tomaban otras medidas para mejorar la educación pública quedaría en nada, simplemente en algo publicitario. En realidad, no me parecía mal la intención en sí”.

    ¿En esto diferimos, quizá? Yo no he hablado de intenciones…

    “también puede ser contraproducente crear aulas exclusivas de revoltosos o vagos, pues lo más normal es que se cree un “micromundo” escolar en el que estos cada vez se muestren cada vez peor, cada vez más revoltosos y cada vez más flojos”.

    Además de que el argumento no es justo para ellos – hay que preguntarse por qué son revoltosos. ¿No será porque la educación es basura hoy en día y porque está diseñada para que pierdan el interés? Es muy fácil exigir “buen comportamiento” a los que tienen todo pero poco podemos exigir a un chaval que viene de un hogar donde hay drogas y desorden generalizado.

    “Blair no es sospechoso de ser “comunista” ni mucho menos y apoyaba algo similar”

    Correcto — y Thatcher también — supongo que algunos dirán que era “castrista”. JAJAJA.

    “y la prueba de que esto no es nada descabellado es que los conservadores tienen la misma postura. La educación superior pública es algo que existe gracias a que hay algunos que ponen parte de su patrimonio en beneficio de la comunidad, vía impuestos, no un “derecho subjetivo” del individuo. Las cosas, todo, absolutamente todo, cuestan dinero”.

    Hasta hablar cuesta dinero, por mucho que digan que no.

  15. Bueno, quizás más que exactamente discrepancias, diría que teníamos distintos puntos de vista cuando salió la noticia de Aguirre. La competitividad en sí misma no la veía mal, si esto surge de los propios alumnos, aunque pienso ahora que es muy dudoso que el poder público esté para fomentarla o patrocinarla.

  16. JAluz · ·

    Muchas veces no coincido con sus puntos de vista (aunque es uno de los pocos liberales a los que me gusta leer), pero la verdad es que me ha parecido genial el artículo de hoy.

    Las sociedades ultracompetitivas no generan nada bueno, salvo que se quiera considerar como bueno el egoísmo, el individualismo antisocial o la violencia. “Pero es que debemos enseñarles a los niños a ser competitivos porque el mundo es así…” dicen algunos. Pero es precisamente por eso por lo que hay que educar a los alumnos valores de cooperación, de amistad, de ayuda mutua, de sano patriotismo incluso… Sólo así es posible que la sociedad cambie poco a poco y los comportamiento antisociales acaben siendo desterrados de nuestra sociedad.

    Eso, por supuesto, no es contrario a fomentar en los chicos un sano espíritu de autosuperación, de competir consigo mismos para ser cada vez mejores, tanto en lo intelectual y académico como en todas las facetas de la vida, o a que, del mismo modo que los alumnos con más dificultades pueden acceder en muchos institutos a clases de apoyo para poder mejorar sus resultados, los que logren mejores resultados puedan disfrutar también de todo el apoyo necesario para exprimir al máximo sus propias capacidades, siempre que esto no suponga ninguna merma de la debida atención a los demás, a los “normales”, es decir, los que obtienen resultados más en la media.

    No se si sigue usted la obra de divulgación científica de Eduard Punset, a través del programa Redes y de sus libros, pero él también ha incidido en varias ocasiones en la necesidad de fomentar comportamientos cooperativos desde la educación en las escuelas, frente a un exceso nocivo de competitividad, en beneficio de toda la sociedad. También se habla en algunos de sus programas sobre la necesidad de “personalizar” la educación para sacar lo mejor de cada alumno, del fomento de nuevas tecnologías en la educación para fomentar la interactividad y el interés del alumno en su propia educación (sin en ningún caso desmerecer la labor del maestro, que siempre será necesario), o de la necesidad de fomentar una educación interdisciplinaria más cercana a la realidad de la vida misma, donde no hay problemas donde haya que aplicar sólo conocimientos de matemáticas, o de geografía, o de ciencias, sino que hay que saber combinar bien todos los conocimientos obtenidos por diferentes vías, de diferentes materias. Quizás estos temas le interesen en lo que respecta a su labor docente, aunque por sus creencias no esté de acuerdo con Punset en lo que respecta a las teorías que difunde sobre los orígenes de la religión o de la idea del alma.

    http://www.rtve.es/television/redes/archivo/

  17. Alfredo · ·

    Jaluz:

    Muchas gracias por su comentario y me alegro que le guste leer esta página.

    Dice:

    “es precisamente por eso por lo que hay que educar a los alumnos valores de cooperación, de amistad, de ayuda mutua, de sano patriotismo incluso… Sólo así es posible que la sociedad cambie poco a poco y los comportamiento antisociales acaben siendo desterrados de nuestra sociedad”.

    Esto es muy cierto – es algo que llevo mucho tiempo analizando.

    “Eso, por supuesto, no es contrario a fomentar en los chicos un sano espíritu de autosuperación, de competir consigo mismos para ser cada vez mejores, tanto en lo intelectual y académico como en todas las facetas de la vida”

    Correcto – es aquí donde la gente más se confunde – el “no ser competitivo” NO significa ser un vago que nunca se supere. Es que llevo años observando que se le da demasiada importancia al profesor pero no tanto a las necesidades particulares de cada alumno como individuo. Se les impone un patrón y eso tiene sus efectos negativos – desencanto, no están motivados y todo lo que se imparte es mecánico o no responde a las necesidades que puedan tener.

    El día que los chavales estudien porque LES GUSTA y no tanto porque es OBLIGACIÓN, tendremos mejor sistema educativo.

    Lo de las clases de apoyo lo he visto en marcha en algunos países y es lo más positivo y clásico además – antiguamente, a TODOS los alumnos se les metía en la misma aula y si alguno tenía dificultades, pues refuerzo y TUTORÍA aparte.

    “No se si sigue usted la obra de divulgación científica de Eduard Punset”

    Es un nombre que me mencionan constantemente pero realmente no sé quién es.

    “Quizás estos temas le interesen en lo que respecta a su labor docente, aunque por sus creencias no esté de acuerdo con Punset en lo que respecta a las teorías que difunde sobre los orígenes de la religión o de la idea del alma”.

    Eso está claro aunque miraré con interés las obras de Punset ya que parece interesante lo que comenta.

    Gracias por su aporte.

  18. Alfredo · ·

    Pedro:

    ¡Échale un vistazo a esto!

    UN PISO PATERA ESPAÑOL EN LONDRES

    http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/23/internacional/1324639350.html

    NO TIENE DESPERDICIO señores:

    “He visto gente que ha durado un día en la casa por el impacto que produce llegar aquí y ver esto. No la recomendaría a nadie porque está hecha una mierda. Incluso tenemos un acompañante de cuatro patas”. Con resignación y sarcasmo habla Miguel, el inquilino más antiguo, de la rata con la que comparten techo. Y a la que temen. Cuando se decidió a emigrar, lo hizo en dos semanas”.

    No me extraña — parece que la gente tiene que aprender a DUROS golpes que no todo lo que hay por ahí fuera es “mejor” que España — España es un gran país que ya quisieran MUCHOS tener – ahora muchos de estos jóvenes, sin duda manipulados y mal asesorados por la propaganda IMPUNE que tenemos, se marchan de nuestra patria. Las casas de UK son sucias — las conozco bien — todas tienen moqueta – – casi todas, son oscuras oscuras, el clima es verdaderamente un horror, se come fatal, es caro, no hay vida comunitaria como en España — muchas cosas. La gente me dice: “Bueno en Madrid yo no conozco a mis vecinos” — eso es porque quieren, porque los que somos de Madrid en general sí conocemos al menos a 3 vecinos y hablamos cordialmente con ellos – incluso a veces hasta nos tomamos un café juntos.

    Más cositas del artículo:

    “Si en el siglo XX nuestro país importaba mano de obra cualificada, ahora es la juventud con formación la que está condenada a emigrar porque en España no ven futuro”.

    En Inglaterra tendrán tan poco futuro como aquí – ¡¡pero qué ilusos son!!
    En Inglaterra fregarán platos, punto pelota o algunos aprenderán buen inglés y QUIZÁ encuentren algo pero parece que se ha instalado la fiebre de emigrar. Desde luego, lo van a pasar putas y lo que es peor: no van a mejorar sustancialmente su situación económica ni mucho menos social.

  19. Un profesor · ·

    Javier:

    “¡Vaya! Para que luego digan que usted y yo somos como dos “calcamanías”,

    Yo no creo que usted y Alfredo se parezcan aunque a veces da la impresión que usted le sigue la corriente o da la casualidad que coincidis. Los dos tenéis los mismos colores en el blog y escribis todo en negrita. Hasta ahí quedan las similutdes porque usted es mucho más “oculto” que Alfredo, que siempre se da a conocer en fotos y es más personal-interactivo.

    ¿Por qué no le parece mal la intención de la competitividad? Yo conozco chavales que realmente lo pasan muy mal con eso, porque provoca enemistades y estrés. Digo que lo pasan mal porque ven a un compañero ascender y ascender mientras ellos no. Pierden el ánimo. Flaco favor le hacemos a esos chavales. Algunos padres sólo se interesan por el bienestar de su hijo en particular y eso es normal hasta cierto punto pero para el bien común, siguiendo más o menos lo que dice Adán, es necesario sacrificar algunas cosillas.

    “No es que esté con los argumentos demagógicos de IU y otros, que intentan meter la lucha de clases hasta en la sopa”

    Aqui le doy la razón pero no ignoremos que el PP también tiene argumentos demagógicos – entre ellos, “los inmigrantes son un problema para las aulas”, Hable con cualquier docente de la pública y le dirá que los que más aprenden son los inmigrantes aunque se dan casos, como el de chavales marroquies, que por cuestiones de idioma y religión a veces no aprenden al mismo ritmo. Lo unico que hace esto del bachillerato de excelencia es hacerles sentir inferiores ya que obviamente los más beneficiados son los mismos de siempre: adinerados, hijos “de buena familia”. Le aseguro que un chaval inteligente de Fuenlabrada NO acabará en el Bachillerato de la Aguirre.

    Aparte de eso, tenemos el otro riesgo que usted apunta sobre aulas marginadas. Eso ya ocurre en algunos otros países y no es un modelo para importar, lo siento para la señora Aguirre.

  20. A ver, por partes.

    – El sentido de mi comentario era que había que tener mucho cuidado con esto de las tasas, porque mal aplicado podría parecer que un ciudadano es prisionero de su propio estado. He dado el ejemplo de Cuba para que veamos el extremo.
    Una buena aplicación, en cambio, genera otro problema. Nuestro concepto de gratuidad de la educación (bueno subvención en este caso, porque se pagan tasas de matrícula) quedaría gravemente en entredicho si la supuesta gratuidad estuviese sujeta a revisión en función de la vida de esa persona. Si esto lo hiciésemos así, en el fondo estariamos cobrando la educación de una manera u otra: En un caso con el servicio a la economía nacional, en el otro con una tasa.
    Esta idea nos lleva a un sistema público que no es generalizado, sino que es asistencial. En el fondo solo le damos la educación universitaria pública sólo a aquel que la necesita por problemas económicos. Porque los otros lo van a pagar bien en tasas bien en retornos productivos.
    Los ciudadanos pagamos impuestos para muchas cosas, entre ellas para que las siguientes generaciones puedan disfrutar de una educación pública para todos. Conceptualmente pensamos que esto beneficia la cohesión y la economía del país, y esto realmente es así. Mientras esta especie de cadena no se rompa claramente no soy nada partidario de exigencias de ese estilo.

    Casi nadie sale de un país por gusto Alfredo, lo siento. No hay “vendepatrias”, pues incluso aquellos más desarraigados preferirían vivir en su lugar de origen que salir a cualquier otro país si tuviesen condiciones similares. No es patriotismo, no es compromiso, la gente prefiere quedarse simplemente porque es donde está su modo de vida. Ser emigrante no es gratificante para nadie, lo que puede ser gratificante son las condiciones que es diferente.
    Nuestros jóvenes se van por la falta de oportunidades laborales que les da España. Como no se van por gusto me parece fuera de lugar cobrarles una “tasa”, por lo menos en estos momentos en los que no hay una extrema urgencia ni se ha detectado que exista un grave problema económico de falta de retorno por la emigración,
    Porque, seamos realistas, este concepto podría ser muy peligroso. Si se cobra una tasa a quien ha estudiado una carrera gratuitamente en España, ¿Por qué no se le cobra a quien haya estudiado la secundaria y sea camarero en Inglaterra? ¿Y por qué no se le cobra a quien ha salvado la vida gracias a una operación en la sanidad pública (ahora gana dinero porque el estado le ha salvado la vida)? El argumento vale para todo, y entonces acabariamos concluyendo que el ciudadanos tiene una deuda vital con el estado y que son casi “posesión” del mismo. Esto es propio de países totalitarios.

    Respecto a lo que dices de Inglaterra estoy totalmente de acuerdo contigo. Yo tengo un amigo, ingeniero de caminos, que recientemente se ha quedado en paro. Quería irse a Inglaterra pensando que allí tiene más posibilidades. Yo le digo que no se haga ilusiones, que Inglaterra es un país que está muy mal económicamente y que va a encontrar muchísimas dificultades.

    Saludos,

  21. Jaja, no había leído lo de las famosas moquetas inglesas, muy cierto todas sucias y un nido de ácaros. Bueno, por no hablar de las típicas ventanas de hace mil años que ni cierran ni tapan nada. Eso sí, calefacción a toda potencia y despilfarro de energía, faltaría más.

  22. Alfredo · ·

    Hola Pedro:

    “Una buena aplicación, en cambio, genera otro problema. Nuestro concepto de gratuidad de la educación (bueno subvención en este caso, porque se pagan tasas de matrícula) quedaría gravemente en entredicho si la supuesta gratuidad estuviese sujeta a revisión en función de la vida de esa persona. Si esto lo hiciésemos así, en el fondo estariamos cobrando la educación de una manera u otra: En un caso con el servicio a la economía nacional, en el otro con una tasa”.

    Es que todo lo “gratuito” se “paga” de una forma u otra, Pedro. NADA es gratis y se tiene que devolver eso a la sociedad de alguna forma u otra. LO siento pero yo no pago impuestos para beneficiar a Merkel y para que nos roben cerebros con impunidad.

    “Los ciudadanos pagamos impuestos para muchas cosas, entre ellas para que las siguientes generaciones puedan disfrutar de una educación pública para todos. Conceptualmente pensamos que esto beneficia la cohesión y la economía del país, y esto realmente es así. Mientras esta especie de cadena no se rompa claramente no soy nada partidario de exigencias de ese estilo”.

    Esto no tiene sentido Pedro – hace un tiempo abogabas por “servicios a la comunidad” de algún tipo — ¿ahora ya no? ¿Qué ha pasado? ¿Ahora abogas por dar algo a cambio de nada? No acepto eso – no acepto que los servicios públicos se utilicen para que encima se marchen de este país. ¿Prisionero del Estado? No – se aplica el mismo concepto que ya aplica EEUU – ¿Estás preparado para argumentar que los ciudadanos de EEUU son prisioneros de su gobierno? ¡JA!

    “Casi nadie sale de un país por gusto Alfredo, lo siento”.

    ¿Por gusto? Eso es subjetivo pero ciertamente hay muchos que sí lo hacen porque piensan que “es mejor” fuera.

    “No hay “vendepatrias”, pues incluso aquellos más desarraigados preferirían vivir en su lugar de origen que salir a cualquier otro país si tuviesen condiciones similares”.

    Nuestros entornos igual son muy distintos – la gente que yo conozco prefiere salir “por la aventura”.

    “Nuestros jóvenes se van por la falta de oportunidades laborales que les da España”.

    Léete el artículo anda – dice claramente que muchos opinan que “todos” tenemos la culpa, no solo los políticos – la juventud sabe bien que ellos en parte también tienen la culpa porque NO están comprometidos con el futuro de esta patria.

    Lo de la “tasa” no tiene por qué tomarse de forma literal – pero alguna consecuencia tendrá que existir como – REPITO – ya hacen otros países democráticos y nada sospechosos de ser “totalitarios”. ¡Cualquiera diria que hoy estás como un ancap, Pedro! ¡Todo te parece totalitario!

    “Porque, seamos realistas, este concepto podría ser muy peligroso. Si se cobra una tasa a quien ha estudiado una carrera gratuitamente en España, ¿Por qué no se le cobra a quien haya estudiado la secundaria y sea camarero en Inglaterra”?

    Por mi estupendo – es fuerza laboral que España podría tener.

    “¿Y por qué no se le cobra a quien ha salvado la vida gracias a una operación en la sanidad pública (ahora gana dinero porque el estado le ha salvado la vida)”?

    Esto carece de sentido – se supone que en este caso están en España…además no seas demagogo – estamos hablando de emigración voluntaria, aunque ya te digo que lo de la tasa es muy relativo – yo creo que si una persona sale de forma permanente del país, no debe reclamar casi ningún derecho: ni al voto y pagarían más impuestos sobre la propiedad al ser “no residentes”.

    “El argumento vale para todo, y entonces acabariamos concluyendo que el ciudadanos tiene una deuda vital con el estado y que son casi “posesión” del mismo. Esto es propio de países totalitarios”.

    Pues entonces USA es “pais totalitario” porque tienen exáctamente el sistema que estoy describiendo.

    Claro que el ser humano no es “propiedad del estado” pero tampoco es “dueño de sí mismo”. Ya sabes por qué no acepto ese argumento libertario.

  23. Alfredo · ·

    Ah y por cierto, Pedro — en EEUU, los no-residentes en tal o cual estado, PAGAN MÁS si quieren ir a la universidad – lo mismo ocurre en Reino Unido – en nuestra patria, sobre los españoles no-residentes, dice así por ejempllo la Ley del impuesto sobre la renta de no residentes:

    la base imponible está constituida por el importe íntegro percibido o, como explica la Ley del IRPF, por todas las cantidades que el arrendatario está obligado a pagar por cualquier concepto. Por tanto, los no residentes no pueden deducir los gastos necesarios para la obtención de los ingresos como si fueran residentes en España.

    Esto obviamente se refiere a residencia fiscal pero yo precisamente me refiero a eso y voy a seguir insistiendo en ello: ¿Es España también “país totalitario” Pedro, por aplicar un concepto muy parecido?

    Lo que yo digo es que todo aquél español que emigre de forma definitiva, debe o bien pagar algo, o bien ser “penalizado” en materia fiscal de alguna forma – de alguna forma desincentivar esas salidas.

    ¡Es más! ¡Es más! — los inmigrantes LEGALES que ya tienen residencia aquí, YA TIENEN que pedir un permiso especial para salir de forma temporal del país — sino, PIERDEN TODOS los derechos que han ido adquiriendo.

    Se habla mucho de “redistribuir la riqueza” – lo que hay que redistribuir es la ética del trabajo, el patriotismo y los valores que hacen que un país sea fuerte y libre.

  24. Alfredo · ·

    ¡Anda! Lo de las ventanas en Inglaterra es muy cierto — ¡entra un aire! Claro, tampoco tienen persianas – aquí hasta los castillos medievales tienen una contraventana de madera, eso sí, y por dentro (que son las mejores) pero allí ni eso – todo muy oscuro y sí, un despilfarro energético total – luego vienen aquí y literalmente flipan con lo bien que se vive en comparación a ellos. Siempre lo dije: soy anglófilo, en lo jurídico sobre todo y en lo del atlantismo pero ser anglófilo no significa ser un ciego ante la realidad de ciertas cosas desagradables.

  25. “Es que todo lo “gratuito” se “paga” de una forma u otra, Pedro. NADA es gratis y se tiene que devolver eso a la sociedad de alguna forma u otra”

    Por supuesto que se paga, pero se paga de forma intergeneracional, es decir, uno paga para las siguientes generaciones en conceptos como este, o para las anteriores en otros como las pensiones.
    Empezar a decretar “tasas” implicaría que esta intergeneracionalidad se rompería, que las personas en el fondo se estarían pagando ellos mismos su propia educación. Esto rompe el compromiso intergeneracional para crear una cuenta de pagos, y esto es un camino muy peligroso y que hay que limitar mucho porque luego podría ser aplicado a todo.

    “Esto no tiene sentido Pedro – hace un tiempo abogabas por “servicios a la comunidad” de algún tipo — ¿ahora ya no? ¿Qué ha pasado? ¿Ahora abogas por dar algo a cambio de nada? No acepto eso – no acepto que los servicios públicos se utilicen para que encima se marchen de este país”

    En este caso no me gusta por las razones que te he dado anteriormente. Porque proponer que alguien se pague sus estudios si sale a otro país no tiene nada de “servicio a la comunidad”, es pagar la factura. Los servicios a la comunidad o las aportaciones a la sociedad se dan sabiendo que no todos van a devolverlas para la siguiente generación, como en estos casos. E insisto en argumentos “demagógicos”, ¿y si la persona que ha estudiado no trabaja nunca? ¿Le cobramos hasta la guardería?

    “¿Por gusto? Eso es subjetivo pero ciertamente hay muchos que sí lo hacen porque piensan que “es mejor” fuera”

    Sí, pero eso no los convierte en “traidores”. En todos los países hay gentes con esperanzas de que lo de fuera sea mejor que lo propio, ¿no piensan eso los inmigrantes que llegan a España? Además, eso de que “lo de fuera es mejor” viene, en parte y en este caso, porque nuestra realidad productiva y económica es deficiente.

    “Nuestros entornos igual son muy distintos – la gente que yo conozco prefiere salir “por la aventura””

    Yo no conozco este caso, aunque puede haberlo. Pero, insisto, una aventura no puede llevar a prejuzgar a alguien como si fuese un desertor. La vida es muy larga y esa gente puede volver.

    “Léete el artículo anda – dice claramente que muchos opinan que “todos” tenemos la culpa, no solo los políticos – la juventud sabe bien que ellos en parte también tienen la culpa porque NO están comprometidos con el futuro de esta patria”

    Perdona, ese no es el sentido de esta frase, creo yo. Eso de que “la culpa es de todos” se refiere a una sociedad que ha sido acrítica y ha crido en cuentos de hadas económicos, y por eso ha caído en la cultura del sobreendeudamiento y el pelotazo que nos ha llevado hasta aquí.

    “Lo de la “tasa” no tiene por qué tomarse de forma literal – pero alguna consecuencia tendrá que existir como – REPITO – ya hacen otros países democráticos y nada sospechosos de ser “totalitarios”. ¡Cualquiera diria que hoy estás como un ancap, Pedro! ¡Todo te parece totalitario!”

    Alfredo, es que no me estás entendiendo. He dicho que eso no me gusta, que no creo que haya una necesidad acuciante, que rompe la intergeneracionalidad (bonito palabro que me acabo de inventar), que avaba creando una “cuenta” de servicios prestados, y que por todo eso no me gusta.
    Pero si se es escrupuloso con la idea, no se prejuzga a la gente, se hace mediante acuerdos con los países receptores, etc. Podriamos pensar en algo de “contribución” para gentes, en cualquier caso, de altos ingresos en el extranjero.

    “Esto carece de sentido – se supone que en este caso están en España…además no seas demagogo ”

    Sí soy demagogo pero no, me refería a alguien que ha emigrado pero años antes la sanidad publica le ha curado una enfermedad mortal. Es un caso que podría llevar a aplicar lo mismo de la tasa, y casos como este muestran que hay ciertas conceptualizaciones que pueden ser muy peligrosas. Una cosa es la responsabilidad con la sociedad y el retorno, y otra es la “cuenta” de servicios.

    “Por mi estupendo – es fuerza laboral que España podría tener”

    ¡¿Quieres cobrarle a un camarero?! Alfredo, no se puede ser tan extremo. Muy probablemente este camarero estará en el extranjero porque en España no tenía trabajo o tenía untrabajo precario, y si es así lo que debemos pensar es en cambiar nuestra economía para que esto no pase, no ir cobrandole a la gente por los servicios prestados.

    “yo creo que si una persona sale de forma permanente del país, no debe reclamar casi ningún derecho: ni al voto y pagarían más impuestos sobre la propiedad al ser “no residentes”.”

    Hmmm, pues hombre no me parece mal lo de más impuestos de propiedad al no ser residentes (¿ves? Este es un mecanismo que me parece mucho menos peligroso) y que no puedan votar en elecciones municipales. En generales, en cambio, creo que sí deben votar.

    “Claro que el ser humano no es “propiedad del estado” pero tampoco es “dueño de sí mismo”. Ya sabes por qué no acepto ese argumento libertario”

    El ser humano es dueño de si mismo y tiene una responsabilidad con la sociedad (no con el estado como concepto), sociedad que pueden ser varias. La cuestión es como se pide esta responsabilidad, qué se puede hacer para llegar a pedirla y con qué tipo de rigurosidad.
    Nosotros vivimos en un país con altísimas tasas de evasión fiscal, con muy poca corresponsabilidad con la sociedad y con el país, con mucho trabajo en negro, etc. Este es nuestro problema principal, y no ir persiguiendo a quien se va del país porque aquí no encuentra trabajo. Estamos errando el tiro, concentrándonos en lo menos importante y perdiendo de vista las razones que causan esto y el punto clave, este es, que nuestraeconomía necesita una reforma estructural.

    Saludos,

  26. ” en EEUU, los no-residentes en tal o cual estado, PAGAN MÁS si quieren ir a la universidad – lo mismo ocurre en Reino Unido”

    ¿Ves? Esto no me parece mal (es un beneficio para el que vive en un sitio más cercano y contribuye al desarrollo local). Es una forma raadicalmente distinta de plantear el asunto y crea un camino mucho más seguro.

    ” Por tanto, los no residentes no pueden deducir los gastos necesarios para la obtención de los ingresos como si fueran residentes en España”

    Estupendo también, como te he dicho antes.

    “Lo que yo digo es que todo aquél español que emigre de forma definitiva, debe o bien pagar algo, o bien ser “penalizado” en materia fiscal de alguna forma – de alguna forma desincentivar esas salidas”

    Aquí está la clave, ¿Cómo la hacemos? A mi me parece perfecto que personas que no estén en España como residentes pierdan derechos y ventajas fiscales y servicios. Lo que no me parece bien es pasarles la factura de lo que han consumido antes de irse a otro país. Es conceptualmente muy distinto, y esta diferencia no es baladí. Creo que es importante generar este tipo de políticas desde un posicionamiento muy “limpio”, sin generar en ningún caso sensación de “posesión” del estado sobre el ciudadano ni haciendo pagar a la gente por los servicios públicos que han recibido antes de la emigración.

    Estamos menos separados de lo que parece, lo que pasa es que yo no estoy dispuesto a pasar ciertos límites peligrosos. Desincentivar la salida me parece perfecto, ahora la mejor manera de desincentivar la salida es crear una democracia limpia, unos servicios públicos eficientes y eficaces y una economía potente.

    Saludos,

  27. Alfredo · ·

    Pedro:

    “Empezar a decretar “tasas” implicaría que esta intergeneracionalidad se rompería, que las personas en el fondo se estarían pagando ellos mismos su propia educación”.

    ¡Anda! Entiendo tu recelo – pero ya te digo que lo de “tasa” no tiene por qué ser literal – tasa, impuesto, precio, pérdida de algún derecho administrativo – ¡hay miles de formas! De todas formas, ya estamos en esa situación – ¿no te suena el Plan Bolonia? Los alumnos ya tienen que contribuir bastante para su educación.

    “En este caso no me gusta por las razones que te he dado anteriormente. Porque proponer que alguien se pague sus estudios si sale a otro país no tiene nada de “servicio a la comunidad”, es pagar la factura”.

    Ah – entiendo bueno – se podría destinar a esa persona a trabajar para intereses españoles durante un tiempo aunque esté en el extranjero – ¿cómo hacerlo? Lo mismo que hace USA – cobrarles impuestos.

    “E insisto en argumentos “demagógicos”, ¿y si la persona que ha estudiado no trabaja nunca? ¿Le cobramos hasta la guardería”?

    ¿Por qué sientes la necesidad de ser demagogo? ¿No estás seguro de tus propios planteamientos?

    ¿Si la persona no trabaja nunca? ¿Cómo se come eso, Pedro? Normalmente, las personas que estudian lo hacen porque necesitan trabajar – y si hablamos de una persona adinerada, pues estos ya se pagan su educación en lo general — que no te quepa duda.

    “Sí, pero eso no los convierte en “traidores”.

    Hombre — con lo de “traidor” no me refería a gente literalmente que esté levantando armas en el extranjero contra España – me refiero a traidores en un sentido social – de falta de compromiso. Creo que hay dos tipos de españoles actualmente, que no Españas — los que quieren contribuir a mejorar este país y los que no tienen sangre reformista – a esos, les invito a salir del país – aquí no les quiero ¡ni falta que nos hacen!

    “¿no piensan eso los inmigrantes que llegan a España”?

    Hombre, ya digo que es subjetivo pero visto de forma imparcial…ciertamente España es mejor que Guatemala…sobre todo si lo que valoramos es calidad de vida…

    Vale – dices que somos deficientes en lo productivo y económico – sí, también lo es “Merry Old England” ¿no? ¡Hay más ingleses en España que españoles en Inglaterra!

    ¿No te dice eso nada?

    “Sí soy demagogo pero no, me refería a alguien que ha emigrado pero años antes la sanidad publica le ha curado una enfermedad mortal. Es un caso que podría llevar a aplicar lo mismo de la tasa, y casos como este muestran que hay ciertas conceptualizaciones que pueden ser muy peligrosas. Una cosa es la responsabilidad con la sociedad y el retorno, y otra es la “cuenta” de servicios”.

    Ah bueno entonces estamos discutiendo semántica porque compartimos que de algún modo hay que DESINCENTIVAR las salidas y la fuga de cerebros Pedro. ¿NO TE PARECE GRAVÍSIMO lo que está ocurriendo con total impunidad?

    “¡¿Quieres cobrarle a un camarero?! Alfredo, no se puede ser tan extremo”.

    Hombre — “cobrarle” literalmente, como si estuviésemos hablando de acudir a un concierto no – pero sí, alguna pérdida habrá – si este “camarero” tan “valiente”, que se nos marcha, tiene casa en propiedad y ha tenido ingresos en España, se le intervendrá de alguna manera.

    ¿Trabajo precario en España? ¡Si hombre! Porque en Inglaterra va a tener un contrato indefinido jajaja…

    “Hmmm, pues hombre no me parece mal lo de más impuestos de propiedad al no ser residentes (¿ves? Este es un mecanismo que me parece mucho menos peligroso) y que no puedan votar en elecciones municipales. En generales, en cambio, creo que sí deben votar”.

    Ah bueno pero esto se puede hablar — ya te digo que lo de la tasa no es literal – es sólo una propuesta y fórmula – el objetivo – desincentivar las salidas de españoles al extranjero.

    “El ser humano es dueño de si mismo”

    No comparto esto – expliqué por qué hace tiempo.

    “y tiene una responsabilidad con la sociedad (no con el estado como concepto), sociedad que pueden ser varias”.

    De acuerdo en esto.

    “Nosotros vivimos en un país con altísimas tasas de evasión fiscal, con muy poca corresponsabilidad con la sociedad y con el país, con mucho trabajo en negro, etc. Este es nuestro problema principal”

    Y eso que decías que los españoles éramos en general “socialistas” — no lo creo si esta es la realidad.

    Ciertamente, estamos menos separados de lo que parece.

  28. Como siempre hablando se entiende la gente, y si de lo que se trata es de desincentivar la salida de grandes cerebros y gente que puede ser beneficiosa para nuestro país, estamos de acuerdo en lo esencial. Y creo que estaremos de acuerdo en poner límites también a estos esfuerzos por retener a la gente.

    Todo lo referente a que paguen más impuestos por propiedad inmobiliaria estamos de acuerdo. Creo que también podría plantearse, en el caso de estas personas muy preparadas que emigran, algún tipo de acuerdo entre estados por los que el estado español pueda ingresar alguna cantidad en concepto de “formación” o algo así, que vendría de un porcentaje de los impuestos del emigrante, sin que éste sea más gravado de lo normal en sus rentas del trabajo.

    ” hay que DESINCENTIVAR las salidas y la fuga de cerebros Pedro. ¿NO TE PARECE GRAVÍSIMO lo que está ocurriendo con total impunidad?”

    Hay que poner las prioridades claras. Lo que está pasando es desastroso para nuestro país. Hemos estado importante inmigrantes con escasa o nula cualificación para trabajos poco cualificados y ahora estamos exportando ingenieros, químicos, investigadores, médicos…No hay que pensar mucho para darnos cuenta que un país que hace esto va hacia el empobrecimiento.
    Pero, ¿dónde está realmente el problema? El problema lo tenemos en que los recursos humanos de este país, los millones de titulados en todas las especialidades, no han sabido ser usados por la economía española. Aquí nos hemos dedicado al turismo y a construir, nuestros empresarios querían invertir en actividades en que se ganase mucho dinero en poco tiempo, o si no en las actividades “de toda la vida”, en cosas fáciles, en lo que hacían sus padres. Muy pocas empresas han sido pioneras, se han basado en el conocimiento, han hecho una nueva propuesta industrial.
    Como deciamos el otro día emprendedores Alemanes se habrían dado con un canto en los dientes si hubiesen tenido los recursos humanos que hay aquí, pero en cambio nosotros no hemos sabido. ¿Por qué? Pues hay muchas causas: El estilo de empresariado que tenemos, la falta de proyectos de promoción industrial y del I+D por parte de las administraciones públicas, la poca cultura del emprendimiento, quizá una mala orientación de la juventud hacia las titulaciones más solicitadas, los problemas de “titulitis”, y un largo etcétera.

    Y todo esto necesita de acciones concretas en muchos ámbitos y de proyectos a medio plazo. Pero debemos ver que el problema fundamental de esta situación no es que “nor roben” a los cerebros, es que no sabemos usarlos nosotros. Y por eso la mayoría se va.
    Mira, creo que lo dije alguna vez, ¿sabes que conozco dos personas que están trabajando en China? Uno es diseñador gráfico que aquí tenía un trabajo precario de 400 euros al mes que, además, le decía su empleador que no podía mantenerle y que si quería trabajar tenía que hacerlo en negro. ¿Cómo no se va a ir esa persona a China si le pagan 1.700 euros al mes y le alquilan una casa? La otra chica es arquitecta, y ya sabes como están los arquitectos aquí (yo conozco uno del pueblo de mi novia que se dedica a recoger la naranja, no te digo más).

    Nuestro reto debe ser crear en este país puestos de trabajo de un alto valor añadido. Si nos concentramos exclusivamente en cobrar de los emigrantes en vez de preguntarnos el por qué se van es que hemos fracasado como sociedad y como proyecto. Podemos, y quizá debemos, intentar buscar acuerdos bilaterales que reconozcan la aportación del estado español en la generación de esos recursos humanos, podemos intentar retener a nuestras mejores gentes, pero a la gente se la retiene con buenas condiciones y con un futuro. Si no les damos eso y en cambio somos intransigentes con su marcha lo único que ganaremos es que no vuelvan jamás, y eso no nos interesa.

    “Y eso que decías que los españoles éramos en general “socialistas” — no lo creo si esta es la realidad”

    Yo creo que usé la expresión somos “de izquierdas”, y se entiende por izquierda muchas cosas que no tienen que ver con el socialismo directamente como puede ser todo el tema de derechos civiles, etc. También somos socialistas para recibir, pero no para dar y por eso el sistema se queda cojo. Yo creo que el Español es de izquierdas en un sentido “radical” de la palabra, como ha demostrado el gobierno de ZP que ha sido un gobierno de un típico partido radical como el Italiano y en cambio no ha sido nada socialdemócrata.
    En España nos falta mentalidad colectiva, este es un hándicap que tenemos y que tenemos que desarrollar. Evidentemente no podemos ser como los Alemanes o los ciudadanos del norte de Europa a nivel de “fuerzas colectivas”, porque tenemos nuestra idiosincrasia y cambiar eso cuesta generaciones, pero creo que debemos evolucionar hacia una mayor responsabilidad social y entender todos que si la sociedad se mejora todos mejoraremos individualmente en tanto estamos permanentemente sometidos a interacciones colectivas, en ámbito económico o en cualquier otro. Si avanzamos en esa dirección, con nuestra propia idiosincrasia y siguiendo nuestro propio camino, creo que nos irá mejor a todos.

    Saludos,

  29. Fe de erratas: Hemos estado importando inmigrantes de escasa cualificación, quise decir.

  30. Alfredo · ·

    Pedro:

    “Todo lo referente a que paguen más impuestos por propiedad inmobiliaria estamos de acuerdo. Creo que también podría plantearse, en el caso de estas personas muy preparadas que emigran, algún tipo de acuerdo entre estados por los que el estado español pueda ingresar alguna cantidad en concepto de “formación” o algo así, que vendría de un porcentaje de los impuestos del emigrante”

    Bonita propuesta – por ahí iban los tiros.

    “sin que éste sea más gravado de lo normal en sus rentas del trabajo”.

    Claro – sería proporcional – como si estuviera en España.

    “Hay que poner las prioridades claras. Lo que está pasando es desastroso para nuestro país. Hemos estado importando inmigrantes con escasa o nula cualificación para trabajos poco cualificados y ahora estamos exportando ingenieros, químicos, investigadores, médicos…No hay que pensar mucho para darnos cuenta que un país que hace esto va hacia el empobrecimiento”.

    Correcto — con los aplausos de ya sabemos quiénes…vuelvo a repetir lo de siempre: “la sudamericanización” en lo económico de España.

    “Y todo esto necesita de acciones concretas en muchos ámbitos y de proyectos a medio plazo. Pero debemos ver que el problema fundamental de esta situación no es que “nor roben” a los cerebros, es que no sabemos usarlos nosotros. Y por eso la mayoría se va”.

    No acepto esta parte — claro que nos roban cerebros – en parte porque supongo que bien sabes que el gobierno alemán nos ve como tontos y dispuestos a todo.

    “Mira, creo que lo dije alguna vez, ¿sabes que conozco dos personas que están trabajando en China”?

    Recuerdo ese relato, sí.

    “¿Cómo no se va a ir esa persona a China si le pagan 1.700 euros al mes y le alquilan una casa”?

    Hombre, hay casos muy excepcionales pero eso no es lo normal Y LO SABES. Hay más chinos que huyen que españoles que se marchan a la China.

    “La otra chica es arquitecta, y ya sabes como están los arquitectos aquí (yo conozco uno del pueblo de mi novia que se dedica a recoger la naranja, no te digo más)”.

    Sí, aquí los arquitectos están fastidiados (salvo si son colombianos — los que me conocen en persona y saben de mi entorno entenderán la “broma”).

    “Podemos, y quizá debemos, intentar buscar acuerdos bilaterales que reconozcan la aportación del estado español en la generación de esos recursos humanos”

    Eso es lo que me preocupa en este momento y lo que quiero – lo otro también, por supuesto.

    “También somos socialistas para recibir, pero no para dar y por eso el sistema se queda cojo”.

    JAJAJAJA como todos.

    Saludos

  31. Francisco · ·

    «Jaja, no había leído lo de las famosas moquetas inglesas, muy cierto todas sucias y un nido de ácaros.»

    Pues a mi las moquetas me encantan. ¡Y no tienen nada de acaros! Se lo digo yo, que por mi alergia soy un auténtico detector de polvo/ácaros.

    «Bueno, por no hablar de las típicas ventanas de hace mil años que ni cierran ni tapan nada. Eso sí, calefacción a toda potencia y despilfarro de energía, faltaría más»

    Eso si. No hay nada que me guste más que ir por casa en manga corta y descalzo, aunque esté nevando afuera.

  32. Francisco · ·

    «hay que DESINCENTIVAR las salidas y la fuga de cerebros Pedro. ¿NO TE PARECE GRAVÍSIMO lo que está ocurriendo con total impunidad?»

    No hay que desincentivar las salidas, sino incentivar que se queden. Como bien ha dicho Pedro, la gente no se marcha por gusto.

    Y lo de «con total impunidad» no lo entiendo, ¡ni que fueran delincuentes! Solo son personas que quieres ganarse la vida y tener un futuro.

  33. Alfredo · ·

    Francisco:

    “No hay que desincentivar las salidas, sino incentivar que se queden”.

    Y la mejor de incentivar que se queden es precisamente con castigo económico. ¡Al final estamos de acuerdo!

    “Y lo de «con total impunidad» no lo entiendo, ¡ni que fueran delincuentes”!

    Hombre…en el Forolondres hay cada uno…

    “Solo son personas que quieres ganarse la vida y tener un futuro”.

    Están engañados porque no lo van a tener allí.

  34. Francisco · ·

    «¡Al final estamos de acuerdo!»

    Para nada. Lo que necesitan son oportunidades aquí, no castigarles xq busquen algo mejor fuera.

    «Hombre…en el Forolondres hay cada uno…»

    Ni idea, lo descubrí ayer a cuento de la noticia del piso patera. En cualquier caso, me refería a que el hecho de emigrar no los convierte en delincuentes.

    «Están engañados porque no lo van a tener allí.»

    Entonces no hay d q preocuparse ni imponerle tasas a los que se marchan, ya volverán.

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