Democracia REAL en acción en EEUU: Carolina del Norte

Señores, buenas notícias – son cosas como estas que me hacen pensar que Estados Unidos aún sigue siendo un país con mayoría cristiana y con un sistema político REALMENTE federal y representativo. El estado de Carolina del Norte, hace un par de horas, acaba de votar en su asamblea incluir una enmienda en su constitución estatal que defina que el matrimonio es ENTRE HOMBRE Y MUJER. En efecto, eso eliminaría la pretensión del lobby homosexual extremista que quiere lavarle el cerebro a los niños – la homosexualidad no es ni “normal” ni el “matrimonio” para ellos es un “derecho”. Vergüenza ajena les debería dar promover algo tan ridículo y depravado.

Para más inri de esta gentuza antidemocrática, no sólo NO QUIEREN incluirlo como enmienda sino que TAMPOCO quieren someterlo a REFERÉNDUM POPULAR. Asi es como debe ser cualquier cambio constitucional: Gobierno español, TÓMA NOTA. Ahora queda el debate en el Senado y lo someterán a referéndum estatal en mayo de 2012.

Resultados de la votación: 75 a favor de la enmienda, 42 en contra.

Me ha encantado leer algunos comentarios en los foros de los europedos, especialmente en Inglaterra y España diciendo que USA es una “teocracia” regida por “cristianos fundamentalistas”. Ojalá, porque de ser así, sería un país bastante libertario en muchísimas cosas. Más de la mitad de los programas sociales desaparecerian, existiría una tasa municipal máxima por cabeza, y un IRPF que no podria estar por encima del 10%.Todo sería mucho más federal – si un estado, pongamos el caso, degenerado como California o Nueva York quieren matrimonio para sodomitas, NADA se lo impediría – el sistema político biblico es tal que permite la descentralización máxima. ¿Quieren los gays “casarse” y fumar maría? Que se muden donde lo permitan pero la mayoria de gente decente quiere un voto en referéndum y claramente dice NO NO NO a esas inmundicias. Los cristianos también tenemos nuestras libertades.

Contra la medida ha hablado el demócrata negro Marcus Brandon, que también es abiertamente homosexual. Oremos por él para que se arrepienta y vea que está en el pecado. Gracias a Dios, ha prosperado el voto sensato.

Aquí tienen el vídeo de la votación:

No incluyo el vídeo de Marcus Brandon porque aquí no vamos a darle cobertura a la propaganda sodomítica.

Por otro lado y nada que ver — según el Los Angeles Times, algunos católicos cuestionan la teoría de Galileo:

http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-adv-galileo-wrong-20110828,0,3264179.story?obref=obinsite

Es un debate interesante. Personalmente no creo que Galileo tuviera como intención contradecir la Biblia…y en general podemos “aceptar” DE MOMENTO, que la tierra es un globo…pero la ciencia nunca demuestra nada de manera permanente asi que de momento puedo poner en duda la veracidad de Galileo en forma permanente, mientras que la Biblia es eterna. ¿Qué opinas?

También es “interesante” es ver la actitud “progre” del Vaticano. El Vaticano siempre amolda sus ideas de acuerdo a la tempestad…y a lo que puedan ganar políticamente, nunca por convicciones reales y por eso ahora están ridiculizando a esos curas honestos que al menos son fieles al catolicismo “real” a diferencia de lo que hoy es el catolicismo que no es más que sentimentalismo, guitarra y “paz amol” jermano. Vaya, como muchos “evangélicos” actuales.

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25 comentarios

  1. Francisco · ·

    Cuando una parte de la población coarta las libertdes -en este caso, la libertad de contraer matrimonio- de otra parte, no es democracia, sino tiranía.

  2. Me temo que usted desprecia por completo el concepto del federalismo y las libertades legítimas, Francisco – contraer matrimonio no es un “derecho” tan siquiera — nunca lo fue y nunca debería serlo. Ahora bien, aún en el caso que la gente por desgracia cambie y lo vea como “derecho”, ¿qué impide a los sodomitas ir a otro sitio o montar su propio estado/comunidad? Nada. Pero, la gente constitucionalmente tiene esa opción en Carolina del Norte y ya se han pronunciado. Realmente es una notícia estupenda.

    Se lo voy a preguntar de otra forma y quiero que me responda con sinceridad, porque de esa forma podria “respetar” e incluso entender su postura.

    ¿Usted cree que esto sería una violación de la XIV Enmienda de la Const. federal de los EEUU?

    ¿Tiranía? No señor — fijese en la definición que daba Hamilton de tiranía:

    “La acumulación de poderes en las mismas manos”.

    Aquí ha habido DEMOCRACIA REPRESENTATIVA. “The people” de Carolina del Norte han elegido eso, y no quieren gaymonio. Tiranía es IMPONER SOBRE UNA MAYORIA la VOLUNTAD de unos pocos extremistas, en este caso, el LOBBY homosexualista.

  3. Francisco · ·

    Yo no he hablado de derechos, sino de libertades. Creo que la raíz de todo el problema está en el carácter público que tiene el matrimonio, cuando en realidad debería ser un contrato privado.

    En mi opinión, mientras el matrimonio siga teniendo ese carácter público, contradice la decimocuartaenmienda, que afirma que «No State shall make or enforce any law which shall abridge the privileges or immunities of citizens of the United States».

  4. Ah pero eso ya es otra cosa Francisco — en efecto, pero dado que es “público”, de momento, todo se somete a eso, a la voluntad democrática.

    Por lo que dice usted, veo que tiene un entendimiento amplio de la XIV Enmienda…eso es un asunto debatible, claro está.

  5. molondro · ·

    Hombre, el “lobby extremista que quiere lavarle el cerebro a los niños” no es el de los homosexuales, sino el de los cristianos. En eso de adoctrinar niños y comerles el coco, los cristianos son unos fenómenos; llevan 2000 años haciéndolo y la cosa les ha ido muy bien, porque empezaron con un pesebre y ahora tienen una multinacional de la hostia.

    Lo que no entiendo es este comentario:

    “Para más inri de esta gentuza antidemocrática, no sólo quieren incluirlo como enmienda sino quieren someterlo a REFERÉNDUM POPULAR”.

    Si son gentuza “antidemocrática”, ¿cómo es que querían un referéndum popular?

    Porque un referéndum implica que la gente vote y decida. Los antidemócratas son los que NO quieren referéndums.

    Sobre Galileo, él siempre defendió que su punto de vista heliocéntrico no contradecía la Biblia. Aquí le pego un fragmento de una carta de Galileo a un amigo suyo:

    “Pero el hecho es que yo sigo la doctrina de un libro admitido por la Santa Iglesia (se refiere al de Copérnico) y me salen sin ton ni son filósofos totalmente faltos del menor conocimiento de estas cuestiones y me dicen que en estas teorías hay proposiciones contrarias a la fe; y yo, en la medida de mis posibilidades, quiero mostrar que quizá ellos se engañan, pero se me cierra la boca y se me ordena que no entre en las Escrituras. Lo cual es como decir: el libro de Copérnico admitido por la Santa Iglesia contiene herejías y se permite a cualquiera que quiera predicarlo así que lo haga, y se prohibe entrar en estas materias a quien quiera mostrar que no es contrario a las Escrituras”.

    Cosas parecidas dijo muchas veces el bueno de Galileo, pero no creo que fuera por convencimiento, sino para defenderse de las acusaciones.

    Obviamente, el hecho de que la tierra gira alrededor del sol es TOTALMENTE CONTRARIO a las Escrituras y constituye una de las numerosísimas pruebas de que la Biblia es un libro lleno de falsedades.

    Saludos.

  6. Molondro:

    “Hombre, el “lobby extremista que quiere lavarle el cerebro a los niños” no es el de los homosexuales, sino el de los cristianos. En eso de adoctrinar niños y comerles el coco, los cristianos son unos fenómenos; llevan 2000 años haciéndolo y la cosa les ha ido muy bien, porque empezaron con un pesebre y ahora tienen una multinacional de la hostia”.

    No sé de qué multinacional me habla ni sé qué es eso de “cristianos lavándole el cerebro a los niños”. Que yo sepa, NINGÚN cristiano que tenga un minimo de conocimiento de su fe quiere adoctrinar a los niños en los colegios…precisamente porque a diferencia de los homosexualistas, no tenemos objetivos políticos y aceptamos la separación entre Igl. y Estado…y decimos que los colegios han de ser para instruir en materias, no para educar.

    “Lo que no entiendo es este comentario”

    Lo arreglo AHORA MISMO. Debe leer asi “no sólo NO QUIEREN incluirlo como enmienda sino que TAMPOCO quieren someterlo a REFERÉNDUM POPULAR”.

    Osea, que a los homosexualistas les molesta el referéndum, les molesta la democracia, les molesta la vox populi en estos casos.

    “Los antidemócratas son los que NO quieren referéndums”.

    Exacto .. justamente lo que NO quieren los homosexualistas del lobby.

    Ah, gracias por colgar lo de Galileo. Me ha gustado.

    “Obviamente, el hecho de que la tierra gira alrededor del sol es TOTALMENTE CONTRARIO a las Escrituras y constituye una de las numerosísimas pruebas de que la Biblia es un libro lleno de falsedades”

    Un libro lleno de falsedades es el Manifiesto comunista, por ejemplo, o los manuales de Educación para la Ciudadanía. No, no es TOTALMENTE CONTRARIO a las Escrituras pero le diré algo que seguro le alarma: si yo pensara que la teoria de Galileo fuera contraria absolutamente a la Biblia, NO la aceptaria en absoluto. De hecho, aun tengo mis dudas que Galileo tuviera 100% de razón. No me fio de la ciencia…nunca me fiaré de la ciencia para problemas eternos porque cambia constantemente, al ser humana.

    Dios no cambia porque es La Verdad.

  7. molondro · ·

    Debo de haber entendido mal; pensé que decía que los “homosexualistas” querían el referéndum.

    Sobre Galileo; su caso siempre me ha interesado mucho.

    Acepto (aunque no comparto) su postura según la cual, en caso de discordia, usted preferiría la versión bíblica.

    Pero sí que es cierto que el heliocentrismo contradicie la Biblia, o al menos el Génesis, puesto que ahí se dice que el sol, la luna y las estrellas son “luceros” colgados por Dios en el cielo, después de haber sido creada la tierra.
    Copérnico publicó su De revolutionibus desde un planteamiento ex hipotesi, creando un sistema que explicaría el movimiento de los astros “si partiéramos de la base de que el sol está en el centro” (aunque él no aseguraba que así fuera).
    Galileo, al contrario, trataba de probar esa teoría con observaciones empíricas (por ejemplo, su descubrimiento de los satélites de Júpiter mostró que no todos los cuerpos celestes giran alrededor de nuestro planeta; algunos lo hacen alrededor de Júpiter. Y eso podía observarse con un simple telescopio).

    Como siempre, usted es muy libre de quedarse con la versión que más le guste: pero la ciencia aporta datos, observaciones y razonamientos, y la Biblia no aporta nada de todo eso.

    Saludos.

  8. Molondro:

    “Debo de haber entendido mal; pensé que decía que los “homosexualistas” querían el referéndum”.

    Pues no — como tampoco lo quisieron en California ni en Nueva York y utilizaron los tribunales para imponer su voluntad — muy minoritaria — por encima del resto.

    Dice usted que el heliocentrismo contradice la Biblia —

    Da usted el ejemplo del Génesis. Bien — debe usted saber que la moción, todo movimiento es relativo al observador. Para el que observa desde la tierra, el sol es el que circula la tierra. Claro que el sistema solar es más grande que el de la tierra y para observar la interacción de los planetas, necesitamos un “modelo”, en este caso el heliocéntrico.

    En cuanto a eso que usted dice que la “ciencia aporta datos, observaciones y razonamientos, y la Biblia no aporta nada de todo eso”, le contesto con lo que dice Isaias 8:20: “¡A la ley y al testimonio! Si no dijeren conforme á esto, es porque no les ha amanecido”.

    “A esto” significa “a ésta Palabra, a la Biblia” — a la Palabra de DIOS.

    De todas formas, además, me gustaria aclarar algo a los lectores que sean cristianos:

    NO SOY un literalista de la Creación — creo que el Génesis es una forma “poética” y metafórica de hablar de algunos aspectos del universo – lo digo porque hay creacionistas LITERALES que hablan de SEIS DÍAS LITERALES, DE 24 HORAS. Eso ni es bíblico y además es un absurdo que va contrario a la Soberania de Dios…¡como si Dios tuviera que limitarse a 24 horas humanas!

    Respeto a los cristianos literalistas de la Creación, pero no cuenten conmigo para apoyar el creacionismo entendido así. Entiendo que el Génesis es PALABRA DE DIOS, por supuesto, INFALIBLE además, pero no todo nuestro entendimiento es 100% INFALIBLE. Espero que quede claro.

  9. Buenas noches, aparte de que esencialmente estoy completamente de acuerdo con las dos últimas entradas, y hay poco que añadir, en cuanto al relato del Génesis, seguramente, es, no una explicación científica de cómo se originó el Universo y la Tierra, sino de quién los creó y los ordenó, y una parte de la explicación del plan de salvación de Dios. Lo de los días de 24 horas es cierto, teniendo en cuenta que Dios es omnisciente, está fuera del tiempo y un día no es límite para lo que Él pueda hacer, según la Biblia, además, se dice que en “el último día descansó”, cuando es omnipotente, es un absurdo interpretarlo literalmente como que ese “día” estaba tan fatigado después de toda su obra que tuvo que echarse a descansar. Más bien, el relato de la obra de la creación en seis días lo que nos está prescribiendo es que donde tenemos que descansar es en la obra perfecta y concluida de Cristo, tanto en la creación del mundo como en la cruz (así lo interpretó Calvino, además, creo recordar).

    El “evolucionismo”, en todo caso, como lo rechazo es como explicación del origen de todo (pues así no se queda en una teoría científica sino que pasa a ser un dogma “político” que lo impregna todo de relativismo) o como defensa de que el hombre no es más que un “mono parlante”, la evolución, de haberse producido tal y como defienden los científicos, puede ser uno de los medios auxiliares de que Dios se sirvió para el perfeccionamiento del mundo y de sus criaturas vivas (la Biblia no lo contempla expresamente, pero ya digo que no es un manual científico que se ocupe de esto), pero de ningún modo puede ser el motivo o causa de su existencia. El argumento de “organización por evolución” o de que todo surgió espontáneamente de la nada está basado en la casualidad y hay muchas cosas en el orden del mundo y la naturaleza están demasiado bien dispuestas para ser producto de la simple casualidad. Una “evolución” no dirigida por Dios se habría destruido a sí misma, pues por cada resultado acertado miles de no acertados habrían hecho nulo el acierto.

  10. Javier:

    Sobre la obra: Sí, yo también pienso en términos parecidos. Por eso nunca he sido fanático rigido de mantener el día del descanso a rajatabla (Calvino era algo más estricto que yo con el tema) pero pienso que si alguien lo cumple, debe ser consistente y no poner la tele el domingo ni conectarse a internet, ni hacer NADA que sea “laborioso”.

    Sobre el evolucionismo: en efecto, lo que no me gusta es que lo politizan precisamente para atacar la fe, no como método útil para entender ciertas cosas.

    “como defensa de que el hombre no es más que un “mono parlante””

    Bueno algunos sí que lo son: véase su amigo “metal” o el subnormal del hilo de ayer, el mocoso que cree que “me destapó”. Esos sí que son monos ambulantes y parlantes…no, mejor dicho, balbuceantes.

    Efectivamente, todo lo que ocurre es para la gloria del Señor, incluido las tesis como la evolución. El otro dia de hecho, en lo de las manifestaciones, se me acercaron dos mariquitas a darse un beso, como si eso me hubiése escandalizado cuando lo cierto es que es una señal de que Dios ya les ha destruido. Lo más seguro es que en menos tiempo mueran de SIDA por ejemplo o de una sobredosis de droga o de un apuñalamiento del noviete en el piso. No se imaginan muchos lo infelices que son los sodomitas porque Dios ya les ha despreciado para siempre. Nosotros debemos ser como Lot, para salvarnos de esa quema y furia de Dios.

  11. Sigfrido · ·

    Bravo por Carolina del Norte . Es un Estado bastante sano , que nada tiene que ver con Nueva York , Mexifornia y porquería similar , donde la sodomía y el puterío sexuales , son fomentados con total descaro .

    Galileo no dijo que la Biblia estuviera errada .Lo que él decía , es que la interpretación literal que sobre el pasaje de Josué en cuestión se hace , era errónea .

    En cuanto a la famosa comisión papal que lo juzgó (la sentencia en la que se le condenaba a una suerte de arresto domiciliario no fue firmada nunca por el Papa) , lo condenó precisamente por la forma en la que expresaba sus hipótesis científicas , metiéndose en el campo de la teología .

    De hecho , a Copérnico jamás se le atacó .

    La comisión en cuestión , decía que Galileo no tenía pruebas suficientes desde un punto de vista científico para demostrar su teoría heliocéntrica , algo que por ejemplo , también señaló el célebre científico de la época , Ticho Brahe .

    Podemos decir por tanto que en este caso , se produjo una pardoja . La teoría heliocéntrica resultó ser cierta cuando pudo COMPROBARSE realmente , más de un siglo después , pero Galileo no pudo probarla con la suficiente consistencia , algo que en Ciencia es fundamental .

    Sin embargo , en el plano teológico , Galileo acertó de pleno cuando enmendó la plana a los doctores de la Iglesia . Ese pasaje de la Biblia , había sido mal interpretado , POR ELLOS .

    Hoy en día , también decimos que “El Sol sale y se pone” , lo cual es incorrcto científicamente , pero válido lingüísticamente , pues no significa que los que usamos esa expresión defendamos el geocentrismo .
    La Biblia se expresa de igual manera , por lo tanto , NO ESTÁ ERRADA EN ABSOLUTO .

    El problema del evolucionismo , además de sus lagunas científicas , es que está siendo instrumentalizado políticamente . La teoría en sí , no supone negación alguna de lo expuesto por la Biblia . Es más , si uno lee el relato del Génesis sobre la creación del mundo , se da cuenta de que es de una exactitud científica IMPRESIONANTE para los que no creen en la Biblia pero sí tienen una mente libre de discursos baratos preconcebidos .

    Los católicos “buenrollistas” , guitarreros , cotrosos y pro-mesticistas , son por desgracia cada vez más numerosos .

  12. Sigfrido · ·

    Una “evolución por sí sola y porque sí” , es un dislate científico .Del caos , no pueda surgir el orden , y de la Nada , no puede surgir ALGO .

    No hay la menor duda de que Dios creó el mundo y el universo . No se puede defender la teoría del Big-bang y decir que Dios no existe . Es una “contradictio in terminis” .

  13. molondro · ·

    Sigfrido,

    Galileo se defendía diciendo que sus hipótesis no contradecían la Biblia porque no tenía más remedio que hacerlo así, no porque realmente creyera en las escrituras.
    No creo que Galileo fuera creyente en realidad; nunca iba a la iglesia e incluso fue acusado de hacer horóscopos, algo que no es muy compatible con el cristianismo.

    Amenazaban con quemarlo en la hoguera, ¿qué iba a hacer? ¿Reconocer que sí contradecía los textos bíblicos?

    Lo de Copérnico ya lo he comentado.

    Por supuesto que la biblia es geocéntrica. No es que hable “desde un punto de vista” (como hacemos nosotros cuando decimos que “sale el sol”). Es que explica la creación del universo poniéndolo todo en relación con la tierra y equiparando astros como el sol y la luna, a los que describe como simples luceros que han sido colgados allí para iluminar nuestro mundo (existe aquí, además, otro error bíblico: la luna no es un lucero, puesto que no emite luz propia).

    Que Galileo no probara su teoría heliocéntrica es inexacto. Ninguna teoría se “prueba” (sólo se prueban los teoremas lógicos y matemáticos).

    Lo que la ciencia hace es contrastar una hipótesis con nuevas observaciones, y eso es precisamente lo que hacía Galileo.

    “El problema del evolucionismo , además de sus lagunas científicas , es que está siendo instrumentalizado políticamente”.

    Eso también lo dice Alfredo. En primer lugar todas las teorías científicas tienen “lagunas”, pero la evolución es una de las hipótesis científicas con mayor soporte empírico que existen. Hay millones de fósiles que la apoyan, además de los datos genéticos que muestran la relación entre familias biológicas. No ocurre lo mismo con la teoría del Big Bang, que es mucho más difícil de contrastar y está apoyada por menos indicios.

    En segundo lugar no es cierto que la teoría esté instrumentalizada políticamente. Lo que ocurre es lo contrario: los conocimientos de cada época influyen en el orden político. En la Edad Media imperaba una teocracia que justificaba el puesto de cada uno en la sociedad según la providencia divina. Si alguien nacía rey o siervo era porque Dios así lo había querido (eso era instrumentalización política, pero por parte de la religión).

    La teoría de la evolución contribuyó a una concepción determinada del ser humano que, desde luego, no pega ni con cola con las explicaciones bíblicas.

    “Es más , si uno lee el relato del Génesis sobre la creación del mundo , se da cuenta de que es de una exactitud científica IMPRESIONANTE”.

    Este disparate es de los más sonados que ha soltado en mucho tiempo (que ya es decir…).

    La Biblia no solo contiene inexactitudes; su explicación del origen del hombre es radicalmente contraria a la de la ciencia.

    Saludos.

  14. Molondro:

    “Galileo se defendía diciendo que sus hipótesis no contradecían la Biblia porque no tenía más remedio que hacerlo así, no porque realmente creyera en las escrituras”.

    ¿De dónde y por qué saca esta conclusión?

    “No creo que Galileo fuera creyente en realidad; nunca iba a la iglesia e incluso fue acusado de hacer horóscopos, algo que no es muy compatible con el cristianismo”.

    Cierto — el horóscopo es una forma de brujería satánica – y en consecuencia, no es cristiano.

    “Amenazaban con quemarlo en la hoguera, ¿qué iba a hacer? ¿Reconocer que sí contradecía los textos bíblicos?”

    Bueno, ignora usted que en ESE MOMENTO, la iglesia SÍ tenía razón – lo que decía Galileo no se sostenía aunque posteriormente y POR ACCIDENTE, parece ser que podemos apoyar su “idea”, aunque ya digo que no es algo 100% determinado.

    “Por supuesto que la biblia es geocéntrica. No es que hable “desde un punto de vista” (como hacemos nosotros cuando decimos que “sale el sol”). Es que explica la creación del universo poniéndolo todo en relación con la tierra y equiparando astros como el sol y la luna, a los que describe como simples luceros que han sido colgados allí para iluminar nuestro mundo (existe aquí, además, otro error bíblico: la luna no es un lucero, puesto que no emite luz propia)”.

    No señor — no hay nada en la Biblia que explícitamente diga una cosa o la otra. Me hace gracia como aquí SÍ toma usted la Biblia literalmente cuando es precisamente en lo que NO debe.

    La Biblia no es un libro que tiene como intención darnos una clase de ciencia — no podemos forzar que la Biblia enseñe algo que no puede ni debe, porque es suficiente usarla para enseñar lo que sí debe enseñar. Para eso está.

    Tema Génesis: yo lo creo porque Dios lo hizo, y es irrelevante “cómo”, porque Dios puede suspender todo ahora mismo e ir contra las leyes científicas. Hay que recordar, no obstante, que la Biblia la escriben hombres…desde su perspectiva inspirada, sí, pero no menos humana.

    Galileo NO niega nada de la Biblia…tenemos que leer la Biblia como se escribe…es decir: interpretarla a la luz HEBREA, desde esa óptica cultural.

    “Que Galileo no probara su teoría heliocéntrica es inexacto. Ninguna teoría se “prueba” (sólo se prueban los teoremas lógicos y matemáticos)”.

    Cierto pero tendrá usted que saber que en aquella época, precisamente por la TIRANÍA CATÓLICA, las ideas tenian consecuencias. No obstante, Galileo no pudo DEMOSTRAR nada en ese momento.

    “la evolución es una de las hipótesis científicas con mayor soporte empírico que existen. Hay millones de fósiles que la apoyan, además de los datos genéticos que muestran la relación entre familias biológicas. No ocurre lo mismo con la teoría del Big Bang, que es mucho más difícil de contrastar y está apoyada por menos indicios”.

    Correcto — por eso hay un debate entre micro y macro evolución – pero comete usted una falacia lógica — que el empirismo lo apoye actualmente NO establece que sea “la verdad”. Se fia usted mucho de sus sentidos molondro. MAL HECHO.

    “En segundo lugar no es cierto que la teoría esté instrumentalizada políticamente”.

    Se instrumentaliza en tanto que se usa para atacar a Dios en las aulas de la nación.

    “La teoría de la evolución contribuyó a una concepción determinada del ser humano que, desde luego, no pega ni con cola con las explicaciones bíblicas”.

    Más razón para sospechar de la evolución…

    “La Biblia no solo contiene inexactitudes; su explicación del origen del hombre es radicalmente contraria a la de la ciencia”.

    La Biblia es muy exacta — pero no hay que confundir poesía con ciencia…

  15. molondro · ·

    Alfredo,

    si usted interpreta el Génesis como una explicación más poética que científica del origen del universo, no tengo nada que decir. Pero entonces no se puede tomar el Génesis como “verdad”, puesto que usted mismo reconoce su carácter metafórico.

    “Bueno, ignora usted que en ESE MOMENTO, la iglesia SÍ tenía razón – lo que decía Galileo no se sostenía aunque posteriormente y POR ACCIDENTE, parece ser que podemos apoyar su “idea”, aunque ya digo que no es algo 100% determinado”,

    No, en ese momento la iglesia no tenía razón. Que el heliocentrismo no estuviera “demostrado” no le daba la razón al geocentrismo. Lo correcto es que ambas teorías hubieran podido debatirse en igualdad de condiciones, pero una de ellas fue prohibida. No olvidemos que el heliocentrismo no era nada nuevo, ya lo habían postulado los griegos muchos siglos antes. Y muy poco después de Galileo, cuando Kepler mostró que las órbitas planetarias eran elípticas en vez de circulares, la teoría heliocéntrica ya estaba aceptada por todos los astrónomos sensatos.

    “Correcto — por eso hay un debate entre micro y macro evolución – pero comete usted una falacia lógica — que el empirismo lo apoye actualmente NO establece que sea “la verdad”. Se fia usted mucho de sus sentidos molondro. MAL HECHO”.

    Que las observaciones apoyen una hipótesis como la evolución no demuestra que sea cierta, ahí estamos de acuerdo. Pero si de todas las hipótesis que existen, una de ellas reúne millones de observaciones que la apoyan, y las otras no, lo más razonable es tomarla (aunque sea de forma provisional) como la correcta.

    No pasa nada por aceptar teorías de modo provisional; la ciencia funciona así. Mantiene una hipótesis hasta que surge otra que explica mejor un fenómeno. Así la física relativista sustituyó a la física clásica de Newton, por ejemplo.

    No hablo de verdades absolutas, sino de hipótesis en las que es razonable creer porque las observaciones las confirman.

    Saludos.

  16. Hola molondro:

    Antes que se me olvide, me gustaría decirle que considero que este debate es muy importante tenerlo entre nosotros y me resulta interesante así que podemos seguir este debate hasta cuando quiera, por mi no hay problema y además usted hace preguntas relevantes — siempre he sentido la necesidad de “explicarme” ante el mundo, por decirlo de alguna forma.

    Le contesto sus puntos:

    “si usted interpreta el Génesis como una explicación más poética que científica del origen del universo, no tengo nada que decir. Pero entonces no se puede tomar el Génesis como “verdad”, puesto que usted mismo reconoce su carácter metafórico”.

    Hmm, no es eso – una metáfora perfectamente podria ser un reflejo de la verdad — por ejemplo: yo puedo decir “los manantiales que nos proporciona el Evangelio” — literalmente no es, pero sí en el caso de los cristianos, satisface nuestra “sed”. No obstante de ello, claro que pienso — y se lo debo decir a los cristianos aquí, que el Génesis es poesía y NO ES algo que podamos tomar absolutamente literal — hay partes de la Biblia que sí son muy literales — por ejemplo: “no tendrás otros dioses ajenos a mí” — eso es una ORDEN, un mandamiento. Pero hay otros libros en los que el autor observa y apunta, dice lo que ve desde su perspectiva pero no pretende decir “así ha dicho el Señor”. Es muy importante entender este punto y usar la Biblia correctamente porque de lo contrario, caemos en el sectarismo, el fanatismo de los fariseos, y por supuesto al final en el rechazo a la obra de Cristo. Yo tomo el Génesis como “verdad” en tanto a que es un reflejo de la inspiración divina que tuvo el autor(es).

    “No, en ese momento la iglesia no tenía razón. Que el heliocentrismo no estuviera “demostrado” no le daba la razón al geocentrismo”.

    Me he explicado mal — cuando digo “tenia razón” me refiero a que estaban siendo consistentes con el procedimiento penal de la época.

    Me llama la atención esto que ud dice:

    “Lo correcto es que ambas teorías hubieran podido debatirse en igualdad de condiciones, pero una de ellas fue prohibida”.

    No me imaginaba que usted habláse en términos de “correcto” cuando se trata de cosas morales…ah y estoy de acuerdo con usted aquí…pero ya sabe por qué — porque mi moral objetiva afirma que se debe debatir en libertad.

    Cierto que siempre ha habido un choque entre cristiandad y Grecia – entre Biblia y pagano.

    “Pero si de todas las hipótesis que existen, una de ellas reúne millones de observaciones que la apoyan, y las otras no, lo más razonable es tomarla (aunque sea de forma provisional) como la correcta”.

    ¿Aplicaría esto en el caso de un proceso penal? Más que nada lo pregunto porque supongo que ya conoce la frase “más vale un culpable absuelto antes que un inocente condenado”…extrapolado a esto…lo provisional no me entusiasma porque no es fiable y si yo sé que mañana podria cambiar radicalmente una hipótesis o idea, ¿qué motivos hay para defenderla? Entiendo lo que me quiere decir, no obstante — desde luego es “razonable”.

    Dice usd que “no pasa nada por aceptar teorías de modo provisional; la ciencia funciona así. Mantiene una hipótesis hasta que surge otra que explica mejor un fenómeno. Así la física relativista sustituyó a la física clásica de Newton, por ejemplo”.

    Y en consecuencia tenemos esta “moral” tan perversa que rige hoy en día…donde nadie está seguro de nada, y por lo tanto tenemos una generación de nihilistas.

    “No hablo de verdades absolutas, sino de hipótesis en las que es razonable creer porque las observaciones las confirman”.

    Ah, entiendo – sí, bueno yo no tengo personalmente un problema con que los chavales aprendan evolución SIEMPRE Y CUANDO sea eso: APRENDER LA TEORÍA, sin que los profes instrumentalicen algo para ATACAR la fe. Están en su libertad de hacerlo si quieren, pero no mandaria yo a mis hijos a un profesor asi.

  17. molondro · ·

    Alfredo,

    disculpe mi tardanza en responder a su comentario, pero últimamente he andado muy escaso de tiempo.

    Yo también considero que este debate es interesante, aunque como he dicho otras veces, se trata de un tema que no se agota en un solo hilo. De todos modos estaré en cantado en debatir este tema con usted todo el tiempo que haga falta (mire que si al final le convenzo…)

    Comprendo lo que dice sobre el carácter poético del Génesis. No es lo mismo decir que la luna y el sol son “luceros” (lo que puede interpretarse como una metáfora) a decir “no tendrás otros dioses ajenos a mi” (que tiene una connotación imperativa mucho más literal).

    Pero si admitimos que en la Biblia hay metáforas, ¿dónde ponemos el límite?

    Por ejemplo: ¿el cielo y el infierno son metáforas?

    Aquello a lo que nos enfrentamos, según el cristianismo, después de la muerte, ¿tiene un sentido poético?

    En gran parte parece que sí, puesto que en la Biblia se dice que en el infierno hay “llanto y crujir de dientes” y eso no es muy probable puesto que el alma, que es inmaterial, no tiene ojos para llorar ni dientes que puedan crujir.

    ¿Son el cielo y el infierno metáforas? ¿Hasta qué punto? (evidentemente, para hacerle estas preguntas me pongo en el lugar de un cristiano, ya que yo no creo ni en el cielo ni en el infierno).

    Por otra parte, quisiera comentar un comentario (valga la redundancia) suyo:

    “Y en consecuencia tenemos esta “moral” tan perversa que rige hoy en día…donde nadie está seguro de nada, y por lo tanto tenemos una generación de nihilistas”.

    No estoy de acuerdo en que tengamos una generación de nihilistas. Nihilista es el que niega toda posibilidad de verdad. El nihilista es un ser apático por definición; si no existe la verdad es inútil buscarla. La ciencia (aunque substituya una teoría por otra y no ofrezca verdades “absolutas”) no tiene nada de nihilista, porque lo que espera el científico es acercarse poco a poco y cada vez más a la verdad (aunque tal vez nunca la alcance por completo). Ningún científico es nihilista, si fuera nihilista no se molestaría en investigar, y la época en que vivimos, desde la ilustración hasta ahora, está fuertemente marcada por la ciencia. O sea que difícilmente puede ser nihilista.

    Nuestra generación, o nuestra época, no tiene nada de nihilista ni de relativista: la prueba es que jamás en la historia de la humanidad el conocimiento estuvo tan extendido, ni se gastó tanto dinero en investigación y educación.

    Contra lo que usted (y a veces Sigfrido) suelen decir, vivimos en una época de firmes convicciones morales, vivimos en un momento en el que el conocimiento es altamente valorado; no somos en absoluto nihilistas ni relativistas. Claro que tampoco somos cristianos (afortunadamente).

    Saludos, y voy a echar un vistazo a los nuevos hilos.

  18. Buenas tardes molondro — ah, no pasa nada — podemos seguir con este debate tranquilamente porque no hay “fecha de caducidad” en estos temas.

    “Pero si admitimos que en la Biblia hay metáforas, ¿dónde ponemos el límite?
    Por ejemplo: ¿el cielo y el infierno son metáforas?”

    No se trata de poner un límite o límites – se trata de tomar el texto por lo que quieren decir los autores — osea, una suerte de “originalismo”. La palabra “traición” por ejemplo aparece en la Biblia — a veces se refiere a traición jurídica, otras veces se refiere a traición “emocional”. Soy un gran defensor de leer el texto original — los manuscritos hebreos, y saber qué significaba cada palabra en el contexto socio-cultural e histórico.

    El cielo y el infierno no son metáforas, porque la Biblia especifica en numerosas ocasiones que es un sitio muy concreto con características muy específicas.

    “En gran parte parece que sí, puesto que en la Biblia se dice que en el infierno hay “llanto y crujir de dientes” y eso no es muy probable puesto que el alma, que es inmaterial, no tiene ojos para llorar ni dientes que puedan crujir”.

    Ah, esto es un buen ejemplo — si bien es cierto que el infierno es un sitio muy concreto, con fuego, es posible que lo del “llanto y crujir de dientes” se refiera simplemente a una tristeza incontrolable — a una desesperación.

    “No estoy de acuerdo en que tengamos una generación de nihilistas. Nihilista es el que niega toda posibilidad de verdad. El nihilista es un ser apático por definición; si no existe la verdad es inútil buscarla. La ciencia (aunque substituya una teoría por otra y no ofrezca verdades “absolutas”) no tiene nada de nihilista, porque lo que espera el científico es acercarse poco a poco y cada vez más a la verdad (aunque tal vez nunca la alcance por completo)”.

    Es cierto esto — pero de hecho, si se fija, también existe un gran rechazo (por motivos equivocados) a la ciencia — véase por ejemplo el revuelo contra las energías renovables. No sé si usted lo habrá visto alguna vez pero siempre he dicho que me gusta el concepto de “utilidad y progreso”, que defendía el puritano Lord Bacon. Hubo una época en la cual los progresistas, gente como usted, desde luego buscaban “una verdad” o “la verdad” efectivamente y gente como Bertrand Russell — un hombre muy inteligente, a mi juicio, que intentó buscar la verdad desmontando la Biblia.

    Este hecho es algo que muchos cristianos no pueden asimilar — que se puede ser “ateo” e intentar buscar la verdad. Pero, hablo de los nihilistas es porque en esta época hay muchos.

    “Nuestra generación, o nuestra época, no tiene nada de nihilista ni de relativista: la prueba es que jamás en la historia de la humanidad el conocimiento estuvo tan extendido, ni se gastó tanto dinero en investigación y educación”.

    Discrepo — gastar en educación no significa no ser nihilista. No hay que mezclar nihilismo con no hacer nada.

    Ah y yo nunca he negado que toda época tiene una moral muy concreta – a mi lo que me parece mal es la moral que hoy rige y predomina. ¿No somos relativistas? Yo creo que sí – existe un énfasis muy fuerte entre la juventud sobre todo a la hora de no querer hablar de moral absoluta.

    Saludos

  19. Alexander · ·

    “Nuestra generación, o nuestra época, no tiene nada de nihilista ni de relativista: la prueba es que jamás en la historia de la humanidad el conocimiento estuvo tan extendido, ni se gastó tanto dinero en investigación y educación.”

    Es curioso que éso lo diga molondro, cuando el continente más anticristiano (Uropa) es el que más retrocede en lo que se refiere a I + D. Basta con leer los objetivos que se quería alcanzar en el año 2010, y lo que se hizo en realidad. Al paso que van, desaparecerán del mapa en lo que se refiere a tecnología y avances científicos. Ironías de la vida: el pueblo que sólo pone sus ojos en la “santa ciencia” termina quedándose sin ciencia.

  20. Alexander · ·

    La sociedad occidental sufre de un nihilismo brutal, pésimamente recubierto por algo ambiguo como la “ciencia”. Esa exaltación a una creación HUMANA es risible, porque es el hombre el que sostiene el edificio científico, y no al revés (¿ahora se dan cuenta por qué uropa se hunde a pasos agigantados en avances científicos?). El hombre es el “conjunto universal”, mientras que lo que conocemos como “ciencia” es un pequeñísimo subconjunto de él. Es el hombre el que sostiene y da sentido a la ciencia. La ciencia NO busca la verdad, sólo busca demostrar o contrastar teorías mediante el método científico. En la ciencia hay muchísimas lagunas, pero para éso está el ser humano, que mediante su inferencia trata de llenar esas lagunas y construir algo consistente.

    El método científico parece algo grandioso, pero no es un axioma ni teorema; es una creación ARBITRARIA del ser humano. ¿Quién puede afirmar que el método científico es el mejor método?. Nadie. Es como la invención de la rueda. Para el ser humano de esa época, la rueda era el instrumento de movilidad más grandioso de toda la historia, pero hoy tenemos instrumentos mejores. Lo único que sostiene al método científico es su UTILIDAD. Si el método científico no hubiera mejorado las condiciones materiales y físicas del hombre, sería un creación vacía, como el lenguaje volapuk (una estructura “grandiosa”, pero inútil). Un concepto tan ambiguo como “utilidad” es lo único que sostiene a la “santa ciencia” ¿y cómo podemos saber lo que es útil o no?. Algo puede ser útil a corto plazo, pero podría ser perjudicial a largo plazo. ¿La ciencia es útil? Pues hoy sí, pero tal vez no lo sea mañana. Como ven, la ciencia tiene sus propios problemas, pero mientras sea una herramienta útil al ser humano y ocupe su justo lugar, no habría problema. La matemática es algo muy bonito, pero sólo es una herramienta en manos de la ciencia, y la ciencia es una mera herramienta del ser humano. Esa adoración de la ciencia por parte de subnormales me recuerda a la idolatría: el hombre crea una imagen, y se arrodilla ante ella, a pesar de que él fue la que la fabricó. Le pide favores, y piensa que ella le llevará al nirvana.

  21. molondro · ·

    Hombre, Alexander/Anti-sindicalista, dice usted unas perlas que no tienen desperdicio:

    “La sociedad occidental sufre de un nihilismo brutal, pésimamente recubierto por algo ambiguo como la “ciencia”. Esa exaltación a una creación HUMANA es risible, porque es el hombre el que sostiene el edificio científico, y no al revés”.

    En primer lugar, la ciencia no es ambigua; se sustenta en un método que está bien acotado y definido. En segundo lugar: pues claro que la ciencia es una creación humana, ¿y qué? También son creaciones humanas el arte, la política, y muchas cosas más. Por cierto, también la religión y el cristianismo son creaciones humanas. ¿O quién escribió la Biblia? ¿Los extraterrestres?

    “En la ciencia hay muchísimas lagunas, pero para éso está el ser humano, que mediante su inferencia trata de llenar esas lagunas y construir algo consistente”.

    Claro que hay muchas lagunas en la ciencia. Somos seres limitados y nunca poseeremos el conocimiento absoluto. Pero gracias a la ciencia esas lagunas son cada vez menores. Hoy en día sabemos mucho más que hace cien años, y dentro de cien años sabremos mucho más que ahora, si es que los fundamentalistas cristianos o musulmanes no se ponen a quemar libros y a prohibir teorías, como hacían antaño.

    “¿Quién puede afirmar que el método científico es el mejor método?. Nadie”.

    Nadie afirma que sea el mejor método posible. Solo es el mejor que tenemos, y el criterio para considerarlo así se basa en el hecho de que es el que mejores resultados proporciona. El progreso del conocimiento desde que la ciencia adoptó un método sistemático, cosa que ocurrió en la época de Galileo, ha sido espectacular. Ninguna otra civilización ha llegado a conocer el universo y sus leyes de forma tan profunda. O dicho de otro modo: nunca hemos sido más sabios que ahora.

    “Lo único que sostiene al método científico es su UTILIDAD. Si el método científico no hubiera mejorado las condiciones materiales y físicas del hombre, sería un creación vacía, como el lenguaje volapuk (una estructura “grandiosa”, pero inútil)”.

    Esto, en rigor, no es cierto. La ciencia, al menos directamente, no no ha “mejorado las condiciones materiales y físicas del hombre”. Lo que ha mejorado nuestras condiciones ha sido la tecnología. Claro que la tecnología es una consecuencia de la ciencia, pero ciencia y tecnología son dos cosas distintas. Por lo tanto, no creo que el objetivo de la ciencia sea la utilidad, aunque en la práctica todos los conocimientos puedan llegar a serser útiles.

    Y ya que usted parece tan crítico con la ciencia, podría sugerirnos alguna alternativa. ¿Dejamos de investigar y de intentar conocer el mundo?

    Saludos.

  22. Alexander · ·

    Jaja. Me ha dado risa tu comentario, molondro. A diferencia de muchos subnormales, yo utilizo a la ciencia como lo que es: una HERRAMIENTA. No soy tan estúpido como para creer que la ciencia nos llevará a la verdad y otras idioteces. La ciencia no busca conceptos abstractos como “verdad” o “mentira”. Sólo se limita a sistematizar la información (en su sentido amplio) obtenida.

    “Hoy en día sabemos mucho más que hace cien años, y dentro de cien años sabremos mucho más que ahora, si es que los fundamentalistas cristianos o musulmanes no se ponen a quemar libros y a prohibir teorías, como hacían antaño.”

    ¿Y quién te asegura éso?. Y si aún fuera así, el conocimiento no vdendría de ese continente moribundo llamado uropa. Si hoy, en la cúspide de su poder, uropa está perdiendo relevancia en descubrimientos científicos, en 100 años ni siquiera estará en el mapa.

    Si claro, el peligro son los cristianos. Por eso una nación cristiana como EEUU vive en el oscurantismo científico y tecnológico, al mismo nivel de la morisca, JAJAJAJAJA.

  23. molondro · ·

    “Jaja. Me ha dado risa tu comentario, molondro. A diferencia de muchos subnormales, yo utilizo a la ciencia como lo que es: una HERRAMIENTA. No soy tan estúpido como para creer que la ciencia nos llevará a la verdad y otras idioteces”.

    Yo no niego que la ciencia sea una herramienta. Es una herramienta para obtener conocimiento. No creo que nadie en su sano juicio piense que es otra cosa.

    “La ciencia no busca conceptos abstractos como “verdad” o “mentira”. Sólo se limita a sistematizar la información (en su sentido amplio) obtenida”.

    La ciencia parte de una determinada concepción de los conceptos de “verdad” y “mentira” basada en un postulado realista. Existe un mundo exterior a nosotros y tenemos unos instrumentos (los sentidos) que nos aportan información sobre ese mundo. Si la imagen que construimos sobre el mundo se corresponde con la realidad, entonces nuestro conocimiento es verdadero. Si no se corresponde es falso. ¿Como saber si se corresponde o no? Con nuevas observaciones que contrasten o falsen nuestras hipótesis. Ese es el concepto de verdad y mentira según la ciencia.

    Según usted, el concepto de “verdad” son las cosas que se dicen en un libro de mitos escrito hace miles de años por gente ignorante y primitiva que creía en fuerzas sobrenaturales.

    Bueno, yo me quedo con la definición de “verdad” que hace la ciencia… Usted quédese con la suya…

    “Y si aún fuera así, el conocimiento no vdendría de ese continente moribundo llamado uropa. Si hoy, en la cúspide de su poder, uropa está perdiendo relevancia en descubrimientos científicos, en 100 años ni siquiera estará en el mapa”.

    Usted tiene muchas ganas de que Europa se hunda, pero no creo que eso suceda. De todos modos no sé a qué viene este comentario; hablamos del conocimiento científico, no del futuro de Europa.

    “Si claro, el peligro son los cristianos. Por eso una nación cristiana como EEUU vive en el oscurantismo científico y tecnológico, al mismo nivel de la morisca, JAJAJAJAJA”.

    ¿EEUU es una nación cristiana? Cada vez menos. Pero algunos cristianos fanáticos de EEUU sí que representan un peligro para el conocimiento cuando, por ejemplo, enseñan en sus escuelas creacionismo en lugar de la teoría de la evolución.

    Saludos.

  24. sociata latinoamericano · ·

    anti-sindicalista: ¿no te cansás de ser “sistemáticamente” ahuevado? Hay que reconocer, paladinamente, cuando no se sabe de un tópico.

  25. Alexander · ·

    “La ciencia parte de una determinada concepción de los conceptos de “verdad” y “mentira” basada en un postulado realista. Existe un mundo exterior a nosotros y tenemos unos instrumentos (los sentidos) que nos aportan información sobre ese mundo. Si la imagen que construimos sobre el mundo se corresponde con la realidad, entonces nuestro conocimiento es verdadero. Si no se corresponde es falso. ¿Como saber si se corresponde o no? Con nuevas observaciones que contrasten o falsen nuestras hipótesis. Ese es el concepto de verdad y mentira según la ciencia.”

    Eso nadie lo niega, pero ni siquiera sabes definir lo que para la ciencia es verdad o falso. Hay verdades científicas que son falsas después de hacer observaciones, y falsedades que resultaron ciertas. El problema radica en que NUNCA estaremos seguros si hemos llegado a la última muestra para concluir si una hipótesis es verdadera o falsa. Éso cae en el terreno filosófico.

    “Según usted, el concepto de “verdad” son las cosas que se dicen en un libro de mitos escrito hace miles de años por gente ignorante y primitiva que creía en fuerzas sobrenaturales.

    Bueno, yo me quedo con la definición de “verdad” que hace la ciencia… Usted quédese con la suya…”

    Sí, la biblia dice la verdad, la ciencia sólo recolecta datos y trata de sintetizarlos e inferir una ley. Es obvio cuál de ellos es superior.

    “Usted tiene muchas ganas de que Europa se hunda, pero no creo que eso suceda. De todos modos no sé a qué viene este comentario; hablamos del conocimiento científico, no del futuro de Europa.”

    Hasta ahora lo la paras. La ciencia depende de dos condiciones fundamentales:

    1. Pasta
    2. Que el hombre tenga ganas de investigar.

    Lo primero es cada vez más escaso, y lo segundo también. Tú crees, ingenuamente, que la ciencia se sostiene a sí misma, como esas montañas flotantes de Avatar, cuando en realidad es sostenido por una sociedad que puede darse el lujo de trasladar recursos hacia ella.

    “¿EEUU es una nación cristiana? Cada vez menos. Pero algunos cristianos fanáticos de EEUU sí que representan un peligro para el conocimiento cuando, por ejemplo, enseñan en sus escuelas creacionismo en lugar de la teoría de la evolución.”

    ¡Qué casualidad!. Con un EEUU menos cristiano, ya ni siquiera es posible de mandar nuevamente al hombre a la luna. Y los últimos avances científicos (salvo la genética e internet) son o bien un truño o cada vez más imposibles de realizar.

    —-

    Sociata:

    Anda a recoger tu mano de plátano y a balancearte en las ramas de algún árbol.

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