La renovación de la Nación española (II): Vamos a ganar esta guerra

Si Dios quiere, el año que viene, el PSOE perderá las elecciones y eso avalará lo que nosotros en la Derecha llevamos diciendo desde el minuto que Zapatero ganó, por desgracia, las elecciones en el año 2004: Este es el peor gobierno que ha sufrido España en toda su larga historia (me refiero, a gobiernos en democracias, por si hay algún listillo que me saque lo de Franco). Más incompetente y más destructivo no se puede ser que el PSOE de Zapatero – los “malvados” en la derecha siempre le vimos la cara de tonto de culo que tenía, con esa sonrisita plástica y falsa.

No es que la victoria del PP vaya a ser un acontecimiento glorioso y liberal, pero es que no se puede ser más incompetente que Zapatero. En ese sentido, cualquier cambio de siglas, por muy inútil que sea, psicológicamente es mejor.

Si los liberales queremos tener ALGO de influencia a partir del año que viene, debemos hacer todo lo posible para comunicarle estas ideas a la mayor cantidad de españoles posible.

Tenemos que hablarles, donde sea, de nuestro deseo de renovación de la nación, de la promoción del espíritu cívico individual; regeneración en todos los niveles y en todas las profesiones, y recuperar nuestra antigua vitalidad y vigor. Quiero que Madrid mire menos hacia Berlin y Paris, y más hacia América, Reino Unido, Próximo Oriente, Norte de África y Oceanía.

El remedio, por supuesto, no es sólo económico.

Sólo podemos tener una economía adecuada si tenemos el espíritu moral correcto y la determinación que el momento histórico exige.

Hay que renovar el espíritu patriota y moral de la nación española.

Para asegurarnos que estas declaraciones mías puedan traducirse en acciones, tenemos que intentar inspirar una nueva actitud nacional y clima ideológico así como, por supuesto, legislar.

Clima de opinión

Tenemos que recuperar el respeto y la confianza de los españoles:

No hay nada que no seamos capaces de hacer y el declive no es inevitable para los españoles. Pero, el progreso tampoco es una ley natural, y lo que nuestros ancestros hayan podido hacer en el pasado no es algo eterno si no lo sabemos conservar.

La base de esta nueva confianza tiene que ser la responsabilidad individual

Si la gente empieza a creer que el Estado o sus empleadores o su sindicato les “debe” el pan suyo de cada día, y que el “mundo” o “Europa” nos “debe” algo, no tendremos ni confianza ni futuro.

Tiene que quedar claro que tenéis una responsabilidad: utilizar tus talentos y cuidar de tu familia (si la tienes).

Los políticos, por su parte, tienen la responsabilidad de hacer que nuestro país sea respetado y que tenga éxito en el mundo.

La base económica para estas responsabilidades nacionales y personales es el funcionamiento del MERCADO LIBRE en una sociedad libre.

Hay un consenso en España, generalizado: el Mercado libre es mejor que el Comunismo.

Una de las funciones básicas del Gobierno de turno es asegurar que este mercado siga existiendo — es decir, un Gobierno que sea defensor a ultranza de los Mercados.

Ya lo dije ayer y lo vuelvo a repetir aquí:

El Gobierno también debe, por supuesto, mantener cierta cohesión social a través del apoyo que le dé a COSTUMBRES establecidas y tradiciones arraigadas en nuestra nación.

Un Gobierno puede y debe animar a las empresas, pero no debe mantenerlas si fracasan y eso va para los bancos también. Los rescates tienen un límite y se debe legislar para impedir futuros rescates.

Los gobiernos pueden purificar las partes corruptas o estancadas de una economía y corregir ciertas irregularidades puntuales, pero NO deben regular el mercado en sí mismo.

Los gobiernos a veces también pueden ofrecer algunos servicios que son difíciles de dar de forma competitiva, pero deben aceptar que su misión principal es definir sus limitaciones.

Tenemos que crear un clima de opinión en el que donde quiera en España la gente piense que sea moralmente BIEN adquirir capital; no sólo porque tiene consecuencias económicas beneficiosas, sino porque la posesión hasta de un capital pequeño, fomenta la responsabilidad como virtud, y conlleva libertad e independencia — esto último falla MUCHO en este país.

Otras medidas necesarias:

1. Abolición de los colegios concertados: el dinero del contribuyente no debe financiar una confesión religiosa específica – en este caso, la Iglesia Católica.

2. Incentivos para los padres que tengan sus hijos matriculados en colegios privados DE CALIDAD (siempre que sean de calidad reconocida a nivel nacional e internacional)

3. Que se vincule o asocie más el nombre “España” con “defensa militar para Occidente” —
Subir el sueldo de los dirigentes profesionales en las FFAA, modernizar nuestras FFAA con mejor armamento, tener suficiente capacidad para poder intervenir, de forma puntual, en las tareas de la OTAN y en algunos problemas en Latinoamérica que directamente afecten a empresas o intereses españoles.

Inflación

Hay que limitar, por ley, la cantidad de dinero que el Estado pueda pedir prestado a los mercados financieros y ejercer un control estricto sobre la cantidad de dinero disponible así como controlar de forma BRUTALMENTE MANIÁTICA el gasto público. Siento decirlo pero eso conllevaría tipos de interés alto durante un tiempo largo, hasta que haya realmente un efecto notable.

Esta responsabilidad financiera tiene que corresponder con la responsabilidad del sector privado.

Los empresarios y los sindicatos tendrán que entender que nuestro gobierno no los ayudaría imprimiendo dinero para rescatarlos o zanjar sus deudas con los empleados.
Los sueldos más altos tienen que corresponder con productividad más alta. Si no es así, sólo tendremos más paro y más inflación.

Una de las maldiciones de la inflación es que la nación entera pierde todo el tiempo intentando discutir sobre cómo robarle al rico para dárselo al pobre, en vez de dedicar ese tiempo para hablar de productividad y Dirección de empresas. Mientras más inflación haya, más incertidumbre tendremos sobre todo: inversiones, sueldos, ahorros, etc.

Rajoy debería presentar un presupuesto duro: recortes duros, reducción de plantilla estatal, y a la vez reducción del IRPF, bajada de impuestos general. El objetivo debe ser que el IRPF sea inferior, en casos máximos, inferior al 30%.

Un presupuesto debe:

—reducir la cantidad que el Gobierno confisca de tu sueldo

—dar más cabida a los impuestos indirectos para fomentar la libertad de poder elegir en qué gastas tu dinero

—dar un incentivo a padres que quieran privatizar la educación y sanidad de sus hijos

Los sindicatos:

Todos perdemos si tenemos una España débil. Todas estas reformas también deberían interesar a los sindicatos porque a ellos también le interesaría tener un país más próspero. Si un país es débil, como la España patética y risible de Zapatero, los que más van a sufrir las consecuencias son los trabajadores. En este país, el trabajador nunca ha sufrido tanto como ahora con Zapatero en La Moncloa.

Los sindicatos han ignorado eso y por eso han perdido la confianza del pueblo español y carece de su antigua autoridad moral. Si algunos sindicatos continúan siendo un potencial foco de problemas que contribuyen a la inflación o destruyen la eficiencia, seguirán alienándose del Pueblo, incluido los trabajadores que supuestamente representan.

Una vez más, el Socialismo ha fracasado en Europa. Ahora falta confirmar de una vez por todas que el capitalismo produce libertad y prosperidad. Los españoles tienen sed y quieren un gobierno FIRME y DE DERECHAS.

Conclusiones

1. Oportunidades — mi temática descansa sobre cuatro pilares aquí. Cuando los individuos tienen más oportunidades, se benefician a ellos mismos y a los demás.

2. Libertad para decidir: los individuos son los que deben decidir qué comprar si tienen dinero y si lo hacen dentro de la ley. Todos somos muy distintos en capacidades intelectuales, temperamento, coraje, y valentía.

3. Fortaleza: España debería ser un país mucho más fuerte para destruir a los destructores enemigos aquí en casa y en el extranjero para también proteger a nuestros compatriotas del delito. La debilidad da lugar a la RUINA de una nación. Por eso necesitamos fortalecer nuestras instituciones históricas.

4. RENOVACIÓN. Reconstruir y regenerar un país degenerado como este es un trabajo monumentalmente difícil. No vamos a reconstruir el Imperio español porque sencillamente Dios no lo quiere así para esta generación de hombres españoles pero sí tenemos el deber y la capacidad para frenar el declive y defender nuestros valores occidentales así como combatir impulsos frívolos y afeminados que castigan a este país con complejos. No somos ni la sombra de lo que fuimos, pero España tiene amigos en todos los rincones del mundo que se sentirán felices si ven que recuperamos algo de nuestra antigua fortaleza porque también se pueden beneficiar.

Quizá en algún futuro podremos volver a decir las ilustres palabras de Vázquez de Mella:

“La cordillera Cantábrica es un brazo de España, y termina en Galicia su mano, y tiene un índice, Finisterre, que, con la sombra temblorosa que proyecta en el mar, está señalando a América”.

Ojalá volvamos a recuperar algo de libertad y algo de nuestra experiencia internacional. Ahora sólo cabe tener que aguantar la tortura eterna de Zapatero – lo bueno es que por mucho que haya intentado lavar el cerebro, todas sus políticas en materia social han quedado en papel mojado. España sigue siendo, estadísticamente, uno de los países más conservadores de Europa.

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89 comentarios

  1. Rubén · ·

    Alfredo.

    Muy buena entrada en general. Ahora una pequeña crítica, deberías definir lo que es “mercado libre”. Para muchos el mercado libre es el mercado sin ninguna regulación y por lo tanto el que ha ocasionado el caos financiero que estamos sufriendo.

  2. Alfredo · ·

    Por supuesto, Rubén, que muchas personas confunden la crisis con el mercado libre (Pedro, el comentarista, es una de esas personas) — confunden dos cosas: para los liberales, no hay nada de malo en que la gente se quede con más de su propio dinero en su propio bolsillo — lo que importa es qué se hace con ese dinero y obviamente no todo es lícito: no es lícito ni “un derecho” traficar y vender con drogas, de la misma forma que a pesar de que el alcohol es un producto legal, y una persona puede gastar su dinero en bebida, si hace daño a causa del alcohol, debería pagar todas las consecuencias – las personas han de ser castigadas por sus actos, no por la cantidad de dinero que tengan porque eso sería lo más totalitario y repugnante que podriamos tener.

    ¿Qué es el mercado libre?

    El mercado libre es un sistema en el que la intervención económica por parte del Estado se limita a recaudar impuestos, ejecutar contratos privados y leyes — así como intervenir, puntualmente, cuando hay ciertos excesos que ya he apuntado o bien a través de leyes sobre servicios financieros que regulan las operaciones del día a día para evitar que personas abusen del sistema.

    No hay que ignorar otra cosa Rubén: cada país ha de matizar en cierta medida qué entiende por mercado libre y cómo lo aplica – no es lo mismo “mercado libre” en el concepto puramente anglosajón, que “mercado libre” que tendriamos quizá en España: los matices importan porque son las naciones las que han de ir definiendo los conceptos.

    Básicamente quiere decir, en este caso, que los medios de producción estén en manos privadas (en general)

    Es obvio que no existe un mercado libre “puro” porque somos seres humanos incapaces de crear sistemas perfectos.

  3. Hola,

    Ayer tuve que dejar la conversación, y es una pena porque quería twittearla. Bueno, como las ideas son más o menos las mismas seguimos aquí.

    ” Este es el peor gobierno que ha sufrido España en toda su larga historia (me refiero, a gobiernos en democracias, por si hay algún listillo que me saque lo de Franco)”

    Bah, me parece una opinión a favor de viento. No veo una excesiva diferencia ni valores mejores en ningún gobierno en España desde 1993. Todos son corresponsables de la situación actual.

    “En ese sentido, cualquier cambio de siglas, por muy inútil que sea, psicológicamente es mejor”

    Me parece una frase muy poco responsable, o muy poco lógica si se quiere. Si la política se reduce a un impulso psicológico apaga y vámonos. Si queremos quitarnos a Zapatero por la ilusión absurda de que Rajoy va a hacer algo diferente, estaremos cayendo exactamente en lo que nos ha llevado a la situación actual, en lo de votar con las entrañas.

    “Si la gente empieza a creer que el Estado o sus empleadores o su sindicato les “debe” el pan suyo de cada día, y que el “mundo” o “Europa” nos “debe” algo, no tendremos ni confianza ni futuro”

    Esta frase, que podría compartir, lleva unas connotaciones muy peligrosas. No es cuestión de que se “deba” es cuestión de que tanto el estado como los empleadores deben cumplir las leyes y la constitución. Y dentro de esas leyes están las leyes sociales, las cuales son un derecho exigir mientras estén vigentes, y un derecho reclamar en el momento no lo estén.

    “Una de las funciones básicas del Gobierno de turno es asegurar que este mercado siga existiendo — es decir, un Gobierno que sea defensor a ultranza de los Mercados”

    Esta frase, por el contexto del que viene, no parece peligrosa pero contiene un problema mayúsculo. Nuestro estado es, hoy, víctima de los mismos mercados y de el omnímodo poder que tienen a consecuencia de la economía global.
    Si lo que se quiere decir es que se debe defender el mercado libre como tradicionalmente se conoce puedo estar de acuerdo, pero la obligación de cualquier gobierno del mundo es intentar meter mano a los mercados internaciones para recuperar nuestra soberanía económica y para evitar situaciones como las vividas hace 3 años.

    “Los rescates tienen un límite y se debe legislar para impedir futuros rescates”

    ¿Estás seguro? Si vuelven a quebrar los bancos volveriamos a 2008, y tu defenderías lo mismo que entonces, que era rescatarlos. Que quiebre un banco Islandés no es lo mismo a que quiebre un banco Británico o estadounidense.
    El tema no es ese, el tema es cómo evitar que los bancos puedan volver a quebrar. Hablar de la responsabilidad es muy bonito pero no es más que una vía de escape para evitar lo realmente necesario, que son restricciones importantes en la operativa de inversiones de la banca internacional, única solución lógica para no vivir con la espada de damocles sobre la cabeza permanentemente.,

    (…)

  4. “Los gobiernos a veces también pueden ofrecer algunos servicios que son difíciles de dar de forma competitiva, pero deben aceptar que su misión principal es definir sus limitaciones”

    Si somos rigurosos con esta frase y analizásemos donde no pueden haber mercados competitivos, el estado intervendría más que en la Suecia de Olof Palme…Esto entendiendo competitivo como abusivo para el consumidor. Si usas competitivo como económicamente incosteable, sería diferente.

    “la posesión hasta de un capital pequeño, fomenta la responsabilidad como virtud, y conlleva libertad e independencia — esto último falla MUCHO en este país”

    No. El problema fundamental de este país es que el mayor mindundi ha querido tener propiedades, y así estamos. Lo que le hace falta a este país es que la gente entienda que se vive de trabajar, no de poseer para especular.
    En cualquier caso con la precarización generalizada de la sociedad que se esta produciendo esto pasará pronto a ser una entelequia.

    “Abolición de los colegios concertados”

    De acuerdo.

    “Incentivos para los padres que tengan sus hijos matriculados en colegios privados DE CALIDAD”

    De ninguna manera, eso es lo mismo por lo que debemos negar los concertados. El dinero de la recaudación del estado no está para subvencionar empresas privadas. Si se quiere colegios de élite que se haga con ayudas de otro tipo.

    “Que se vincule o asocie más el nombre “España” con “defensa militar para Occidente”

    No tenemos dinero, así que de ninguna manera.

    “Hay que limitar, por ley, la cantidad de dinero que el Estado pueda pedir prestado a los mercados financieros y ejercer un control estricto sobre la cantidad de dinero disponible así como controlar de forma BRUTALMENTE MANIÁTICA el gasto público”

    Esto puede producir ir a la quiebra sin necesidad. La verdad es que el tema del déficit es un problema enorme, y debemos establecer alguna manera para no generar déficit sistémico, pero se debe intentar ajustar cíclicamente. Habrá momentos de superávit en los que no habrá que malgastar para cuando haya déficit. Es necesario para no caer en un remolino desdendente de muchísimos años.

    “Los sueldos más altos tienen que corresponder con productividad más alta. Si no es así, sólo tendremos más paro y más inflación”

    Esto es muy bonito pero es absolutamente inaplicable en la economía moderna a nivel de grandes empresas. La productividad de un trabajador aislado no se puede medir, la importancia dentro de una organización con un trabajo estructurado de forma compleja tampoco. Tampoco se puede valorar bien la productividad de los responsables y jefes.
    No niego a que haya que hacer una aproximación pero pretender que esto sea un criterio absoluto es absurdo. Los beneficios de la empresa, el coste de la vida, la productividad individual…todo es importante.

    ” la nación entera pierde todo el tiempo intentando discutir sobre cómo robarle al rico para dárselo al pobre”

    Esto es una demagogia miope. El “rico” suele serlo por muchas cosas que no siempre tiene que ver con la productividad “pura” y mucho con factores colectivos, con fallos del mercado, por herencias, por estructuras salariales absurdas, por pelotazos.
    El que tiene mucho dinero lo tiene en parte por muchas circunstancias en las que tiene que ver todo lo que le rodea, desde sus trabajadores hasta el mercado y el país en el que tiene su empresa, pasando por miles de legislaciones, regulaciones que le benefician, políticas determinadas, etc, etc. La economía es algo colectivo y general, y por eso está perfectamente justificado que la recaudación de impuestos sea progresiva.

    (…)

  5. “Rajoy debería presentar un presupuesto duro: recortes duros, reducción de plantilla estatal, y a la vez reducción del IRPF, bajada de impuestos general. El objetivo debe ser que el IRPF sea inferior, en casos máximos, inferior al 30%”

    Esta es la política para acabar como Argentina. De ninguna manera el IRPF máximo debe bajar al 30%, hay que subirlo de hecho creando un tramo nuevo.
    Todas estas bajadas de impuestos no llevarían más que al hundimiento del consumo, la ´destrucción de empleo y a convertirnos en un país de emigrantes.

    “—reducir la cantidad que el Gobierno confisca de tu sueldo
    —dar más cabida a los impuestos indirectos para fomentar la libertad de poder elegir en qué gastas tu dinero
    —dar un incentivo a padres que quieran privatizar la educación y sanidad de sus hijo”

    Perdón, ¿dije Argentina? Debí decir Haití…

    “Cuando los individuos tienen más oportunidades, se benefician a ellos mismos y a los demás”

    O mandan el dinero a Suiza, o se dedican a deslocalizar empresas, a subcontratar miserablemente…este dogmatismo de hace 150 años no tiene sentido hoy.

    “los individuos son los que deben decidir qué comprar si tienen dinero y si lo hacen dentro de la ley. Todos somos muy distintos en capacidades intelectuales, temperamento, coraje, y valentía”

    ¿Esto quien lo ha puesto en duda?

    “España debería ser un país mucho más fuerte para destruir a los destructores enemigos aquí en casa y en el extranjero para también proteger a nuestros compatriotas del delito. La debilidad da lugar a la RUINA de una nación”

    España que se concentre en el interior de su nación y que deje de gastar dinero en aventuras carísimas y sin sentido. Y la debilidad nos lleva a la ruina, sí, pero entre las debilidades la de nuestros poderes públicos que tienen su soberanía secuestrada en varios campos ajenos a nuestras fronteras.

    “frenar el declive y defender nuestros valores occidentales así como combatir impulsos frívolos y afeminados que castigan a este país con complejos”

    Nada tiene esto que ver con la economía y lo sabes. Pero bueno, la cuña publictaria moral casi cuela.

    Saludos,

  6. Alfredo · ·

    Pedro, dices:

    “Bah, me parece una opinión a favor de viento. No veo una excesiva diferencia ni valores mejores en ningún gobierno en España desde 1993. Todos son corresponsables de la situación actual”.

    Sí, eso es verdad pero los mercados siempre lo interpretan de otra forma.

    “Me parece una frase muy poco responsable, o muy poco lógica si se quiere. Si la política se reduce a un impulso psicológico apaga y vámonos”.

    Bueno — sabes perfectamente que así es para el electorado. ¿Te crees que existe un electorado racional?

    “Si queremos quitarnos a Zapatero por la ilusión absurda de que Rajoy va a hacer algo diferente, estaremos cayendo exactamente en lo que nos ha llevado a la situación actual, en lo de votar con las entrañas”.

    Bueno si te fijas — yo no he dicho todavía a quién se debe votar: me voy a guardar la opinión de momento hasta que se acerquen las elecciones pero en concreto, cualquier cosa que no sea Zapatero en este momento sería objetivamente mejor. *No todo el PSOE es Zapatero, por cierto.

    “Esta frase, que podría compartir, lleva unas connotaciones muy peligrosas. No es cuestión de que se “deba” es cuestión de que tanto el estado como los empleadores deben cumplir las leyes y la constitución”.

    Por supuesto, ¿y quién dice lo contrario aquí?

    “Y dentro de esas leyes están las leyes sociales, las cuales son un derecho exigir mientras estén vigentes, y un derecho reclamar en el momento no lo estén”.

    Por supuesto — pero yo quiero que se deroguen o se modifiquen cuando haya nuevo gobierno, como bien sabes. Cuando algunas cosas ya no estén, podréis reclamar esos privilegios y el electorado lo decidirá pero de momento hay mucha gente en España que se está hartando de ese concepto que tú defiendes y los vientos cantan a mi favor (al menos, hacia algo más de liberalismo de lo que tú desearias).

    “Esta frase, por el contexto del que viene, no parece peligrosa pero contiene un problema mayúsculo. Nuestro estado es, hoy, víctima de los mismos mercados y de el omnímodo poder que tienen a consecuencia de la economía global”.

    Como ya dije ayer: los mercados somos todos, Pedro y lo que no se puede hacer es pedirle dinero prestado “a los mercados” (a quién si no? ¿a Lope de Vega?) y luego hacerse la víctima. Nadie puede escaparse de la economía global: tendrás que acostumbrarte salvo si quieres entrar en proteccionismo y como sabes, eso no te lo quieren en “Europa”.

    “Si lo que se quiere decir es que se debe defender el mercado libre como tradicionalmente se conoce puedo estar de acuerdo, pero la obligación de cualquier gobierno del mundo es intentar meter mano a los mercados internaciones para recuperar nuestra soberanía económica y para evitar situaciones como las vividas hace 3 años”.

    Estoy de acuerdo en tener soberanía económica pero para tenerla, lo que no se puede hacer es entregarte a esos mercados que tanto deploras — y muchas de las cosas que tú pides EXIGEN dinero prestado porque si no, ¿díme una vez más de dónde vamos a sacar el dinero Pedro? Te lo hemos preguntado ayer — por mucho que frias a impuestos a los “ricos”, esos “ricos” sencillamente se irán del país e invertirán su dinero en otra parte.

    “¿Estás seguro? Si vuelven a quebrar los bancos volveriamos a 2008, y tu defenderías lo mismo que entonces, que era rescatarlos. Que quiebre un banco Islandés no es lo mismo a que quiebre un banco Británico o estadounidense”.

    Dependería del grado de exposición que tendríamos a esos bancos…a nivel neto. Francamente, lo de AFINSA, por ejemplo, es el problema de AFINSA y sus victimas. Es sólo un ejemplo pero hay casos que no podemos ni debemos rescatar y por ahi van los tiros.

    Mientras los gobiernos dependan del crédito, Pedro, no podrás hacer nada contra “la banca” más allá de regular pero como decía otro famoso político y banquero, Rothschild: “Poco me importa quién escriba las leyes de un país, mientras sea yo el que tenga el dinero”. (algo así dijo).

    CONTINÚA

  7. Alfredo · ·

    Dices:

    “Si somos rigurosos con esta frase y analizásemos donde no pueden haber mercados competitivos, el estado intervendría más que en la Suecia de Olof Palme…Esto entendiendo competitivo como abusivo para el consumidor. Si usas competitivo como económicamente incosteable, sería diferente”.

    Lo uso como incosteable…

    “No. El problema fundamental de este país es que el mayor mindundi ha querido tener propiedades, y así estamos. Lo que le hace falta a este país es que la gente entienda que se vive de trabajar, no de poseer para especular”.

    Especular es algo intrínseco al ser humano: hoy mismo, tú y yo hemos especulado en algo – si nunca has vendido nada (y nótese la ironía en tu caso concreto), entonces nunca has especulado pero todos hemos especulado. Ahora bien, otra cosa es no tener el dinero para hacerlo y encima pedirlo prestado, como se ha hecho en este país.

    “En cualquier caso con la precarización generalizada de la sociedad que se esta produciendo esto pasará pronto a ser una entelequia”.

    ¿De verdad piensas que se está “generalizando la precarización”, Pedro?

    “De ninguna manera, eso es lo mismo por lo que debemos negar los concertados. El dinero de la recaudación del estado no está para subvencionar empresas privadas. Si se quiere colegios de élite que se haga con ayudas de otro tipo”.

    ¿Cómo que subvencionar? He hablado de reducción de impuesto — incentivo fiscal, no subvención.

    “No tenemos dinero, así que de ninguna manera”.

    Claro que lo tenemos: los millones que nos gastamos en financiar gobiernos corruptos e inútiles en África sirve de sobra para invertir en defensa.

    “Esto puede producir ir a la quiebra sin necesidad. La verdad es que el tema del déficit es un problema enorme, y debemos establecer alguna manera para no generar déficit sistémico, pero se debe intentar ajustar cíclicamente. Habrá momentos de superávit en los que no habrá que malgastar para cuando haya déficit. Es necesario para no caer en un remolino desdendente de muchísimos años”.

    Pero nunca sin perder la vista del déficit potencial.

    “Esto es muy bonito pero es absolutamente inaplicable en la economía moderna a nivel de grandes empresas. La productividad de un trabajador aislado no se puede medir, la importancia dentro de una organización con un trabajo estructurado de forma compleja tampoco. Tampoco se puede valorar bien la productividad de los responsables y jefes”.

    Los mercados lo valoran muy bien Pedro, mucho mejor que un Estado.

    “Esto es una demagogia miope. El “rico” suele serlo por muchas cosas que no siempre tiene que ver con la productividad “pura” y mucho con factores colectivos, con fallos del mercado, por herencias, por estructuras salariales absurdas, por pelotazos”.

    ¿La herencia es un “fallo” del mercado? ¿Las estructuras salariales absurdas acaso no son consecuencia del Estado?

    “El que tiene mucho dinero lo tiene en parte por muchas circunstancias en las que tiene que ver todo lo que le rodea, desde sus trabajadores hasta el mercado y el país en el que tiene su empresa, pasando por miles de legislaciones, regulaciones que le benefician, políticas determinadas, etc, etc. La economía es algo colectivo y general, y por eso está perfectamente justificado que la recaudación de impuestos sea progresiva”.

    Una cosa es que la recaudación sea progresiva, y otra que sea absolutamente abusiva y confiscatoria porque a la hora de la verdad, sólo espanta al inversor y lo pagan los trabajadores.

    CONTINÚA

  8. Alfredo · ·

    “Esta es la política para acabar como Argentina. De ninguna manera el IRPF máximo debe bajar al 30%, hay que subirlo de hecho creando un tramo nuevo.
    Todas estas bajadas de impuestos no llevarían más que al hundimiento del consumo, la ´destrucción de empleo y a convertirnos en un país de emigrantes”.

    ¿Al hundimiento del consumo? TODOS los estudios demuestran que cuando la gente tiene más dinero en su bolsillo, consume más y encima en lo que quiere, no en lo que le dicten. ¿Destrucción de empleo? ¡Todo lo contrario! Si la gente tiene más dinero para gastar, querrá más servicios. Eso es normalmente de cajón.

    “Perdón, ¿dije Argentina? Debí decir Haití…”

    Quizá podrías decir: Luxemburgo, o el EEUU de los años 80, o el Reino Unido de Thatcher…o incluso Canadá. Haití es en lo que nos podriamos convertir con el socialismo económico — o en una Cuba.

    “O mandan el dinero a Suiza, o se dedican a deslocalizar empresas, a subcontratar miserablemente…este dogmatismo de hace 150 años no tiene sentido hoy”.

    Si hace 150 años también mandaban su dinero a Suiza y a otros muchos sitios. ¡Ni que fuera malo colocar tu dinero donde te apetezca! Lo de deslocalizar empresas es así porque de momento lo permite la clientela — en Reino Unido se han quejado tanto, los CLIENTES de las telefonías que ahora están restaurando centros de llamadas en Inglaterra.

    “España que se concentre en el interior de su nación y que deje de gastar dinero en aventuras carísimas y sin sentido”.

    Como la que tú defiendes en Libia, ¿verdad?

    “Y la debilidad nos lleva a la ruina, sí, pero entre las debilidades la de nuestros poderes públicos que tienen su soberanía secuestrada en varios campos ajenos a nuestras fronteras”.

    Eso sí — por eso necesitamos ese referéndum sobre Europa YA.

    “Nada tiene esto que ver con la economía y lo sabes. Pero bueno, la cuña publictaria moral casi cuela”.

    No hay nada que colar — es que es así.

  9. anti sindicalista · ·

    Pedro:

    Esta frase, por el contexto del que viene, no parece peligrosa pero contiene un problema mayúsculo. Nuestro estado es, hoy, víctima de los mismos mercados y de el omnímodo poder que tienen a consecuencia de la economía global.
    Si lo que se quiere decir es que se debe defender el mercado libre como tradicionalmente se conoce puedo estar de acuerdo, pero la obligación de cualquier gobierno del mundo es intentar meter mano a los mercados internaciones para recuperar nuestra soberanía económica y para evitar situaciones como las vividas hace 3 años.

    Ésto parece más poesía que algo real. Vamos a ver:

    Un gobierno que esté libre de la “dictadura de los mercados” tendría como característica principal gastar tan sólo lo que recauda: si recauda un millón de euros, el estado gastará como máximo un millón de euros; si recauda un euro, el estado gastará a lo mucho un euro; si no reacuda nada, el estado NO GASTARÁ NADA. Así el estado será verdaderamente “libre”, y podrá mandar a tomar por culo a los “terribles mercados”. ¿Por qué los estados no pueden deshacerse de la “dictadura de los mercados? ¿no será porque se han vuelto tan dependientes de los “terribles mercados” (para financiar el estado de bienestar y otras idioteces), que ahora sus “machos” (mercados), al ver a sus otrora juveniles esposas cada día más “feas y viejas”, están pensando seriamente deshacerse de “ellas”?

    Si tuvieras razón, deberías ir a plantearle tus soluciones a los optimaes (Merkel, Sarkozy y demás). Tal vez logres salvar a uropa.

  10. “Como ya dije ayer: los mercados somos todos, Pedro y lo que no se puede hacer es pedirle dinero prestado “a los mercados” (a quién si no? ¿a Lope de Vega?) y luego hacerse la víctima. Nadie puede escaparse de la economía global: tendrás que acostumbrarte salvo si quieres entrar en proteccionismo y como sabes, eso no te lo quieren en “Europa”

    A ver, las cosas por partes y sin mezclar. Que los estados europeos se han financiado en los mercados de deuda desde hace muchísimos años es una realidad, y eso es un problema de hace mucho tiempo que se debe analizar en mucha profundidad.
    El problema es que los mercados de deuda han llegado a tener un poder tan enorme, debido en parte a el mayor déficit de los estados, debido a su vez en parte muy importante a los rescates bancarios, que estamos en una situación de franca sumisión. Estos mismos mercados, llenos de especuladores, podrían haber arrasado con todo de no haber entrado los poderes públicos en 2008 a arreglar la situación, pero la situación es que estos mismos esfuerzos económicas han sido la ruina de los estados que han regalado la pistola a su asesino.
    Bueno esto es un poco largo y necesitariamos un monográfico pero no, los mercados no somos todos. En los mercados hay gente con poder, influencia y decisión, y no se puede comparar un pequeño inversor privado cuyos fondos son movidos por un broker que un gran banco de inversión de grandes fortunas que juega a la especulación.

    “y muchas de las cosas que tú pides EXIGEN dinero prestado porque si no, ¿díme una vez más de dónde vamos a sacar el dinero Pedro? Te lo hemos preguntado ayer — por mucho que frias a impuestos a los “ricos”, esos “ricos” sencillamente se irán del país e invertirán su dinero en otra parte”

    Ese es el círculo vicioso que nos destruye. No tenemos dinero para mantener nuestras economías aflote y de donde podríamos sacarlo no podemos porque provocariamos una huída de capitales. Estamos atrapados en una espiral en la que no podemos reaccionar, estamos atados de manos y pies.
    El problema es que los paises se irán a la reverenda ruina y la tercermundización más absoluta como sigan siendo tan precavidos y va ahaber un momento en que va a haber que romper la baraja. Es como lo de Grecia, aguanta aguanta para no salir del euro, intenta evitar la amputación, pero al final por evitar una amputación va a morir el país.
    Este es otro tema muy largo pero va a haber que plantarse de una vez actuando de manera supranacional, y ésto enlazaría con lo que digo mil veces de un presidente electo de la UE con poderes económicos.

    ” Francamente, lo de AFINSA, por ejemplo, es el problema de AFINSA y sus victimas. Es sólo un ejemplo pero hay casos que no podemos ni debemos rescatar y por ahi van los tiros”

    El problema es que AFINSA es una minucia al lado de cualquier banco. La interconexión bancaria hace que cualquier quiebra de banco cree un efecto en los demás.
    Al final se puede dejar quebrar cosas pequeñitas, pero no bancos importantes. Y por lo tanto no nos queda mas que establecer mecanismos regulatorios eficientes para evitar que se cree otra burbuja.

    ” no podrás hacer nada contra “la banca” más allá de regular pero como decía otro famoso político y banquero, Rothschild: “Poco me importa quién escriba las leyes de un país, mientras sea yo el que tenga el dinero””

    Se podría hacer a nivel supranacional. En cualquier caso hemos llegado a un punto en que va a tener que ser una responsabilidad del consumidor y un movimiento social en este sentido quien catalice las cosas…en fin esto está muy verder pero llegará.

    (…)

  11. “Especular es algo intrínseco al ser humano: hoy mismo, tú y yo hemos especulado en algo – si nunca has vendido nada (y nótese la ironía en tu caso concreto), entonces nunca has especulado pero todos hemos especulado. Ahora bien, otra cosa es no tener el dinero para hacerlo y encima pedirlo prestado, como se ha hecho en este país”

    Todo el mundo especula, pero mi especulación no tiene efectos reales en la economía y la espculación de un banco de inversión importante se puede cargar un país. Igual que no es lo mismo robar una barra de pan que un banco, los niveles de responsabilidad por las acciones son diferentes.
    En cualquier caso volvemos a lo de la regulación eficiente.

    “¿Cómo que subvencionar? He hablado de reducción de impuesto — incentivo fiscal, no subvención”

    Una reducción innecesaria de impuestos equivale a una subvención en términos de estado y, en cualquier caso, es una ayuda que no es procedente.

    “Claro que lo tenemos: los millones que nos gastamos en financiar gobiernos corruptos e inútiles en África sirve de sobra para invertir en defensa”

    Ya, pero yo prefiero gastármelo en pensiones o en algo productivo que en quedarme en Afganistán a ver si en 200 o 300 años hemos conseguido algo.

    “Los mercados lo valoran muy bien Pedro, mucho mejor que un Estado”

    Claro, por eso estamos así….¿de verdad se puede decir que los mercados valoran bien? Te ha faltado una oda a las agencias de calificación…

    “¿La herencia es un “fallo” del mercado? ¿Las estructuras salariales absurdas acaso no son consecuencia del Estado”

    ¿Quien ha dicho que la herencia sea un fallo del mercado? Las estructuras laborales y salariales son consecuencia de la empresa privada y de cómo organiza sus sueldos, que suelen ser mayores al salario mínimo en todos los casos.

    “¿Al hundimiento del consumo? TODOS los estudios demuestran que cuando la gente tiene más dinero en su bolsillo, consume más y encima en lo que quiere, no en lo que le dicten. ¿Destrucción de empleo? ¡Todo lo contrario! Si la gente tiene más dinero para gastar, querrá más servicios. Eso es normalmente de cajón”

    Eso es una falacia. Si yo proveo al ciudadano de un sistema de salud por x dinero, y ese dinero es inferior a lo que él gastaría en caso de ser privado (algo que pasará si: 1/ Soy eficiente en el gasto y 2/soy progresivo en los ingresos), esa persona tendrá más renta disponible.
    La progresividad fiscal debe tener como consecuencia que la base de la población tenga mayor capacidad de consumo (la parte superior tendrá menor), y como yo me fio más del gasto de la parte inferior en el sentido de que se va a quedar en mi pais que de la superior, pues prefiero este sistema siempre que sea eficiente.

    “Lo de deslocalizar empresas es así porque de momento lo permite la clientela — en Reino Unido se han quejado tanto, los CLIENTES de las telefonías que ahora están restaurando centros de llamadas en Inglaterra.”

    Esto me parece muy interesante y tiene mucho que ver con lo que he hablado de las responsabilidad del consumidor.

    (…)

  12. “Como la que tú defiendes en Libia, ¿verdad?”

    …el dedo en la lllaga…de esto ya habrá tiempo de hablar, pero lo que apoyaba mi opinión eran dos razones fundamentales: Humanitarias y de presumible solución a corto plazo. Y sí, las cosas no han salido como se suponía, en cualquier caso hasta de aquí a 10 años no creo que se puedan comparar ambas cosas y, en tal caso, apoyaré lógicamente lo mismo.

    Anti-sindicalista,

    Creo que he respondido más o menos ya, pero lo hago otra vez.

    Sí es cierto que el problema de financiarse en los mercados lo han creado los estados, lo que pasa es que esto se ha ido de madre. El sobreendeudamiento de los estados ha sido provocado por varias razones, pero en casi todas ellas estaban los mercados detrás: Rescates bancarios, bajadas de impuestos para atraer a los inversores, actividad económica al calor del burbujismo, etc, etc.
    Los mercados han sido actores principales y fundamentales de la crisis de deuda, pero la realidad es que la deuda de los estados que éstos han tenido que refinanciar en los mercados ha supuesto un estrangulamiento bastante poco ético. Vamos, se ha creado un monstruo que te ha engullido.

    Lo que no es razonable es aceptar pasivamente tu hundimiento porque has sido inconscientemente responsable de haberte caído. La cuestión central el que por errores propios o ajenos los estados son marionetas en medio de unos mercados que actúan siguiendo unas pautas muy concretas, y eso hunde la soberanía de todos los países sometidos a esta situación.

    Saludos,

  13. anti sindicalista · ·

    Pedro:

    Tal vez tengas razón sobre los problemas laborales que azotan el mundo desarrollado. Sin embargo, las soluciones que planteas son irreales y desfasadas. Tal vez hace 30 o 40 años pudieron funcionar, pero hoy tan sólo ocultarían el verdadero problema. El mundo está cambiando, quieras o no, así que en vez de querer preservar un mundo que ya no existe, deberías plantearte otras soluciones menos “ortodoxas”. En vez de “proteger” al trabajador, podríamos entrenarles para que puedan sobrevivir al período de cambio. Tampoco tenemos que rompernos la cabeza en crea<r una solución novedosa; ya otros países han implementado ciertas políticas que, bien implementadas, podrían minimizar los efectos negativos de la "reubicación".

    Ya sé que me vas a venir con cosas como: "los eventos no son inevitables, el gobierno puede evitar si quiere estos cambios". Vale, puede ser verdad. Pero también es verdad que pudieron evitar la caída de sus imperios los egipcios, asirios, babilonios, persas, griegos, romanos, seleúcidas, mongoles, turcos, españoles, franceses, ingleses, alemanes, conductores de caballos, terratenientes, artesanos… y sin embargo, NO LO HICIERON. Así que más realismo, por favor.

  14. Rubén · ·

    Alfredo.

    Me parece una buena definición de mercado libre la tuya.
    Ahora una segunda pregunta con mala intención y relacionada con la interesante conversación que estais teniendo Pedro y tu.

    Personalmente, yo soy partidario de romper la baraja ya y de paso el “cuello” de los mercados: no se les devuelve ni un duro y no volvemos a pedir prestado al exterior.

    Bien la pregunta. Dices: “cada país ha de matizar en cierta medida qué entiende por mercado libre y cómo lo aplica – no es lo mismo “mercado libre” en el concepto puramente anglosajón, que “mercado libre” que tendriamos quizá en España: los matices importan porque son las naciones las que han de ir definiendo los conceptos.”

    ¿Dentro del liberalismo, defenderías el proteccionismo o el liberalismo puro? Entiende por proteccionismo el concepto del s.XIX dentro del liberalismo económico, la protección de empresas y productos nacionales en tu pais y areas de influencia mediante tasas, aranceles y otros medios menos, digamos, sutiles. O sea, liberalismo sí, globalización no.

  15. anti sindicalista · ·

    Pedro:

    “Claro, por eso estamos así….¿de verdad se puede decir que los mercados valoran bien? Te ha faltado una oda a las agencias de calificación…”

    ¡Qué teoría más imparcial!. Yo también mi propia teoría: los mercados no valoran bien las cosas. Ejemplo de ésto es la irracional compra de deuda pública de países que no podían devolver las deudas en el futuro. Tuvo que pasar un descalabro económico para que los “irracionales mercados” entraran en razón finalmente, y es por eso que ahora son más cautos y se cuidan de comprar deuda de países SIN FUTURO, o en todo caso, les exigen más garantías para dignarse a comprarles un mugroso pedazo de pan, ya que no quieren que el pan les dé “indigestión”.

  16. anti sindicalista · ·

    Rubén:

    “Personalmente, yo soy partidario de romper la baraja ya y de paso el “cuello” de los mercados: no se les devuelve ni un duro y no volvemos a pedir prestado al exterior.”

    Pues sí, si uno vive de su sueldo, le importa u rábano si los mercados financieros se destruyen mutuamente. Creo que Pedro está pensando lo mismo.

  17. ….¿Qué pretendes decir que tu última frase? ¿Qué las cosas son inevitables? Todos esos imperios cayeron por dos razones fundamentales: Sus errores, y la erosión del tiempo. Nada es eterno, nada es para siempre, y este mundo en que los mercados internacionales dominan el mundo tampoco lo es.

    “proteger” al trabajador es una forma de entender la sociedad. No hay ninguna razón por la que un estado que proteja al trabajador no sea viable y uno que no lo haga sí, más allá de cuestiones temporales y de realidades establecidas. Paro para eso está la política, ¿no?, para cambiar las realidades establecidas.

    Por supuesto yo no quiero soluciones “ortodoxas”. No tengo ninguna intención en repetir un keynesianismo de hace 50 años, y lo que pretendo es algo mucho más complejo. No puedo ser ortodoxo porque creo que el problema principal de este sistema es un capitalismo financiero y global que no existía hace 50 años, y por lo tanto no podemos gestionarlo de la misma manera.

    Aquí hay dos caminos: El que marcan los mercados, o uno alternativo. El que marcan los mercados nos lleva al descenso del poder adquisitivo de la mayoría de la población, a la precarización, al aumento de la pobreza, al hundimiento del consumo y a dejar estados residuales con todos los problemas que tiene eso.
    La alternativa pasa por recuperar la posibilidad de hacer políticas económicas, por controlar los bancos, regular los mercados en diferentes maneras, revalorizar el factor trabajo respecto al capital, reorientar la economía hoy financiera hacia la economía productiva, etc,
    ¿Cómo se hace eso? Es que si lo supiese, me presantaría a presidente del gobierno. Pero por no conocerlo no me voy a lanzar a los brazos de la ortodoxia financiera que está acabando con nuestros países.

    Saludos,

  18. Observador · ·

    Hola, no soy un “enterado” como vosotros pero he de decir que me fascinan estos debates y choques ideológicos entre señores. Se ve mucho nivel y no quiero participar por no decir una tontería pero seguid así que hay pocos sitios en la web con debates tan interesantes y además con gente educada “fina”. Hacía tiempo que esto no se veía así pero se ve que teneis mucha escuela y os conoceis la cartilla ideológica a rajatabla.

    Saludos

  19. Anti-sindicalista,

    La irracional compra de deuda, que dices tú, viene condicionada por dos cosas:
    1/ Calificaciones absurdas de las agencias de calificación
    2/ Ataque especulativo a la deuda de un país que la convierte en una pelota que cada vez se hace más grande.

    ¿Habría realmente países sin futuro si ambas circunstancias no se hubiesen dado? Me refiero, como comprenderás, a Grecia, Irlanda y Portugal.

  20. Rubén · ·

    Pedro.

    Estoy bastante de acuerdo con tu último comentario sobre no buscar una solución ortodoxa. Dices:

    “¿Cómo se hace eso? Es que si lo supiese, me presantaría a presidente del gobierno. Pero por no conocerlo no me voy a lanzar a los brazos de la ortodoxia financiera que está acabando con nuestros países.”

    Personalmente opino que la única solución viable, muy atrevida y, desde luego, nada ortodoxa, es reafirmarnos como nación en nuestra soberanía, negarnos a pagar nuestras deudas a “los mercados”, no volver a pedirles prestado y apechugar con lo que venga.

  21. Rubén · ·

    Y no te olvides Pedro de la: 3) El Estado gasta más de lo que tiene.

  22. Rubén,

    ….Antes de hacer eso, que no es que sea ortodoxo pero es una suspensión de pagos tradicional, creo que habría que pensar en las consecuencias que podría tener para el país hacerlo. En este mundo globalizado un pequeño país difícilmente podría oponerse a los mercados sin ser duramente castigado. Tu solución me vale en una situación como la de Grecia, más grave que la nuestra, aunque si las cosas siguen empeorando habremos cometido un error en no hacerlo antes.

    Hay más soluciones: Una profunda reforma de los mercados que evite la especulación a nivel europeo, creación de una agencia de calificación propia, emisión de bonos por parte del BCE para los países que los necesiten, tasa sobre las transacciones financieras en los mercados en europa…Solución no sé si más ortodoxa pero sí mucho más difícil de llevar a cabo.

  23. Sí, pero recuerda que el estado gasta más de lo que tiene no sólo porque gaste mucho, si no porque ingresa poco.

  24. anti sindicalista · ·

    Pedro:

    “Aquí hay dos caminos: El que marcan los mercados, o uno alternativo. El que marcan los mercados nos lleva al descenso del poder adquisitivo de la mayoría de la población, a la precarización, al aumento de la pobreza, al hundimiento del consumo y a dejar estados residuales con todos los problemas que tiene eso.
    La alternativa pasa por recuperar la posibilidad de hacer políticas económicas, por controlar los bancos, regular los mercados en diferentes maneras, revalorizar el factor trabajo respecto al capital, reorientar la economía hoy financiera hacia la economía productiva, etc,
    ¿Cómo se hace eso? Es que si lo supiese, me presantaría a presidente del gobierno. Pero por no conocerlo no me voy a lanzar a los brazos de la ortodoxia financiera que está acabando con nuestros países.”

    No, no se puede afirmar de que hayan dos caminos, o algún número en particular. Si bien hay acontecimientos novedosos, no creo que se requiera crear soluciones novedosas, Pedro. Ver hacia el pasado nos puede enseñar muchas cosas, aún si sus problemas no se parecen en nada a los nuestros. Por ejemplo, la gente de la revolución industrial era más “dura” y “adaptable” a los cambios vertiginosos que ocurrían a su alrededor; es por eso que, si bien en algún momento sus condiciones empeoraron, a largo plazo terminaron siendo más prósperos. Hoy no es posible, o sería demasiado traumático, pedirle a la gente que se las arregle como pueda. El estado puede “intervenir” de manera positiva modificando de manera radical la educación, de tal modo que los egresados tengan las herramientas adecuadas de enfrentar el difícil mundo en el que le tocó vivir. Ya Adam Smith escribió sobre ésto, refiriéndose a la práctica oportunista de los maestros artesanos, quienes alargaban a propósito el tiempo de aprendizaje de los mozuelos, con el fin de que se dedicaran a sólo una cosa, y para que no pudieran obtener conocimientos de otra industria. Smith deseaba que el tiempo de aprendizaje se redujera, con el fin de que el aprendiz pudiera aprender todos los oficios que pudiera, con el fin de tener más oportunidades en el “mercado laboral”. Si bien en esta época se pone énfasis en la “especialización”, el mundo parece pedir personas que puedan ser ubicadas en lugares diferentes cada cierto tiempo. Si bien no puedo afirmar categóricamente de que el mundo está yendo por ese camino, sería bueno plantearse ese panorama, y llevarlo a la arena política. Creo que el mundo va por un regreso a la “jerarquización”, donde una “elite privilegiada” se especializa a fondo en un área específica, mientras que el “resto” tendrá que tomar el camino “generalista”, si es que quiere sobrevivir. Como sabrás, el mundo desarrollado está botando una enorme cantidad de universitarios que NO PODRÁ conseguir trabajo. Una revalorización de las carreras técnicas, y un retorno a las universidades “elitistas” puede sonar discriminatorio, pero tal vez por ahí van los tiros.

    Como siempre, siento que olvido algo, pero tal vez me acordaré más tarde.

  25. A colación de todo esto hablabla el otro día el catedrático de economía Vicenç Navarro sobre el por qué los países periféricos tenían más problemas de deuda que el resto de los países europeos.
    La conclusión de Navarro es que las reacudaciones de los países periféricos estaban muy condicionadas por las rentas del trabajo y por las cotizaciones de los trabajadores, mientras que los países centrales y nórdicas tienen unas recaudaciones más variadas provenientes en mayor medida de impuestos sobre el capital. Por eso, al caer la actividad económica, los países periféricos fueron los que más aumentaron su deuda.

    Dejo link: http://www.vnavarro.org/?p=5943

  26. anti sindicalista · ·

    Pedro:

    “La irracional compra de deuda, que dices tú, viene condicionada por dos cosas:
    1/ Calificaciones absurdas de las agencias de calificación
    2/ Ataque especulativo a la deuda de un país que la convierte en una pelota que cada vez se hace más grande.

    ¿Habría realmente países sin futuro si ambas circunstancias no se hubiesen dado? Me refiero, como comprenderás, a Grecia, Irlanda y Portugal.”

    Yo dí una teoría, al igual que tú la diste. Dos pueden jugar el mismo juego (de hecho, no has contestado mi postura con esta réplica).

    Sobre Irlanda, creo que no me queda más camino que darte parte de razón. Creer que los árboles pueden crecer hasta el cielo es algo que los “capitalistas” creen muchas veces… hasta que el “terrible mercado” les muestra la cruel realidad.

    “Sí, pero recuerda que el estado gasta más de lo que tiene no sólo porque gaste mucho, si no porque ingresa poco.”

    ¿Cuándo es “mucho” y cuándo es “poco” la recaudación tributaria?. Personalmente tomo como parámetro el gasto público del EEUU de los años 1900: 5% del PIB. Los parámetros que tomamos son subjetivos, pero la historia nos puede mostrar cuánta recaudación (o gasto) es manejable.

  27. anti sindicalista · ·

    Pedro:

    “Hay más soluciones: Una profunda reforma de los mercados que evite la especulación a nivel europeo, creación de una agencia de calificación propia, emisión de bonos por parte del BCE para los países que los necesiten, tasa sobre las transacciones financieras en los mercados en europa…Solución no sé si más ortodoxa pero sí mucho más difícil de llevar a cabo.”

    Me cuesta trabajo creer que lo digas en serio. Muy bien, es una solución que ya otros uropeos lo han planteado. ¡Háganlo! Será divertido ver cómo ponen a Grecia la calificación AAA+ (¿Quién será el “ingenuo” que compre deuda griega con el mismo interés que la deuda alemana?)

  28. Anti-sindicalista,

    Evidentemente no hay solo dos caminos, quería decir que o se sigue el camino de la ortodoxia o se toma uno alternativo, que podría tener varias vías.

    La gente de la revolución industrial era miserable (excepto la burguesía) y obviamente era mucho menos próspera que la actual, por varias razones. Por eso mismo estar volviendo a ese escenario es un retroceso que no tiene sentido. Las sociedades las creamos los seres humanos, y las creamos de una determinada manera porque creemos que viviremos mejor. La sociedad debe dar a las personas una vida mejor, no una peor, y no tiene ningún sentido aceptar vías que dañan al bienestar de la mayoría.

    Sí me parece interesante lo que dices de la especialización y la actual tendencia generalista. El problema que tenemos es que al no haber ya un trabajo para toda la vida la especialización se vuelve mucho más difícil, además de los propios cambios producidos por un dinamismo económico intenso.
    Los economistas habían concluido que la especialización era buena, sin embargo las realidades laborales actuales, a causa de la ausencia de seguridad laboral, llevan a lo contrario. ¿Es posible que la ausencia de seguridad laboral prejudique a la economía? Es posible, aunque deberiamos incluir la cuestión del dinamismo económico para ver qué nos interesaría más como sociedad.
    Muchas veces las realidades económicas del mercado llegan a ser parasitarias, es decir, chupan hasta el extremo los recursos disponibles para tener el máximo beneficio en el mínimo tiempo. Esto se ha visto en los mercados estos años, por ejemplo. Por eso creo fuertemente en la necesidad de un contrapeso al poder del mercado.

    Saludos,

  29. Alfredo · ·

    Pedro:

    “A ver, las cosas por partes y sin mezclar. Que los estados europeos se han financiado en los mercados de deuda desde hace muchísimos años es una realidad, y eso es un problema de hace mucho tiempo que se debe analizar en mucha profundidad”.

    No es tan difícil: no se puede permitir que los políticos socialistas de todos los partidos “ofrezcan” cosas — servicios que NO SE PUEDEN PERMITIR.

    “El problema es que los mercados de deuda han llegado a tener un poder tan enorme, debido en parte a el mayor déficit de los estados, debido a su vez en parte muy importante a los rescates bancarios, que estamos en una situación de franca sumisión”.

    Porque así lo quieren los políticos — no es necesario “someterse” si se quiere de verdad romper la baraja. Te aseguro que no van a mandar tropas.

    “Estos mismos mercados, llenos de especuladores, podrían haber arrasado con todo de no haber entrado los poderes públicos en 2008 a arreglar la situación”

    ¿Y quién te crees tú que sostiene a los “poderes públicos” si no los mercados? No lo han hecho por “ser buenos”.

    “pero la situación es que estos mismos esfuerzos económicas han sido la ruina de los estados que han regalado la pistola a su asesino”.

    ¿Cómo? Al revés — los Estados actuales NO podrían sostenerse a no ser por los mercados — a no ser que roben dinero a la fuerza y ya esa época de las coronas absolutistas pasó hace mucho tiempo.

    “En los mercados hay gente con poder, influencia y decisión, y no se puede comparar un pequeño inversor privado cuyos fondos son movidos por un broker que un gran banco de inversión de grandes fortunas que juega a la especulación”.

    No, pero yo no he hablado de comparar — he hablado de que los mercados son una totalidad que nos incluye a todos — obviamente como no todos somos iguales, así funciona la naturaleza, pues hay grandes y pequeños. Nada nuevo bajo el sol.

    “El problema es que los paises se irán a la reverenda ruina y la tercermundización más absoluta como sigan siendo tan precavidos y va ahaber un momento en que va a haber que romper la baraja. Es como lo de Grecia, aguanta aguanta para no salir del euro, intenta evitar la amputación, pero al final por evitar una amputación va a morir el país”.

    Por eso en casos así, no queda otro remedio que usar la violencia, como he dicho sobre Grecia. Cuando no haya democracia — esto es, la capacidad que tenga un pueblo para poder echar a un gobierno, la violencia es la única opción y es cuando únicamente se justifica.

    “Este es otro tema muy largo pero va a haber que plantarse de una vez actuando de manera supranacional, y ésto enlazaría con lo que digo mil veces de un presidente electo de la UE con poderes económicos”.

    ¿En qué mundo estás viviendo Pedro? ¿Cómo se te ocurre hablar de unión política cuando LA ENORME Y GRANDÍSIMA MAYORÍA DE EUROPEOS NO QUIERE más unión política? No te ciegues.

    La mejor forma para evitar burbujismo es la que ya te dije y tú rechazas: tipos de interés por las nubes.

    “Se podría hacer a nivel supranacional. En cualquier caso hemos llegado a un punto en que va a tener que ser una responsabilidad del consumidor y un movimiento social en este sentido quien catalice las cosas…en fin esto está muy verder pero llegará”.

    Lo supranacional sólo funciona al igual que la democracia: cuando tienes una mayoría dispuesta a someterse. Ah bueno y sobre lo último eso ya es otro asunto pero prefiero trabajar con lo que tenemos sobre la mesa AHORA.

    CONTINÚA

  30. Antisindicalista,

    “Me cuesta trabajo creer que lo digas en serio. Muy bien, es una solución que ya otros uropeos lo han planteado. ¡Háganlo! Será divertido ver cómo ponen a Grecia la calificación AAA+ (¿Quién será el “ingenuo” que compre deuda griega con el mismo interés que la deuda alemana?)”

    ¿Pero quien ha dicho eso??? Una agencia europea no se crearía para manipular las notas, si no para que no tenga los intereses en el mercado que tienen las tres agencias actuales. Porque la triple A, te lo recuerdo, se lo dio a Grecia una de las actuales agencias.
    Estaría bien que analizásemos porque los EEUU, con una deuda brutal y en reuniones maratonianas para poder pagar lo que tienen que pagar, mantiene la triple A…¿de verdad son fianles las tres agencias, de verdad son neutrales?

    Lo del 5% del PIB me parece una frivolidad…

  31. Rubén · ·

    Pedro.

    “Una profunda reforma de los mercados que evite la especulación a nivel europeo, creación de una agencia de calificación propia, emisión de bonos por parte del BCE para los países que los necesiten, tasa sobre las transacciones financieras en los mercados en europa…”

    Esta solución tuya es más de lo mismo: más socialismo y más intervencionismo estatal, o sea más ortodoxia. Dudas de las agencias de calificación (yo también) pero ¿acaso crees que una agencia europea sería más creíble fuera de Europa?

    “aunque si las cosas siguen empeorando habremos cometido un error en no hacerlo antes.”

    Más vale afrontarlo ahora que aun tenemos fuerza que cuando sea demasiado tarde. Como bien has dicho antes es la pescadilla que se muerde la cola. Hay que romper ese círculo vicioso.

    “creo que habría que pensar en las consecuencias que podría tener para el país hacerlo”

    Por supuesto que hay que pensar en las consecuencias y por eso mismo no hay que suspender pagos sino negarnos a pagar, que no es los mismo. Y por supuesto, hay que mirar la deuda y a quien no le pagamos. Es que eso de “los mercados” yo no me lo creo, porque “los mercados” no son nadie. El dinero se lo debemos a alguien, a personas, empresas y otras naciones que han invertido en deuda española. Hay que mirar a quien le debemos y según quien sea, esos no verán ni un duro español.

    Alfredo antes ha dicho: “los mercados somos todos”. No perdona, yo no soy un mercado, soy una persona y tengo mi dinero en España. Hay que ver quienes son nuestros deudores y no devolverles lo que nos han prestado a quienes nos interese.

  32. anti sindicalista · ·

    Pedro:

    “Sí es cierto que el problema de financiarse en los mercados lo han creado los estados, lo que pasa es que esto se ha ido de madre. El sobreendeudamiento de los estados ha sido provocado por varias razones, pero en casi todas ellas estaban los mercados detrás: Rescates bancarios, bajadas de impuestos para atraer a los inversores, actividad económica al calor del burbujismo, etc, etc.
    Los mercados han sido actores principales y fundamentales de la crisis de deuda, pero la realidad es que la deuda de los estados que éstos han tenido que refinanciar en los mercados ha supuesto un estrangulamiento bastante poco ético. Vamos, se ha creado un monstruo que te ha engullido.

    Lo que no es razonable es aceptar pasivamente tu hundimiento porque has sido inconscientemente responsable de haberte caído. La cuestión central el que por errores propios o ajenos los estados son marionetas en medio de unos mercados que actúan siguiendo unas pautas muy concretas, y eso hunde la soberanía de todos los países sometidos a esta situación.”

    Que el asunto se ha ido de madre no lo discuto. Pero aquí resalta lo obvio: un estado JAMAS debería volverse dependiente de un grupo de jugadores. Hablas de los rescates y la crisis financiera, lo cual puede ser cierto, pero no olvides que los estados (como EEUU, para que sea más entendible) sacaron su pedazo del pastel durante la euforia. ¿Sabes quiénes son los principales negociantes de los certificados del Tesoro de EEUU? ¿Sabes el volumen diario de las operaciones de esos certificados?. El sector privado “conservador” (hoy en día no se puede afirmar lo mismo, por desgracia) era el que negociaciaba estos certificados (al igual que las deudas de otroas países). Durante un tiempo el juego era hermoso: el gobierno emitía deuda, los particulares en su mayoría eran los que compraban, y cuando venía la fecha del vencimiento, el estado pagaba la deuda emitiendo deuda nueva. ¿De verdad creíste que este juego sería por siempre?. No niego que muchos inversores creyeron que sería así, y de hecho tendrían que pagar por ello; el problema es que los estados JAMAS debieron ser tan ingenuos. Que un montón de jugadores pierdan su dinero no le importa a nadie, pero los estados NO están para comportarse como ellos.

  33. Alfredo · ·

    Dices:

    “Todo el mundo especula, pero mi especulación no tiene efectos reales en la economía y la espculación de un banco de inversión importante se puede cargar un país”.

    En todo caso, al gobierno de un país — no suele ser siempre lo mismo y todo dependerá del grado de compromiso que tenga tal o cual gobierno con ese banco.

    “Una reducción innecesaria de impuestos equivale a una subvención en términos de estado y, en cualquier caso, es una ayuda que no es procedente”.

    Innecesaria según se mire — para mí es más que necesario reducir la dependencia de los ciudadanos para con el Estado/gobierno de turno.

    “Ya, pero yo prefiero gastármelo en pensiones o en algo productivo que en quedarme en Afganistán a ver si en 200 o 300 años hemos conseguido algo”.

    Si de verdad hubiése un compromiso SERIO Y CREÍBLE en términos militares contra el terrorismo en Afganistán, hace tiempo que el Taliban se habría arrodillado ante Occidente pero claro, hay gente como tú que minimiza el terrorismo y la amenaza MUY REAL que tiene…

    “Claro, por eso estamos así….¿de verdad se puede decir que los mercados valoran bien? Te ha faltado una oda a las agencias de calificación”

    y ¡tanto! Si logran hundir el euro, me encantaría hacerles una oda. Los mercados no es que sean perfectos, pero valoran MEJOR que el Estado.

    “¿Quien ha dicho que la herencia sea un fallo del mercado?”

    Tú mismo: lo mencionaste en la lista de agravios…

    “Las estructuras laborales y salariales son consecuencia de la empresa privada y de cómo organiza sus sueldos, que suelen ser mayores al salario mínimo en todos los casos”.

    Claro pero es que no debería existir un salario mínimo…y de hecho lo impone el Estado, no las empresas.

    “Eso es una falacia. Si yo proveo al ciudadano de un sistema de salud por x dinero, y ese dinero es inferior a lo que él gastaría en caso de ser privado (algo que pasará si: 1/ Soy eficiente en el gasto y 2/soy progresivo en los ingresos), esa persona tendrá más renta disponible”.

    Ahh…y si yo fuera chino, tendría la piel amarilla, pero estamos hablando de la realidad: lo cierto es que tú NO PUEDES proveer al ciudadano con un sistema de salud de calidad y a la vez SOSTENIBLE, que es lo que busca la persona media. Además de eso, cometes la falacia de pensar que todo el mundo usa la msima cantidad de servicios públicos. A un pobre joven español de poco le vale tu sistema sanitario…

    “La progresividad fiscal debe tener como consecuencia que la base de la población tenga mayor capacidad de consumo”

    Nadie ha hablado de eliminar la progresividad fiscal — hemos hablado de dar más importancia a los impuestos indirectos.

    “(la parte superior tendrá menor), y como yo me fio más del gasto de la parte inferior en el sentido de que se va a quedar en mi pais que de la superior, pues prefiero este sistema siempre que sea eficiente”.

    Es que no es eficiente porque así lo demuestran los datos y los hechos: la grandísima mayoría de españoles quiere pagar menos impuestos, y así lo demuestran con la economía negra. A veces me cuesta creer que pienses que esto es una especie de Suecia del mediterráneo…

    CONTINÚA

  34. “Porque así lo quieren los políticos — no es necesario “someterse” si se quiere de verdad romper la baraja. Te aseguro que no van a mandar tropas”

    ¿Y qué hacemos? ¿No pagamos la deuda? ¿No pagamos las pensiones? ¿Llevamos a que el país no tenga inversión? El sometimiento se mantiene porque es durísimo salir de ahí, aunque como he dicho antes puede ser peor lo que se esta haciendo que eso.

    “¿Y quién te crees tú que sostiene a los “poderes públicos” si no los mercados? No lo han hecho por “ser buenos””

    ¿Pero no dices que tenemos que romper la baraja? ¿En qué quedamos?

    “Cómo? Al revés — los Estados actuales NO podrían sostenerse a no ser por los mercados — a no ser que roben dinero a la fuerza y ya esa época de las coronas absolutistas pasó hace mucho tiempo”

    Los estado actuales han pagado la factura de los rescates bancarios, y tu sabes qué hubiese pasado si no se hubiese rescatado. Ahora los estados dependen de los mercados y, como contraprestación, son machacados. Pero así es el capitalismo y más en financiero, hemos sido devorado por nuestro propio hijo,

    “¿En qué mundo estás viviendo Pedro? ¿Cómo se te ocurre hablar de unión política cuando LA ENORME Y GRANDÍSIMA MAYORÍA DE EUROPEOS NO QUIERE más unión política? No te ciegues”

    Normal, nadie quiere la unión que propone Merkel. Es una cuestión de proyecto, de explicar el porque de las cosas e intentar convencer. Nadie lo ha hecho, por lo que no se puede pretender que la gente esté convencida de antemano.

  35. Rubén · ·

    Pedro.

    “Sí, pero recuerda que el estado gasta más de lo que tiene no sólo porque gaste mucho, si no porque ingresa poco”

    El Estado SIEMPRE gasta mucho y NUNCA tiene bastante con lo que ingresa. Es un saco sin fondo.

  36. Alfredo · ·

    Ahora te has dado cuenta, Pedro, lo que yo te dije desde el día 1: lo de Libia es y será un FIASCO. Pero bueno, ahora tienes que responsabilizarte por lo que dijiste y me alegro que lo asumas.

    Rubén:

    Me preguntas:

    “Dentro del liberalismo, defenderías el proteccionismo o el liberalismo puro? Entiende por proteccionismo el concepto del s.XIX dentro del liberalismo económico, la protección de empresas y productos nacionales en tu pais y areas de influencia mediante tasas, aranceles y otros medios menos, digamos, sutiles. O sea, liberalismo sí, globalización no”.

    No, vamos a ver: para tener globalización (deseable) es necesario que ésta sea recíproca – lo que no puede ser es que China cuele todos los productos que les dé la gana y luego que nosotros no podamos hacer lo mismo en sus mercados internos. Es en ese sentido en el que se puede ser y se debe ser “proteccionista” pero no debe ser una aspiración nuestra — en todo caso lo que deberíamos hacer es romper el proteccionismo del Tercer Mundo, como China, para así poder realmente comerciar con nuestros productos. No existe el “liberalismo puro” — y sí admito algunos aranceles como existía en el siglo XIX pero no mucho y siempre y cuando sea en respuesta a lo mismo que haga otro país contra el nuestro.

    Globalización sí, hacer el primo, no.

  37. “Si de verdad hubiése un compromiso SERIO Y CREÍBLE en términos militares contra el terrorismo en Afganistán, hace tiempo que el Taliban se habría arrodillado ante Occidente pero claro, hay gente como tú que minimiza el terrorismo y la amenaza MUY REAL que tiene”

    ¿Compromiso como cuál? ¿Cómo el de Vietnam?

    “y ¡tanto! Si logran hundir el euro, me encantaría hacerles una oda. Los mercados no es que sean perfectos, pero valoran MEJOR que el Estado”

    Si hunden el euro la generación de jóvenes españoles lo estará pagando durante más de una década. No creo que se pueda desear eso por simple eurofobia.

    “Claro pero es que no debería existir un salario mínimo…y de hecho lo impone el Estado, no las empresas”

    Pero es que el problema de la estructura salarial que comentaba nada tiene que ver con el salario mínimo si no más bien con el “máximo” y con la asignación de salarios intermedios.

    “A un pobre joven español de poco le vale tu sistema sanitario…”

    Conmigo tiene un sistema sanitario. No sé si contigo lo tendría…

    “Nadie ha hablado de eliminar la progresividad fiscal — hemos hablado de dar más importancia a los impuestos indirectos”

    Más impuestos indirectos reducen la progresividad fiscal de la recaudación general.

    “Es que no es eficiente porque así lo demuestran los datos y los hechos: la grandísima mayoría de españoles quiere pagar menos impuestos, y así lo demuestran con la economía negra”

    Ya, y también quieren tener más servicios, pero pagar menos impuestos y tener más servicios, por mucho que se empeñen los políticos, no es posible.
    Decir que la gente trabaja en negro porque no quiere pagar tantos impuestos es una osadía y además parece incluso justificarlo. Ese argumento llevado al extremo llevaría al anarcocapitalismo, me parece una desfachatez.

    (…)

  38. Alfredo · ·

    Por último:

    “No perdona, yo no soy un mercado, soy una persona y tengo mi dinero en España. Hay que ver quienes son nuestros deudores y no devolverles lo que nos han prestado a quienes nos interese”.

    Claro que eres un mercado, Rubén, en la medida que operas en él. Nadie vive (aquí no por lo menos), ninguno de nosotros vivimos en una cueva.

    En todo caso habría que ver quiénes son nuestros ACREEDORES (Alemania) y tomar medidas contra eso pero no estoy del todo de acuerdo con “quebrar” así como así porque sería francamente más catastrófico para personas inocentes aunque, al paso que vamos, todo es posible y una vez más, todo dependerá de Alemania, por desgracia para los seres humanos.

  39. “Ahora te has dado cuenta, Pedro, lo que yo te dije desde el día 1: lo de Libia es y será un FIASCO. Pero bueno, ahora tienes que responsabilizarte por lo que dijiste y me alegro que lo asumas”

    Bueno, no es cómo yo pensé que pasaría. En cualquier caso vamos a ver cómo acaba y ya haremos las conclusiones oportunas. En el peor de los casos habrá sido una aventura infinitamente menos dañina que la de Afganistán, pues imagino queno nos quedaremos 10 años…

    Rubén,

    “El Estado SIEMPRE gasta mucho y NUNCA tiene bastante con lo que ingresa. Es un saco sin fondo”

    Prejuicio y puro anarquismo sin sentido. Eso no tiene por qué ser así.

    “Esta solución tuya es más de lo mismo: más socialismo y más intervencionismo estatal, o sea más ortodoxia”

    ¿Control de los mercados y tasa a las transacciones financieras es ortodoxia?? Por dios…

    “¿acaso crees que una agencia europea sería más creíble fuera de Europa?”

    Hay que ser muy malo para ser menos creibe que las agencias que han participado en este desastre ¿no crees?

    Saludos,

  40. Rubén · ·

    Pedro.

    “Estaría bien que analizásemos porque los EEUU, con una deuda brutal y en reuniones maratonianas para poder pagar lo que tienen que pagar, mantiene la triple A…¿de verdad son fianles las tres agencias, de verdad son neutrales?”

    Pero ¿de verdad crees que alguien puede ser neutral y no moverse por intereses? Te voy a decir porque mantienen la triple A a los EEUU: porque es la mayor potencia mundial, porque tienen soberanía nacional y libertad sobre su destino y porque nadie en el mundo va a atreverse a pedirles cuentas si se niegan a pagar. Estas cuestiones, también son economía.

  41. Lo he twitteado 😉

  42. Alfredo · ·

    Pedro:

    “Y qué hacemos? ¿No pagamos la deuda? ¿No pagamos las pensiones? ¿Llevamos a que el país no tenga inversión? El sometimiento se mantiene porque es durísimo salir de ahí, aunque como he dicho antes puede ser peor lo que se esta haciendo que eso”.

    Por eso he dicho que lo de “quebrar” no creo que actualmente sea una opción realista al 100% o 100% deseable — pero pocas pensiones estamos pagando actualmente y al paso que vamos no tienen ninguna garantía. ¿Qué hacer? Pues poner en cintura a los acreedores — a ALEMANIA, que de ella depende la viabilidad incluso del euro.

    “¿Pero no dices que tenemos que romper la baraja? ¿En qué quedamos?”

    No señor: lo que he dicho es que no puedes ignorar a los mercados así como así si no estás dispuesto a asumir TODAS las consecuencias — y lo cierto es que los mercados FINANCIAN los poderes estatales actuales.

    “Normal, nadie quiere la unión que propone Merkel. Es una cuestión de proyecto, de explicar el porque de las cosas e intentar convencer. Nadie lo ha hecho, por lo que no se puede pretender que la gente esté convencida de antemano”.

    La única “opción” europea que veo viable es una en el que primen los intereses españoles y sabes perfectamente que ese no será el resultado porque domina Francia y Alemania.

    La Unión Europea, en el caso de que “beneficie” a España, en todo caso debería ser una unión de transferencias…y como eso no es viable, mejor hablar de abolir la UE.

  43. anti sindicalista · ·

    Pedro:

    “Los estado actuales han pagado la factura de los rescates bancarios, y tu sabes qué hubiese pasado si no se hubiese rescatado. Ahora los estados dependen de los mercados y, como contraprestación, son machacados. Pero así es el capitalismo y más en financiero, hemos sido devorado por nuestro propio hijo,”

    Tú mismo te respondes. Cuando la moneda dejó de ser respaldada por un activo físico. Desde ese día, los mercados se volvieron caóticos, ya que el “instrumento de medición” también fluctuaba a la libre oferta y demanda. Es así que, originalmente, el gigantesco mercado de derivados surgió para coberturarse de alguna manera de las fluctuaciones futuras. durante un tiempo fue “bueno”. El sector privado se coberturaba y ganaba más dólares, y los estados tenían a alguien quien les comprara la deuda, para así repartir dinero a diestra y siniestra. Que hubo errores es cierto, pero todos estaban de acuerdo en que se estaba yendo por buen camino (unos retoques por aquí y por allá, y todos felices). Pasó algo inesperado, y “el romance terminó”. Recién la gente se pone a gimotear, diciendo que “algo se hizo mal”, cuando hace tan sólo tres años sus mentes estaban más ocupadas en cosas más “relevantes”: derechos humanos, redistribución de la riqueza, constitución europea, entrada de Turquía a la UE (jojojojo).

    Se acabó la fiesta, y lo peor es que alguien tiene que pagar todo lo que se han metido.

  44. anti sindicalista · ·

    Rubén:

    “Pero ¿de verdad crees que alguien puede ser neutral y no moverse por intereses? Te voy a decir porque mantienen la triple A a los EEUU: porque es la mayor potencia mundial, porque tienen soberanía nacional y libertad sobre su destino y porque nadie en el mundo va a atreverse a pedirles cuentas si se niegan a pagar. Estas cuestiones, también son economía.”

    Jeje. No me imagino a un país que tenga una calificación superior a EEUU. Tal vez Moody termine poniendo a Alemania una calificación superior a EEUU, pero ¿Alguien creería semejante desvarío?

  45. “¿Qué hacer? Pues poner en cintura a los acreedores — a ALEMANIA, que de ella depende la viabilidad incluso del euro”

    Sí señor, así es, pero esto nos arregla el problema que tenemos, lo que tenemos que evitar es que esto vuelva a pasar.

    Anti-sindicalista,

    El problema está exactamente en quien paga todo esto, ¿Es justo que lo paguen las bases de las poblaciones y las rentas del trabajo? Porque son quienes lo están pagando.
    En todo caso es importante, también, generar los mecanismos para que no vuelva a pasar.

    Saludos,

  46. anti sindicalista · ·

    Pedro:

    “Prejuicio y puro anarquismo sin sentido. Eso no tiene por qué ser así.”

    Claro, y mi país no tiene que ser tercermundista…

    “Hay que ser muy malo para ser menos creibe que las agencias que han participado en este desastre ¿no crees?”

    Como dice una frase trillada estadounidense: “menos charla, y más acción”.

  47. anti sindicalista · ·

    Pedro:

    “El problema está exactamente en quien paga todo esto, ¿Es justo que lo paguen las bases de las poblaciones y las rentas del trabajo? Porque son quienes lo están pagando.
    En todo caso es importante, también, generar los mecanismos para que no vuelva a pasar.”

    Al ritmo que van, los pobladores comunes seguirán pagando las idioteces de los políticos hasta que se queden desnudos. A estas alturas NO existe una solución indolora para Europa. ¿Es que no ves que está en juego el futuro de cientos de millones de personas?. La hora de los debates HACE TIEMPO que debió haber terminado. La solución menos mala sería que los inversionistas privados acepten que perderán mucho dinero, y los estados europeos deberían aceptar las consecuencias de ello (financiamiento casi nulo durante muchos años). Al parecer, tú sólo quieres que un sector pague los platos rotos, algo que puede ser “muy noble”, pero IRREAL.

  48. Me retiro señores, que llevo 18 horas en pie y toca dormir.

    Saludos,

  49. anti sindicalista · ·

    Para los españoles (y europeos, si es que los hay):

    Aquí podemos debatir todo lo que queramos, y hasta podemos llegar a una solución óptima (o el mal menor, como quieran); sin embargo, es una verdadera tragedia que su futuro esté en manos de unos INÚTILES TOTALES.

    Pedro: temo que todo ésto lo seguirán pagando los sectores más vulnerables. A menos que se logre concientizar a toda la población española, no hay mucho que hacer, excepto tratar de sobrevivir.

    Buenas noches, señores.

  50. Rubén · ·

    Pedro.

    “Prejuicio y puro anarquismo sin sentido. Eso no tiene por qué ser así.”

    Yo no hablo de lo que debería ser sino de lo que es.

    “creación de una agencia de calificación propia, emisión de bonos por parte del BCE para los países que los necesiten, tasa sobre las transacciones financieras en los mercados en europa”

    Sí, más socialismo y como tal, más ortodoxia.

    “Hay que ser muy malo para ser menos creibe que las agencias que han participado en este desastre ¿no crees?”

    No es cuestión de si son buenas o malas sino de a qué señor sirven. Y una agencia europea servirá a Bruselas y como tal no será tomada en cuenta fuera de Europa.

  51. Rubén · ·

    Antisindicalista:

    “Jeje. No me imagino a un país que tenga una calificación superior a EEUU. Tal vez Moody termine poniendo a Alemania una calificación superior a EEUU, pero ¿Alguien creería semejante desvarío?”

    Te por seguro que la nueva agencia europea calificará con nota superior a Alemania sobre los EEUU.

  52. Rubén · ·

    Alfredo.

    “para tener globalización (deseable) es necesario que ésta sea recíproca”

    Esto es una inutil aspiración por dos razones:

    1. Nunca será recíproca.
    2. Tampoco partimos de posiciones iguales.

    Personalmente soy más partidario de un proteccionismo económico que de una globalización. Entiendo que España parte de una posición de inferioridad debido precisamente a la desintegración de nuestro tejido industrial y esta, pues, lo que necesita es protección frente a los monstruos exteriores.
    Por otra parte, países liberales como los EEUU son proteccionistas de su industria.
    Además ya que en la definición de mercado libre que hiciste hablaste de los medios de producción, yo no estoy dispuesto a que los medios de producción españoles caigan en manos extranjeras, eso sería vender el país al mejor postor, como ocurre ahora con la UE.

    Tampoco descarto, sin embargo, la adhesión española a alguna agrupación de libre mercado, como era el Mercado Común en su tiempo. Aunque, por supuesto, habría que ver y estudiar muy bien las condiciones.

    “Claro que eres un mercado, Rubén, en la medida que operas en él. Nadie vive (aquí no por lo menos), ninguno de nosotros vivimos en una cueva.”

    Lo que quiero decir es que tengo nombre y apellidos, soy una persona real y no algo abstracto como un mercado. Por tanto, podemos identificar con pelos y señales quienes son nuestros acreedores y decir si les pagamos o no.

    “no estoy del todo de acuerdo con “quebrar” así como así porque sería francamente más catastrófico para personas inocentes”

    En este juego no hay nadie inocente, todos querían sacar una alta rentabilidad a su dinero. Pues en los negocios también se fracasa, las inversiones también pueden ser equivocadas. Además, en última instancia hay que mirar por los intereses de los españoles y obviar otras consideraciones si queremos sobrevivir y que la cosa no vaya a peor, cuanto más tarde se reaccione peor será.

  53. Alfredo · ·

    Rubén — dices:

    “Personalmente soy más partidario de un proteccionismo económico que de una globalización. Entiendo que España parte de una posición de inferioridad debido precisamente a la desintegración de nuestro tejido industrial y esta, pues, lo que necesita es protección frente a los monstruos exteriores”.

    Esto es muy interesante y se podría mirar mucho — aunque desde luego es un matiz en el liberalismo — porque el liberalismo español fue bastante proteccionista en el siglo XIX…a diferencia del anglo-sajón. Esto habría que mirarlo bien.

    Dices:

    “Por otra parte, países liberales como los EEUU son proteccionistas de su industria”.

    Discrepo: toda la industria se ha ido a China e India…en el caso de EEUU.

    “Además ya que en la definición de mercado libre que hiciste hablaste de los medios de producción, yo no estoy dispuesto a que los medios de producción españoles caigan en manos extranjeras, eso sería vender el país al mejor postor, como ocurre ahora con la UE”.

    Sí, en esto estoy de acuerdo aunque tiene ventajas también — muchos puntos estratégicos ingleses ahora están en manos españolas…

    “Tampoco descarto, sin embargo, la adhesión española a alguna agrupación de libre mercado, como era el Mercado Común en su tiempo. Aunque, por supuesto, habría que ver y estudiar muy bien las condiciones”.

    No, yo tampoco — sobre todo con América.

    “Lo que quiero decir es que tengo nombre y apellidos, soy una persona real y no algo abstracto como un mercado. Por tanto, podemos identificar con pelos y señales quienes son nuestros acreedores y decir si les pagamos o no”.

    Por supuesto pero “mercados” es una forma de simplificar las cosas — simplemente es la relación que mantenemos en el mundo privado y comercial.

    “En este juego no hay nadie inocente”

    No perdona sí los hay: los que no jugamos ni participamos del casino aquél que tuvimos. Es como la guerra nuclear — ¿solución? Que nadie juegue si no quiere una guerra nuclear.

    “Además, en última instancia hay que mirar por los intereses de los españoles y obviar otras consideraciones si queremos sobrevivir y que la cosa no vaya a peor, cuanto más tarde se reaccione peor será”.

    Europa. como siempre, ya tarda en reaccionar — ya tarda demasiado — Europa siempre ha reaccionado mal y tarde – lo malo de todo eso es que tampoco ahora tenemos a un poder “anglo-americano” que nos “salve” de la misma Europa esta vez. Francamente la cosa seguirá empeorando — de hecho prepárate: vienen por nosotros la semana que viene.

  54. Ruben · ·

    Alfredo.

    Correcto, el liberalismo español del s XIX siempre fue muy proteccionista porque tenian el mismo problema que en la actualidad, tenian que proteger la incipiente y debil industria española frente a la britanica. De hecho, esta politica economica fue un foco de friccion entre regiones españolas ya que Cataluña apostaba por el proteccionismo para defender su industria mientras Castilla queria mas liberalismo para poder colocar mejor sus productos agricolas en Europa. No hace falta decir quien gano este pulso, claro.

    En cuanto a los que no han participado en este juego, lo quieran o no, igualmente van a sufrir las consecuencias como el resto de la poblacion, asi que cuanto antes se anticipe la ruptura sera mejor porque sera menos duro para todos, ellos incluidos.

    Si, ya lo imaginaba, parece que vienen a por nosotros y a por Italia, nos lo merecemos por jugar a su juego.

    En cuanto a los tipos de interes tan altos como decias ayer a Pedro, no se si es muy buena idea para la economia productiva teniendo en cuenta que hara falta inversion para reindustrializar el pais y que tarde o temprano habra que romper con los mercados exteriores para conseguir la financiacion requerida. No obstante, yo soy partidario de regresar al patron oro y dejar la moneda mas estable siempre con el mismo valor. Aunque claro, eso no podria hacerse de la noche a la mañana sino tras un periodo de transicion mas o menos largo en el que de tiempo a reindustrializar el pais y poner en marcha de nuevo el tejido productivo.

  55. Alfredo · ·

    Rubén: Hay dos cosas que me gustaría decirte — a raiz de tu comentario sobre los tipos de interés y otros asuntos:

    1. Los tipos de interés actualmente los impone el BCE (en ese sentido, la “opción” de momento que es la que corresponde, estando España en la UE, es esa bajada de tipos de interés. En cuanto al patrón oro, no es un debate en el que me suelo meter porque no es realista: lo cierto es que Bretton Woods manda, nos guste o no (aunque no quiere decir que desprecie el patrón oro como concepto, sólo que políticamente no es viable actualmente).

    Dicho eso — el papel que juega España es ridículo ya que en vez de exigir, junto con Grecia, Portugal, Italia, etc una bajada de tipos de intereses, porque “Europa somos todos” ¿no? lo único que hacen es preguntarle a Merkel: “mamá, mamá, ¿qué recortamos ahora?”

    2. Entonces por lo que desprendo de tu comentario…estás de acuerdo con cierto proteccionismo para determinadas industrias. Ya te digo que es un concepto muy interesante con precedentes, y habría que desarrollarlo y analizarlo más.

  56. Buenas tardes:

    Me parece que estas son dos de las entradas más interesantes que ha escrito en las últimas semanas. Aparte de que esencialmente estoy de acuerdo con la definición de “libre mercado”, en el tema de los aranceles caso por caso, aunque lógicamente pienso que las trabas al comercio libre nunca deben ser necesarias, deben ser la excepción, también creo que tiene que haber una reciprocidad. Eliminar los aranceles a los productos de quienes sí nos los aplican, dejándoles inundar nuestro mercado con sus productos mientras ellos ponen mil y una trabas fiscales a los nuestros (caso chino), no es de liberales, es de tontos.

    Esto era, como bien sabe lo que pensaba Hamilton, respecto a los países europeos y por lo que se le ha tachado de “proteccionista a ultranza”, algo nada exacto, puesto que a fines del siglo XVIII cuando la mayoría de países europeos, sobre todo Inglaterra (que ni siquiera abría sus puertos del Caribe a los barcos americanos), no es que precisamente siguieran las teorías de “La Riqueza de las Naciones”, al contrario, imponían unos fortísimos aranceles a EEUU, era un mundo que era de todo menos librecambista.

    Lo que no estaría mal, como han apuntado hace unos días, es una zona europea de libre comercio, alternativa a la UE, tipo NAFTA, o entrar en la propia NAFTA, junto con el Reino Unido, o crearla con América Latina. Ya que tenemos muchísimos inmigrantes latinoamericanos y no es realista pensar que van a salir de aquí, por lo menos, trabajar con lo que hay e intentar aprovecharlo, serían un buen mercado para una serie de productos que vinieran de sus países, más consumo y más empleo.

  57. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Los tipos de interés actualmente los impone el BCE”

    Sí, sí, ya… Pero yo me refería a un futuro. Desde luego, yo ahora mismo con el actual panorama apuesto decididamente por unos tipos de interés cuanto más bajos mejor, en lo que respecta a los intereses españoles, más que nada para que no nos arruinen las hipotecas…

    “En cuanto al patrón oro, no es un debate en el que me suelo meter porque no es realista”

    No estoy tan seguro respecto a si es un debate realista o no. En un panorama como el que discutimos donde nos ajustaríamos a los recursos propios quizá fuera una fuerza impulsora para nuestra economía y hacernos respetar con una moneda fuerte. Otra cosa ¿crees posible un panorama económico donde España fuera el único país en seguir el patrón oro? Me refiero a si sería viable económicamente, no políticamente, ya que los acuerdos de Breton Woods, personalmente soy de la opinión de que pronto van a ser papel mojado. Un acuerdo político, se puede romper, ¿quien dice que no?

    “estás de acuerdo con cierto proteccionismo para determinadas industrias”

    Por supuesto que sí. Dentro del liberalismo, solo puede haber países más o menos proteccionistas y eso va a depender fundamentalmente de la salud y fortaleza de su economía en un momento concreto. Pensar otra cosa es una falacia, una utopía y creo que de tontos. El Reino Unido pensó eso en el s. XIX y lo pagó muy caro con la brutal crisis económica de 1898.

    Hay muchas variables a tener en cuenta y todas parten de una base común: NO SOMOS IGUALES, y las naciones tampoco. Tenemos que mirar por nuestros intereses y proteger nuestras industrias y nuestra economía productiva. ¿Hasta qué punto deberíamos ser proteccionistas? No lo sé, claro está, pero intuyo que mucho debido al actual estado de la economía y la industria españolas.

    Javier:

    “Lo que no estaría mal, como han apuntado hace unos días, es una zona europea de libre comercio, alternativa a la UE, tipo NAFTA, o entrar en la propia NAFTA, junto con el Reino Unido, o crearla con América Latina.”

    Personalmente Javier, soy bastante aislacionista respecto al continente. Soy de la opinión que la zona de libre comercio ideal para España sería con todas aquellas naciones que formaron parte de nuestro Imperio. Las razones son evidentes:

    – Partimos respecto a ellas de una posición de superioridad y eso es MUY importante. Además, sería un excelente mercado para nuestros productos industriales.
    – Existe una afinidad cultural entre todos que, en teoría, debe hacernos las cosas mucho más fáciles, potenciar el llegar a tratos favorables para todas las partes.
    – Supongo que, al menos en determinados sectores, debe existir una simpatía innata hacia España, como la que aquí sentimos hacia esos países con lo que las operaciones comerciales no se verían como imperialismo, como algunos pueden percibirlo respecto a los EEUU, sino como una vuelta a un estado natural de cosas y contemplar a España como a una nación amiga más, una de ellos.
    – Nos separa un mar entero con lo que existen muchas posibilidades de intercambios favorables para ambas partes. Cosas que ellos no pueden tener por estar en América y cosas que nosotros no podemos obtener por estar en Europa.

    Quizá esto sea una visión demasiado feliz y favorable, no lo sé con exactitud. Quizá quien mejor nos podría orientar al respecto es Antisindicalista que posee una información de primera mano y más realista sobre las cuestiones que aquí he expuesto.

  58. Rodrigo · ·

    Hola, quisiera comentar lo que dice Rubén respecto de América:

    Estoy completamente de acuerdo con lo que comenta y lo digo con un poco de experiencia. Cuando hay una afinidad cultural así como lazos, el comercio es algo que entonces viene dado de forma natural. No entiendo por qué España como gobierno no hace más en América Latina, que es nuestro “hábitat” natural por decirlo de alguna forma. De hecho, ahora ya hablo de los buenos tiempos económicos de antes, ¿sabiais que fue la Unión Europea la que le dijo a España que tenia que imponerle a los Latinoamericanos un visado antes de viajar a España? La política migratoria que existía hasta ese momento era una casi de libre tránsito. Ojo, no es que yo defienda puertas abiertas para todo, pero hablo de la imposición que tuvo que ser “Europa” la que le diga a España qué hacer en ese sentido.

    Rubén, tu visión no es nada “feliz”, es la normal y la que nos corresponde en mi opinión. Hay muchas opiniones al respecto pero a modo de ejemplo, si un grupo de españoles ahora se trasladaran a Alemania, y sólo hubiésemos 4 y el resto alemanes y un grupo de Iberoamericanos, la afinidad cultural está ahi y no hace falta hacer tanta imaginación para suponer con quién nos juntariamos como grupo.

    En lo que ya no estoy muy de acuerdo con vosotros es en la cuestión de Unión Europea. Obviamente NO beneficia a España como ya habeis apuntado pero me parece muy osado decir que España debe ser aislacionista respecto a Europa desde un punto de vista puramente político. Precisamente lo que hay que hacer es romer el dominio franco-alemán, todos estamos de acuerdo en eso pero la Unión Europea PUEDE SER una fuente más de ingresos para España SIEMPRE Y CUANDO esa unión sea una en la que los países con más población y actual recursos, Alemania y Reino Unido son dos ejemplos (si, porque UK ESTÁ EN LA UNIÓN EUROPEA), sirva para seguir ayudando a España. No me refiero en plan ir de mendigos por Europa, sino de precisamente fomentar una especie de unión económica en la cual francamente Alemania y Reino Unido paguen más transferencias y demás para países como el nuestro. Realmente no sé por qué eso tiene que ser problemático para vosotros.

    España no es Reino Unido y en el sentido “nacional” nunca hemos sido TAAAN “insulares” como los británicos, porque tenemos un sentido de humanidad y solidaridad mucho más fuerte que ellos.

    Un saludo y espero vuestros criterios

  59. anti sindicalista · ·

    Rubén:

    “Quizá esto sea una visión demasiado feliz y favorable, no lo sé con exactitud. Quizá quien mejor nos podría orientar al respecto es Antisindicalista que posee una información de primera mano y más realista sobre las cuestiones que aquí he expuesto.”

    Como no sé la situación de otros países latinoamericanos, sólo comentaré la situación del Perú:

    En el Perú hay enormes diferencias de percepciones respecto a nuestra historia y cómo encarar el futuro. Si bien en nuestras escuelas (hablo de las estatales, donde yo estudié) se crea un resentimiento hacia los conquistadores españoles, en las zonas más prósperas (las ciudades costeñas sobretodo) la gente termina olvidándose de todos esos cuentos y lo reemplaza por preocupaciones más “terrenales”. Las zonas donde la gente está cegada por el odio hacia lo occidental son zonas paupérrimas, que no aportan NADA A MI PAÍS. Afortunadamente, son minoría. Podría decir a priori que el 60% de los peruanos no tendrían ningún problema con lo que has planteado, aunque una modificación de los cursos de historia en los colegios estatales caería de maravilla.

    Yo creo que se puede llegar a un acuerdo comercial con España, pero haría falta aquí una intensa campaña de información y promoción de las futuras ganancias que nos esperarían de concretarse todo ésto (algo que trascienda las ganancias meramente comerciales, como el sueño de volver a ser una potencia mundial, por ejemplo). Si logran superar esta barrera, el resto sería pan comido. España se convirtió en una superpotencia cuando colonizó casi toda América, y no creo que sería imposible volver a soñar con lo mismo.

  60. Civilista · ·

    Hola, lo que apunta Rodrigo es MUY CIERTO respecto a Reino Unido. No se trata de ser “anti inglés” como antaño ni nada de eso, sólo saber que tampoco son nuestros “amigos naturales” (tampoco lo es Francia, así que por ahi no van los tiros). Una cosa es “Unión Europea”, y otra cosa es tener vocación “europeista” y eso España sí siempre ha tenido, más o menos y con matices.

    Rubén: En estos momentos, precisamente lo que seria lo suyo es que Alemania permita emitir eurobonos para salvar la zona euro. No es que a mi me gusta el euro o la UE, pero hay que ser un poco realistas y ver si nos puede beneficiar DE MOMENTO o no y todo dependerá de si realmente si realiza un compromiso con todos nosotros. Ya lo ha apuntado el Primer Ministro de Grecia y creo que sus palabras merecen una consideración.

  61. Rubén · ·

    Rodrigo.

    “me parece muy osado decir que España debe ser aislacionista respecto a Europa desde un punto de vista puramente político”

    Bueno, no sé, realmente eso es lo que pienso. Las relaciones internacionales son variables y puede haber momentos de mayor o menor acercamiento pero la tónica debe ser la de dejar pasar los asuntos europeos sin dejar que nos rocen. Realmente, si nos ponemos a pensar o mejor dicho, recordar, durante toda la Historia de España todo lo que ha procedido de Europa ha sido para mal y en contra de los intereses de españoles aunque tenga que ser a largo plazo como hemos podido observar con la UE.
    Hay quienes me recordarán influencias culturales europeas como el Renacimiento italiano, la Ilustración, etc. Sería largo criticar todo ello una por una pero desde el punto de vista español están sobrevaloradas. El renacimiento italiano, p.ej., jamás se hubiera dado sino llega a ser por los textos clásicos que se conservaron en Córdoba y que se tradujeron aquí al latín, de hecho en territorio andalusi se vivió mucho antes un renacimiento más espectacular que el italiano, lo que pasa que se conoce poco. La España cristiana estaba imbuida de otros valores donde el renacimiento más bien resbaló.
    La cruel realidad es que España ha influido más en Europa que Europa en nosotros, hemos hecho los españoles más por Europa, por la configuración cultural europea que lo que ellos hayan podido aportarnos. Esto va para los europeistas que piensan que Francia y Alemania son lo más y el “corazón de Europa” como dice ZP.

    “Precisamente lo que hay que hacer es romer el dominio franco-alemán, todos estamos de acuerdo en eso pero la Unión Europea PUEDE SER una fuente más de ingresos para España”

    Pero es que dominio ni se puede ni desean que se rompa porque la UE está diseñada así, para que la gobiernen los franceses y alemanes juntos.
    Y no te equivoques, de Europa no vamos a sacar ni un duro más, de hecho los fondos que hemos sacado no han sido más que una trampa para hacernos perder soberanía, para desindustrializarnos y para que tengamos que depender de la industria, empresas y productos alemanes. Esta es la realidad. Si echamos un vistazo atrás podemos observar un plan previamente diseñado para convertir a los países del sur de Europa en meros mercados de los productos alemanes y en meros países de servicios. No me estoy inventando nada, existen estudios sobre el tema que demuestran que Alemania ha obtenido más de España a través del mercado que España de la UE a través de los fondos de cohesión.

    “España no es Reino Unido y en el sentido “nacional” nunca hemos sido TAAAN “insulares” como los británicos”

    Yo no he dicho tal cosa pero siempre he defendido el concepto de peninsularidad cultural de España, y la frase “spain is diferent” no es mia.

  62. Rubén · ·

    Civilista.

    “No se trata de ser “anti inglés” como antaño ni nada de eso, sólo saber que tampoco son nuestros “amigos naturales” (tampoco lo es Francia, así que por ahi no van los tiros)”

    No defiendo tal cosa, de hecho el concepto de aislacionismo europeo más bien desconfía de los “amigos europeos”. Soy más favorable a unas relaciones internacionales más pragmáticas alternando nuestras alianzas con unos o con otros dependiendo de nuestros intereses.

    “otra cosa es tener vocación “europeista” y eso España sí siempre ha tenido, más o menos y con matices”

    No podría estar más en contra. La vocación europeista española es más bien muy moderna con fuerza quizá tan solo en los últimos 30 años, no más.
    Ahora bien, si por “vocación europeísta” te refieres a conquistar Europa, a dominar partes de ella, a participar en guerras que ni nos iban ni nos venían solo por defender el papado y Roma, pues sí, entonces sí, teníamos vocación europeista desde hace mucho.

    “n estos momentos, precisamente lo que seria lo suyo es que Alemania permita emitir eurobonos para salvar la zona euro”

    El euro se va a ir a hacer puñetas más pronto o más tarde así que vamos a dejar de hacer tonterías como la de los bonos. Por otra parte, eso solo implicaría y subyugaría más todavía la economía española a la alemana, lo último que nos hace falta, perder los restos que nos quedan de nuestra soberanía económica y tener que decir que todo sí a Alemania porque nos amenaza con ejecutar los bonos.

  63. Rubén · ·

    Antisindicalista.

    “en nuestras escuelas (hablo de las estatales, donde yo estudié) se crea un resentimiento hacia los conquistadores españoles”

    Sí a esto me refería, creo que en según que ambitos de América nos han querido crear una mala fama para así cargarnos con la culpa de todos los problemas que padecen, como si ellos mismos no fueran lo suficiente bananeros como para haberse creado los problemas ellos solitos.

    Creo que existe un fuerte movimiento indigenista que usan todo lo antiespañol como referente para reafirmar su nacionalismo, su indigenismo y echarnos la culpa de todos los males que padecen, por eso creo que puede ser una visión demasiado optimista.

  64. Alfredo · ·

    @Rodrigo:

    “me parece muy osado decir que España debe ser aislacionista respecto a Europa desde un punto de vista puramente político”.

    Bueno “aislacionista” es una forma de decirlo pero no es literal – más bien es cautelosa respecto a “Europa” — España debe ser ESPAÑA, ni más ni menos. La historia de nuestro trato con Europa, como ya ha apuntado Rubén en otros términos, parece ser que consiste en lo siguiente:

    Cedemos más poderes (tema de inmigración por ejemplo), nos dicen que esas concesiones serán de carácter limitado y que para nada va a dañar a nuestra soberanía, acto seguido violan esos acuerdos, y luego encima se sacan de la chistera otra ronda más de concesiones de poderes que nos corresponden a nosotros para la Comisión. Rodrigo — ¡¡ese es el camino hacia el FEDERALISMO MALDITO!! Y no vamos a poder frenar ese via conducto al federalismo diciendo que vamos a ser más cautelosos — LA MAYORIA DE LOS ESPAÑOLES PENSANTES NO QUIEREN CEDER MÁS SOBERANÍA a Bruselas.

    Dice usted que hay que romper el dominio franco-alemán — estoy de acuerdo en romperlo y precisamente por eso tenemos que reorientar las alianzas de nuestra noble nación.

    ¿Qué me sirve a mi eso que dice usted de que UK esté en la Unión Europea? Ya, y también lo está España y ese es el problema: estar y no querer estar.

    ¿De verdad alguien en su sano juicio puede creer que los alemanes nos “hicieron un favor”? Como bien apunte el caballero Rubén, ¡¡no ha sido gratis!! Alemania NUNCA ha “regalado” nada así como así. Serán muy rubios, pero tontos no son.

    “España no es Reino Unido y en el sentido “nacional” nunca hemos sido TAAAN “insulares” como los británicos, porque tenemos un sentido de humanidad y solidaridad mucho más fuerte que ellos”.

    Nadie aquí ha dicho que RU sea España o vice versa — lo que se ha dicho es que somos distintos dentro del continentalismo — hicimos las Américas y tenemos otro sentido más marítimo de la vida, más global. No sé a qué le llamas humanidad y solidaridad pero efectivamente, si es lo que yo creo, los americanos tendrian que darnos las gracias por lo que hicimos y de hecho así lo hacen los americanos responsables como antisindicalista y millones más.

    Civilista, al margen de lo que ya le dice Rubén, voy a decirle lo que dijo Thatcher sobre España y el europeismo de Felipe González:

    “Me sorprendió que el Presidente de una nación tan orgullosa, antigua y noble como la española, la más antigua de Europa, parece que se miráse al espejo todos los días y dijera “¿cómo puedo ser más europeo?” Lo cierto es que los españoles se darán cuenta, tarde eso sí, que la Unión Europea no es más que un pretexto para robarles soberanía”.

    En los círculos intelectuales de la derecha británica, los españoles siempre hemos tenido fama de ser orgullosos y muy soberanos. Al igual que ellos, no permitimos que venga aquí gente de fuera a pisotearnos sin que haya consecuencias — Napoleón lo aprendió y pronto ojalá podamos repetir 1808.

    No quiero sonar “amenazante” pero espero, Rodrigo y Civilista, que no estéis intentando hacerme lo que intentaron el verano pasado otros: secuestrar las ideologias aquí y enlazarnos con otros proyectos europeistas. ANTES MUERTO.

  65. capitalsmoke · ·

    Rodrigo: Te conozco a ti, y por suerte, conozco a don Alfredo, un caballero español que JAMÁS entregaría nuestra soberanía a una puta perra en Bruselas.

    Francamente creo que has enfadado a Alfredo y a mí también. Te conozco desde que tenias 10 años (porque somos de la misma edad además) y jamás he leído una basura como la que has escrito salir de tu pluma. Voy a darte el beneficio de la duda y pensaré que sólo quieres un debate pero es que has provocado innecesariamente a Alfredo y ya sabes que eso no suele tener buenos resultados para nadie. ¿Qué coño es lo que quieres? ¿Que Lib.Dem se llene de eurófilos y traidores a España?

    Vale que Alfredo no es perfecto, ni yo ni nadie, somos humanos, pero me fio MUCHO MÁS de su criterio que del tuyo.

    No soy un hombre educado como vosotros, pero no hace falta tener mucha formación para saber que la Unión Europea es una PUTA MIERDA PINCHADA EN UN PALO, comparable también a una pila de mierda de perro apestando un día soleado en el calor de Madrid en verano.

    Alfredo ya te lo dijo el año pasado y parece que no escuchaste: “si sumas todos los cerebros de los que dirigen la UE, podriamos quedarnos con un idiota”.

    Un piropo elevadísimo, teniendo en cuenta el sarcasmo ácido de este señor Coll.

    La UE acabará — está en sus últimos días: o los mercados acabarán con ella, o guerra civil. Y si es guerra, que así sea, pero léete un poco de historia protestante y liberal: los liberales y protestantes normalmente PAGAMOS CON NUESTRA VIDA el precio por la libertad.

    Prefiero morirme en la oficina de Coll, ahogado en mi propia sangre, antes que arrodillado ante ese trapo de mierda azul de la Unión Europea.

    ¿Cómo se llama el himno? ¿Ponemos el culo?

    Véte a la mierda Rodrigo. Sabes que te lo digo de cariño pero me has enfadado MUCHO HOY. Y lo que es peor, has enfadado a Alfredo, me consta.

  66. leak · ·

    Como producto de una patria de Sudamérica, debo decir que aquí hay una gran ambivalencia con respecto a la imagen de España. Si, hay muchos descendientes de españoles y españoles, Si, hay un bagaje cultural innegable. Si, hay intercambio comercial, pero las empresas que crean la “imagen española” en el subsconsciente están asociadas a la mediocridad y al robo. Lamentablemente, la imagen empresarial que España tiene en mi patria no es la del colono, ni la de la pujanza comercial de la comunidad valenciana o gallega o vasca. Por el contrario, es la de los gigantes ineficientes, del tipo Telefónica o Repsol…

  67. Ruben · ·

    Leak.

    Si claro, eso es debido al caracter del empresariado español que esta acostumbrado al monopolio y a que se lo den todo hecho y ademas piensa que tiene esclavos en vez de trabajadores.

    No obstante tampoco me referia exactamente a eso sino a como puede proporcionar o favorecer hacer negocios la cultura comun que nos une. Si por imagen empresarial fuera, la imagen que se tiene en Europa en general y en España en particular de las empresas y paises latinoamericanos no es buena.
    Mas bien me referia a la oportunidad de hacer negocios mutuamente precisamente aun a pesar de ello ya que la mediocridad es el nivel mas alto al que pueden aspirar las empresas y los paises latinoamericanos, no nos engañemos. Y, ¿quien sabe? quiza en el futuro todo esto se pueda mejorar.

  68. Alfredo · ·

    Rubén — veo que no contesté alguno de tus puntos:

    Sobre el proteccionismo — parto de la línea más o menos de Javier y tuya —

    Pero veo que aquí hay un conflicto entre los jóvenes (capitalsmoke: agradezco mucho tu escrito pero estoy seguro que Rodrigo sólo quiere abrir este debate porque es verdad que sí es importantisimo).

    Vamos a dejar las cosas claras como siempre:

    1. Está claro que hay países que están surgiendo como pequeñas potencias influyentes — por eso o bien podemos retarlos, aliarnos con ellos o protegernos. Un caso importante es el tema de los servicios financieros británicos en la City: ¿alguien aquí piensa que nosotros no debemos hacer algo para protegernos de ese dominio financiero que ejercen? De hecho, si algo “bueno” (LO ENTRECOMILLO Y MUCHO) ha intentado hacer la Unión Europea ha sido el tema de las tasas y tarifas para que esos servicios tengan un reparto más “justo” en otros países, entre ellos, España sí. No es porque la UE nos quiera mucho y se preocupe, sino porque es un efecto “colateral” de Francia.

    2. Podemos mirar al liberalismo siempre y cuando sea adecuado para nuestros intereses pero sólo por eso. De hecho por eso creo que el liberalismo, matizado a nuestra manera, es lo mejor que se puede defender para España.

    3. El mundo actual es uno en el que están bajando los precios, hay incertidumbre económica, pero no hay proteccionismo suficiente creo yo.

    Lo cierto es que en el siglo XIX, como bien apunta Rubén, el proteccionismo y la promoción de las industrias y empresas, junto con la expansión imperial, estas ideas eran los pilares y el credo de la derecha política liberal. No lo olvidemos.

  69. Alfredo · ·

    En cuanto al tema de la Hispanidad que discutis, pues diré esto respecto a nosotros y las Américas:

    España, como fuerza en América, hizo unos sacrificios inmensos, precisamente para que los pueblos indígenas (que no tenian estado) lo dieran todo por España. Se hace una especie de España nueva, más bien “modernizada”, eso sí.

    A diferencia de la colonización británica (sin duda con sus ventajas — normal, al haber llegado siglos después con otras ventajas tecnológicas y desarrollos ideológicos que no existían en 1492), nosotros engendramos una serie de naciones muy parecidas en el fondo, entre ellas.

    La obra de España fue una fusión, y lo siento pero ni España puede vivir sin las Américas (que son nuestras, nuestro producto, es decir, las Américas hoy por hoy son una creación nuestra, con lo bueno y lo malo) y ellos, los americanos del sur, saben bien que sin nosotros tampoco pueden vivir bien.

    Ninguna otra nación en este sentido se asemeja a la obra española en Iberoamérica — además porque hubo una fusión de sangre con el indio —
    teniendo como producto final a señores como Garcilaso de la Vega, prototipo del iberoamericano “medio”. De ahi a que “Hispanoamerica” sea realmente “hispanoamerica” y no “India versus Reino Unido”. Ninguna otra nación ha podido multiplicarse así — reproducirse, como la española.

    A todo esto viene lo realmente importante — es algo que mencioné en mi universidad y que fue duramente criticado por algunos judíos izquierdistas y musulmanes repugnantes que siempre han odiado a este país porque le expulsamos — dije así, atención — en el año 2004:

    “El legado que España dejó en América es el ideal del hombre libre, porque los españoles, y nuestros hijos (aunque sean hijastros) no estamos hechos para ser sumisos ante ninguna potencia de fuera, sino que si hay algo que caracteriza al español medio, es hacer uso de su libertad individual para hacer de sí mismo un pequeño señor, un barón, un caballero, un marqués, dentro de su marco y esfera. Por eso es que el Comunismo es una ideología totalmente ALIENÍGENA para la mente española, porque no hay nada más raro que un español con sentido colectivista en la vida, nada más raro que un español que piense que los demás le van a pagar algo. No, el español sabe en el fondo de su corazón que para vivir hay que trabajar. No hay nada más raro que un español mendigando sin orgullo, porque somos una raza orgullosa y siempre lo seremos”.

    **Aparte de filosofías, que sirva el dato: lo repito — España es uno de los países del mundo con más propietarios de vivienda + pequeño negocios. España es uno de los países que en las encuestas (y en los foros), más clama por un Derecho penal más duro y estoy casi seguro que aquí ganaría un sí para aplicar la pena de muerte a terroristas. No sería por mucho, pero ganaría el sí”.

    España civilizó a América, y además LIBERTAD fue lo que promovía — Roma no hizo más que esclavizar a pueblos enteros, entre romanos y bárbaros — mientras que España hizo en América un universo interesante en el que nuestros reyes de aquí los aceptaban como hijos y hermanos.

    Eso por no hablar de que España modificaba, constantemente las leyes para que los americanos fueran felices.

    Hoy en día vivimos en una Europa maldita en la que España poco pinta (por ambición expresa de Alemania y Francia) pero diré más señores:

    Los españoles, los hispanos, podemos mirar a cualquier inglés o alemán o francés a los ojos y no sólo sentirnos “igual” en términos culturales, no, eso no es suficiente no: podemos sentirnos hasta superiores a ellos.

    Hay una cosa indiscutible que ha ocurrido: la desviación de nuestro camino nacional — desde que Carlos III mete mano en nuestro país y fija la mirada de la Corte en París, toda tendencia puramente hispánica, filosofia, Derechos, costumbres, ha ido corrompiéndose con afrancesamientos extranjerizantes que son AJENOS a este país. La clase dirigente española desde hace ya mucho tiempo prefiere sustituir nuestro señorio con putas afrancesadas.

    Yo sí soy realmente europeo a diferencia de los de la Unión Europea: lo soy porque soy español y porque quiero que esta nación vuelva a estar a la cabecera de Europa — que nuestra voz signifique algo en el mundo y que la imagen vuelva a ser una imagen de barcos, empresas, industria, literatura y no la imagen repugnante que políticos mediocres y traidores han vendido al mundo sobre nosotros: fiesta, paella, sangría y toros.

  70. Rubén · ·

    Alfredo.

    “Lo cierto es que en el siglo XIX, como bien apunta Rubén, el proteccionismo y la promoción de las industrias y empresas, junto con la expansión imperial, estas ideas eran los pilares y el credo de la derecha política liberal. No lo olvidemos.”

    Ciertamente es así. Los Imperios ingles y francés en auge durante el s. XIX se basaban en la incorporación de mercados para su industria, ese es el origen del imperialismo tal y como se conoce actualmente. De hecho, muy seguramente si UK no hubiera poseído ya un incipiente imperio a finales del sXVIII la revolución industrial no hubiera seguramente triunfado tan rápidamente ni hubiesen sido los primeros en desarrollarla.
    El caso español es diferente ya que para el sXIX estabamos ya de capa caída, prácticamente nos quedaban como territorios de ultramar Cuba, Puerto Rico, Filipinas y Guinea.

    Esto lo enlazo con el tema latinoamericano. Quizá por la configuración más temprana del imperio español su objetivo no corresponde con el imperialismo occidental propio del s.XIX. Si nos fijamos, hasta el sXIX ninguna nación europea poseía un imperio colonial salvo España y, en parte, Portugal. Cierto es que tanto franceses, ingleses y holandeses poseían pequeñas colonias en América nada destacables con la extensión territorial del imperio español.
    Quizá por eso, porque no fueron una simple incorporación de mercados a la corona, es por lo que nuestra impronta cultural fue tan grande y perdurable porque realmente fueron como una parte más de la monarquía hispánica continuando con el legado de la reconquista pero ya no en la península sino en las nuevas tierras de América.
    Esto no quiere decir que no estableciese un fuerte comercio entre la metrópoli y las colonias, de hecho, casi podríamos ver el primer “liberalismo” proteccionista en el sistema colonial español. La Casa de Contratación de Sevilla regía el comercio con las colonias americanas como monopolio único con España. De hecho, la Compañía de la Indias Occidentales británica no es más que una burda copia de la Casa de Contratación.
    Si nos fijamos en las antiguas colonias de los imperios occidentales del s.XIX, una vez producida la descolonización, ¿qué es lo que queda de las metrópolis en esas tierras? ¿Qué queda de Francia o Italia en Africa? ¿Qué queda de UK en Egipto, la India o el medio oriente? ¿Qué queda de Francia en el sureste asiático? Y podríamos continuar.
    La impronta de estas metrópolis solo queda en las antiguas colonias de América, más tempranas, y que responden a una mentalidad más parecida a la configuración del imperio español. Quizá la única excepción sea Australia debido a su situación geográfica tan apartada de todo y a que prácticamente era un continente inhabitado.

    Volviendo al tema del proteccionismo. El liberalismo y el mercado libre está bien siempre y cuando nos favorezca, si no, es de tontos no protegernos. Fijémonos en el mercado libre actual europeo que padece España. ¿Qué sacamos de él? ¿Qué productos vendemos y podemos colocar? Lo único que España puede colocar en Europa es el turismo y eso con mercado libre o sin el lo vamos a tener igualmente. El otro producto que podemos colocar, que son nuestros ricos productos agrícolas, cada vez nos ponen más trabas y más controles estúpidos que hemos de cumplir mientras que otros pais de fuera de la UE no, recordemos el caso de los pepinos. Y en cuanto a los productos industriales, je, je, ¿qué industria? si ya se han encargado de cargársela para que tengamos que comprar los productos industriales alemanes. Un libre mercado solo es beneficioso si podemos vender al exterior, si solo sirve, como ahora, para comprarlo todo fuera (por muy barato que sea) no creamos riqueza, todo el dinero se va fuera del país, se genera paro y pobreza.
    Así pues, hay que regresar al proteccionismo hasta que logremos poner de nuevo en marcha nuestro sistema productivo para después ir aperturando por sectores poco a poco.
    Esto nos llevará, también tiene su parte negativa, a que ciertos productos actualmente normales serán considerados “de ricos” como ocurría en el pasado pero al mismo tiempo se generarán nuevos puestos de trabajo y nuevas industrias listas para competir en el exterior en unos años.

  71. Alfredo · ·

    Rubén:

    “Ciertamente es así. Los Imperios ingles y francés en auge durante el s. XIX se basaban en la incorporación de mercados para su industria, ese es el origen del imperialismo tal y como se conoce actualmente. De hecho, muy seguramente si UK no hubiera poseído ya un incipiente imperio a finales del sXVIII la revolución industrial no hubiera seguramente triunfado tan rápidamente ni hubiesen sido los primeros en desarrollarla”.

    Exáctamente — eso sin contar la cantidad de cosas que aprendieron de nosotros (al incorporarse mucho más tarde a eso que conocemos como “imperio”).

    Donde quiera que uno mire paseándose por la capital de nuestro reino, verá evidencias por todas partes de que una vez fuimos un imperio temido y lo mismo pasa paseándose por las calles del Londres antiguo. Éramos superpotencias y quedan las instituciones. Si te fijas, Rubén, en mi ciudad, Madrid, tenemos muchas instituciones “imperiales” como la antigua Casa de la Moneda y Timbre, casa de Comercio con ultramar y nuestros palacetes. Es algo que ningún francés o italiano puede comprender – estas cosas de imperios solo lo entendemos en España y los británicos.

    “Si nos fijamos, hasta el sXIX ninguna nación europea poseía un imperio colonial salvo España y, en parte, Portugal”.

    Correcto aunque el español era el único de “peso” bastante importante y consecuencia, el de Portugal mucho menor y limitado en alcance (además de que siempre tuvieron ayuda anglosajona por motivos obvios).

    “Quizá por eso, porque no fueron una simple incorporación de mercados a la corona, es por lo que nuestra impronta cultural fue tan grande y perdurable porque realmente fueron como una parte más de la monarquía hispánica continuando con el legado de la reconquista pero ya no en la península sino en las nuevas tierras de América”.

    Correcto Rubén — y eso dice mucho de España.

    “De hecho, la Compañía de la Indias Occidentales británica no es más que una burda copia de la Casa de Contratación”.

    Muy poca gente conoce este dato y me alegro que lo sepas pero es así – una lástima que la educación tan mediocre que hay en este país, propia de subnormales, no enseñe estas cosas.

    “¿qué es lo que queda de las metrópolis en esas tierras? ¿Qué queda de Francia o Italia en Africa? ¿Qué queda de UK en Egipto, la India o el medio oriente? ¿Qué queda de Francia en el sureste asiático? Y podríamos continuar”.

    Así es — ni siquiera el idioma. De hecho en la India y Egipto cada vez hablan menos inglés.

    El caso australiano es distinto sí pero básicamente se debe a que es racialmente una extensión británica — sobre todo inglesa y protestante. Lo tuvieron fácil.

    Tema mercados: No, si de Europa no sacamos nada, eso está claro y por eso no entiendo esa obsesión que hay en España con el europeismo. Hay que ser muy estúpido para no darse cuenta que la UE perjudica a España…

    Mira qué casualidad — el ministro de exteriores británico, William Hague — dice hoy “hay que hacer que la UE TRABAJE PARA NUESTRA VENTAJA Y PARA AVANZAR INTERESES BRITÁNICOS”. Los IDIOTAS que desgobiernan este país no entienden nada:

    http://www.telegraph.co.uk/news/politics/william-hague/8642066/William-Hague-lets-make-EU-work-to-our-advantage.html

    Ahora por ley en el Reino Unido, podrán votar POR REFERÉNDUM cualquier cambio o modificación que afecta la SOBERANIA BRITÁNICA. De todas formas creo que es muy poco y muy tarde pero al menos hacen más por su país que la estúpida clase dirigente española.

  72. Rodrigo · ·

    Bueno en primer lugar quiero pedir disculpas a todos si he ofendido a alguien ¡ESA NO ERA MI INTENCIÓN!

    Capitalsmoke: No tienes por qué gritarme en el foro ni hacer esos espectáculos que yo nunca te falto el respeto a ti cuando no estoy de acuerdo con algo que dices…me parece de mala educación lo que has hecho pero bueno, voy a pensar que es porque mis criterios, no sé por qué, te han molestado muchísimo.

    Rubén:

    En ningún momento he dicho que “España reciba más de Europa que lo que ha dado” – lo que sostengo es que a diferencia de Reino Unido, España PODRÍA tener más “vocación” en Europa al tener otros origenes digamos, menos insulares.

    Dices que la frase Spain is different no es tuya. Correcto, es del fascista Fraga.

    “Pero es que dominio ni se puede ni desean que se rompa porque la UE está diseñada así, para que la gobiernen los franceses y alemanes juntos”.

    Pero es que yo nunca he negado este problema, es más, lo he criticado.

    Dices que de Europa no vamos a sacar ni un duro más, ok, ¿y lo vamos a sacar acaso de los EEUU? No me hagais reir por favor.

    Tengo mucha rabia porque acabo de escribir un comentario muy largo y SE ME HA BORRADO POR DESGRACIA.

    Rubén, además, a ti y a Alfredo os veo un “pelin” nacionalistas en el sentido estrecho. Hispanidad es mucho más que “España la peninsula” y ya que reconoceis que es importante el comercio y demás, creo que es necesario también darse cuenta de ese aspecto importante que significa “hispanidad” como concepto mucho más amplio que “soy español nacido en la peninsula”. Podrás burlarte de mi y decir que soy optimista pero he viajado por Latinomérica y culturalmente hay obviamente muchos parecidos con nosotros.

    Alfredo:

    De acuerdo en el tema de la hispanidad como ya hemos hablado pero es más, realmente a veces no acabo de entender del todo el por qué sois tan “pro yanquis” y a la vez muchos ignoramos a nuestros hermanos en Latinoamérica.

    Yo admiro a EEUU pero ya no es ni la sombra de lo que fue en su apogeo hace 10 años. ¿Tiene sentido empecinarse en querer ser aliado de un país al BORDE DE LA QUIEBRA como EEUU? Y no te confundas, no soy anti-americano, admiro de ellos las mismas cosas que tú: sus origenes “white” como dices, su raiz cristiana-protestante, todo eso pero ¿qué queda de eso en EEUU?

    Fijaos la oportunidad que tenemos ahora en Norteamérica incluso, ¿sabiais que cada vez están naciendo más personas de origen hispanoamericano?
    Son el 80% de los nuevos nacimientos en EEUU.

    EEUU se está hispanizando y eso no lo veo “malo” como algunos, lo veo como otra oportunidad para España.

    Saludos y espero que nadie se ponga histérico que yo no falto al respeto pero tampoco voy a permitir que otros me lo falten a mí.

  73. Ruben · ·

    Rodrigo.

    Con tu comentario anterior has dado a entender claramente que España necesita a la UE para sacarle la pasta, ahora no te escondas. Concretamente has dicho: “la UE puede ser una fuente mas de ingresos para España”. Implitamente eso significa que España ha recibido mas de lo que ha dado. Insisto, no tires la piedra y luego escondas la mano.

    España podria tener mas vocacion de lo que le diera la gana y eso no cambiaria nada. Decir que como no somos una isla como los britanicos es decir que compartimos la cultura europea continental no solo es una falacia es desconocer a España, sus gentes y su historia. Es desconocer el aislamiento que España uso en sus politicas durante toda la Edad Moderna y es desconocer los famosos libros de viajes del sXIX escritos” por autores franceses, ingleses y alemanes que viajaban por la peninsula como si descubriesen un mundo nuevo. Es tambien desconocer que en Francia, inglaterra y los EEUU existe una disciplina cientifica diferenciada en las universidades dedicada en exclusiva a estudiar España, sus gentes, su cultura y historia.

    En cuanto a la fracesita famosa, dudo mucho que Fraga sepa ingles. No obstante, ello no impide la realidad que refleja.

    Parece que no sabes leer o bien vuelves a esconderte como antes. Dices que”nunca has negado” el problema del eje franco-germano y que “lo has criticado”, ¿y? Yo tampoco lo he negado pero lo que he dicho NO es eso. Tu has dicho: “hay que romper el dominio franco-aleman” de la UE y yo te he dicho que “no se puede romper porque la UE esta configurada para que la gobiernen alemanes y francese juntos”. Ya me diras que tiene que ver que no has negado el problema, con que hay que romper el eje y con que yo diga que no se puede.

    ¿Que coño tienen que ver los EEUU en todo esto? ¿Donde los he mencionado para nada en mi exposicion? No te inventes cosas. Ademas parece que tienes el sindrome del pedigüeño, para ti todo es que nos den pasta. ¿Y que tal si te la ganas? No se, igual habria que trabajar un poquito para ganar dinero y no esperar que vengan la UE, los EEUU, o los marcianos para darles el sablazo….

    Y ahora sueltas un discursito sobre la hispanidad, cada vez estoy mas convencido de que tienes problemas de comprension lectora o, nuevamente, vuelves a esconderte. No se, en fin, vuelve a lee rte todo lo que he dicho sobre latinoamerica y el imperio español y dime donde he dicho que somos diferentes, que no nos une nada o que no haya que comerciar con ellos.

  74. Rodrigo · ·

    Rubén:

    No he dicho que tú “personalmente” hayas dicho que no tengamos nada que ver con latinoamerica. Lo he dicho para otros por aquí y como algo generalizado ya que por lo que habías comentado antes sobre tu “euroescepticismo”, tenía la impresión que eras 100% aislacionista. En ese punto estamos de acuerdo entonces.

    Me preguntas:

    “Ademas parece que tienes el sindrome del pedigüeño, para ti todo es que nos den pasta. ¿Y que tal si te la ganas? No se, igual habria que trabajar un poquito para ganar dinero y no esperar que vengan la UE, los EEUU, o los marcianos para darles el sablazo”

    Ya, eso suena precioso pero el mundo no funciona dentro de esos parámetros perfectamente ideológicos que defiendes. ¿Te crees que los gobiernos poderosos, entre ellos el de EEUU, se “ganan” el dinero? He hablado de gobiernos y dinero, no que los individuos tengan que recibir todo sin trabajar. De verdad me sorprende que alguien piense que los gobiernos “trabajan para ganarse” el dinero. No, si los gobiernos tienen dinero, es porque hacen uso del arte del expolio y explotación de recursos. No es que me parezca del todo mal, pero las cosas funcionan así para el bien de algunos y el mal de otros. ¿Cuándo he dicho que no se tenga que “trabajar para ganarse el dinero” a nivel individual? Alucino.

    En cuanto a que España ha recibido más de lo que ha “dado”, ¿ES QUE CUANDO HE NEGADO ESO?? Parece que te contradices: dices que defiendes cosas “que benefician” a España y es precisamente lo que he dicho respecto de la UE. Que si “podria beneficiar” a España, bien y he dicho que esta configuración NO BENEFICIA a España. Parece que son otros los que tienen problemas de comprensión lectora. También he dicho que el hecho de que el eje franco-alemán no sea bueno, no quiere decir que la idea de “Europa” como proyecto político sea 100% malvada. Eso sólo puede caber en la cabeza de puritanos, y lo respeto, pero sabrás que la enorme mayoría de españoles NO SON como vosotros en ese tema por mucho que lo neguéis.

    No es que quieran más integración política, pero ¿¿euroescépticos en España?? No me hagas reír por favor. Deberias echarle un vistazo a muchos foros que cuando tocan alguna notícia de más integración política, la gente está a favor en la mayoría de comentarios. Es más, para muestra un botón: el artículo de hoy en El Mundo sobre Helmut Kohl nota los comentarios pro-europa como UNIÓN POLÍTICA. No estoy a favor del eje franco alemán, pero tampoco soy como vosotros en lo euroescéptico. ¿Soy un delincuente moral acaso por discrepar en un tema?

    Tampoco he negado que España haya estado aislada, por motivos geográficos, en el pasado. ¿Y qué? Creo de verdad que algunos vivis aún en el siglo XIX o antes…pero ya por esa regla de tres, también podrías justificar que durante siglos, España era una nación católica donde no cabía otra confesión, entre ellas, las protestantes. Ya que somos tan fieles por aquí a los origenes, ¿por qué no defiendes eso?

  75. Ruben · ·

    Para los europeistas:

    Je, je. La Merkel acaba de decir por la tele que no va a soltar un duro mas, o sea que no esta dispuesta a comprar deuda griega.

  76. Ruben · ·

    Rodrigo.

    Insisto, o tienes problemas de comprension lectora o te escondes, tiras la piedra y luego escondes la mano.

    Me dices que no me has dicho personalmente lo de latinoamerica y en el parrafo que me lo dices, empiezas: “Ruben, ademas, a ti y a Alfredo os veo (…)” ¿Y esto no es personal? A lo mejor es que te estabas refiriendo a otro Ruben…

    Dices que tenias la impresion de que era 100% aislacionista:

    1. ¿Y eso que es? ¿Autarquia? ¿No salir de casa?
    2. En los primeros mensajes de este mismo hilo siempre me he referido al aislacionismo continental y a dejar pasar los asuntos europeos sin que nos toquen ¿Que tiene que ver eso con latinoamerica?

    ¿Que coño tiene que ver que los gobiernos recauden con impuestos con el tema de que vas pidiendo por todas partes que nos den dinero a España, que si la UE, que si los EEUU?

    ¿Cuando lo has negado?¿Te lo repito? Cuando has insinuado que España necesita a la UE para sacarle pasta y luego a los EEUU. Y de ahi lo de pedigüeño. Porque si no es asi y crees que alguien va a dar a España nada por el morro, sin ganarselo o sin nada a cambio, entonces el error es mio al suponerte cierto nivel y no pensar que eres tan iluso. Porque las ayudas europeas tienen una contrapartida y me repito: la perdida de soberania, la desindustrializacion del pais, y la conversion de España en un mero mercado para los productos alemanes.

    En cuanto a los euroescepticos en España, cada dia que pasa somos mas pero ahi te doy la razon, todavia somos minoria pero las cosas cambian.

    ¿Que vivimos en el sXIX? ¿Pero de que hablas? Que tiene que ver el caracter singular español por su peninsularidad que yo defendia conque segun tu España siempre ha sido europeista primero y luego no porque reconoces nuestro aislacionismo plurisecular.

    ¿Quien ha dicho que eres un delinciente moral por nada? Nuevamente te inventas las cosas…

    En cuanto a lo de una España catolica en sus origenes para ello habria que retrotraerse a la epoca visigoda con la fundacion del primer reino español propiamente dicho y en aquella epoca, en sus origenes, España y los visigodos eran arrianos y no catolicos, y estaba permitida la libertad religiosa ya que no se perseguian ni a catolicos, ni a judios, ni a otras denominaciones cristianas.

    Te contradices, tienes problemas de comprension lectora… Yo si que alucino contigo.

  77. Alfredo · ·

    Rodrigo:

    Ya te va tocando un repaso de mi parte y quiero zanjar estos asuntos.

    Aquí la mayoría no te conoce, pero no tardarán en desarrollar lo mismo que yo respecto a ti: conocer de memoria tus discursitos europeistas sin tener que leer una sóla línea que escribas.

    Debo decir que consistencia, en tu mensaje político, es bastante admirable (aunque no deja de ser una mierda, tu mensaje europeista, al lado del mío).

    No importa quién sea tu audiencia, siempre tienes el mismo mensaje:

    Nosotros, los europeistas o que tenemos vocación europea, somos más santos que San Pablo, invertimos todo en ayudar a las pobres madres, y el mundo con nosotros es el mundo de Heidi, un mundo feliz. Por lo contrario, nosotros los euroescépticos, somos unos monstruos puritanos, solo sabemos recortar, recortar, recortar y recortar.

    Mira, los psicólogos tienen un término para el tipo de persona que repite lo mismo y lo mismo una y otra vez: obsesivo-compulsivo.

    Pero creo que cualquier diagnóstico respecto a ti, quedaría mejor con otra palabra: TRANSFERENCIA.

    Tenemos transferencia cuando esperamos que los demás pasen sus ingresos a nuestro país sin nosotros tomar la iniciativa.

    La semana pasada me dijiste que no eras europeista, sino que eras europeo pero hoy te has comportado como europeista, y nada europeo.

    Mira RODRIGO, Cuando alguien falla, lo que debe hacer es pedir disculpas y rectificar sus errores ideológicos, como los tuyos. Tú, que yo sepa, nunca has reconocido que ser europeista es UN ERROR y por eso estás hecho una cabra hoy con tu europeismo, y nosotros los mayores estamos hablando de REALIDADES, como por ejemplo el HUNDIMIENTO de la Unión Europea. Cuando se derrumbe por completo, te pagaré un viaje a Bruselas y allí podrás encargarte de ayudar a Merkel y a Sarkozy a limpiar los restos.

  78. Cristian · ·

    Hola, sin ánimo de crispar a nadie (más de lo que ya parece que estáis), quisiera echarle una mano a Rodrigo con el tema de las alianzas aunque no estoy de acuerdo con él sobre la Unión Europea.

    Sí que me gustaría pedir que Alfredo y gente como Javier o Rubén, que parecen reprografías en casi todo lo ideológico, reconsiderásen el tema de las alianzas – comparto con vosotros lo de Europa y eso no lo discuto pero quiero que lo llevéis a su consecuencia lógica.

    Me explico: Una cosa es admirar el liberalismo histórico y cristiano de los EEUU, y otra cosa es lamerles el ojete y ser aliados de ellos “porque sí”. Como dice el propio Rubén, nadie nos dará nada “gratis” y ya está bien de que España siempre tenga que ser aliado de USA “porque si” y PARA TODO.

    Y eso, muy señores mios, no tiene nada de “antiamericano” de la misma forma que ellos no son “anti españoles” por defender sus ideas o intereses.

    Me gustaria que alguien por aquí me diga algo sobre la famosa Doctrina de Monroe (iniciada por Jefferson, por cierto ajem…). Como podemos ver con eso, ya no se trataba de que América fuera para los americanos sino para los NORTEAMERICANOS, que no es lo mismo.

    Sin entrar en errores del pasado, soy de la opinión que un español “patriota” debe defender que América incluya también a HISPANO america. EEUU interviene siempre en Nicaragua, intervinieron en Cuba, Santo Domingo, luego en Mexico, y obviamente se trata de ejercer su hegemonía sobre los demás estados.

    No entiendo por qué, Rubén, por un lado hablas de ser “euroescéptico” (cosa que comparto) y a la vez no eres tan escéptico respecto a EEUU o a Reino Unido. ¿Te crees que UK es “amigo” de los intereses españoles?

    A mi tampoco me gusta Hugo Chávez o Evo Morales, y si hay que unirse contra ellos me parece bien, pero luego hay otras cuestiones menos controvertidas. ¿Cuáles son las alianzas “naturales” de España? Para eso hay que mirar la historia.

    Rubén, si bien comparto algunas cosas que dices, te pasa lo mismo que a mi estimado don Alfredo: vuestra soberbia y no escuchar a nadie que no esté de acuerdo con ABSOLUTAMENTE TODO lo que decís. Eso me parece un fallo bastante deleznable. A ti no te conozco en persona pero diré, ya que aqui todos hablan de que hay mucha libertad de expresión, que don Alfredo no te deja soltar ni una sola frase completa sin que ya te esté criticando o corrigiéndote si no está a favor de lo que dices.

    Ya cambiando de tema, quiero expresar mi rechazo a la idea que don Alfredo expresó hace unos días aquí diciendo que la nacionalidad española “sólo es para los hijos de españoles”. Mi padre es español de origen y mi madre es ecuatoriana. No soy “menos” español que nadie aquí y tengo todo el DERECHO sí, el DERECHO a tener la misma nacionalidad española de origen que cualquier español de origen 100% porque un liberal no debe defender la nacionalidad por motivos estrictamente raciales!! Yo no rechazo que los hijos de españoles CIEN POR CIEN ignoren y valoren sus origenes, pero el ius sanguinis, si se aplica al 100% es bastante fascista y ALEMÁN. Alemania es el país que más aplica el ius sanguinis, no UK o menos Francia.

    Esto último se lo digo a Alfredo, y a Javier, que también le he visto arremeter contra los demás por aquí, con mucha chulería y soberbia.

    Saludos

  79. Ruben · ·

    Cristian.

    No se, aqui a la gente parece que le ha dado por los EEUU… Dime en donde he hecho yo alusion a ellos respecto a una politica concreta a seguir en nuestras relaciones con ellos.

    Lo primero de todo, hay que definir terminos. Euroesceptico es utilizado para todo lo que tenga que ver con Europa en general y mas concretamente al proyecto de construccion europea de la UE. Explicame que coño tiene que ver esto con “lamerle el ojete a los EEU”. ¿Es que tan pobres sois de espiritu que no podeis pasar sin estar a la sombra de alguien? ¿Es que no sabeis lo que es la independencia y la soberania de una nacion tan antigüa y orgullosa como España? ¿Tan decadentes sois que ya no sentis ni un apice del orgullo y bizarria del español? Bueno, en tu caso es perdonable puesto que solo eres mitad español.

    Si lo que quieres saber es mi postura respecto a los EEUU, algo sobre lo cual, por cierto, no me he pronunciado, te lo dire.
    Personalmente considero que tenemos mas en comun con los EEUU que con ningun otro pais de Europa (UK incluida) con la unica excepcion, quiza, de Portugal. Por supuesto que debemos colaborar con elllos cuando nos interese. Pero la cuestion es que nos interesa mas que con cualquier otro pais europeo por dos razones:

    1. Poseemos mayor afinidad con ellos y esto siempre facilita las cosas (igual que con hispanoamerica).
    2. Los EEUU son la mayor potencia economica y militar del mundo y negar o no admitir esto es de necios.

    ¿Colaborar con los EEUU? Si, cuando asi lo requieran nuestros interses. ¿Colaborar con Francia o Alemania? Lo menos posible, cuando lo requieran nuestros intereses y desde la barrera para que no nos afecte ningun proyecto europeista.
    Respecto a UK pienso que hasta que no devuelvan Gibraltar siempre habra un escollo insalvable en nuestras relaciones. Pero esto no debe impedirnos colaborar con ellos cuando tengamos intereses comunes. Soy mas esceptico con nuestras relaciones con UK que con los EEUU.

    En cuanto al “ius sanguinis” es lo que hay te guste o no. ¿O vas a venir tu a enmendar la plana a cientos de siglos de tradicion y de legislacion basada en el derecho romano? En cuanto a que es fascista, eso es una majaderia, ¿acaso eran fascistas los romanos cuando crearon el concepto? Lo que a te pasa es que no te gusta porque eres medio indio. La realidad, te guste o no, es que no eres 100% español aunque las leyes te otorguen la nacionalidad española.

    En cuanto a la acusacion que me haces de que no escucho, el mero hecho de que te responda ya deberia hacerte pensar mejor tu observacion. Pero escuchar no significa estar de acuerdo con lo que dices cuando obviamente no lo estoy. Y de Don Alfredo puedo decir lo mismo, aun no le he visto no contestar a ningun mensaje de nadie pero escuchar NO es sinonimo de dar la razon y si os ofendeis porque no os da mimitos ni palmaditas en la espalda cuando decis tonterias y os las critica es vuestro problema, ya habeis tenido la oportunidad de exponerlas y ser escuchados, otra cosa es que os aplaudan, eso hay que ganarselo con argumentos.

  80. Cristian · ·

    Hola Rubén:

    Gracias por contestarme.

    “¿Es que tan pobres sois de espiritu que no podeis pasar sin estar a la sombra de alguien? ¿Es que no sabeis lo que es la independencia y la soberania de una nacion tan antigüa y orgullosa como España? ¿Tan decadentes sois que ya no sentis ni un apice del orgullo y bizarria del español? Bueno, en tu caso es perdonable puesto que solo eres mitad español”.

    No, soy 100% español – he nacido en España, y mi padre es de aquí. No eres nadie para decir si soy mitad algo. Ahora, si lo que quieres decir es que mi SANGRE no es 100% española, ok pero si nos ponemos muy exquisitos, no existe la “sangre española” propiamente dicho porque ésta es una combinación de muchos pueblos.

    Me parece perfecto lo que apuntas de ser soberano y orgulloso, pero estamos hablando de ALIANZAS y claro que tiene que ver con el orgullo del español. Me interesa que se hable de las alianzas para saber dónde están los intereses naturales de este país.

    “Personalmente considero que tenemos mas en comun con los EEUU que con ningun otro pais de Europa (UK incluida) con la unica excepcion, quiza, de Portugal. Por supuesto que debemos colaborar con elllos cuando nos interese. Pero la cuestion es que nos interesa mas que con cualquier otro pais europeo”-

    Ah vale es que yo no he dicho que no, si comparamos las dos situaciones con Europa, pues te doy la razón pero no por ello voy a ser tan entusiasta como tú pareces ser al respecto.

    Ya, claro que EEUU es una potencia económica y militar, pero no siempre ha sido una fuerza para el bien como parece que pensáis.

    2. EEUU no es igual que Hispanoamérica en espíritu, aunque ha intentando aplastarla muchas veces para ejercer su hegemonia. Nada nuevo bajo el sol.

    “¿Colaborar con los EEUU? Si, cuando asi lo requieran nuestros interses”.

    Es que no he dicho lo contrario, pero por eso os he preguntado que hay que mirar más CUANDO requieren nuestros intereses y no siempre es asi.
    .
    “Soy mas esceptico con nuestras relaciones con UK que con los EEUU”.

    Ok, yo también.

    “Lo que a te pasa es que no te gusta porque eres medio indio”.

    ¿Eso te molesta, Rubén? Si eres racista lo dices y no pasa nada, aunque yo en ningún momento he hablado de la raza de mi madre. ¿te crees que todos los ecuatorianos, 100%, son indios? En mi caso, te diré que no es “blanca” de raza, pero espero que eso no sea un “problema” para algunos…

    “La realidad, te guste o no, es que no eres 100% español aunque las leyes te otorguen la nacionalidad española”.

    La realidad es que (ahora hablo de Alfredo) es que el señor autor de esta página posiblemente me QUITARÍA la nacionalidad española por una cuestión de origenes y eso yo no lo veo muy “liberal” que digamos. Hablas de los romanos, ya, también tenían esclavos. ¿eso lo defiendes tambien? Creo que no…

    Perdón por lo que te dije de no escuchar, es que me enfadé mucho leyéndote al igual que me enfado con el “estílo” de don Alfredo. Ya te digo a ti no te conozco en persona así que realmente no sé como serás pero
    de Alfredo diré que es muy agresivo cuando no está de acuerdo con alguien
    y bueno no todo en la vida es “tener la razón por argumentos”. Algunos parece que no entendéis otros factores más “humanos” pero con eso ya no me meto.

    ¿Qué opinas de la doctrina Monroe, por cierto, y de que históricamente EEUU siempre ha pisoteado todo lo hispano? No digo que lo hagan ahora, y de hecho me alegro que hayan ayudado para eliminar el comunismo, pero hay cosas que son muy criticables y nunca os veo criticarlo…

    Me gustaría saber qué opinais sobre los fallos de EEUU porque espero que no penseis que es un país perfecto y “de Dios” jeje.

  81. Alfredo · ·

    Cristian:

    Te explico. Quiero cerrar el tema de la nacionalidad porque veo que te pones histérico y muy pesadito con el tema.

    1. Claramente no eres 100% español de ESPAÑA, EN ORIGEN — al tener descendientes del Ecuador, eres mestizo – no eres plenamente español EN ORIGEN, EN RAÍZ (de la peninsula) — a. Tus rasgos faciales delatan que no eres de por aquí en origen (eres demasiado moreno como para ser de por aquí en origen, aunque podrías pasar por andaluz, eso sí, el estereotipo quiero decir, tipo Antonio Banderas…pero mesetario no eres en origen. b. EN NINGÚN MOMENTO he hablado de “quitarte” tu nacionalidad española. ¿CUANDO HE DICHO ESO? ¿Estás tonto o sólo te haces el tonto para levantar polémicas ABSURDAS? Lo que yo te he dicho Y SEGUIRÉ DICIENDO es que se debe endurecer los requisitos para otorgar nacionalidad por OTRAS vias que NO tengan mucho que ver con el Ius Solis — ¿¿fascista?? ¿Cómo te atreves a usar esa palabra tan a la ligera? Fascista sería elaborar leyes estrictamente raciales que solo otorgarian nacionalidad a la “raza blanca” pero YO NO HE DICHO ESO. Lo que yo he dicho es lo siguiente:

    Hay una DIFERENCIA entre ser ESPAÑOL DE ORIGEN, y ser ESPAÑOL NATURALIZADO/NACIONALIZADO. Tú, al ser hijo de PADRE ESPAÑOL DE ORIGEN, eres español de origen – NUNCA he dicho que no lo seas (aunque no lo PAREZCAS). ¿Pillas la diferencia? Si Rubén o yo o don Javier te echamos un vistazo, diriamos que no “PARECES” español de origen pero nunca diriamos que no tuvieras que tener la nacionalidad española, teniendo en cuenta que tu padre es de aquí. Pienso que deberías escuchar más cuando se te enseña cosas y no interrumpirme tanto cuando te dicto las cosas — soy yo el que sabe, y tú el que aprendes. Estás siendo, últimamente, MUY problemático y cabezón. En cuanto a origenes, pues eres MITAD ecuatoriano-indio, y MITAD español de origen, ibérico. ¿¿CUÁL ES EL PROBLEMA Y CÓMO TE ATREVES A INSINUAR que nosotros tenemos un “problema” con eso?? No tenemos “problema”, pero nos gusta llamar las cosas por su nombre, a mí el que más. ¿Ya lo entiendes? No eres 100% español en ORIGEN, pero eres HISPANO y de nacionalidad española. Más no puedes pedir, porque entonces ya sería impertinente.
    ————-
    Ahora vamos a lo demás:

    En primer lugar, hablas de las alianzas:

    En NINGÚN momento he dicho yo que haya que hacer todo lo que pide y hace EEUU. No sé de qué demonios habrás sacado eso — de hecho, a diferencia de otros, SÍ he criticado a EEUU cuando no hacen algo liberal (el apoyo a la guerra en Libia por ejemplo) pero también ha sido una fuerza positiva a la hora de eliminar comunismos varios en Iberoamérica — eso yo lo veo como un favor que nos hacen a TODOS los hispanos — y para nada lo veo como “pisotear” lo hispano. No hay nada más pro-hispano que destruir el comunismo y la masonería diabólica que se cuece en Iberoamérica.

    Ahora bien, no entiendo muy bien a qué te refieres con “nuestros intereses” en Latinoamérica: nuestros intereses incluyen la lucha contra el bolivarismo y el comunismo y para ello, la alianza con los EEUU es indispensable, absolutamente.

    Me preguntas por la Doctrina Monroe: pues mira ahí te puedo dar “algo” de razón pero si pudo hacerlo es porque España, en ese momento, ESTABA VENDIENDO nuestros intereses al mejor postor.

    También he criticado MUCHAS VECES — Y LO SABES — a EEUU en su posterior colonización de la isla de Cuba: los independentistas cubanos pensaron que estaban “muy mal” bajo la madre patria, pero luego vinieron los EEUU y fue mucho peor para Cuba — ya Cánovas advirtió muy bien que Cuba podria haber caído, Y CAYÓ en el COMUNISMO por la masonería detrás de la independencia. Para EEUU, Cuba era sólo una colonia, mientras que para nosotros, eran parte de España, unos hermanos más. Siempre he dicho eso y lo sostengo ahora.

    En cuanto a lo de que América debe incluir HISPANO américa, ¿cuando he dicho que NO? ¿Es que no escuchas cuando hablo? He dicho que EEUU, también por sus propis intereses, debe abrir más un hueco en la concepción de “américa” para incluir lo “hispano” — en parte porque ya es inevitable.

    Saludos a todos

  82. Ruben · ·

    Cristian.

    Observo por tu actitud que eres una persona razonable y que lees lo que se escribe en respuesta a tu comentarios, no como Rodrigo que va la suya intentando expandir su propaganda europeista sin atender los comentarios de los demas.

    En cuanto al tema del ius sanguinis, insisto en el hecho de que no seas 100% español, asi es aunque puedas sentirte como tal y tengas la nacionalidad.
    No obstante, aun siguiendo el ius sanguinis, y si no me equivoco, al ser tu padre el español, segun la antigüa legislacion, tendrias derecho a la nacionalidad. Pero que tengas la nacionalidad no significa que seas 100% español.
    En cuanto al pueblo español, mas bien es unconfiguracion de muchas culturas con un fuerte substrato romano. La peninsula ha recibido influencias culturales de muchos pueblos con aporte sanguineo pero todos, que se sepa, indoeuropeos. La unica influencia que recibio la peninsula no indoeuropeasin aporte sanguineo fue la musulmana y aunque fue muy fuerte, la mezcla racial fue exigua ya que se contabilizan muy pocos efectivos poblacionales con la invasion almoravide y almohade, antes de eso el islam andalusi es propio y caracteristico de la peninsula de hispano-romanos convertidos y no de extranjeros bereberes.
    Asi que podemos decir que aunque hayamos recibido el influjo cultural de muchos pueblos, el pueblo español, hasta la actualidad era de raza blanca respondiendo al arquetipo del indoeuropeo.

    Me preguntas si soy racista, evidentemente no lo soy. Eso de las supremacias raciales nunca me han covencido. Pero no me gusta la mezcla racial en mi pais que esta adulterando el substrato principal de poblacion a causa del aporte masivo de otras razas que llegan a España.

    En cuanto a las relaciones internacionales, NO existen las alianzas naturales, existen las areas de influencia natural determinadas por la geoestrategia y la historia. En el caso de España esa zona de influencia es el Mediterraneo occidental y America (toda ella). Las alianzas siempre son variables en funcion de los intereses del momento. Es cierto que siempre te llevaras mejor con unos que con otros a causa de afinidades culturales como ya he dicho de hispanoamerica y de los EEUU.

    Dices que “no has dicho lo contrario” en cuanto a la postura con los EEUU. Mas bien no has dicho nada, solo has dado por sentadas posturas mias y te has permitido el lujo de criticarlas sin haberme expresado hasta el anterior mensaje.

    En cuanto a la doctrina Monroe, poco tengo que decir de ella. Es como si yo ahora dijera: “el Mediterraneo occidental y las Americas para los españoles” y lo llamara la doctrina Ruben. Sencillamente los EEUU consideran su area de influencia natural America y tratan de imponerse en ella favoreciendo sus intereses nacionales.
    Y desde luego, actualmente los EEUU ya no es un “pais de Dios”, nacio asi, pero ya no lo es. Y seguramente, muchas de las cosas que le pasan es por eso. Pero el germen todavia esta ahi.

  83. Cristian · ·

    Hola Alfredo:

    Ok, ahora entiendo 100% lo que quieres decir con la nacionalidad. Había entendido que me querias quitar la nacionalidad española pero gracias por aclararlo. Discrepo contigo en lo de que soy “demasiado moreno” (no seria nada malo serlo, pero no creo que yo sea taaaan moreno como dices pero bueno para ti alguien que no se queme con el sol es ya “muy moreno” jeje).

    Cuando hablas de destruir el comunismo estoy completamente de acuerdo contigo y lo sabes. No entiendo por qué tienes que repetirte como si me estuvieras dando otra clase porque ya me has dicho eso y ya sabes que estoy de acuerdo.

    Sobre lo de Hispano en America, vale, es que hace tiempo en tu discusión con Rodrigo (sí, cuando te enfadaste mucho y se te salieron los ojos casi) dijiste que “América es grande y América gracias a EEUU” y eso no es del todo cierto porque ignora el aporte español e hispanoamericano en aquellos mundos pero ahora entiendo lo que quieres decir, te referías al liberalismo y la lucha anticomunista.

    Hola Rubén, gracias por tu comentario. Sí, intento LEER y escuchar lo que decis, de hecho no me las doy de listo, solo quiero aprender de vosotros pero tengo mis dudas a veces y pido PACIENCIA (cosa que Alfredo no tiene muchas veces con los demás).

    Rodrigo no es mal chico, pero es muy cabezota jeje.

    “No obstante, aun siguiendo el ius sanguinis, y si no me equivoco, al ser tu padre el español, segun la antigüa legislacion, tendrias derecho a la nacionalidad. Pero que tengas la nacionalidad no significa que seas 100% español”.

    Vosotros hablais de origenes peninsulares y ahora lo entiendo. Pero, es que yo pienso que es mas importante ser hispano que “español” o “boliviano” o “ecuatoriano”. ¿no crees? No obstante ahora entiendo mejor vuestro criterio.

    Estoy de acuerdo con lo que comentas sobre los origenes de los españoles peninsulares.

    “Asi que podemos decir que aunque hayamos recibido el influjo cultural de muchos pueblos, el pueblo español, hasta la actualidad era de raza blanca respondiendo al arquetipo del indoeuropeo”.

    Ah claro pero nunca diría que los españoles no son blancos…pero hay pueblos blancos que tienen más mezclas (entre blancos) que otros: los ingleses por ejemplos son mucho más homogeneos que los españoles, al ser en su mayoría de origen anglosajón y germánico, en España hay más aportes. Normal, somos una cultura más rica.

    ——-
    Racista: ok, discúlpame por insinuar que lo fueras. Ya veo que no. Por la forma que me contestaste, pensé que tenias ideas de supremacia racial, pero nada, fue un complejo mio para defenderme jeje.

    Dices que no te gusta la mezcla racial en España pero me temo que eso es inevitable Rubén y si no eres racista, no veo por qué puede preocuparte que otros pueblos “aporten” algo. De hecho es lo mismo que pasó con la colonización española en América y no veo el “peligro” en ese sentido.
    Por cierto España tiene muy poca inmigración si comparamos con otros países como Francia o Reino Unido.

    “Y desde luego, actualmente los EEUU ya no es un “pais de Dios”, nacio asi, pero ya no lo es. Y seguramente, muchas de las cosas que le pasan es por eso. Pero el germen todavia esta ahi”.

    Estoy de acuerdo con lo que decis. Precisamente por eso no acepto que el apoyo a USA tenga que ser 100%. Está cambiando mucho ese pais y sus valores, y no para bien.

    Saludos a los dos, un placer.

  84. Cristian:

    No, vamos a ver, reconozco que muchas veces contesto con un tono muy subido. No es algo que me guste ni disfruto con ello, pero a veces es necesario porque hay mucho macarra e indeseable pululando por la red y no te pueden comer por sopa. Yo estoy dispuesto a escuchar y a hablar con cualquiera, aunque tenga puntos de vista radicalmente distintos de los míos, de hecho, hay comentaristas como Pedro, Molondro, Sigfrido o Francisco con los que no siempre estoy de acuerdo pero la relación con ellos es de respeto. Lo que no tengo ninguna obligación de aguantar es que si “eres un judío de mierda”, que si “me das mucho asco”, que si “te deberían pegar un tiro”, que si “te deberían dar una paliza”, etc., me mosquea, aparte de que me insulten, porque a Alfredo le llenen los hilos de vómitos. Lo que pasa es que hay mucho sensiblón que se escandaliza cuando insultamos nosotros, cuando la mayoría de las veces es porque primero nos han insultado a nosotros sin venir a cuento.

    En cuanto a otros temas, sobre las alianzas, alguna vez he escrito sobre eso, también pienso que con EEUU habrá que trabajar, siempre que ello convenga a nuestros intereses como país. Pero con EEUU y otros países como Reino Unido, Israel, Japón o Australia, o de Latinoamérica, como Chile o Colombia y, en un momento dado, Brasil. Cito estos porque, lamentablemente, la mayoría de los otros tienen gobiernos bolivarianos, indigenistas y antiespañoles, y habrá para frenar esto sí habrá que colaborar con EEUU. Ahí si nos interesa, pues este movimiento odia todo lo que es el legado español.

    Tema nacionalidad: aunque creo que no es un derecho, sino una condición que la definen las leyes de cada país, yo tampoco estoy a favor de darla u otorgarla en base a “criterios raciales”, por supuesto que no. Yo, con la idea que tengo de la nacionalidad, pienso que español de origen es quien nace de padre o madre española, aunque nazca fuera de España, aunque tanto si uno de los padres no es español y su ley otorga nacionalidad a sus hijos por “ius sanguinis” como si nace en un país donde rige el “ius soli” que opte por esa nacionalidad o por la española, no estoy a favor del “hispano-tal” o “hispano-cual”.

  85. Cristian · ·

    Hola Javier, agradezco tu mensaje.

    Comprendo que a veces entra gente muy irrespetuosa con vosotros y estoy de acuerdo que se les debe poner en su sitio.

    Tu mensaje demuestra que es verdad lo que dices que estas dispuesto a dialogar.

    Sé que Alfredo te estima muchisimo asi que lo que digo de vosotros siempre es también con cariño, y para nada para ser ácido o critico del todo.

    Sí, es verdad que algunos gobiernos en Iberoamérica son antiespañoles pero no son una mayoria, te lo aseguro. Claro que comparto con vosotros la idea de apoyar a EEUU siempre y cuando sea para la lucha anticomunista o antiterrorista. ¡Pero si yo estoy en la derecha como vosotros! Lo único es que mi criterio no puede ser tan pro-anglosajonista del todo, porque nosotros NO somos anglosajones ni siempre vamos a tener los mismos intereses.

    Sobre la nacionalidad, discrepo con vosotros, porque sí pienso que es un derecho de cada ser humano pero bueno, en el fondo compartimos el criterio de endurecer algunos requisitos por supuesto.

    Muchas veces lo que pasa Javier es que el “ius sanguinis” es una forma encubierta de racismo si sólo se considera así exclusivamente.

    “no estoy a favor del “hispano-tal” o “hispano-cual””

    No, yo tampoco, pero “hispano” no te parece bien tampoco?¿ En sentido general.

  86. Ruben · ·

    Cristian.

    No me gusta la mezcla racial porque el español de origen es blanco y el mestizaje lo unico que hace es llenar de extranjeros mi pais. Y estos extranjeros traen consigo unas costumbres, una cultura y un idioma diferente a los españoles y ello nos conlleva los problemas que ahora sufrimos. Ademas me gustan las cosas ordenadas, cada cosa en su sitio y con las funciones que le corresponden. No por esas boberias supremacistas racistas.
    Y para mi gusto España ya tiene suficientes inmigrantes, las ultimas cifras de inmigrantes censados eran ya la nada despreciable cifra del 10% de la poblacion.

    Me preguntas que si creo que es mas importante ser hispano que ecuatoriano, español, etc.
    Desde un punto concreto no se pueden comparar ya que ser hispano es una denominacion civilizatoria o cultural mientras que lo otro son nacionalidades pertenecientes a dicho ambito cultural.
    Por otra parte considero que ser español es mas importante que ser hispano o de otra cualquiera nacionalidad hispana. La razon es que España es la originaria y creadora de todo lo demas. Sin España no existiria el hispanismo ni los ecuatorianos ni los bolivianos. No en vano los sustantivos hispanismo, hispano o Hispanidad son derivaciones de España o español.

  87. Cristian · ·

    ¡¡el 10% no es nada!! Ahh entonces tu problema realmente por lo que dices no es la raza, es las costumbres que traen consigo, bueno yo estoy de acuerdo con eso pero lo que queria transmitir es que hay gente de otras “razas” que se han integrado perfectamente a España, te lo aseguro. Otra cosa es que intenten impòner costumbres, pero si un “mestizo” se integra perfectamente a la cultura no veo el daño francamente.

    Estoy de acuerdo en que ser español, como nacionalidad, es importante pero me refería a efectos culturales, la palabra hispano también tiene mucho valor porque engloba bastante. Por eso le doy importancia por lo que comentas porque si no fuera por España, no existiría un Ecuador o nada en Iberoamérica.

  88. Ruben · ·

    Cristian.

    Para mi, lo que pienso, no supone ningun problema cuando dices que “tu problema es”.
    Verdaderamente me parece que el problema lo tienes tu por la cuestion del mestizaje. Imagino que no te resultara facil pero aceptate tal y como eres y si eres español, aunque no sea de origen, demuestralo con tus costumbres y tu actitud y sientete orgulloso de lo que eres, un español producto del glorioso pasado de tu patria, que el color de tu piel no te coarte para sentirte un español orgulloso y merecedor de serlo, deja que la sangre de tu padre y de tus ancestros conquistadores fluya por tus venas y te defina. Hay por ahi, por desgracia, mucho español de origen que no merece serlo, hazte tu merecedor.

    No hay mucha gente de otras razas que se haya integrado bien. Vienen de fuera a pedir pan y si te descuidas te quitan la casa. Quiza tu caso sea diferente pero tu eres medio español asi que no cuentas como extranjero. A los unicos que he visto que se han integrado bastante es a los procedentes de Europa del este.

    Si claro, de acuerdo con lo de hispano.

  89. Cristian · ·

    ¿¿?? Rubén, yo me acepto tal como soy, digo “tu problema” porque has dicho que te parece mal lo del 10%, que son “muchos. Claro que me siento orgulloso de lo que soy ¡¡Pero es lo que os vengo diciendo!! Creo que estamos de acuerdo.

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