Conspiranoias peligrosas y cómo combatirlas

Señores lectores: Hoy quiero centrarme en un tema muy extendido en España y en países como EEUU que cuentan con grupos derechistas “alocados” como podrían ser los grupos asociados al Instituto Juan de Mariana. No se pierdan, por cierto, la notícia de la Cena de la Libertad para el 2011 — este año premiarán a Giancarlo Ibargüen — uno de los verdaderos y principales benefactores económicos del Instituto Juan de Mariana, junto con el anarquista (eso sí, empleado público) Jesús Huerta de Soto. El Instituto Juan de Mariana anda muy mal de dinero últimamente. Sí que es cierto que casi siempre todos ellos han nadado en chapapote contaminado, pero ahora que la CAM (Comunidad de Madrid) les ha cortado el grifo de las subvenciones, se nota que hay muy pocas actividades. El otro día me pasé por la puerta del Instituto Juan de Mariana y todavía tienen el cartelito cutre que adorna la entrada del local, más bien propio de un garaje o kiosko de prensa barata.

Ojeando la página web del Instituto Juan de Mariana, me encuentro con un artículo escrito por un gordito maleducado y feo que se llama Antonio José Chinchétru. Ahora le ha dado, al gordito, por difundir ideas conspiranoicas. En España no está prohibido, que yo sepa, difundir un bulo a secas o teoría de conspiración pero abogo por reformar este sistema actual que tenemos porque yo mismo he sido — y soy — uno de los muchísimos afectados por eso de la “difusión de bulos”. Aún me mandan e-mails hoy preguntándome si es cierto que yo haya retado a un estudiante en mi universidad para participar en un duelo y muchos personajes indeseables que no pueden conmigo aún creen todas las mentiras que dicen de mí en la red, entre ellas, que yo quiero “lapidar” a los sodomitas, entre otras estupideces.

En esta época de redes informáticas, es muy fácil, desgraciadamente, difundir bulos falsos o rumores falsos sobre cualquier persona. Algunas páginas webs, entre ellas la del Instituto Juan de Mariana o incluso la de Izquierda Unida, gozan de hacer unos comentarios absurdos, odiosos y peligrosos sobre muchos personajes. Uno de los objetivos que tienen, cuando hacen cosas así, es atraer a más lectores y público que acabe picando.

En Internet y también en la radio en ciertas emisoras, es fácil encontrar a la chusma dialéctica como personajes de la talla de Federico Jiménez Losantos (gracias a Dios, ya casi olvidado). Cuando un personaje como Chinchétru o Calzada, o Losantos, etc acusa a los políticos de ciertos delitos o comportamientos/asociaciones ilícitas, uno de los objetivos que tienen es darse a conocer y hacer propaganda de sus webs extremistas.

Francamente señores, ya me están tocando los huevos. Propongo una serie de medidas que pueden utilizarse para impedir que estos bulos se difundan con facilidad. Lo cierto es que como soy liberal, siempre he dicho lo mismo: la libertad funciona — pero no es un correctivo completo. Hay que imponer un efecto escalofriante, a nivel judicial-sentencia, contra cualquiera que sea condenado por difundir una mentira a sabiendas para que los Losantos o Chinchétrus del futuro, del futuro español que gente como Javier o yo queremos ver, se piensen MUCHO lo que dicen y cómo lo dicen.

Para las páginas web, se podría utilizar un “aviso” — si alguna autoridad demuestra que lo dicho en una página web es falso, puede avisar al propietario de esa web de que está difundiendo una falsedad. Si el dueño persiste, la autoridad competente podría y debería, llevarlo a juicio (posterior a una reforma democrática, obviamente, del Código Penal).

Millones de personas en España creen en bulos; creen que “gente importante y poderosa” trabajan juntos para que la “población” no “sepa la verdad” acerca de algún acontecimiento trágico o algún problema financiero. Por ejemplo, todos conocemos a algún tonto que cree que el 11 de septiembre no fue obra de Al Qaeda sino de Israel y “los judíos trabajando con el gobierno de los EEUU”. También todos conocemos, o casi todos, a algún fachilla inculto que afirma que el 11 M en España fue obra de la ETA y no de un grupo de inmigrantes ilegales de Marruecos que habían entrado a España gracias a la política migratoria caótica de puertas abiertas del Partido Popular que ahora nos habla de “integración”. Los personajillos neo-nazis, comunistas, barrigones, y jóvenes de la LOGSE que suscriben esas teorías podrían representar una especie de riesgo grave para la seguridad de la patria — incluso, podrían provocar episodios violentos. La existencia de esas teorías falsas presenta un reto importante para la ley y la política del Reino de España. El primer reto es entender los mecanismos que permiten que estas teorías prosperen; el segundo es entender cómo podríamos debilitarles. Normalmente esas teorías son el resultado de ciertos errores o limitaciones cognitivos, que operan en conjunto con una información de mala calidad. Los que creen en estas teorías falsas son muy cerrados e incluso creen que los que intentamos combatirles somos “prueba de la conspiración judeo-masónica”. Aquellos que sufren esa enfermedad normalmente los que sufren es tener una epistemología lisiada.

La mejor forma de responder a esos individuos y grupúsculos consiste en infiltración cognitiva por parte de la autoridad.

¿Qué debe hacer la seguridad del Estado al respecto? Bueno hay cosas que el gobierno PUEDE hacer pero la cuestión real es qué DEBE hacer.

(1) Puede prohibir esas “ideas”. (2) Puede imponer algún impuesto económico sobre aquellos que difundan esas “ideas”. (3) Puede iniciar actividades masivas de contra-inteligencia para desacreditar esas “ideas”. (4) Podría contratar a individuos privados y fiables para infiltrar esos grupos.

Para los liberales responsables, las primeras dos “opciones” no son aceptables pero sí podemos aceptar (3) y (4).

Obviamente no es lo mismo tener una población con niños que creen en Santa Claus y los Reyes Magos — hay mentiras y hay mentiras.

Pero, hay algunos que dicen que para mantener una “sociedad abierta” (tipo Karl Popper), es mejor ignorar a personajes como Chinchétru o los señores que abogan A SABIENDAS por la conspiración, porque saben que les puede salir rentable en términos políticos, y que sea la “naturaleza” “laissez faire” libertaria la que se encargue de “corregir” a esos grupos. Pero no: nosotros hemos visto como incluso en sociedades abiertas, las teorías de conspiración sí tienen cierta credibilidad y hasta “autoridad”; y un país libre tiene MUCHO interés — o debería tenerlo, en desactivar y desacreditar esas ideas cuando surjan y amenacen con hacer daño. Lo que hay que hacer es infiltrarles para sembrar dudas y así introducir una diversidad cognitiva beneficiosa para todos. Es precisamente lo que se ha hecho en muchos grupos marxistas en España: son incapaces de llegar a un acuerdo porque las fuerzas de seguridad han dominado bien. Muchos españoles echan pestes de la fuerza policial y es cierto que nuestra policía no es perfecta — pero muchas veces sí hacen una gran labor por la libertad de todos.

Podemos hablar más de este tema en el hilo porque si no, la entrada se hace demasiado larga — mi “tesis” es sencilla: hay un interés legítimo en desactivar esos grupos e ideas, y 2 — los servicios de inteligencia deben penetrar a determinados grupúsculos para impedir que las teorías de conspiración no se difundan con facilidad entre la población, ya que eso sería MUY peligroso para el orden-liberal-constitucional-monárquico.
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OFF TOPIC:

A raíz de las denuncias y preocupaciones de muchísimos ciudadanos españoles ante el deterioro diabólico de la Universidad Complutense de Madrid, tomada por futuros delincuentes y otras lacras y alimañas sucias, la Policía “toma” la Complutense. YA ERA HORA y esperemos que la presencia policial sea PERMANENTE y que identifiquen y detengan a los vándalos y gente que incumple la ley. En mi zona no hacen botellón porque vivo en una zona bastante “señorial” para Madrid pero no me cabe duda que si lo hacen en mi zona, subiría a la azotea y les bañaría literalmente con cubos de agua fría. Don Javier se ha hecho eco de la creciente indignación ante estos acontecimientos también.

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24 comentarios

  1. Hola Alfredo,

    ¡Por fin un tema menos jurídico! A ver si podemos abrir un buen debate, aunque tampoco tengo mucho tiempo hoy ni lo tendré mañana.

    Vamos a ver, hablas de los bulos y de su peligro. No creo en absoluto que esto sea algo más extendido ahora, es algo que ha pasado toda la vida. Sí es cierto que con internet ahora mismo puedes encontrar el bulo que quieras, prácticamente no hace ni falta que llegue a ti, lo puedes buscar en tus prejucios.
    Es decir, si yo quiero que, no sé, el Sr.Durán i Lleida sea un golfo y un sinverguenza, estoy seguro que con los motores de búsqueda puedo encontrar algún sitio que me de la “información” que yo quiero oir. Si hago lo mismo con Alfredo Coll, a pesar de ser un personaje menos público que el Sr.Durán, es posible también que encuentre lo que quiero. Por ahora con Pedro Fresco no se encuentra nada, pero tiempo al tiempo.
    Esta extensión del bulo por el acceso prácticamente general que tenemos a la opinión puede generar tendencias aún mayores a intentar limitar esta realidad por la via del castigo legal, pero esto me parece claramente un error.

    Hay veces que hay que aceptar el principio fundamental de que hay cosas que no se pueden eliminar. En nuestro país y en muchos otros hay legislación que castiga la injuria o demás falsedades, aunque como pasa en muchos otros casos puede ser muy difícil que demandas de este estilo lleguen a ningún sitio.
    Ante la ineficacia de la justicia y de las leyes actuales se presentan dos alternativas igualmente peligrosas: El endurecimiento de la ley castigando el “bulo”, o la intervención activa del estado para hacer básicamente lo mismo.
    Ambas realidades tienen problemáticas importantísimas. La primera que podría generar una explosión de demandas muchas veces sin sentido, por venganza, etc. Dando lugar a los más bajos instintos de las personas y, además, convertiría estos instrumentos en absolutamente invervibles por colapso.
    La segunda alternativa es más peligrosa aún. Darle al estado el papel de “definidor de la verdad” esalgo peligrosísimo, y se generaría un peligro potencial que sería terrible en manos de un mal gobierno o una mala administración.

    Lo que has propuesto de que el estado “inflitre” gente a modo de contra-inteligencia para desacreditar los bulos es peligrosísimo. Porque el estado, con sus políticos y instituciones fuertes al frente, podrían usar esta postestad para eliminar lo que a ellos no les gusta.
    ¿Qué haría mi queridísimo Sr.Camps con esta herramienta? Desactivas a todos los que le critiquen, hablen de la Gürtel o expliquen a la ruina moral y política a la que ha llevado a mi comunidad. ¿Qué haría Berlusconi? ¿Qué haría el ejército de EE.UU? ¿Y Chávez? (Bueno quizá Chávez ya lo hace).
    Los políticos ya hacen este tipo de cosas, mediante consignas a gentes del partido. Es posible que muchas veces ni haga falta hacerlo, por la dogmatización a la que están sometidos los miembros de los partidos políticos. Darle más poder al estado en este terreno me parece peligroso.

    Hay cosas que hay que aceptar y hay que saber convivir con ellas. Los bulos, mentiras y calumnias van a existir siempre, y hay que aceptar eso porque la alternativa que podriamos proponer es mucho peor que la existencia de esta realidad.

    Saludos,

  2. Alfredo · ·

    Hola Pedro:

    “Por fin un tema menos jurídico! A ver si podemos abrir un buen debate, aunque tampoco tengo mucho tiempo hoy ni lo tendré mañana.”

    Te he escrito un correo.

    “Hay veces que hay que aceptar el principio fundamental de que hay cosas que no se pueden eliminar.”

    Yo no he dicho nada sobre “eliminar” – he dicho que se les puede desorientar.

    “En nuestro país y en muchos otros hay legislación que castiga la injuria o demás falsedades, aunque como pasa en muchos otros casos puede ser muy difícil que demandas de este estilo lleguen a ningún sitio.”

    Pues por eso mismo abogo por flexibilizar la legislación sobre falsedades para que sí sea más fácil una demanda — civil, por supuesto. Como he dicho antes, siempre he pensado que estos problemas deben resolverse por la vía civil, no penal.

    “Lo que has propuesto de que el estado “inflitre” gente a modo de contra-inteligencia para desacreditar los bulos es peligrosísimo. Porque el estado, con sus políticos y instituciones fuertes al frente, podrían usar esta postestad para eliminar lo que a ellos no les gusta.”

    ¿Cómo así, Pedro? Ibas bien porque estaba de acuerdo con tus otros comentarios hasta que has dicho esto — no, no – de hecho el estado siempre ha hecho actividades de este tipo y no “pasa nada” – se debe hacer. No he hablado en ningún momento de “eliminar”.

    “¿Qué haría mi queridísimo Sr.Camps con esta herramienta? Desactivas a todos los que le critiquen, hablen de la Gürtel o expliquen a la ruina moral y política a la que ha llevado a mi comunidad. ¿Qué haría Berlusconi? ¿Qué haría el ejército de EE.UU? ¿Y Chávez? (Bueno quizá Chávez ya lo hace).”

    No sería “cualquier” político — sería el servicio de la contra-inteligencia. ¿Desactivar dices? No, pero si tú en una página web propagas la idea de que el “calentamiento global es falso” — el gobierno sí puede abrir muchísimas páginas anónimas desacreditándote sin necesidad de desactivarte.

    “Los políticos ya hacen este tipo de cosas, mediante consignas a gentes del partido. Es posible que muchas veces ni haga falta hacerlo, por la dogmatización a la que están sometidos los miembros de los partidos políticos. Darle más poder al estado en este terreno me parece peligroso.”

    Entiendo tus recelos Pedro pero yo lo que quiero es tener una sociedad libre y abierta, y lo que no puede ser es que determinadas ideas adquieran “status” de respetabilidad porque eso SÍ es peligrosísimo para la libertad.

    “Hay cosas que hay que aceptar y hay que saber convivir con ellas. Los bulos, mentiras y calumnias van a existir siempre, y hay que aceptar eso porque la alternativa que podriamos proponer es mucho peor que la existencia de esta realidad.”

    Lo acepto pero eso no quiere decir quedarse de brazos cruzados.

  3. Hola,

    Puedo aceptar tu idea de que todo esto vaya por una vía civil para agilizar mucho las resoluciones de los conflictos, pero en el tema de la contra-inteligencia no puedo estar de acuerdo.
    Esta contra-inteligencia se podría convertir en un ejército de personas que fuesen altavoces de la voluntad del gobierno. No acabarían desacreditando los bulos, acabarían desacreditando todo lo que no le interese al gobierno.

    Yo soy el primero al que le gustaría que barbaridades como las teorias revisionistas sobre la guerra civil o el ejemplo que has dado del calentamiento del planeta quedasen erradicadas del pensamiento colectivo por disparatadas. Pero no lo hacen, y me temo que esto no pasará por mucho que actives millones de sitios web para hacer contrapropaganda.
    Ambos ejemplos son ideas absurdas, pero a pesar de su absurdez y de que una inmensa mayoría cualificada de personalidades de esos campos las desacrediten, esas ideas persisten y viven. En las dictaduras, por ejemplo, también persisten ideas contrarias a los gobiernos aún cuando la información está limitadísima.
    Yo creo que todo esto demuestra que estas cosas valen para poco, y que siempre habrán pequelos grupos irreductibles creyendo en conspiraciones y demás.
    La mejor vacuna es, sin duda, una buena formación y un pensamiento crítico desarrollado. Es mucho más complicado de conseguir pero creo que es el único camino válido en estos casos.

    Saludos,

  4. Hola Alfredo:

    “En Internet y también en la radio en ciertas emisoras, es fácil encontrar a la chusma dialéctica como personajes de la talla de Federico Jiménez Losantos (gracias a Dios, ya casi olvidado). Cuando un personaje como Chinchétru o Calzada, o Losantos, etc acusa a los políticos de ciertos delitos o comportamientos/asociaciones ilícitas, uno de los objetivos que tienen es darse a conocer y hacer propaganda de sus webs extremistas.”

    Eso es consecuencia inevitable del internet y de la sociedad de hoy: ya no es necesario hacer algo grandioso y trascendente para que otra gente sepa que existes, ahora basta coger un computador y escribir idioteces, que público nunca faltará.

    “La mejor forma de responder a esos individuos y grupúsculos consiste en infiltración cognitiva por parte de la autoridad.

    ¿Qué debe hacer la seguridad del Estado al respecto? Bueno hay cosas que el gobierno PUEDE hacer pero la cuestión real es qué DEBE hacer.

    (1) Puede prohibir esas “ideas”. (2) Puede imponer algún impuesto económico sobre aquellos que difundan esas “ideas”. (3) Puede iniciar actividades masivas de contra-inteligencia para desacreditar esas “ideas”. (4) Podría contratar a individuos privados y fiables para infiltrar esos grupos.

    Para los liberales responsables, las primeras dos “opciones” no son aceptables pero sí podemos aceptar (3) y (4).”

    Creo que hay que diferenciar a estos grupos: la inmensa mayoría de conspiranoicos son chiquillos adolescentres o tíos de más de 30 años que aún viven con sus padres, que ni estudian ni trabajan, y que se pasan 18 horas al día frente a un computador. A éstos no hay que hacerles mucho caso. Por lo demás, en sociedades como la española me parece que hay muy poco “activismo social” (en mi país tampoco hay mucho de ese activismo, porque aquí la gente simplemente no tiene tiempo de sentarse a leer o escribir idioteces). Sin embargo, creo que SI es asunto de seguridad nacional seguir a estos 3 grupos: marxistas, antiglobalización y ecologistas radicales (el último grupo no sé si será una molestia en los países desarrollados, pero SI es una amenaza en mi país, ya que estuvieron detrás del incidente en Bagua, sin mencionar otros disturbios).

    ¿Por qué se debe seguir a estos grupos?. Creo que hay dos razones comunes a todos ellos:

    1. Están bien organizados (pueden movilizarse con relativa facilidad).

    2. Se “alimentan” de los fallos que existen en las cosas que critican (creo que ésto es la razón más importante).

    La segunda razón entorpece la búsqueda de soluciones de manera civilizada, ya que a veces es incómodo tener que darles la razón a esos grupos, y así quedar como un idiota, además de que si alguien importante admite que, efectivamente esos grupos tienen razón en algo, les dará credibilidad. Por ejemplo, es obvio que el comercio internacional tiene muchos problemas, pero sus soluciones se retrasan precisamente porque es difícil separar los problemas reales de la mierda que meten los acusadores.

    Esos grupos defienden al final poderosos intereses particulares, quienes les financian para defender sus ganancias. El problema surge cuando ganan tanta credibilidad, que pueden influir en asuntos del gobierno, condenando así a MILLONES DE PERSONAS a la pobreza (el movimiento antiglobalización de Seattle es un gran ejemplo de ésto). Es por eso que se les debe mantener vigilados.

    Quise escribir algunas cosas más, pero las olvidé mientras escribía.

    Saludos.

  5. sic semper tyrannis · ·

    jamás pensé que yo iba a estar de acuerdo con un sociata como Pedro en algo pero es que esto sí que es “demasiado” “heavy”. Hay que ser retorcido para proponer esto que tú propones.

    Ya te conozco Alfredo, porque he hecho algunas diligencias previas. Eres un abogado entrenado por las universidades de Georgetown y Harvard, con cierta fama de “hamiltoniano totalitario” entre tus ex-compañeros, que no te recuerdan precisamente por ser “liberal” ni mucho menos “abierto” a la disidencia. Lo que más destacan de ti es:

    1. Defensa del Patriot Act

    2. Defensa de Guantánamo

    3. Tu artículo en el “law review” de Georgetown abogando para detenciones indefinidas pre-juicio por comportamientos “pre-delictivos” de personas que no ostentaran la nacionalidad de EEUU o de un estado miembro de la Unión Europea.

    ¿qué pasó con los derechos de las personas a pensar y decir lo que les dé la puta gana, Alfredo?

    Yo creo que los “juristas” como tú, neocones hasta la médula, sois más peligrosos que cualquier organización “terrorista”. Para vosotros “terrorista” es cualquier cosa que no le lama el culo a la familia Bush, por ejemplo.

    ¿Javier preocupado? Otro sinvergüenza que dice que Mandela era un “terrorista”. Seguid así, porque con razón no hay libertad en muchos países, con políticastros y juristas como vosotros.

    *Te tuteo porque esto es un foro y no me va la formalidad aunque no te conozca en persona obviamente. Tus doctrinas dan miedo, realmente.

    ¿No te gusta Chinchétru? Tú a él tampoco le caes bien, eso segurísimo. ¿Feo dices? Bueno, al menos no es un engreído como tú y muchos de tus seguidores superficiales.

  6. Pedro:

    “Ambos ejemplos son ideas absurdas, pero a pesar de su absurdez y de que una inmensa mayoría cualificada de personalidades de esos campos las desacrediten, esas ideas persisten y viven”

    Lo que dices es cierto e inevitable. El problema no es que a las personas les hagan creer idioteces como verdad; el problema es que las personas QUIEREN CREER idioteces. Eso es incurable. Las discrepancias o problemas que existen en el mundo real están para estudiarlas, y solucionarlas de manera CIENTIFICA y civilizada, ya que nada es perfecto. La ciencia (y la política) siempre tendrá problemas difíciles de resolver, pero para eso está el “mainstream”, que da la bienvenida a las nuevas ideas siempre y cuando pase las mínimas normas de investigación.

    Saludos.

    Saludos.

  7. PUTAMARE:

    Cuando estaba pensando en “moderarme”, sale una mierda y termina arruinando la conversación. Suerte tiene de que voy a salir en este momento.

  8. Libertariano · ·

    @sic semper tyrannis: jeje, totalmente de acuerdo contigo. No olvides que este señorito quiso introducir al Código Penal un apartado que impusiera penas de 12 años, SÍ 12 AÑOS DE PRISIÓN para los que “atentaran contra la propiedad de la seguridad nacional” de España.

    2. Detrás de la máscara liberal, Alfredo es en realidad un Bismarkiano de cuidado. Él mismo dice ser admirador de Cánovas, otro asesino liberticida.

  9. sociata latinoamericano · ·

    Alfredo: corrigeme si me equivoco. ¿Acaso no has comentado acerca de la necesidad de suprimir los delitos relativos al honor? Me parece haberte visto una postura encaminada hacia esa línea. Y parece que hay dos corrientes “liberales” que se dan con la cacerola acá:

    1) la de los republicanos gringos.
    2) la de los seguidores de Hayek y Von Mises.

    Hay una tercera más enfocada a la ilustración francesa pero esa no es tan belicosa.

  10. Alfredo · ·

    al cretino de “sic semper”:

    ¿De qué me conoce usted a mí, soplapollas? ¿De qué artículo habla, cretino? ¿De qué compañeros me habla, idiota? ¿De qué detenciones preventivas me habla, maricona?

    APORTE SUS FUENTES y no sea como su amiguito Chinchétru que afirmó que yo era de la “Christian Coalition” sin aportar UNA SÓLA PRUEBA. Lo cierto es que un artículo que difunde mentiras, como el de Chinchétru enlazado aquí, debe sufrir una serie de consecuencias civiles. Claro que esa es la postura realmente liberal: es liberal porque el liberalismo es la búsqueda de la verdad, entre otras cosas. No me parece a mí que esa era la intención del gordito cuando dice lo que dice de supuestos vasos de plástico en las instituciones de la patria.

    Más que nada, usted no es más que un soplagaitas y un ignorante que no sabe decir más que tres o cuatro frasecillas hechas después de fumarse algún porro. Váyase usted a la mierda y déjeme en paz.
    ……………………………………………………………………
    Libertariano:

    Asesino era Angiolilo, el italiano agitanado que asesinó a Cánovas. Gracias a Dios le dieron su merecido y el italianito ethnic pereció en el garrote vil por criminal y anarquista sedicioso. Cabe preguntarse hasta qué punto no recibió financiación de insurrectos sediciosos y masónicos como Jose Martí. Si se hubiera cumplido el deseo de Cánovas: una bala para Martí, quizá un angiolilo de la vida no hubiera sentido ninguna inspiración para asesinar a nuestro estimado y valorable Cánovas del Castillo.

    Sí, efectivamente, 12 años de prisión para delitos contra el patrimonio nacional. ¿Pasa algo, idiota?

    ——————————————————————-
    Antisindicalista:

    MUY DE ACUERDO CON SU EXCELENTÍSIMO comentario.

    “Creo que hay que diferenciar a estos grupos: la inmensa mayoría de conspiranoicos son chiquillos adolescentres o tíos de más de 30 años que aún viven con sus padres, que ni estudian ni trabajan, y que se pasan 18 horas al día frente a un computador.”

    Sí, en España así es — no hay más que ver a gentecilla como Daorina para darse cuenta. Es un conspiranoico ejemplar que cree que el mundo está “dominado por los judíos y los malvados banqueros”. En realidad lo comprendo: alguien con una vida tan patética como la que lleva ese individuo e individuos como él tienen que creer en estas estupideces conspiranoicas.

    “A éstos no hay que hacerles mucho caso. Por lo demás, en sociedades como la española me parece que hay muy poco “activismo social” (en mi país tampoco hay mucho de ese activismo, porque aquí la gente simplemente no tiene tiempo de sentarse a leer o escribir idioteces). Sin embargo, creo que SI es asunto de seguridad nacional seguir a estos 3 grupos: marxistas, antiglobalización y ecologistas radicales (el último grupo no sé si será una molestia en los países desarrollados, pero SI es una amenaza en mi país, ya que estuvieron detrás del incidente en Bagua, sin mencionar otros disturbios).”

    Sí sí — de hecho a eso me refería y por ahí iban los tiros. En España hoy en día los marxistas no son una amenaza pero sí hay ciertos grupúsculos autónomos que operan en las ciudades — por ejemplo, los que están detrás de gran parte de las pintadas en la Complutense son de pandillitas periféricas de ese tipo pero que si son numerosos, podrían causar desórdenes públicos.

    “1. Están bien organizados (pueden movilizarse con relativa facilidad).

    2. Se “alimentan” de los fallos que existen en las cosas que critican (creo que ésto es la razón más importante).

    La segunda razón entorpece la búsqueda de soluciones de manera civilizada, ya que a veces es incómodo tener que darles la razón a esos grupos, y así quedar como un idiota, además de que si alguien importante admite que, efectivamente esos grupos tienen razón en algo, les dará credibilidad. Por ejemplo, es obvio que el comercio internacional tiene muchos problemas, pero sus soluciones se retrasan precisamente porque es difícil separar los problemas reales de la mierda que meten los acusadores.”

    Muy de acuerdo —

    “Esos grupos defienden al final poderosos intereses particulares, quienes les financian para defender sus ganancias. El problema surge cuando ganan tanta credibilidad, que pueden influir en asuntos del gobierno, condenando así a MILLONES DE PERSONAS a la pobreza (el movimiento antiglobalización de Seattle es un gran ejemplo de ésto). Es por eso que se les debe mantener vigilados.”

    A esto me refería también. Hmm, parece que usted ha dado el mismo “seminario” de la seguridad que yo. ¿Conoce de lo que hablo? Por supuesto que también estoy de acuerdo aquí. Esto me recuerda un poco a los que dicen “amar a los pobres”. Sí, parece que aman tanto a los pobres que han creado a millones de pobres más — véase Cuba, y las sociedades ex-comunistas.

    Su comentario ha sido muy enriquecedor.

    Pedro:

    También comparto lo que dices — pero mi línea va más en el sentido de antisindicalista.

    ————-
    Sociata latinoamericano:

    Sí sociatilla, pero yo no estoy hablando de la vía penal, como ya he aclarado aquí mismo en este hilo.

  11. sociata latinoamericano · ·

    Alfredo: “andás con el machete desenvainado”, como dicen en mi pueblo. Y gracias por la aclaración.

    Y no sabía que tenías en tan mal concepto a José Martí. Otra más en la que discrepamos.

  12. sociata latinoamericano · ·

    Y tienes razón. Hablas de una reforma democrática al código penal, pero no estaba del todo seguro qué connotación podría tener esa aspiración.

  13. Alfredo · ·

    latinoamericano> reconozco que Martí era “liberal” en lo económico pero desde luego que también era un enemigo de mi patria y un insurrecto. Por lo tanto, un enemigo de mi país es deleznable ahora y siempre. Me gustan los escritos, algunos, de Martí — además él tenía algo que yo también tengo pero no entraré en detalles. Tan sólo diré que no soy amigo de los que amenazan los intereses de mi patria.

    Tema código: hablaba más bien de amenazas para la seguridad del Estado, no de difundir bulos “inofensivos” para la seguridad.

  14. Alfredo · ·

    y sí, sociata: cuando sé que tengo la razón, no vea usted lo que saco…ya me va usted “conociendo”. A mí nadie me va a contradecir cuando yo tengo razón.

  15. Alfredo:

    “A esto me refería también. Hmm, parece que usted ha dado el mismo “seminario” de la seguridad que yo. ¿Conoce de lo que hablo? Por supuesto que también estoy de acuerdo aquí. Esto me recuerda un poco a los que dicen “amar a los pobres”. Sí, parece que aman tanto a los pobres que han creado a millones de pobres más — véase Cuba, y las sociedades ex-comunistas.

    Su comentario ha sido muy enriquecedor.”

    Claro que entiendo de lo que habla Alfredo. La cuestión aquí es saber distinguir a quiénes debemos vigilar, y a quiénes les debemos dejar “en paz” en su mundo de cartón. Como dice Proverbios 26: 4-5: “No respondas al necio según su necedad, no sea que tú también te vuelvas como él. Responde al necio SEGUN SU NECEDAD, no vaya a creerse que es un sabio”

    Aparente contradicción que en realidad distingue a dos clases de chiflados.

    Aquí viene mucho gringo y europeo hippie fumahierbas, se van a “las fronteras de la civilización” para que puedan meterse sus porros con total libertad (no es casualidad que haya varios de ellos que apoyen a los cocaleros). Lo curioso es que vienen por dos cosas: limpiar sus asquerosas conciencias y “proteger” a los indígenas de las garras del “malvado capitalismo” manteniendo su “vida paradisíaca” intacta (entiéndase como vida paradisíaca vivir 30 años, alta tasa de mortalidad, revolcarse en su propia miseria, morir de una forma espantosa por alguna enfermedad tropical, cazar monos con cerbatanas, tomar agua empozada, comer arcilla como buenos hijos de la “madre gaia”, vivir como animales sin un futuro, etc). Les regalan unos mugrosos dólares, pero con la condición de que no traten de ganarse la vida ellos mismos. Muy buenos los hippies fumahierbas, jejeje.

  16. Para complementar lo que dije: creo que una manera de ver quiénes verdaderamente valen la pena vigilar, son los que hablan de “tomar medidas” contra el “gobierno opresor” (o hacia alguna institución), y que muevan dinero, ya que es prácticamente imposible que esos grupos puedan hacer algo si no cuentan con una organización que “administre” dinero. No es casualidad de que el gobierno de EEUU haya vigilado a un chiflado como Larouche, que es un millonario según sé, y tampoco dudo de que vigila a chiflados como Ron Paul.

  17. Alfredo · ·

    antisindicalista: ya me imagino lo de los hierbas que viajan al Perú. Si son españoles, tienen ustedes el permiso de todos los españoles honrados y decentes para arrojar a esa gente al mar si hace falta o deportarles o meterles en prisión si cometen delitos.

    Ese versículo de Proverbios viene al pelo aquí. Luego hay quienes me dicen que no debo “perder el tiempo” con una bitácora pero es que precisamente uno aprende un montón de cosas de sus comentaristas serios y además, se intercambia información e ideas.

    Los indígenas esos que usted menciona son unos auténticos salvajes y eso lo sabía aunque me alegro que usted lo diga porque como sabrá, así son los paganos. Si son así ahora con todos los adelantos, ya me imagino lo tontos que habrán sido cuando llegamos los blancos a esas tierras. ¡Con razón pensaron que éramos dioses!

    Ahora bien: personalmente, qué miedo me hubiera dado encontrarme con una indigena salvaje colgando de algún árbol para “saltarme” encima. Aquí tenemos algo parecido pero en vez de saltarte encima de los árboles, en algunos casos se dedican a atracarte en el Metro.

    Uff, lo de Larouche es UN TEMA crudo sí. Esperemos que el gobierno federal de los EEUU esté vigilando todas las cuentas y movimientos de Ron Paul y Larouche. Son tal para cual.

  18. Alfredo:

    “antisindicalista: ya me imagino lo de los hierbas que viajan al Perú. Si son españoles, tienen ustedes el permiso de todos los españoles honrados y decentes para arrojar a esa gente al mar si hace falta o deportarles o meterles en prisión si cometen delitos.”

    Pues ustedes tienen también ese permiso de parte de la gente decente de aquí, que está harta de ver cómo los criminales sólo van 2 años a la cárcel. Y con respecto a los europeos y gringos fumahierbas: esos excrementos, si no tienen ningún “padrino”, reciben lo que han buscado. Me descojona que haya tíos que tuvieron la inimaginable oportunidad de nacer en países de tercer mundo, y que en vez de agradecer y comportarse como debe ser, prefieran jugar a los “burriers” en países como el mío

    ¡Y ENCIMA SE QUEJAN DE QUE LAS CARCELES DEL PERU SON “INHUMANAS”!

    ¿Qué esperaban? ¿que “papi estado” les traiga su lechecita y les cuente un cuento antes de dormir? ¿Se puede ser más puerco?. Mejor no pregunto.

    “Los indígenas esos que usted menciona son unos auténticos salvajes y eso lo sabía aunque me alegro que usted lo diga porque como sabrá, así son los paganos. Si son así ahora con todos los adelantos, ya me imagino lo tontos que habrán sido cuando llegamos los blancos a esas tierras. ¡Con razón pensaron que éramos dioses!

    Ahora bien: personalmente, qué miedo me hubiera dado encontrarme con una indigena salvaje colgando de algún árbol para “saltarme” encima. Aquí tenemos algo parecido pero en vez de saltarte encima de los árboles, en algunos casos se dedican a atracarte en el Metro.”

    Los indios que no viven en las ciudades son muy salvajes. Esa gente necesita la biblia y el capitalismo para que parezcan seres humanos. En el incidente en Bagua, filtraron algunas imágenes de policías mutilados por esa escoria subhumana. Ni siquiera los hippies pudieron sopórtar lo que veían. Y como siempre sucede, los indios de esas zonas que son educados y civilizados son los que han aceptado el cristianismo protestante, abandonando sus monstruosas prácticas y adoraciones de demonios. Los hippies llaman a eso “alienación cultural”. ¡Qué chistosos!. No me imagino cuál hubiera sido el destino de los anglosajones (y celtas) si hubieran seguido con sus prácticas paganas y su adoración de demonios, en vez de mandar todo eso al CARAJO, y adoptar el cristianismo como Dios manda.

    “Uff, lo de Larouche es UN TEMA crudo sí. Esperemos que el gobierno federal de los EEUU esté vigilando todas las cuentas y movimientos de Ron Paul y Larouche. Son tal para cual.”

    Pues hay personas que no se pueden explicar cómo personajes como ésos pueden tener tanto dinero. Como dice un dicho aquí: “El vivo vive del tonto, y el tonto vive de su trabajo”.

  19. Alfredo · ·

    Aquí el Código Penal es bastante “suave” en lo que NO debe serlo, y durísimo en lo que NO debe serlo – acaban de reformarlo y ahora, por ejemplo, a las famosas “mulas” de droga ya no se les considera de la misma forma que un NARCOTRAFICANTE. Es decir, ahora no pisan cárcel — UN GRAVE ERROR. Es casi como que invitan a traficar con drogas. Si fuera por mí, todo narcotraficante condenado se enfrentaría a la cadena perpetua o bien a la pena capital (si le vende a niños, por ejemplo).

    El problema de España no es tanto el Código Penal no obstante — aquí el problema son las numerosas garantías procesales que no deben existir. Mañana hablaré de una de ellas.

    Sí, usted bien sabe que cuando se abandona el paganismo salvaje, se es más civilizado, como no puede ser de otra forma con la verdad de Dios, del Dios de la Biblia.

    Sí, aquí también dicen eso de la “alienación cultural”. Son los mismos que dicen que en Guantánamos se “tortura” por el simple hecho de que los guardias allí no tocan el Corán de los moros con guantes.

    En Europa, España incluido, hay mucho que va de “progresista” por la vida y te dicen: “deberías viajar más y conocer más mundo — verás como no tendrías tantos prejuicios”. Pues yo he conocido mundo y sigo con la misma mentalidad. Es más, cuanto más veo, más pienso a mi manera que tengo razón.

    Que Dios le acompañe, antisindicalista, porque noto su fervor y eso es señal de que el Espíritu Santo está dando sus frutos.

  20. Pues sí, que han estado hoy alteraditos los anarko-agraristas.

    Como ya se ha contestado convenientemente a estos impresentables, me ha llamado, aparte, la atención lo que ha comentado anti-sindicalista sobre el poder civilizador de la fe cristiana sobre muchos pueblos salvajes, sobre todo, el ejemplo que pone de los pueblos anglosajones y celtas, quienes llegaron a ser los más poderosos del mundo tras aceptar la verdad bíblica.

    Digo que me ha llamado la atención porque no hay más que dar un paseo y echar un vistazo por webs nazis y ver cómo se lamentan de la retirada gradual del paganismo en Europa con la llegada del cristianismo y cómo según ellos se acabó ese maravilloso continente repleto de belleza pagana o cómo achacan la decadencia del Imperio Romano al abandono de estas prácticas. Desde luego, aparte de que olvidan que la decadencia romana es muy anterior, no se enteran que lo que hubo en Roma después de Constantino el Grande NO FUE CRISTIANISMO, sino otro paganismo mezclado con algunas creencias digamos que “cristianas”. Para Constantino ese pseudo-cristianismo paganizado era una buena forma de unificar el imperio, que ya estaba en franca decadencia en aquella época, detrás de una misma fe, frente a los distintos y los dispares cultos paganos.

    Claro, lo que se hizo, en lugar de predicar la verdad del Evangelio a esos paganos, fue adaptar un cristianismo que les resultase más atractivo. Así, comenzaron a surgir creencias como la absorción dentro del cristianismo del culto a Isis, la madre diosa-egipcia, reemplazando a Isis por María y dándole un papel que, en ningún momento se le da en el Nuevo Testamento, la transustanciación, lejanamente inspirada en el culto a Mitra, la veneración a los santos, imitando a los distintos dioses, etc.

    Pero lo cierto es que la propia Biblia YA ADVIERTE sobre las consecuencias de mezclar paganismo con elementos de la fe cristiana, como hacían los reyes de Israel y Judá, y lo decadente que es esto, terminaron tan derrotados y conquistados como Roma. NO es lo decadente el cristianismo, como sostienen ellos, sino el propio paganismo que tanto les gusta.

  21. Por cierto, anti-sindicalista, ya que lo ha mencionado, fue tremendo en su país fue tremendo la que formó la indiada en Bagua, el verano del 2009, con 23 policías degollados, todo ello instigado por el Hijo de la Pachamama, el traficante de drogas Evo Morales. Creo que me dijo que el gobierno claudicó a las demandas de estos salvajes. Bueno, aquí, la progresía más o menos igual: la organización “Survival” creo que habló de “masacre de 10 indígenas” pero, por supuesto, omitió lo de los 23 policías muertos, degollados 9, y el resto muertos a machetazos, después de que estos bananeros hicieron una llamada al levantamiento.

    Por lo demás, tienen bastante razón tanto ud como Alfredo sobre las dos clases de grupos conspiranoicos y el tratamiento que hay que dar a cada uno.

  22. Alfredo · ·

    Javier: eso del paganismo nazi es MUY cierto. Toda ideología TOTALITARIA tiene que nutrirse del paganismo — los Marxistas hacen lo mismo aunque no con los mismos elementos. Para ellos, lo esencial, el ídolo, es lo terrenal y lo material.

  23. sociata latinoamericano · ·

    Javier/Alfredo: los nazis añoran el paganismo porque han sido influenciados por el mensaje de Nietzche. Yo sólo he leído dos de sus obras: Ecce Homo y el Anticristo y allí claramente se glorifica el pasado religioso de Europa. Aunque estoy seguro que lo que les digo es cierto.

  24. Javier:

    “Por cierto, anti-sindicalista, ya que lo ha mencionado, fue tremendo en su país fue tremendo la que formó la indiada en Bagua, el verano del 2009, con 23 policías degollados, todo ello instigado por el Hijo de la Pachamama, el traficante de drogas Evo Morales. Creo que me dijo que el gobierno claudicó a las demandas de estos salvajes. Bueno, aquí, la progresía más o menos igual: la organización “Survival” creo que habló de “masacre de 10 indígenas” pero, por supuesto, omitió lo de los 23 policías muertos, degollados 9, y el resto muertos a machetazos, después de que estos bananeros hicieron una llamada al levantamiento.”

    Así es. es degradante tener como vecino a ese indio asqueroso narco de Inmorales, quien pensaba reemplazar la leche que tomaban los niños ¡por coca!. Su país (o corral para ser más exacto) no necesita ayuda, lo que necesita es que las demás naciones la pongan en cuarentena INDEFINIDA, hasta que la rabia mate al perro.

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