El multiculturalismo, inmigración y la Biblia (II)

Sam Huntington es uno de los intelectuales públicos más importantes en EEUU. Su más reciente obra, “Who Are We?” es una buena investigación y el trabajo en general, perspicaz. Además, Huntington ha hecho respetable en el mundo académico oponerse a la inmigración masiva. La tesis principal de Huntington en “Quienes Somos” es que Estados Unidos tiene un núcleo cultural anglo-protestante — una declaración polémica en sí misma. Huntington plantea que la “identidad” americana se ve amenazada por otras identidades nacionales, las identidades subnacionales, la globalización, y el ídolo multiculti.

Todo muy cierto. Pero en el prefacio, Huntington escribe: “Este es, permítanme dejar claro, un argumento a favor de la importancia de la cultura anglo-protestante, no por la importancia de los anglo-protestantes. Creo que uno de los mayores logros, tal vez el mayor logro , de Estados Unidos es el grado en que se ha eliminado componentes raciales y étnicos que históricamente han sido fundamentales para su identidad y se ha convertido en una sociedad multiétnica, multirracial en el que los individuos deben ser juzgados por sus méritos. Esto ha ocurrido, creo, a causa del compromiso que las generaciones sucesivas de los estadounidenses han tenido a la cultura anglo-protestante y el Credo de los colonos fundadores. Si ese compromiso se mantiene, América seguirá América mucho tiempo después de que los descendientes de sus fundadores se hayan convertido en una pequeña minoría sin influencia.”

¿Tiene esto algún sentido? ¿Como es posible mantener una cultura “anglo-protestante” sin gente anglo-protestante? Es evidente que la cultura anglo-protestante descrita por Huntington no surgió desde el suelo ni apareció por casualidad del aire, sino que se desarrolló de un pueblo. ¿Puede un credo “laico” en realidad ser la base de una nación? ¿Puede sustituir a un pueblo?

Con el argumento de que todos somos multiculturalistas ahora, se dice, “Estados Unidos es único entre las grandes naciones del mundo en la medida en que se niega a definirse en términos étnicos o religiosos o nacionales, que sus documentos fundacionales básicos hacen claro “.

Libertarios como Tom Lehman, de la Fundación para la Educación Americana, del mismo modo sostiene que “las tradiciones estadounidenses del gobierno limitado y libre economía de mercado no se basan en los orígenes étnicos o raciales. Se basan en las ideas. Las culturas occidentales no pueden suponer que tienen el monopolio de la filosofía de la libertad, ni se puede sostener que los valores políticos del estado limitado no pueden ser inculcados en los inmigrantes no-anglosajones. Las ideas de libertad que han creado la tradición americana se pueden aplicar a cualquier grupo étnico o racial de las personas.”

¿Es realmente posible tener una nación que no esté definido “en términos étnicos o religiosos o nacionales”? ¿Se puede incluso hablar de una “nación universal?”

Bueno, en primer lugar, tenemos que definir las características de la nacionalidad. Escribiendo en El Federalista, John Jay hizo hincapié en la unidad étnica y la unidad religiosa como la fuente de la fuerza estadounidense, dando gracias de que “la Providencia se ha complacido en dar a este país que está conectado a un pueblo unido, un pueblo descendiente de los mismos ancestros, hablando el mismo idioma, profesando la misma religión, que se adjunta a los mismos principios de gobierno, muy similar en sus usos y costumbres “, sin la cual un gobierno común y libre sería imposible.”

He identificado seis criterios para la formación de un grupo étnico o nación como:

1. Una identidad colectiva.
2. Un ancestro común.
3. Mitos compartidos y recuerdos históricos en común.
4. El apego a un territorio específico.
5. Una cultura compartida basada en una lengua común, la religión, las tradiciones, costumbres, leyes, arquitectura, instituciones, etc
6. La conciencia de la etnicidad.

Utilizando estas definiciones diferentes, es posible caracterizar los elementos que definen una nación. Una nación tiene una población homogénea, con una identidad común; ocupa un territorio contiguo; habla el mismo idioma; tiene una religión común, la literatura, los modales, las costumbres, la literatura y mitología, se rige por los mismos principios y tradiciones, y es consciente de destino común y la solidaridad. En resumen, es una entidad etno-cultural.

Como cristiano, sin embargo, la Escritura debe definir mi punto de vista sobre la nacionalidad. Y está claro desde el Génesis al Apocalipsis que la división y la nacionalidad son parte del plan de Dios a pesar de que todos somos descendientes de Adán, y compartimos una naturaleza común pecaminosa y depravada.

La revelación de Dios registrada en Génesis 11 muestra que el deseo de una unidad total de la humanidad proviene de orgullo y rebelión. En el versículo 4, el hombre trata de construir una ciudad y una torre para “hacer un nombre para nosotros mismos.” Génesis 11:5-8 proporciona la respuesta de Dios: “Y Jehová descendió para ver la ciudad y la torre que edificaban los hijos de los hombres habían construido. Y el Señor dijo: He aquí, son un solo pueblo y todos ellos tienen una lengua, y esto es sólo el comienzo de lo que van a hacer. Y nada de lo que se proponen a hacer ahora será imposible para ellos Ven, pues, descendamos y confundamos allí su lengua, para que ninguno se entienda…”Así que el SEÑOR los dispersó de allí sobre la faz de toda la tierra, y dejaron de edificar la ciudad. Por lo tanto su nombre se llamó Babel, porque allí confundió Jehová el lenguaje de toda la tierra. Y de allí el Señor los dispersó sobre la faz de toda la tierra.”

Así que fue Dios quien quiso “confundir su lengua” y “los dispersó de allí sobre la faz de toda la tierra.” Sin embargo, Babel se está reconstruyendo hoy por la “Nueva Era”, la eco-frikis, los globalistas, y pesados mundialistas. Algunos cristianos objetan también, que a pesar de la lección de Babel, el hombre se deriva de un ancestro común y tiene un salvador común, y por lo tanto aplican una versión del universalismo a su comprensión de la antropología.

De hecho, hasta cierto punto tienen razón, pues Lucas escribe que Dios “hizo de un solo hombre toda nación de la humanidad” (Hechos 17:26). Del mismo modo, Pablo dice que nuestra justificación y nuestra reconciliación con Dios es independiente de su origen étnico y es un regalo de Dios “debido a la muerte expiatoria de Cristo en el Calvario y los bautizados” en Cristo os habéis revestido de Cristo “y en Jesús,” No hay ni judio ni griego, no hay ni esclavo ni libre, ni hombre ni mujer, porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús “(Gálatas 3:28). Del mismo modo que vemos una imagen de culto en el cielo, que incluye “una gran multitud que nadie podía contar, de toda nación, de todas las tribus y pueblos y lenguas, de pie delante del trono y delante del Cordero, vestidos con vestiduras blancas y con palmas en sus manos “(Apocalipsis 7:9).

Sin embargo, la Escritura afirma la división y la unidad. Deuteronomio 32:8 dice: “Cuando el Altísimo dio a las naciones su herencia, cuando dividió la humanidad, fijó las fronteras de los pueblos.” Además, la lectura en Hechos 17:26-27, dice que Dios “determinó períodos y los límites de su (de la nación) morada, para que busquen a Dios.”

Así que hay unidad y diversidad en la creación buena de Dios. Las analogías bíblicas no son difíciles de encontrar. La Trinidad, por citar un ejemplo, nos muestra que Dios es uno y muchos-la unidad y la diversidad. Del mismo modo, la metáfora principal del Nuevo Testamento para la iglesia es una familia. Somos uno en Cristo, y sin embargo somos distintos. Aunque hay un cuerpo, hay muchos miembros, con distintas funciones e identidades (I Cor. 12:14-31). En el matrimonio, un hombre y una mujer se hacen una sola carne, sin embargo, la Escritura deja claro que existen distintos, diferentes deberes funcionales para los esposos y esposas. Por último, Jesús mismo era un ser unitario y, sin embargo cumple tres funciones-profeta, sacerdote y rey.

Las naciones o grupos étnicos, por lo tanto, no son “creaciones humanas arbitrarias o construcciones sociales”, pero entidades divinamente impuestas que reflejan el buen propósito y la gloria de Dios.

Lucas escribe que Dios “fijó las fronteras de los pueblos” y la palabra traducida como “nación” en Hechos 17 (“Y a partir de un solo hombre toda nación de la humanidad a vivir en toda la faz de la tierra, tras haber determinado los períodos asignados y el límites de su morada, para que busquen a Dios, en la esperanza de que podría sentir su camino hacia él y lo encuentran. Sin embargo, actualmente se encuentra no muy lejos de cada uno de nosotros “) es la palabra griega” etnos “, Por último, una religión común establece un marco o modelo para los códigos legales y las sanciones penales, las costumbres y los principios de gobierno.

Además, contrario a la “moda” fashion multicultural, Dios no se refiere a todas las naciones y sus culturas como iguales. Los hijos de Israel fueron la niña bonita ante los ojos de Dios, e Israel iba a ser una luz para las naciones y, a través de Jesús Cristo, traer la redención a los confines de la tierra.

Sin embargo, los cristianos parecen haber tragado doctrinas igualitaristas de la Ilustración y se han convertido, en algunos casos, en funcionarios de Satán. Pero el igualitarismo es una herejía, pues niega el principio mismo de Dios y pretende frenar los intentos de organizar la creación en sus propios términos. La igualdad se convierte así en una fe filosófica y “religiosa” que exige la fidelidad de cada persona y cada institución.

Igual de importante, la igualdad radical es simplemente una manifestación de la envidia. Su raíz está en la rebelión de Satanás contra Dios, y los que buscan disminuir la excelencia y resultados, reduciendo así la gloria de Dios. Esta mañana estuve reunido con una señora, culta y educada, pero cometió el fallo del igualitarismo. Me dijo que en la clase de su hijo de 9 años, estaba consternada por el hecho de que una profesora les llamó tontitos. Me dice: “es que eso hace que se sientan mal Alfredo.” Le dije: señora, eso es bueno. La señora no paraba de reírse (porque es MUY respetuosa conmigo y tolerante con las ideas ajenas pero no me aceptó esa doctrina). Ella me lee a diario así que sé que no le molestará la “referencia.”

Señora: yo no tengo hijos, pues Dios no lo ha querido así pero yo tuve profesores de ese tipo y salí muy bien, creo yo. Y salí bien por tener algo que ud no tiene: la gracia de Dios y Su perdón.

¿Las implicaciones universalistas del cristianismo y su soteriología prohiben al creyente hacer distinciones? Parafraseando a Pablo: “¡De ninguna manera!” Pablo dice que tenemos obligaciones particulares, por ejemplo, a nuestras familias naturales (I Tim. 5:8) que sustituyen a otras tareas. Del mismo modo, Pablo dijo que estaría dispuesto a ser maldecido por Cristo si eso pudiera traer la salvación a sus parientes étnicos (Ro. 9:1-3). Estos ejemplos podrían multiplicarse, baste decir que mientras que los cristianos deben apoyar la idea de la pecaminosidad universal del hombre, y la necesidad universal de un salvador, de ninguna manera implica un igualitarismo radical en las relaciones personales y sociales.

Huntington realmente acierta cuando dice que se ha producido una disminución constante de la identidad étnica en los Estados Unidos, especialmente entre los blancos. Así lo han querido las élites políticas. Para asegurarse la nominación republicana en el año 2000, George Bush acogió con satisfacción la desaparición de la influencia europea en los Estados Unidos. Bush dijo:

“Estados Unidos tiene un credo nacional, pero muchos acentos. Ahora somos una de las más grandes naciones de habla hispana en el mundo. Somos una de las principales fuentes de la música latina, el periodismo y la cultura. Sólo tienes que ir a Miami o San Antonio, Los Angeles, Chicago, o al oeste de Nueva York, Nueva Jersey … y cerrar los ojos y escuchar. Usted podría fácilmente estar en Santo Domingo o Santiago, o San Miguel de Allende. Desde hace años nuestra nación ha debatido este cambio – algunos lo han alabado y otros han resentido la misma. Por haber presentado mi candidatura, mi partido ha tomado una decisión para dar la bienvenida al nuevo Estados Unidos “.

Realmente vomitivo.

El degenerado inmoral de Bill Clinton también pensaba en términos parecidos:

Bill Clinton dijo: “Queremos convertirnos en una sociedad multirracial y multiétnica. Esta probablemente será la tercera gran revolución …. para probar que literalmente se puede vivir sin … tener una cultura europea dominante.”

Poco después de estos comentarios, Clinton fue al oeste de los EEUU para regocijarse en el hecho de que los blancos de California no tardaron en perder su condición de mayoría: “En los próximos tres años aquí en California, ninguna raza o grupo étnico que constituyen la mayoría de la población del estado . … A medio siglo a partir de ahora, no habrá raza mayoritaria en Estados Unidos. ”

El cambio en los orígenes de la población de EE.UU. es realmente significativo. En 1950, el 90% de los estadounidenses eran de ascendencia nor-europea. Para el año 2000, era imposible hablar de un americano típico. El mes pasado, Tejas se convirtió en el cuarto estado con una mayoría de población no blanca, uniéndose a California, Nuevo Méjico y Hawai. Otros cinco estados tienen poblaciones que son un 40% o más de no blancos.

Al igual que con la homogeneidad étnica, la unidad religiosa está comenzando a disminuir también. Según el American Religious Identidad Survey, “La proporción de la población [estadounidense] que pueden ser clasificados como cristianos se ha reducido del 86% en 1990 a 77% en 2001.” Mientras tanto, el número de protestantes bajó del 63 por ciento de la población nacional en 1993 al 52 por ciento en 2002, mientras que el número de laicistas confesos se disparó al 14% de la población.

El politeísmo, con el pretexto de la tolerancia religiosa, es la religión americana y europea. El servicio interreligioso y hereje ecuménico en la Catedral Nacional después del ataque del 11 de septiembre es un ejemplo de ello. El culto fue conscientemente politeísta. El único “dios” adorado era el dios civil conocido como América.

Esto también revela por qué las corrientes teológicas dentro de la Iglesia han estado degenerando a lo largo del siglo pasado. A pesar de todos sus problemas, la Iglesia en América sigue siendo una fuerza pujante en la vida pública estadounidense. Por eso es importante hacer algo que preparare a millones de los cristianos para ejercer su papel asignado por Dios en el imperio. Ese “algo” es neutralizar la Fe para que sólo sea un elemento más en alguna venta rastrera. ¿Cuál es el principio unificador detrás de nuestras batallas teológicas actuales? ¿Qué hacer con la teología de la apertura, el culto sensible al incrédulo, al adúltero, al sodomita, y camisetas evangélicas cutres? Todas ellas representan un paso de la adoración de Jesús, rey de Reyes y Señor de Señores, con Jesús, competidor de la cuota de mercado. Los evangélicos modernos quieren que los compradores compren a Cristo en vez de lo que normalmente comprarían y no les importa quién dirige la caja.

A falta de homogeneidad religiosa y étnica, ¿qué pasará cuando se acabe la pasta y caiga la realidad de la crisis económica y moral que sufre el mundo occidental por su desobediencia a Dios? ¿Qué es lo que mantendrá todo unido? La fuerza. Desde Alejandro Magno hasta la actualidad, el mundo del politeísmo no tiene medios para implantar una verdad común y un orden, excepto a través de la la conquista imperialista. En un mundo así, sin orden ni un sentido de tener un dominio universal, la fuerza trata de ligar a todos esos elementos ajenos y enemistados con el concepto de un Creador universal.

Al Politeísmo y multiculturalismo le sigue el estatismo, como la noche sigue al día. Cuando empezamos a sincretizar raza, cultura y religión, nos convertimos en imperialistas y colectivistas. Incluso un liberal como John Stuart Mill sabía que las instituciones libres son “casi imposible en un país compuesto por diferentes nacionalidades”. El resultado inevitable es un orden burocrático regido por los ingenieros sociales — Estados con una población diversificada que requieren gobiernos autoritarios como la única alternativa a la anarquía.

Las élites políticas, naturalmente, dan la bienvenida a una mayor diversidad como una justificación adicional para meterse aún más en la vida de los ciudadanos. La gestión de los conflictos raciales, étnicos y religiosos es una fuente importantísima de ingresos para el Estado. Por el contrario, un orden social construido sobre un fundamento de unidad étnica y religiosidad amplia proporciona un marco para la confianza, la seguridad, el sentido de comunidad y muchas veces, aunque no siempre, la obediencia explícita a Dios y el compromiso con la libertad.

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58 comentarios

  1. enrique · ·

    alfredo no tiene hijos porque dios no ha querido, y las naciones son las que son por que dios si ha querido.
    no comprendo el proceso racional que lleva a decidir que cosas son porque dios quiere y que cosas son porque somos unos pecadores.

    repito, si formar familia y tener hijos es lo que dios quiere, usted no esta cumpliendo con el mandato de dios.

    ¿las naciones son cosa de dios?… pero han ido cambiando, ganando y perdiendo territorios, florida y nuevo mexico eran españa, ¿ dios queria que fuesen parte de ee.uu?…o ¿son los hombres los que han hecho que deje de ser españa?
    españa, portugal…¿dios es iberista?… ¿dios quiere que sigamos siendo paises independientes
    o que conformemos una nacion conjunta ya que compartimos lazos sanguineos historia y cultura?

    o dios dice…¿lo que A USTED le parece bien?.

  2. molondro · ·

    Dos apuntes:

    En primer lugar, si “Dios fijó las naciones” ¿cómo es que éstas han cambiado constantemente a lo largo de la historia?
    Me temo que las naciones son producto de la acción humana, de las guerras y las migraciones. EEUU es el ejemplo perfecto de una nación nueva (no fijada por Dios desde el principio), ya que es un país producto de la invasión de los anglosajones de unas tierras anteriormente habitadas por los indios.
    En segundo lugar, creo que el multiculturalismo es imparable, y luchar contra él es como poner puertas al océano. Ello se debe a que actualmente viajar de un extremo al otro del mundo es muy sencillo (cosa que antes no ocurría). Como consecuencia, las fronteras son ahora mucho más permeables. No es una opinión; es un hecho. Basta con observar cualquier sociedad desarrollada para observar que la homogeneidad es cada vez menor. Por otra parte, no son sólo los inmigrantes los que desean venir a los países industrializados, son los propios países industrializados los que en cierto modo “reclaman” inmigrantes, que suponen mano de obra barata que cubre los empleos más precarios. De hecho, los países más prósperos son los que tienen más inmigrantes, ya que esa mano de obra barata supone una fuente de riqueza (aunque también crea conflictos).

    Saludos.

  3. valcarcel · ·

    Enrique: creo que se confunde. Precisamente porque soy un pecador, lo que dice Dios no me puede parecer “bien” — sólo sé que es bueno porque Dios es bueno pero ninguna persona busca a Dios. Es Dios el que nos busca, si Él lo quiere.

    Es cierto que formar una familia forma parte del mandato de Dios pero no siempre: hay casos en la Biblia muy particulares y eso viene con el tiempo.

    Formar una familia bajo el pacto con Dios no es tarea fácil y es Dios el que lo tiene que establecer y a veces no le da hijos a todo el mundo.

    Molondro:

    De hecho me esperaba esas preguntas/comentarios.

    Fíjese que yo NO he dicho que “nacion x” sea parte del plan de Dios. Quizá debería decir: la división por motivos culturales, religiosos o étnicos. Está claro que la humanidad, lejos de estar unida, está profundamente dividida como también la propia España. La división y el conflicto encajan con el hombre, pues está en nuestra naturaleza. Todo intento de pretender unirnos siempre fracasa — sino mire la ONU.

    “En segundo lugar, creo que el multiculturalismo es imparable, y luchar contra él es como poner puertas al océano. Ello se debe a que actualmente viajar de un extremo al otro del mundo es muy sencillo (cosa que antes no ocurría). Como consecuencia, las fronteras son ahora mucho más permeables. No es una opinión; es un hecho. Basta con observar cualquier sociedad desarrollada para observar que la homogeneidad es cada vez menor.”

    Yo nunca he dicho lo contrario: eso no significa que sea bíblico. No se trata de “luchar contra el multiculturalismo” en sí — sería como pretender “luchar contra el pecado” — lo que sí hago es establecer criterios para cristianos pues siempre hemos sido, ahora y antes, separatistas.

    Vea ud el ejemplo de los puritanos: no tenían que preocuparse de la inmigración pero sí tenían otros problemas igual de perversos.

    Por cierto, ayer vi una discusión suya sobre los agravantes. Me opongo totalmente a los agravantes y me extraña que ud los defienda. ¿no es cierto, acaso, que el agravante es un claro mensaje moralista de que ciertos delitos son más graves que otros? Para mí pegarle a alguien porque tenga la piel oscura no es “más abominable” que pegarle a alguien por llevar una camiseta de marca x. Sin embargo, eso no tiene un agravante como sí lo tiene el ataque racial. Está claro que el “dios” de esta sociedad es un “dios” multiculturalista.

    En el final, todos acaban en el fracaso.

    Lo cierto es que yo creo que mi escrito conlleva más preguntas y no tanto respuestas. Francamente yo no sé cómo es que Dios va a responder ante los nuevos intentos humanistas de construir una nueva torre de babel. Lo que sí sé es que la Iglesia debe resistirlo y si Dios quiere, lo haremos en nuestro ámbito particular dentro de lo posible.

  4. enrique · ·

    ¿religiosos? ¿dios no quiere que todos profesemos la misma religion? y cuando habla de motivos culturales; mis tradiciones solo tienen que ver con las gallegas en cierta medida, cual es el grado exacto de similitud que acepta dios, porque tambien comparto tradiciones y cultura con un frances, y con un marroqui en otro grado…¿donde estan los limites?

  5. Una cosa que está clara que, aparte de hacer crecer demográficamente a los EEUU, la mayoría de inmigrantes no se sentirán identificados con la nación norteamericana. Es más sería preferible que la población se hubiera quedado en 200 millones en lugar de 300, sin esa aportación.

    No es “racismo”, es realismo. Estados Unidos estaba mucho más cerca de ser una nación liberal, aunque en eso todavía esté por encima de Europa (pero es que, a este paso, estar por encima de Europa no va a ser muy difícil), cuando casi toda su población era de origen europeo y cristiana protestante. Los famosos, y denostados por las teorías multicultis, WASP (“Blanco, Anglo-Sajón y Protestante”, White, Anglo-Saxon and Protestant), aún mayoritarios aunque cada vez menos, más aún con las cifras de inmigración ilegal que existen allí. Es una realidad, aunque, como es lógico, haya que valorar, también es cierto, el respeto de Estados Unidos hacia sus minorías étnicas y religiosas (nos sacan varios cuerpos de ventaja a los “progresistas” y “tolerantes” que somos los europeos en esta cuestión) y la derrota, en tiempos de Abraham Lincoln, de una institución tan odiosa e ignominiosa como la esclavitud. Pero se ha confundido esa tolerancia con el igualitarismo impuesto desde el poder, como en el caso del Tribunal Supremo, nombrando a 6 católicos y 3 judíos (la última Elena Kagan) y ni un solo protestante. Algunos, jurídicamente, serán intachables, no lo dudo pero la cuestión es el tufillo a discriminación positiva que hay detrás de esto. También está el “lapsus” de Obama el año pasado diciendo que “EEUU es el mayor país musulmán”, en fin… aquello cada vez está más degradado.

    Los cultos comunes, el sacrificar la verdad en pos de un ecumenismo a ultranza también están cada vez más de moda. Tampoco soy favorable a cosas como los “Funerales de Estado”, como lo que se hizo aquí tras el 11-M, únicamente bajo el rito católico, ignorando que también había víctimas protestantes o musulmanas, y por la misma razón, terminan convirtiéndose en un culto a un dios estado.

    No estamos hablando de territorios que hayan pasado por distintas manos a lo largo de los tiempos, eso ha sido una constante de conquistas y compraventas de territorios, sino de un núcleo de población que comparte una fe, una historia y una tradición común. El mismo Pueblo de Israel estuvo 40 años vagando por el desierto sin un territorio fijo, sin embargo tenía una identidad totalmente definida, como Pueblo de Dios.

  6. molondro · ·

    Alfredo,

    ahora tengo poco tiempo pero le respondo sobre los agravantes (sin limitarme sólo al caso del racismo).

    Creo que un asesinato es algo muy grave, pero no se puede castigar igual al que actúa movido por un impulso súbito en una discusión, que al que lo hace fríamente, con alevosía o ensañamiento. Claro que los dos delitos han de ser catigados, pero uno merece un castigo más severo que el otro.

    Tampoco es lo mismo robar para comer que robar para irse de juerga.

    En resumen, ¿no cree que hay circunstancias que hacen que el delito sea más grave y otras que hacen que sea más leve?

    Tampoco es lo mismo juzgar a alguien que se arrepiente de su acción que juzgar a otro que no se arrepiente.
    Recuerde a los dos ladrones crucificados con Cristo; en éste caso la ausenia de arrepentimiento sería un “agravante”, y el arrepentimiento un “eximente” o por lo menos un “atenuante”.

    Leeré después su respuesta, pues ahora tengo que ausentarme.

    Saludos.

  7. valcarcel · ·

    Enrique:

    “¿religiosos? ¿dios no quiere que todos profesemos la misma religion? y cuando habla de motivos culturales; mis tradiciones solo tienen que ver con las gallegas en cierta medida, cual es el grado exacto de similitud que acepta dios, porque tambien comparto tradiciones y cultura con un frances, y con un marroqui en otro grado…¿donde estan los limites?”

    No, Dios no salva a todo el mundo ni Él lo quiere así. La verdad no entiendo mucho su pregunta, lo siento. He hablado de mi definición sobre lo que es una nación en términos generales pero yo no tengo una definición exacta en términos de Dios.

    Melvin:

    Sí — lo cierto es que aun hoy vemos el ejemplo de que los políticos más liberal-conservadores y cristianos en EEUU son los famosos “wasps” — y los más republicanos y bíblicos en general. Los que son de origen italiano o griego o judío ya no son lo mismo y suelen ser progres y medio comunistas en muchos casos. EEUU no sería lo que es hoy sin los wasps aunque están disminuyendo y eso traerá consecuencias, pues los demás grupos no son cristianos ni tienen esa tradición puritana EN GENERAL. Hay una inmensa diferencia entre las ciudades anglos en EEUU y las que son como NYork — una cloaca de inmundicia y nada “anglo” protestante.

    También es verdad que ellos, precisamente por tener la tradición wasp, son más respetuosos con las minorías. España no es NADA respetuosa con las minorías ni Europa en general quitando curiosamente a Inglaterra…también de origen protestante y sajón.

    También al igual que ud me opongo a los funerales de Estado y nosotros defendemos quitar los crucifijos católicos de los colegios públicos. Lo único que critico de eso es que se hace por motivos equívocos: se hace para sustituirlo con el humanismo en vez de con el Evangelio de Cristo Rey.

    Me ha gustado su último párrafo y ese es el sentido en general que le quiero dar:

    Los cristianos hemos de ser el nuevo Israel — es más, lo somos. Ahora nos toca vagar en el desierto hasta que Dios nos rescate.

  8. valcarcel · ·

    Molondro:

    “En resumen, ¿no cree que hay circunstancias que hacen que el delito sea más grave y otras que hacen que sea más leve?”

    Sí sí por supuesto — lo que pasa es que me sorprende que ud aplique un criterio moralista visto como ud rechaza el concepto de derecho moral. SIEMPRE hay un mensaje moral en la ley y yo lo que defiendo es que la ley tenga el mensaje moral de Dios, no el del humanismo.

    “Tampoco es lo mismo juzgar a alguien que se arrepiente de su acción que juzgar a otro que no se arrepiente. Recuerde a los dos ladrones crucificados con Cristo; en éste caso la ausenia de arrepentimiento sería un “agravante”, y el arrepentimiento un “eximente” o por lo menos un “atenuante”.

    Correcto caballero, correcto: de hecho hace poco mencioné esto en los temas de la pena capital: los jueces cristianos han de aplicarla con más frecuencia pero también con más clemencia en algunos casos que lo ameriten — el arrepentimiento es muy importante si es real y no un pretexto para escaparse de la quema.

    Recuerde además que una cosa es la salvación y otra es la aplicación de la justicia terrenal: un hombre que realmente se haya arrepentido lo que más quisiera es que le ejecuten para reunirse con Dios y tener su Juicio Final con el Salvador.

  9. enrique · ·

    entiendo que usted dice que la definicion de la biblia es conjunto de gentes que comparten etnia, religion y cultura y espacio geografico.”

    usted es protestante, yo ateo, a usted le han educado de una manera, en un entorno y con unas ideas distintas a las mias, yo vivo en logroño y usted en madrid; distintos puntos geograficos. ¿quien de los dos es menos español?
    si mañana,o pasado portugal se unen y forman iberia, ¿eso no seria una nacion? castilla y la corona de aragon se unieron hace solo 500 años ¿por que el resultado si es una nacion?

    no veo una sola argumentacion, incluso si fuese cristiano y creyente , que me convenza de que la organicacion geopolitica de este mundo viene dada por dios y no por los hombres.

  10. valcarcel · ·

    “entiendo que usted dice que la definicion de la biblia es conjunto de gentes que comparten etnia, religion y cultura y espacio geografico.”

    No he dicho que la Biblia la-s defina así.

    He dado una definición general para todos, no una definición explícitamente bíblica.

    “usted es protestante, yo ateo, a usted le han educado de una manera, en un entorno y con unas ideas distintas a las mias, yo vivo en logroño y usted en madrid; distintos puntos geograficos. ¿quien de los dos es menos español?
    si mañana,o pasado portugal se unen y forman iberia, ¿eso no seria una nacion? castilla y la corona de aragon se unieron hace solo 500 años ¿por que el resultado si es una nacion?”

    ¿Quien de los dos? Difícil responderlo pero supongo que se trataría no tanto de grados sino de lealtades — al igual que ocurre con el cristianismo — ser cristiano significa reunir una serie de condiciones. No obstante, no todos los cristianos son idénticos.

    “no veo una sola argumentacion, incluso si fuese cristiano y creyente , que me convenza de que la organicacion geopolitica de este mundo viene dada por dios y no por los hombres.”

    Lo que yo digo es que los hombres se organizan y se dividen por nuestra propia naturaleza — una parte se debe a nuestro pecado, otra se debe a que Dios no ve a todas las culturas de la misma forma y exige una clara separación.

  11. enrique · ·

    pero es si exige una clara separacion, no hay un solo pais en la tierra que no este en contra de la palabra de dios, no hay pais que no se haya expandido o mezclado, no hay raza que no se haya distribuido por todo o casi todo el globo, en una medida u otra, y no hay confesion que se haya limitado al lugar geografico del que partio.
    el cristianismo deberia limitarse entonces a oriente medio.
    dios no puso cristianos en europa ni en america.

  12. enrique · ·

    pero si dios queria decir.

  13. Cabrit0 · ·

    Pues ayer afirmé que la cultura occidental es “superior”…Hoy afirmo que parte de esa superioridad se debe al cristianismo protestante. Que parece ser que lleva a la sociedad a tener un mayor respeto por la libertad individual y la propiedad privada.

    Ojo, que no soy protestante (por ahora, ehh :)) así que no se me puede acusar de estar sesgado. Simplemente me baso en los hechos.

    AUnque no sé si me estoy saliendo un poco del tema. Lo siento si es el caso.

    Un saludo.

  14. valcarcel · ·

    Entiendo lo que me quiere decir ahora, Enrique. Sí, han habido muchas transgresiones pero eso no justifica que un cristiano ahora las tenga que también promover. Hay que tener un claro concepto de lo que significa la separación. Hay muchos grados o esferas de separación que Dios establece. Ponga ud el ejemplo más cercano: la familia nuclear. ¿Por qué las familias sólo se unen entre los suyos y no con familias ajenas a la hora de, por ejemplo, repartir el dinero?

    Lo cierto es que normalmente la gente sólo se fía de gente parecida en algo — sea confesión, cultura, nación, afición, et cétera.

    Cabrit0: Si no recuerdo mal, ud me dijo en otro hilo que es cristiano y no sé por qué tenía la impresión que ud es protestante….

    Y bueno sí, por ejemplo si ud se fija en el famosísimo MISES INSTITUTE, verá que hay muchos calvinistas — lo pongo en mayúsculas porque los incultos del Instituto Juan de Mariana seguro que horrorizarian con conocer que en el Mises Institute hay personas que abogan por restaurar el derecho bíblico del Antiguo Testamento.

    No, no se está saliendo del tema, no se preocupe. Por ahora el hilo va muy bien…vamos a ver si luego vienen los estúpidos de siempre a reventarlo.

  15. Dios fija las naciones y hasta permite que se levanten dictadores sobre éstas o que los pueblos desobedientes pierdan guerras y se conviertan en esclavos, o incluso que llegue inmigración masiva, o que los reyes de derecho divino pierdan su poder en favor del pueblo. Pero Dios no está de parte de nadie, sino de los que guardan su Palabra. Creo que el curso natural de los acontecimientos está establecido por Dios, habiendo siempre un margen de elección que distingue entre el hombre responsable y el que no lo es.

    En general estoy de acuerdo con el artículo, aunque quizás Huntington y Bush estén pensando más bien en que no hay nada de malo en una sociedad multiétnica siempre que compartan, digamos, la cultura occidental: viviríamos una lucha de culturas, o de civilizaciones, más que de etnias. Ese pensamiento es perfectamente comprensible desde la óptica neocón: muchas etnias y todos americanos hasta la médula. Pero el problema es cuando la inmigración es masiva o ilegal; esas personas arrastran más de su cultura que del sueño americano y, al convertirse en votantes, hacen que disminuya el nivel cultural de un país en el que el crecimiento vegetativo es negativa. No es lo mismo cuando la inmigración es más controlada, o cuando se rechaza por ejemplo excesiva mano de obra barata cuando los nacionales no han llegado al nivel de un país fuertemente desarrollado: España, por ejemplo, debería ser mucho más rica como para poder permitirse el lujo de aceptar a tantos inmigrantes y no es lógico que si muchos españoles sin estudios y no cualificados están en el paro todavía haya que aceptar gente de fuera de similares características. Curiosamente, las personas que viven en situaciones de mucha precariedad y con un nivel de renta bajísimo -no obstante en un régimen de libertades- se permiten el lujo de seguir conservando su nacionalismo étnico, despreciando el capitalismo y el país que les ha acogido.

    Pero uno no se tiene que identificar con la supuesta esencia de la nación en la que le ha tocado vivir y no creo que Dios lo avale: ser español no tiene por qué ser sinónimo de ser moreno, castellano, católico y algo bravucón. Digamos que uno no es un nacionalista identitario porque eso constriñe la libertad del individuo. Por ejemplo, ser protestante y español no es nada identitario.

    De la misma manera que puedo defender esa anomalía cultural -cualquier hombre del siglo XVI español nos diría que ser protestante en España genera conflictos sociales y que somos unos herejes a los que hay que llevar a la hoguera- también defiendo que un marroquí pueda ser liberal o que un indio cuya supuesta esencia debiera ser el hinduísmo se haga cristiano. De lo que se trata no es tanto de la etnia que tengan como del grado de libertad con respecto a su cultura que hayan logrado los inmigrantes que no son occidentales. Lo deseable, además, es que no sea el estado el que se ocupe de forzar a los inmigrantes a ser como nosotros, sino que lo sean de su propia voluntad y limitar la inmigración masiva porque no se da el caso de que, por aceptar mayor número de inmigrantes, nuestro sistema se refuerce, sino todo lo contrario.

    Un saludo.

  16. Cabrit0 · ·

    @Alfredo:

    He ido y de vez en cuando voy a una iglesia protestante. Pero todavía no me atrevería a llamarme técnicamente como cristiano. Supongo que eso toma su tiempo.

    Sí reconozco que crecí en un hogar en el que se animaba a seguir a Cristo, pero ya eso es otra historia.

  17. Sin desviar demasiado el tema, ese vagar por el desierto a causa del pecado hasta alcanzar el grado de santidad para poder entrar en la Tierra Prometida se dio entonces y se da en nuestras vidas hoy día. Esta vida es eso a causa del pecado (igual que los pecados que cometió Israel le imposibilitaban entrar en la Tierra Prometida). Y al igual que Dios sacó a Israel de Egipto, de la casa de servidumbre, solo Dios nos saca de la servidumbre del pecado.

    Pues sí, como dice Cabrito, la Biblia enseña una serie de virtudes como la desconfianza hacia el gasto público, un tipo impositivo único del 10%, el respeto a la propiedad privada o la dignidad del trabajo, entre otros.

    Pero, claro, estas solo se pueden deducir conociéndola e interpretándola globalmente. Muchos versículos tomados sin tener en cuenta el contexto y el resto de la Biblia y, lo más desastroso, interpretándolos desde un punto de vista ateísta y humanista, podrían dar la idea de que en las Escrituras se defienden cosas como la redistribución forzosa de la riqueza, por ejemplo, cuando Cristo habla de no acumular riquezas en este mundo porque serán corroídas por la carcoma no habla de que empecemos a desprendernos desaforadamente de lo que tengamos, sino de que esa no debe ser, como cristianos, nuestra fijación en esta vida, no debemos adorar al dios dinero en lugar de a Dios (no tendrás dioses ajenos delante de mí). Pero por supuesto que no nos pueden obligar forzosamente a desprendernos de lo que hemos ganado más allá de lo que tengamos que pagar para el sostenimiento de las cargas del estado (ese 10%).

    Siempre hay que partir de la base de que la Biblia contiene numerosos mensajes que proceden todos de Dios, no de lo que nosotros entendamos, como humanos, que deba ser.

  18. molondro · ·

    Alfredo,

    Nunca he negado que el derecho tiene un origen moral.
    El problema no es decidir qué tipo de moral escogemos para fundamentar el derecho (cristiana o –como usted dice – “humanista”). El problema está en encontrar principios comunes con los que crear un punto de partida.

    Dicho de otro modo; usted y yo discrepamos en muchísimas cosas, pero seguro que estamos de acuerdo en algunas. Por ejemplo, seguro que ambos pensamos que el asesinato, el robo, la violación o la agresión injustificada son cosas malas que deben ser condenadas. Usted tiene su moral y yo la mía, pero entre ambas hay un “territorio común”, aunque usted llegue por la vía cristiana y yo por la “humanista”.
    Pues es precisamente ese “territorio común”, ese punto de convergencia que pueden asumir los distintos sistemas morales, lo que tiene que servir como base ética para las leyes constitucionales de un país. Ya hablé en otro hilo de esa ética de mínimos; no es humanista ni cristiana, pero puede ser asumida por ambas, precisamente porque forma parte de ambas.

    Luego están las leyes menores, las que legislan sobre temas concretos en momentos puntuales y que pueden cambiar según el gobierno de turno o la sensibilidad social de una época determinada.

    Saludos.

  19. valcarcel · ·

    @Samuel:

    Ha tocado ud unos 3-4 puntos que llevo tiempo queriendo discutir con ud. Luego cuando encuentre un hueco de tiempo abriré esos temas aquí en el hilo de su comentario.

    @Melvin:

    Eso es precisamente lo que hacen los acólitos de Satán como Zapatero — sólo les interesa la Biblia cuando ellos creen que les conviene para difundir su mensaje endemoniado socialista.

    @Molondro:

    No, no le insisto caballero: no hay ningún terreno en común: nuestras bases son radicalmente distintas y llegar a una ética de “mínimos” es politeísmo — volvemos a lo mismo – no podemos preparar una tortilla si los huevos están podridos — es cierto que ambos sabemos que asesinar es pecado y criminal pero no por la misma autoridad.

    No hay territorio común porque el humanismo que ud representa es auto-destructivo.
    Y así está postulado en Romanos 1:28 — cuando el hombre se niega a reconocer a Dios como su fuente de autoridad, Dios los entrega a una mente reprobada.

    Las consecuencias éticas para un cristiano, de seguir su idea, serían horribles y desastrosas.

    No hay territorio común, ni concordia entre Cristo y Belial.

    Todo hombre siempre tiene que “servir” a alguien y un cristiano no tiene otra que seguir y obedecer a Dios.

  20. molondro · ·

    Alfredo,

    o sea que si yo le digo: vamos a construir una sociedad donde el asesinato, el robo y la violación sean delitos, ¿usted no estaría de acuerdo con eso?

    No creo que su fe cristiana se resienta ni un ápice porque acepte que puede llegar a acuerdos morales con personas no creyentes para convivir con ellas.

    Francamente, suostura me parece intransigente. Usted puede obedecer a su Dios y respetar las leyes al mismo tiempo.

  21. molondro · ·

    Fe de erratas:

    Quise decir “su postura”.

  22. Hola,

    Como la signación de todas las realidades a la voluntad de dios vaciaría, en mi opinión, de significado y sentido a cualquier discusión política y/o acción para el cambio de la realidad, voy a obviar todo el márchamo teológico del texto.

    Hay algo que parece lógico: Cualquier estado relativamente homogéneo es más viable y fácilmente gobernable. No es cuestión de que sea homogéneo en todo, pero sí en puntos esenciales que permitan generar un sentimiento de pertenencia común y de colectividad. Si nos falla el sentimiento colectivo tendremos verdaderas dificultades para gestionar una sociedad.
    Los nacionalistas entienden que estos puntos comunes deben tener una caracterísiticas raciales, religiosas o culturales determinadas. Los republicanos (en un sentido cívico e ilustrado de la palabra), en cambio, tendemos a buscar estos puntos en común con ciertas voluntades personales y valores de convivencia comunes.
    La diferencia entre ambos grupos es radical, pero ambos tienen una idea común: Algo hay que compartir.

    Cuando se analiza la entrada de inmigrantes o la diversidad religiosa y cultural que se genera en una sociedad creo que es importante ver qué consecuencias en el sentido de las afecciones colectivas va a tener esto.
    Si las personas de distintas religiones y razas pueden ser capaces de tener objetivos parecidos donde focalizar esfuerzos comunes, esta realidad no debería ser negativa. Pero si realmente esta realidad crea un sentimiento de desafección nacional, crea guetos, grupos apartados que se sienten discriminados o inferiones a los otros, entonces vamos a generar terribles problemas.

    Desconozco cual es la realidad de los EEUU, conozco mejor la Europea, aunque por sentido común los EEUU deberían ser, tanto por modelo económico como por realidad histórica, más abiertos a la inmigración.
    Pero en Europa la inmigración de las últimas décadas ha generado bastantes problemas que ya comenté ayer. Tanto el modelo francés de integración como el modelo anglosajón de pasar de estas cosas han fracasado. ¿Qué nos dice esto? Nos dice que obviamente no se puede gestionar la inmigración desde el punto de vista de que hagan lo que quieran mientras no delincan, pues ha tenido nefastas consecuencias, pero también que el modelo Francés, que intentaba tratar en la extrema igualdad a cualquier ciudadano como si no existiesen realidades diferentes, tampoco funciona.

    También hay otro análisis, que no debemos obviar: Las naciones no son capaces de absorber un número ilimitado de inmigrantes sin generar problemas por mucha política que se haya destinado en este sentido.
    Supongo que la crisis llevará al descenso de la llegada de inmigrantes durante algunos años, pero no parece probable que como fenómeno se acabe definitivamente (ciertamente sería un planteamiento anti-histórico), por lo que debemos plantear nuevos modelos de integración qeu funcionen mejor que el Francés.
    El secreto es la generación de unos sentimientos colectivos, de una implicación en objetivos colectivos, algo que es bastante difícil sobre todo en una sociedad que tiende muchas veces hacia un individualismo mal entendido.
    Este reto es muy difícil, pero creo que no nos queda otra que este camino.

    Cabrit0,

    “Hoy afirmo que parte de esa superioridad se debe al cristianismo protestante”

    mmm, los países protestantes han sido beneficiados por las realidades históricas y bélicas que los han situado como cabezas de poderosos imperios político-económicos. Obviar esto me parece simplificar excesivamente las cosas.
    No creo, por poner un ejemplo facilón, que Francia, país que no tiene nada que ver con el cristianismo protestante (tiene que ver con el cristianismo pero católico), se pueda considerar Inferios al reino unido, por ejemplo. Creo que es una buena comparativa para relativizar, cuanto menos, su hipótesis.

    Samuel,

    “Lo deseable, además, es que no sea el estado el que se ocupe de forzar a los inmigrantes a ser como nosotros, sino que lo sean de su propia voluntad y limitar la inmigración masiva porque no se da el caso de que, por aceptar mayor número de inmigrantes, nuestro sistema se refuerce, sino todo lo contrario”

    Bueno en lo de la inmigración masiva estamos de acuerdo, pero eso de que los inmigrantes sean como nosotros por “propia voluntad” suena muy bien pero bastante conflictivo en la realidad. Esperando a que mágicamente sean como nosotros no creo que sea una buena alternativa, aunque bueno ya he explicado antes donde veo yo el conflicto.

    Molondro, enrique,

    Muchas veces las justificaciones y argumentaciones más obvias son incomprensibles si no se quieren analizar con empirismo y con mente abierta. Estáis echando agua en una cesta.

    Saludos,

  23. Cabrit0 · ·

    @Pedro:

    Las sociedades pueden ser muy ricas sin ser cristianas y pueden ser muy pobres siendolo, va a depender si siguen el unico modelo que ha encontrado la humanidad de crear riquezas: Reconocimiento de la propiedad privada y la libertad individual….

    Y las sociedades cristianas fueron las que asumieron esto primero (o al menos mas extendidamente). Hay sociedades no cristianas que han logrado prosperidad (Hong Kong, Singapur, Japon, Corea del Sur, etc) pero ha sucedido por la libertad individual y la propiedad privada que han reconocido gracias a haberla copiado a las naciones cristianas. Copiar no tiene nada de malo, creo que es inteligente si se copia lo bueno.

    Y estoy convencido de que el cristianismo tiene la tendencia de enseniar valores que al menos llevan a la salud financiera (austeridad, ahorro, inversion y alejamiento de los vicios)…me concede que estos valores son positivos si lo que se busca es crear riqueza y que las sociedades protestantes tienden a promocionar estos valores mas que los demas?

    A eso me refiero con superior y no a que por simplemente usted ser cristiano ya por eso va a ser rico. Sino al mensaje que generalmente ensenia…No se si me explico.

    Un saludo.

  24. Cabrit0,

    “me concede que estos valores son positivos si lo que se busca es crear riqueza y que las sociedades protestantes tienden a promocionar estos valores mas que los demas?”

    Mmm, me parece que aquí entramos en un tema filosófico. Habla usted de crear riqueza, y francamente este es un valor positivo aisladamente, pero la realidad nunca está aislada.
    La pregunta aquí sería, ¿A costa de qué? ¿Qué perdemos creando riqueza? ¿Qué cosas dejamos de lado con este tipo de valores morales? Creo que la respuesta sería muy amplia pero yo, que soy una persona que busca opciones intermedias, no puedo considerar al hecho de “crear riqueza” como un valor absolutamente bueno aisladamente.
    Crear mucha riqueza no me vale si, por ejemplo, va acompañada de una polarización económica terrible (Quizá esto no sea técnicamente posible, pero bueno ese es otro tema). Si el crear riqueza lleva a una sociedad como la China, son jornadas de trabajo casi inhumanas, a mi tampoco me vale. Este debate es muy amplio y creo que haremos mal si otorgamos de forma fundamentalista a ciertos parámetros importancia absoluta.

    Sobre lo de copiar estoy de acuerdo, copiar es bueno. De todas formas volvemos a los factores subjetivos. A mi me gustaría copiar muchas cosas de los países nórdicos y de otros antes que hacerlo de teorías hiperproductivistas.

    De todas formas, Cabrit0, inisto en el ejemplo Francés. Obviamente Francia tiene parte de su raíz cultural en el catolicismo, pero tiene mucho más en la ilustración y teorías posteriores. Y la verdad, es que me parece un país con unos parámetros de crear riqueza adecuados.
    Podriamos tomar otros ejemplo de países europeos, o nos podríamos ir a las antiguas civilizaciones tanto orientales como occidentales, aunque relativizando mucho los parámetros para el análisis.

    Saludos,

  25. Hombre, Pedro, no me refiero a que de la noche a la mañana un africanista vaya a convertirse en un defensor de la civilización occidental, pero sí que hay gente, como decía Cabrito el otro día, que en función de su status social son bastante occidentales en las formas de actuar y pensar. Estos son en realidad una minoría y por eso es por lo que creo que es mejor limitar la inmigración. De ningún modo pienso que el estado tenga que sentarse a esperar. Me limitaba a hacer un análisis del tipo de inmigrante que encaja en un sistema occidental.

    Una solución -ideal, no realista- podría ser que los occidentales tuviesen más hijos o que practicásemos una suerte de colonialismo organizado, ya que si tantos millones de extranjeros son capaces de cambiar la fisonomía de un país occidental muchos millones de occidentales repartidos por el mundo podrían cambiar bastante los países subdesarrollados. Pero claro, esa es una posición que pocos comparten, los occidentales no tienen motivos para emigrar a países extraños ni a los estados occidentales les interesa encararse con gobiernos despóticos -porque es seguro que ellos no se andarían con miramientos si fuésemos todos allí, hablando claro, a invadirlos lenta y pacíficamente, como hacen ellos- y resulta mucho más práctica la reestricción de la inmigración. El problema es que, si miramos el mapa del mundo, hay muchos más antioccidentales que occidentales y muchas veces estos son indolentes en la defensa de la superioridad de su sistema. Si dejamos que nos dominen por la vía numérica y psicológica, es irrelevante que la fuerza esté de nuestra parte.

    Los conflictos existen cuando el grupo migrante es lo suficiente numeroso y homogéneo como para constituir un desafío. Por lo pronto no es que los inmigrantes que llegan a España sean tan homogéneos o no adquieran nada de nosotros, pero sí que pueden cambiar con cierta rapidez el perfil ideológico del país si nos adaptamos nosotros a ellos y no ellos a nosotros. Cuando la migración es masiva y de gente de similares características, realmente llegan a suponer un problema y si fueran mayoría alguna vez verdaderamente el sistema estaría en peligro. Por ejemplo, China hoy tiene suficientes millones de habitantes como para emprender una expansión colonial o invadir culturalmente un país como España en muy poco tiempo. Afortunadamente no es un grupo que esté particularmente interesado en cambiar el sistema -aunque una España china, por decirlo de algún modo, sería muy diferente a lo que hay ahora-, pero si fueran musulmanes sería un peligro que alguna vez llegasen a ser mayoría. Lo que muchas veces nos salva es precisamente la falta de organización y los enfrentamientos de nuestros enemigos.

    Creo que para evitar las migraciones masivas habría que intervenir o controlar a esos países cuyo grado de pobreza y despotismo es tan extremo que la gente decide marcharse y ponerse en manos de las mafias. O hacemos eso, o emprendemos un exhaustivo trabajo de deportación y control de vías de entrada y nos ocupamos de lo nuestro. Lo que sí es bastante hipócrita es pensar que por darles una limosna a los gobiernos antioccidentales que mandan en esos países la situación vaya a solucionarse.

    Saludos.

  26. Samuel,

    No me gusta cierto fondo de su comentario porque tiene aires de “guerra”, de estar en guerra con diferentes enemigos exteriores e interiores provinientes de esas realidades.
    A mi, la verdad, no me interesa cambiar los países extranjeros por la fuerza de nuestro colonialismo y nuestra “moral”, pues además esa vía fracasa en la mayoría de ocasiones, aunque no siempre.

    Lo de tener muchos hijos no es algo posible en la actual sociedad occidental, por lo menos no es posible para la inmensa mayoría de personas. Manda el trabajo y que trabajen ambos cónyugues en la pareja. Aquí creo que debemos de ser absolutamente claros: No vamos a crecer demográficamente hasta que no tengamos activísimas políticas de protección social para las familias con hijos.
    De todas formas no podemos entrar en una batalla de tener más hijos que los habitantes de países subdesarrollados porque en tres o cuatro generaciones colapsariamos la tierra. Sería una irresponsabilidad por nuestra parte.

    Respecto al cambio de los países subdesarrollados es absolutamente imperioso que se creen movimientos de reforma y de cambio dentro de las propias esencias culturales del país. Pensar que van a adoptar nuestro ejemplo como han hecho algunos países orientales (y ojo, lo han hecho en algunas cosas, pero en otras son completamente distintos a nosotros) no es realista. Y lo digo fundamentalmente por los musulmanes.

    “Creo que para evitar las migraciones masivas habría que intervenir o controlar a esos países cuyo grado de pobreza y despotismo es tan extremo que la gente decide marcharse y ponerse en manos de las mafias”

    Eso es irreal y peligrosísimo. Lo único que generarías es sentimiento de invasión y crearías más problemas de los que existen, y no lograrías cambiar nada sustancial porque los propios ciudadanos de esos países se refugiarían, precisamente, en los principios que tu quieres eliminar.
    Debemos ser realistas y saber qué se puede hacer y qué no. Podemos controlar nuestras fronteras, pero no podemos entrar a dirigir países ajenos. Puedes apoyar más o menos activamente ciertos movimientos, puedes otorgar ayuda en función de que se cumplan ciertos condicionantes, puedes intentar dar el mejor ejemplo posible, pero nunca controlar otro país.
    En una época como esta donde tenemos varios ejemplos, no puedo entender como se puede insistir en el modelo.

    Saludos,

  27. Cabrit0 · ·

    Pedro, en China hay esa clase “esclava” porque todavía no hay la suficiente riquezas (acumulación de capital) como para que todo el mundo viva a la europea. Pero si siguen ese camino, más temprano que tarde, así será y les parecerá a ellos que somos nosotros los que tenemos que trabajar un tercio de dia para ganar lo que ellos ganan en unos pocos minutos….justamente al revés de lo que pasa ahora. Hace 200 años eran los europeos los que tenían que trabajar 18 horas para vivir en miseria, pero eso se debía a la poca acumulación de capital que es precisamente el periodo que está viviendo China en la actualidad.

    Y creo que se me va por la tangente en el asunto de los valores. Ya sea en Francia o donde sea, por más ilustrados que se precien de ser, la austeridad, el ahorro, el alejamiento de los vicios y la inversión es la clave. Y esos valores tienden a ser más extendidos en sociedades protestantes (como las nórdicas que usted parece admirar). OJO: esto no quiere decir que las sociedades cristianas sean las únicas en comportarse así, sólo dije que es donde empezó y donde es más extendido el comportamiento. También Francia podría ser una nació así si la comparas con la mayoría de las sociedades del mundo.

    Un saludo.

  28. Insisto, Pedro, en que hablo en sentido ideal: yo también prefiero el pragmatismo de restringir la inmigración más duramente. Lo que pasa es que hoy existen varias instituciones internacionales filantrópicas e idealistas que se dedican a menesteres que tienen muy poco que ver con la realidad de esos países y sin embargo no se cuestionan en los círculos intelectuales. Ya puestos a creer que tiene una solución política, atajemos la raíz del problema educando a esos pueblos en vez de alimentar las dictaduras. Evidentemente es sólo una idea, no el abc de la política exterior de ningún país que se ocupe primeramente de sus ciudadanos.

    Ya sé que en muchas ocasiones no ha funcionado, lo que no quita que haya países que hoy son prósperos gracias al colonialismo, lo cual desmiente que, si encontramos algún punto en común, otros países puedan experimentar una evolución favorable. ¿Cómo se acaba entonces con sociedades tribales con siglos y siglos de historia que se enfrentan entre sí, que tienen líderes populistas que gobiernan sobre súbditos que viven en la miseria, que tienen prácticas religiosas completamente aberrantes y que además tienen un fuerte desprecio por los occidentales? Su identidad étnica -no su soberanía nacional-, es un verdadero problema que causa guerras atroces, no algo digno de respeto. Podemos ser nosotros contemplados como los invasores, como los americanos por los indios o los españoles por los pueblos precolombinos, pero ese sentimiento sigue reforzándose con o sin nosotros; no hay una evolución natural hacia la democracia; cuando no hay un enemigo en el interior, los líderes populistas alimentan el sentimiento tribal echando la culpa de todos los males a los organismos internacionales y los países occidentales por no repartir sus riquezas. Dicho esto, yo reconozco que no es “nuestro” problema mientras podamos evitar que traspasen nuestras fronteras. Tampoco me estaba refiriendo a una invasión alocada de todos los países donde haya un dictador, por otra parte, sino sólo de aquellos en los que haya estados débiles y un pueblo hambriento.

    Sobre los musulmanes, comparto que es el ambiente menos propicio para cualquier imposición. Pero si están abiertos a Occidente y a la economía liberal tendrán más posibilidades de que sus habitantes, en un futuro, se vuelvan demócratas. Ya sé que no lo aceptan todo sin más, pero por lo menos hay países que caminan en la correcta dirección. El aperturismo prooccidental de algunos dirigentes es lo que puede provocar su caída. Es un hecho que al despotismo ilustrado siguió la revolución. El problema es que a veces esa revolución no es como uno la deseara; por eso es tan importante la influencia de Occidente en la mentalidad de los pueblos.

    Acerca de lo de tener más hijos, evidentemente sé que no es nada realista aunque es un método que nos permitiría tener más fuerza nacional; desde el plano individual, sin duda plantea más problemas que para las personas de una sociedad agraria. De todos modos la población mundial seguirá creciendo con o sin nosotros, no somos los únicos que debemos hacernos responsables de no contribuir a ello, sabiendo que otros sí lo hacen aun cuando no tienen medios para alimentar a tanta gente. El alto índice de mortalidad en esos países, por enfermedades y falta de alimentación, explica también que la gente quiera tener tantos hijos para tener alguna posibilidad de salir adelante. Habrá que buscar otras formas de no colapsar la tierra, pues es un hecho que llegará antes o después teniendo en cuenta que los países desarrollados sólo son una pequeña parte de la población mundial. Mire que, antes que emprender una guerra de supervivencia, siempre es preferible que se colonizasen otros planetas, pero eso no quita que la inmigración siga siendo un problema. Podemos dejarlo en manos de organizaciones de caridad y ver cómo los gobiernos despóticos de esos países subdesarrollados siguen en sus trece, o hacer algo para ayudarles. Ambas posiciones creo que son bastante idealistas y por eso, como le digo, me inclino más por el control severo de la inmigración.

    Saludos.

  29. Hola Cabrit0,

    No, no me voy por la tangente de los valores, simplemente yo no le puedo otorgar a tres o cuatro conceptos el valor se factores absolutos de bienestar. y ojo! se lo digo yo que soy una persona austera y ahorradora, pero creo que una sociedad y una vida no se puede analizar de forma tan simple.

    Tema china: Bien, esa es una opinión muy extendida, pero no veo yo que sea la realidad. Los Chinos no viven en una democracia, por lo que la lucha por derechos sociales no puede darse como se dio en Europa. Y sin derechos y libertades a ver como se le pone el cascabel al gato, es decir, a ver como reclaman menor jornada o mayor salario.
    Además, China vive en una hiperproductividad que no podrá mantener, así que no creo que ese escenario se plantee en breve.
    Que haya acumulación de capital es un factor, pero de por sí no garantiza nada sin otros factores. Los europeos, por ejemplo, tenemos PIB’s mucho más altos que hace 20 años, pero los derechos del trabajador europeo son menores y la disparidad de renta en nuestras sociedades mayores.
    Hoy vamos a un escenario, si nadie lo remedia, de menores sueldos y derechos. Y eso a pesar de tener más renta, ¿Cómo es posible? Es posible porque no todo es el capital y la renta, como no todo es el ahorro y la inversión.

  30. Samuel,

    ¡Colonizar el espacio! Me encantan estos temas, pero me temo que estamos aún lejos de eso. Cualquier pequeña base en cualquier sitio, aún siendo técnicamente posible, es inviable hoy, aunque igual no en 100 años.

    Dice: “¿Cómo se acaba entonces con sociedades tribales con siglos y siglos de historia que se enfrentan entre sí, que tienen líderes populistas que gobiernan sobre súbditos que viven en la miseria, que tienen prácticas religiosas completamente aberrantes y que además tienen un fuerte desprecio por los occidentales? ”

    Pero creo que falta una preguna, ¿Podemos acabar con ellas nosotros? Otorgarse la responsabilidad de destruir esas dictaduras es algo sobredimensionado, y quizá roce el moralismo.
    Fíjese las diferencias tan grandes que hay entre el modo de vida que podemos tener distintas personas de este hilo. Y somos del mismo país, de la misma época y estamos en la misma sociedad.
    Esas sociedades tribales no van a entender muchas de las cosas que usted crea que les benefician, aunque realmente les beneficie. Las prácticas religiosas aberrantes son muy difícles de eliminar, y sobre todo no se hará de la manera que usted dice. Y el odio contra los occidentales es precisamente lo que provoca este tipo de ideas de colonización cultural. ¿Qué sentido tiene echar más leña al fuego? Estamos agrandando el problema.

    Lo de las relaciones económicas y la apertura al mercado creo que es también relativo y no absoluto, como le rebatía a Cabrit0. El propio ejemplo de China vale, pero le puedo dar el de Arabia Saudí o el de otros muchos emiratos y monarquías árabes, riquísimas pero con represión y nulo respeto a los derechos humanos.
    Como occidentales, tendemos a pensar (quizá porque alguien nos lo ha contado para que nos lo creamos) que ciertas realidades que pasaron en nuestro pasado son extrapolables a otra época y a otra cultura, y esto históricamente es un error garrafal.
    El mercado y el liberalismo económico trae la democracia, el crecimiento de los países pobres les llevará a los derechos sociales que nosotros tenemos…¿En serio? Me parece que nos están contando un cuento para que apoyemos cosas que no representan una batalla moral por el beneficio de todos si no unos simples intereses particulares.

    Saludos,

  31. Cabrit0 · ·

    Pedro, puede que yo sea demasiado liberal….o que sea demasiado poco social demócrata. Sea lo que sea, lo único que digo es que donde no hay plata, no hay plata…Podemos ponernos a discutir si debe haber educación y sanidad gratuita y universal o no. Pero decidamos lo que decidamos al final, a todos nos irá mejor mientras más produzcamos. No importa que usted sea mil veces más rico que yo si al final yo también voy mejorando. ¿Por qué tiene que ser mala la disparidad?

    Tema China: Los chinos, si se los compara con los europeos siguen ganando sueldos de miseria y con horarios extravagantes. Sin embargo, si se los compara con ellos mismos podrá darse cuenta de que duplican sus salarios cada 3 años y que las condiciones de trabajo mejoran constantemente. De hecho, de seguir una senda parecida antes de que usted muera de viejo el chino común y corriente ganará más que el español común y corriente.

    Yo no soy un defensor del Gobierno chino (de hecho me molesta). Sólo digo que han sido pragmáticos ¿Que no podrán seguir ese tren “hiperproductivo” por mucho tiempo? Pues perfecto, porque significa que habrán mejorado. Todas las sociedades mientras crecen económicamente pasan de ser agrícolas a ser industriales y de ahí a ser de servicios que es cuando se trabaja menos y se cobra más.

  32. valcarcel · ·

    Hola buenas noches Molondro, sí, es una postura intransigente porque nuestro Dios es un Dios celoso e “intransigente” para los que no son suyos.

    Respecto a su pregunta: yo estoy a favor de apoyar cualquier ley que nos ayude a avanzar en la implantación del Reino de Dios — por lo tanto, si Él utiliza a Sus enemigos (y sí, le incluyo en esa ecuación) para promover Sus leyes, yo encantado pero no es a eso a lo que me refería con terreno común: hablaba de que me interesa a largo plazo la fuente de la ley y el reconocimiento que sea Dios el Legislador Supremo.

    Mañana, sábado, como le dije, voy a tocar el tema de la justicia perfecta.

    Samuel:

    Por lo general de acuerdo con ud pero le comento unas cosas que creo que necesitan su atención.

    Personalmente me gustaría un sistema migratorio muchísimo más restrictivo y selectivo — pero no sólo por cuestiones “económicas” sino por cuestiones culturales que sé que compartimos entre nosotros más o menos.

    “Pero uno no se tiene que identificar con la supuesta esencia de la nación en la que le ha tocado vivir y no creo que Dios lo avale: ser español no tiene por qué ser sinónimo de ser moreno, castellano, católico y algo bravucón.”

    Completamente de acuerdo en esto: pero aquí entramos en los mitos de la nación. ¿Hasta qué punto cree ud que tienen algo de relevancia?

    “Digamos que uno no es un nacionalista identitario porque eso constriñe la libertad del individuo. Por ejemplo, ser protestante y español no es nada identitario.”

    Correcto — pero, ¿y ser liberal y español? Tampoco y aquí entramos en terrenos muy subjetivos.

    “también defiendo que un marroquí pueda ser liberal o que un indio cuya supuesta esencia debiera ser el hinduísmo se haga cristiano.”

    Sí yo también y al lado de un marroquí liberal yo me siento mucho más en común en el terreno político que con mi primo valenciano, que es rubio y medio sociata. Pero, creo que es menos probable que un marroquí sea liberal o un hindú cristiano.

    Yo me opongo completamente a que el “Estado” o gobierno de turno intente “integrar” a los inmigrantes.

    No es bíblico, ni cristiano, ni liberal.

    Cabrit0: muy de acuerdo con lo que dice del ahorro y la austeridad. Sin ánimo de presentarme como un ser limpio de pecado (estoy lejísimos de estar limpio de pecados), nunca he visto a gente tan derrochadora y viciosa como las que se ven en los países no-protestantes. España es un gran ejemplo de ello en general salvo quizá Castilla: pero en general los españoles, juntos con el paganismo arraigado debido al catolicismo, son bastante viciosos, derrochadores y fiesteros. Con cosas así, estamos bien lejos de la libertad y el capitalismo austero del protestantismo.

  33. “Fíjese las diferencias tan grandes que hay entre el modo de vida que podemos tener distintas personas de este hilo. Y somos del mismo país, de la misma época y estamos en la misma sociedad”.

    La comparación no es muy útil, aquí somos fuertemente individualistas mientras que en esas sociedades me parece que no lo son tanto.

    “Esas sociedades tribales no van a entender muchas de las cosas que usted crea que les benefician, aunque realmente les beneficie”.

    No es que entiendan lo que es una democracia, así, de repente; eso evidentemente está condenado al fracaso si la sociedad no tiene una base previa. Pero entienda que, aunque la sociedad occidental haya evolucionado con fuertes conflictos hacia lo que es hoy, no lo ha hecho en un estado de aislamiento, sin referentes históricos y políticos propios de la época. Por ejemplo, las instituciones inglesas eran admiradas por los teóricos franceses, igualmente que la revolución americana. Pero si esos países se convierten en fortines ideológicos cerrados la solución a una dictadura será la de otra dictadura de otra especie y siempre vivirán bajo la órbita antioccidental, a menos que Occidente haya influido de manera notable en ese país. Sólo con dinero o ayudando a la oposición o insurgencia, a veces no más recomendable que el gobierno, tampoco se arregla nada. Se mantienen las cosas como están, si acaso se tranquiliza un poco la conciencia creyendo que estamos haciendo algo.

    “Las prácticas religiosas aberrantes son muy difícles de eliminar, y sobre todo no se hará de la manera que usted dice. Y el odio contra los occidentales es precisamente lo que provoca este tipo de ideas de colonización cultural. ¿Qué sentido tiene echar más leña al fuego? Estamos agrandando el problema”.

    Es que si no hubiera una colonización cultural muchos de esos pueblos de África y Asia no tendrían ningún referente porque han estado durante siglos sometidos a monarcas y dictadores y carecen de la base de la cultura judeocristiana que, a diferencia del islamismo, es mucho más propicia a la democracia. ¿Tenemos que pensar que todos los pueblos, desprovistos de una fuerte influencia exterior y occidental, evolucionan a lo largo de los siglos y acaban en un sistema democrático porque eso es lo más acorde con la naturaleza humana? Es posible que muchos pueblos subdesarrollados continúen siéndolo eternamente y las medidas suaves no influyen absolutamente en nada mientras que las fuertes pueden ser determinantes en algunos casos. No me vale que esto sea echar más leña al fuego, pues el fuego lo avivan ya ellos solitos y de lo que se trata es de apagarlo mediante un gobierno fuerte o mantenerse lo más lejos posible. Evidentemente, esto no es aplicable a todos los países, en África por ejemplo no habría ni la mitad de oposición que hay en Afganistán y se podrían formar gobiernos estables. Otra cosa es aquellos países que presentan una amenaza directa a la estabilidad internacional, donde la intervención militar es obligada y el establecimiento de un gobierno no tanto la construcción de una utopía como una medida de control del territorio ocupado; pero ese ya es otro tema. No pretendo tampoco sentar cátedra sobre esto, porque ya digo que no es pragmático ni a nadie le interesa.

    “Como occidentales, tendemos a pensar (quizá porque alguien nos lo ha contado para que nos lo creamos) que ciertas realidades que pasaron en nuestro pasado son extrapolables a otra época y a otra cultura, y esto históricamente es un error garrafal”.

    Puede, pero no es ese mi caso. Ya sé que en Arabia Saudí no hay libertad política ni garantías, pero no quiero decir que gobiernos prooccidentales sean la mejor forma de gobierno en esos países, sólo la más pragmática desde el punto de vista de la estabilidad internacional. Tampoco que conduzcan necesariamente a la democracia liberal en un par de décadas. Pero si hay libertad económica y no viven en la autarquía al menos existe la posibilidad de que el pueblo se enriquezca y se forme una clase económica bien formada y haya viajado por Occidente, que pueda gestionar una revolución política en condiciones. No es determinante, pero si la sociedad está completamente cerrada a Occidente su único referente será el jerifalte local.

    Saludos.

  34. Alejandro Castillo · ·

    Cabrit0: siempre hay plata. Hasta en la peor de las republiquetas.

  35. Cabrit0,

    ” ¿Por qué tiene que ser mala la disparidad?”

    ¿Cómo que por qué tiene que ser mala? Una disparidad moderada puede que no sea mala, pero una disparidad extrema sí. Yo no quiero una sociedad que tenga un 10% de ricos y más de la mitad de la población viva en la pobreza, porque eso genera, además, un ciclo en el que las personas pobres no escapan nunca de ahí ni ellos ni casi siempre sus descendientes, y se generan mecanismos económico-sociales que matan, de facto, la igualdad de oportunidades.
    Además, ese tipo de sociedades son violentas, inseguras, conflictivas. E incluso en términos económicos la dispersión de renta es buena para la economía del país, y no simplemente por la potencia del consumo y la demanda.

    ¿Usted cree que el Chino común ganará más que el Español cuando yo muera? Lo dudo, a no ser que este país caiga en una depresión. Yo no creo que los chinos trabajen menos ahora que hace 10 años, a pesar de que su PIB probablemente se habrá duplicado (corríjame si me equivoco). No acepto estas visiones tan fáciles de que cuanto más se gana a la larga se trabajará menos. Creo que hay muchos casos que lo demuestran, y que usted está teniendo en cuenta un sólo factor en esta idea, cuando hay bastantes más.
    Keynes ya decía en los años 30 que en 100 años los trabajadores sólo tendrían que trabajar 15 horas semanales debido al aumento de la productividad. El bueno de Keynes era muy optimista, porque trabajamos el triple de lo que é pronosticaba, y quizá para el 2030 trabajemos más todavía. El hiperproductivismo y el sobreconsumo, además de otros factores (entre ellos las aberrantes cantidades de capital acumuladas en pocas manos) hacen que estemos en este sentido casi igual que entonces.

    P.D: Quizá yo también sea excesivamente socialdemócrata, pero ahí tenemos un fundamento “moral” de la sociedad que yo defiendo.

    Saludos,

  36. “Completamente de acuerdo en esto: pero aquí entramos en los mitos de la nación. ¿Hasta qué punto cree ud que tienen algo de relevancia?”

    Para mí, ninguna. Quería hacer una comparación entre los WASP y lo que sería el modelo prototípico español. Una cosa es ser conservador en Estados Unidos y otra muy distinta serlo en España, pues aquí más que conservar el catolicismo imperante hay que reformar bastantes cosas. Un protestante puede sentirse conservador en Estados Unidos; en España también lo es en lo moral, pero en el fondo no piensa que el problema de esta sociedad es que esté abandonando el catolicismo sino que, en realidad, nuestro país nunca ha conocido a Dios y ha estado sujeto a la idolatría, a pesar de que antiguamente los españoles fuesen más estrictos en lo moral que ahora.

    Sé que es más díficil encontrar un marroquí liberal. Lo digo simplemente porque el hecho de que sea difícil no lo atribuyo a causas genéticas ni de etnicidad, sino a la cultura de las gentes de ese pueblo. Si no hay libertad y se mata a la disidencia, evidentemente no será fácil encontrar un marroquí liberal, como no esté exiliado o mudo.

    Saludos.

  37. Hamdi · ·

    Hola, espero no moleste mi presencia en el foro porque no soy occidental como vosotros ni quiero serlo. Tengo 25 años y soy nacido en Egipto. Llevo en España desde los 9 años y hace poco me pasaron el url de esta web desde un hilo de discusión que es de interés para los musulmanes y la sigo a veces. Precisamente el problema que teneis los occidentales es que nunca os llegais a poner de acuerdo en nada y no teneis un sentido de comunidad. Este foro y España en general son buenos ejemplos, casi nunca hay unanimidad ni cultural, ni religiosa ni económica y así por eso me sorprende que todavía entre uds los “blancos” “cristianos” haya tanto sentido todavía de colonialismo. Desconozco si el dueño de este foro es colonialista pero he leído algunos otros artículos y todo apunta a que lo parece.

    Alfredo: a usted le voy a dar la razón en algunas cosas. Primero, vivo en Madrid y es totalmente cierto que no hay “integración” en general pero antes de que se nos culpe, también tiene que ver con gente como ud que jamás nos acepta como “comunidad”. Ud habla de una moral concreta que de hecho, como musulmán, comparto muchas cosas pero sigo pensando que a la hora de tener que pulsar un botón como dice ud mismo o apoyar una guerra, no me cabe duda de que ud preferiría aliarse con esos pecadores occidentales que en teoría condena. Digo todo esto a raíz de su comentario a Molondro sobre terreno común. Sí que lo tiene ud porque ud es occidental y tan nocivo para el Islam como cualquier ateo-“progre”.

    No se confunda: su página me divierte mucho y aprendo muchas cosas pues es una persona muy culta pero la cultura de cada uno es inevitable. Así es imposible llegar a un entendimiento entre oriente y occidente. Por ejemplo, Don Alfredo, ¿qué opina ud de las mujeres musulmanes del Golfo Pérsico que se tapan todo el cuerpo? He leído que ud defiende nuestros derechos y eso le honra porque la mayoría de los españoles no nos puede ver pero sigo teniendo dudas. ¿nos expulsaría del país si tuviera la oportunidad? Un amigo mío ha nacido en España, es de familia musulmana. ¿Le prohibiría ser juez? Hace poco leí que ud está a favor de un test religioso que impida a los que no son cristianos a ejercer como cargos públicos en la justicia.

    Luego, hay otros artículos suyos realmente hirientes a los que somos de fuera. No hemos venido, al menos en mi caso, a “colonizar”. Yo vine con mi familia por motivos familiares sin la menor intención de “colonizar.” No todos los musulmanes somos “wahabistas.”

    Yo soy musulmán y apenas practico mi fe así que eso de que somos unos invasores no siempre es cierto. Como cristiano, ¿no le parece peor que por la calle anden muchas chicas vestidas como guarras antes que con un velo, aunque éste no sea “español”?

    Samuel: ud es un comentarista interesante pero me parece aberrante lo que está diciendo sobre “colonizarnos.” ¿Qué derecho le justifica? ¿Cuales son los intereses que ud quiere defender?

    Buenas noches

  38. Samuel,

    “Pero si hay libertad económica y no viven en la autarquía al menos existe la posibilidad de que el pueblo se enriquezca y se forme una clase económica bien formada y haya viajado por Occidente, que pueda gestionar una revolución política en condiciones”

    Me da a mi que los gobernantes de Arabia Saudía ya se han percatado de esto, por lo que los ciudadanos que mantienen contacto y relaciones con el exterior, viajan y se forman, forman parte de una élite local beneficiada por el actual estado de las cosas. Quizá haya alguna reforma económica, alguna idea, pero no se crea que esos gobernantes son tan tontos para no prever ese peligro.

    ” Por ejemplo, las instituciones inglesas eran admiradas por los teóricos franceses, igualmente que la revolución americana”

    Francia y el reino unido son países vecinos, por lo que la comparación no es adecuada. Además ese argumento siempre se puede llevar hacia atrás, ¿Y la revolucion inglesa a quien miró? Al final la democracia en Europa nació por su propio gérmen, por su porpia cultura e historia, no bajo imposiciones de ningún tipo. Ese es el proceso histórico fiable y duradero.

    ” carecen de la base de la cultura judeocristiana que, a diferencia del islamismo, es mucho más propicia a la democracia”

    ¿Usted cree? Mire la España del Siglo X. Usted hace argumentaciones excesivamente actuales, y basa esto desde una perspectiva actual. Pero las culturas son milenarias, y no se puede pretender llevar los valores judeo-cristianos al mundo islámico porque eso no va a funcionar. Ninguna religión del mundo se ha superpuesto sobre otra. De hecho el propio cristianismo está lleno de adaptaciones de las creencias paganas como método adaptativo para “convencer” a las sociedades por las que se expandía.
    Dentro de la cultura árabe (no tiene por qué se necesariamente el Islam, aunque podría ser) se encontrarán maneras y evoluciones que se orienten en mayor respeto a los derechos humanos y en la democracia. Y tocando este punto me gustaría haber visto que hubiese pasado en estos países si no hubiesen estado siendo piezas de ajedrez entre las batallas de los EEUU y la URSS durante la guerra fría. Posiblemente hoy tendriamos menos Islamismo, y más panarabismo.

    “Es posible que muchos pueblos subdesarrollados continúen siéndolo eternamente y las medidas suaves no influyen absolutamente en nada mientras que las fuertes pueden ser determinantes en algunos casos”

    No lo creo, y menos en los países de los que estamos hablando. Un árabe no es un asiático, porque confucio y la base islámica no tienen nada que ver.

    “en Afganistán y se podrían formar gobiernos estables”

    …Pues no se está dando el caso. No olvide nunca, Samuel, que los Romanos no inventaron eso de la PAX ROMANA porque sí. Fue puro pragmatismo e imposibilidad de hacer lo que usted propone.

    “Otra cosa es aquellos países que presentan una amenaza directa a la estabilidad internacional, donde la intervención militar es obligada”

    Ya, pero es que los países que representan una amenaza insalvable es, hoy en día, el terreno donde la manipulación informativa es mayor. No se fie casi nunca de los que dicen que la guerra es la única opción, porque generalmente no suele ser la única opción.

    Saludos,

  39. Alejandro Castillo · ·

    Hamdi: no quiero ofenderle, pero la idea imperante es que “TODOS” los extranjeros se vayan de España. No es mía la idea. ¡Que conste!

  40. valcarcel · ·

    Samuel:

    “pues aquí más que conservar el catolicismo imperante hay que reformar bastantes cosas. Un protestante puede sentirse conservador en Estados Unidos; en España también lo es en lo moral, pero en el fondo no piensa que el problema de esta sociedad es que esté abandonando el catolicismo sino que, en realidad, nuestro país nunca ha conocido a Dios y ha estado sujeto a la idolatría, a pesar de que antiguamente los españoles fuesen más estrictos en lo moral que ahora.”

    Sí, cierto: aquí lo tenemos muchísimo más complicado por no decir casi imposible dado el endurecimiento tan brutal de gran parte de los corazones españoles que odian a Dios y quizá siempre lo odiaron precisamente por el catolicismo idólatra y pagano.

    Por lo que dice de la cultura, creo que ud mantiene una postura entre neocon y “paleo” – la verdad que para mí es complicado también.

    @Hamdi:

    El hecho de que ud y yo pensemos que los sodomitas son asquerosos y criminales, y que las chicas se vistan como “guarras” no significa nada para mí. Sé por dónde van los tiros pero no, no lo acepto. Mi compromiso es con la libertad económica y la Biblia, entre otras cosas pero de ninguna manera acepto lo que me ha dicho.

    Habla ud de pulsar botones: sí, por supuesto que lo haría por Occidente si significa mi vida o la de su pueblo. Si algo queda de libertad en Occidente se debe precisamente al origen cristiano de algunos países- no sé si incluir a España dentro de esa ecuación.

    Muchos países musulmanes son una amenaza gravísima contra Occidente y hay que tomar medidas, como ya expliqué en mi mensaje a los jóvenes.

    Y no crea: no se trata de buscar un entendimiento entre nosotros — yo no soy como ZP y su estúpida alianza de civilizaciones. Se trata de mostrar quién manda y yo lógicamente prefiero que seamos nosotros antes que su país o Arabia Saudí.

    ¿desprecio dice ud? No, pero “sorpresa” sí y “shock” — yo me fui de Madrid a Nueva York cuando Madrid era 100% española y al regresar en el 2003 y ver a tantas caras oscuras en mi ciudad fue bastante impactante y todavía lo es. Todavía me cuesta pasearme por Lavapiés, zona donde viven muchos de sus “hermanos” y oír árabe y otros idiomas por la calle y sólo ver una marea oscura de jóvenes anti-occidentales y anti cristianos. Ya teníamos bastante con los autóctonos como para que encima ahora también vengan de fuera a odiar a Dios y a Occidente y al capitalismo.

    Sí, yo defiendo vuestro derecho a llevar esos trapos feos y paganos en la cabeza pero no tienen uds ningún derecho inalienable a venir a mi patria y entrar como Pedro por su casa.

  41. Cabrit0 · ·

    @Pedro:

    “Keynes ya decía en los años 30 que en 100 años los trabajadores sólo tendrían que trabajar 15 horas semanales debido al aumento de la productividad.”

    El problema es que Keynes estaba errado en la forma de conseguir esa productividad no en que la productividad nos permitirá trabajar menos. Con el agravante de que le cayó bien al “mainstream” economista. Si el mainstream hubiera seguido los pasos de Mises y Hayek seguro que estaríamos más cerca de las 15 horas que de las 30s…..
    …y otra cosa que no se toma en cuenta. Keynes hablaba de esas 15 horas en base al modo de vida que se llevaba en su época. Los humanos al hablar del futuro cometemos errores. Por ejemplo: ¿Cuántas horas hay que trabajar hoy para tener la misma calidad de vida que tenían las personas hace 100 años cuando se trabajaba mucho más? Seguro que con un puñado de horas bastan.

    Por favor, si no prefiere a Hayek sobre Keynes sólo dígalo, pero no quisiera empezar un debate sobre esto, porque sería demasiado largo para terminar concluyendo que Hayek fue superior :).

    Saludos.

  42. Alejandro Castillo · ·

    @Cabrit0: la escuela austríaca en éstos tiempos no goza de mucha popularidad.

    @Alfredo: ¿se ha dado cuenta de lo bien posicionado que está en google? Buscando información sobre “Obama” llegué aquí.

    Mi primer lectura fue:
    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2009/12/01/barack-obama-la-verguenza-de-estados-unidos/

  43. valcarcel · ·

    Lo sé, Alejandro — gracias a Dios Él está dándole, creo, sus bendiciones a este proyecto. No conozco a todos los proyectos pero sé que una de las particularidades de éste es que la mayoría de mis lectores realmente se “preocupan” por mí. Es un foro bastante “familiar” en eso quitando a algunas excepciones de las alimañas de siempre.

  44. Cabrit0,

    Me ofende usted, ¿Cómo que si prefiero a Keynes sobre a Hayek? ¡Por supuesto que prefiero a Keynes, faltaría más! Creo que a estas alturas no hacía falta hacer esta pregunta 😉

    “Si el mainstream hubiera seguido los pasos de Mises y Hayek seguro que estaríamos más cerca de las 15 horas que de las 30s”

    Creo que ha puesto un número mal, porque entendo que querría decir 55 en lugar de 15…No me venga con estas bromas ahora caballero, si las doctrinas de Hayek nos van a dar las 15 horas yo seré el próximo Papa.

    “Keynes hablaba de esas 15 horas en base al modo de vida que se llevaba en su época. Los humanos al hablar del futuro cometemos errores”

    ¡Por supuesto! Si no fuese así Keynes estaría más cercano a un Visionario que a otra cosa.
    Y sí, hablaba del modo de vida de su época, por supuesto, y por eso mismo decía yo antes que la propia hiperproductividad e ultraconsumismo es la que nos lleva a la realidad laboral que tenemos. Pero…

    “Cuántas horas hay que trabajar hoy para tener la misma calidad de vida que tenían las personas hace 100 años cuando se trabajaba mucho más? Seguro que con un puñado de horas bastan”

    No señor, esto no es así. Los precios de los productos y servicios básicos de una sociedad se adaptan a los costes de la misma y al nivel de ganancia media. Es decir, con un puñado de horas no puedes vivir hoy en España, porque no te llegaría ni para pagar un alquiler (adaptados a la disponibilidad de renta de los posibles inquilinos) ni comprar comida (precios adaptados a toda la cadena de productores e intermediarios con sueldos medios).
    Para vivir en España hoy, en muchísimas ocasiones necesitas un trabajo de 40 horas semanales. Porque para tener lo que tenian en los años 30, es decir, vivienda, comida, luz eléctrica, vestimenta, etc. No bastan ni 400 ni 500 euros.
    Sólo acepto la diferencia de que la calidad de los productos actualmente es mayor, pero eso no justifica el diferencial.
    Así pues, no iba Keynes por ahí.

    Sólo una puntualización: Yo creo que las teorías de Keynes no son totalmente aplicables en el mundo actual, pero me da mucha rabia como en circulos “liberales” se comete la torpeza de criticar, en base a una ideologización miope, al economista que puso las bases sobre el periodo de mayor expansión económica de occidente y de mayor bienestar relativo a la época.
    Sé que el tono usado por usted era jocoso, pero muchos de sus colegas “liberales” son capaces de desprestigiar brutalmente a keynes y a sus ideas (que son de los años 20-30 no lo olvidemos) para generar una autoconvicción fantasiosa sobre sus propias convicciones, y eso es algo que siempre me ha parecido síntoma de ignorancia.

    Saludos,

  45. Tradicionalista · ·

    Pedro:

    “insulto” llamo a cosas que descalifican con tacos o palabrotas a una persona. Esa es la definición general y no he visto eso en su hilo con Alfredo. Le he llamado endemoniado porque se nota mucho odio suyo en algunos comentarios previos.

    Además no pretendo tampoco llevar un dialogo con su persona y ni siquiera con Alfredo, de hecho con él menos porque no me cae bien pero sí me parece que ud intenta ser el protagonista por estos lares, junto con Sigfrido.

    Con ese tipo ya ni hablo porque ese sí que es maleducado a más no poder.

  46. Cabrit0 · ·

    “la escuela austríaca en éstos tiempos no goza de mucha popularidad.”

    Tampoco el cristianismo ni muchas virtudes gozan de mucha popularidad en estos tiempos ¿Significa que están mal?

    Y ok, puede que la Escuela Austríaca no sea la mejor forma de estudiar la economía pero no parece que el keynesianismo lo esté haciendo demasiado bien como para olvidarnos de ella.

    @Pedro:
    Cometí un error…No debí mencionar a Hayek en el mismo párrafo que a Keynes, Hayek es tan superior que eso es blasfémico..upss, lo volvía hacer jejeje :).

  47. Jejeje, lo vamos a dejar aquí antes de que nos peleemos como dos hinchas de equipos de Fútbol.
    Otro día seguieremos discutiendo, que me voy a dormir y me voy mañana de fin de semana.

    Aún así, no me puedo resistir a copiar el link de un artículo de Paul Samuelson. Es de 2008, y en aquel momento pensábamos que habría un cambio importante en terreno financiero. Hoy, parece más bien lo contrario, que se le van a dar medallas a los pirómanos, pero bueno cosas del momento en que vivimos. De aquí dos años podemos volver a cambiar de visión totalmente.

    http://www.elpais.com/articulo/primer/plano/Adios/capitalismo/Friedman/Hayek/elpepueconeg/20081026elpneglse_6/Tes

    Saludos,

  48. Tradicionalista,

    Fíjese que hace con Sigfrido exactamente lo que hago yo.

    Pues oiga, igual quiere usted una orgía de insultos, pero bueno ya le digo que si investiga en otros hilos los encontrará. De todos modos a mi que me llamen semibasurilla o que me preguntasen lo bien que me va por la cola del paro, pues como muy bien no me sentaría.
    Y en mi caso, como administrador del blog, estas cosas son lamentables porque sólo inducen a un conflicto gratuíto que destruye los debates serenos e inteligentes. Y eso son cosas que detesto.

    Ah! una última cosa, yo no “odio”, eso se lo puedo asegurar. Me cabreo, blasfemo, me son incomprensibles ciertas cosas, siento mucha rabia. Pero Odio no. De hecho creo que no odio a nadie personalmente, y mucho menos a personas que no conozco. Ni a Sigfrido oiga, que casi es humorístico.

  49. Tradicionalista · ·

    Ok, ud dice que no odia pero que se cabrea. Me resulta difícil comprender como es posible cabrearse sin odiar.

    Claro que ignoro a Sigfrido pero a mí no me hace ninguna gracia lo que él hace y dice.

    No he dicho que Alfredo no sea desagradable o hiriente. Pero ud dijo que estaba insultando y fui a ver el hilo y no vi insultos de ese tipo. Ví lo de semibasurilla y lo de la cola del paro pero tampoco vi amenazas de muerte como le hicieron a él en su blog y le hacen aquí mismo.

    No he leído todo lo que ud dice pero desde que voy siguiendo el foro, molondro me parece un tipo sereno y educado a pesar de ser de la izquierda. Desde la “derecha liberal” pues por aquí quizá el más sereno sea Melvin o Samuel aunque sean reprografías casi de Alfredo.

  50. Tradicionalista,

    Hombre, creo que hay una diferencia fundamental. Cuando veo cerrazón, fanatismo y odios irracionales me cabreo mucho, ¿Cómo es posible que haya gente así? Pienso. Pero eso tiene poco que ver con el odio.
    Si yo odiase a cualquiera de los participantes de este blog no hablaría con ellos o los insultaría. Les desearía que tuviesen malas experiencias, que sufriesen. Creo que eso es muy grave, y los sentimientos de odio deben estar reservadísimos para escasas personalidades.
    En cambio sí creo que soy odiado por alguna persona de este blog, y esto es causa de un fanatismo y de un odio ideológico que yo no poseo y espero no poseer jamás.

    Y en cuanto a los insultos, pues oiga le pongo este hilo:
    http://lasuertesonriealosaudaces.blogspot.es/1271713680/
    A ver si esto le parece insultos o no (para que vea que esto venía de largo). Pero vamos, no veo porque hila tan fino usted. Que a él le amenacen de muerte y comparalo todo con eso pues me parece que poner un listón demasiado alto. Además, incomprensiblemente él lo permite. Si a mi me amenazasen de muerte en mi blog borraría el comentario.

    Y francamente, no me parece que Samuel sea un reprografía de Alfredo, los considero muy distintos en método y en maneras, y en importantísimos matices. Melvin sí me parece más como Alfredo.

    Bueno me voy a dormir.

    Saludos,

  51. Tradicionalista · ·

    Pues nunca he visto que hayan entrado en un desacuerdo Pedro. Comprendo que ud necesite aliados pero francamente no creo que los vaya a encontrar en un foro de derechas al igual que yo, que soy carlista, no los tengo ni aquí ni los tendría en un blog como el suyo.

    Sí, acabo de ver el hilo y es fuerte pero veo que runaway inició la discusión. No es que esté justificando la réplica de Alfredo, pues ya digo que a mí no me va mucho ni este foro ni uno de izquierdas. Esto es: que no busco alianzas de nadie. Pero creo que es importante ser honesto y en esos dos hilos veo que runaway es el que inicia la agresión dialéctica, lo cual no justifica la réplica de Alfredo.

    Y bueno yo como católico no veo ninguna diferencia entre las palabras preciosas que Alfredo nos dedica a los católicos a comentarios como el de Samuel tachándonos de idólatras. Sí pienso que este señor es más suave pero al final es un criterio casi idéntico y no me gusta.

    Yo también borraría una amenaza de muerte pero aquí no se censura a nadie y eso hace que venga todo tipo de gente a aprovecharse.

    Le deseo “suerte” pero creo que hay gente que está muy cabreada con usted y como yo sí no tengo nada que perder porque si me banean me daría lo mismo, le diré que tras ver el fiasco lamentable del hilo anterior, pienso que ud es el que está en “peligro” de que lo echen.

    Tampoco voy a negar sus buenas formas pero sí que es verdad que a veces su tono da la impresión de que ud se cree moralmente superior y eso choca a veces. No sé si será porque cada cual se expresa de una forma en internet pero muchas veces siento como que nos quiere “aleccionar” a todos y quizá por eso muchos de por aquí no lo agradecen ni le quieren. Para mí todo es muy divertido la verdad pero creo que se debe ir con cuidado.

    Saludos

  52. Alejandro Castillo · ·

    Pedro: habéis dado en el clavo. Sigfrido es simplemente “único”. Verle rabiar divierte. Quisiera conocerle en el mundo real -sólo por curiosidad científica.
    Tradicionalista: el “Carlismo” no le agrada ni a vuestra madre, y, por supuesto, muchísimo menos al rey. Además es antiliberal hasta la médula. ¿Tenéis deseos verdaderos de sostener aquí los fundamentos ideológicos del carlismo?

  53. Tradicionalista · ·

    Alejandro, es que yo NO soy liberal. Precisamente el liberalismo perverso de aquí es por lo que afirmo que pocos “aliados” vamos a tener. Pero por ejemplo, este desmadre que hay aquí de permitir que comenten todo tipo de personas no pasaría en casi ninguna web y no tiene por qué ser carlista.

  54. Alejandro Castillo · ·

    Tradicionalista: Sé -a la perfección- que no sois liberal. Lo que deseo saber es si podéis explicar el carlismo.

  55. Hola Alfredo.

    He leído atentamente tu postura y quisiera saber dónde quedaría tu caso. Porque dices que estuviste en EEUU pero, por muy anglófilo y europeo que seas, no dejas de ser un hispano y un latino. Porque un español es hispano y es latino. Por lo tanto ¿dónde quedaría tu caso personal? ¿Dónde encajarías tú, según tus propios criterios?

    Un saludo.

    P.D. Muy interesante la parte en la que hablas de los fundamentos de una nación. Me recuerda mucho al libro Cosmopolitanism and the National State de Meinecke. Todavía se puede encontrar por ahí una edición a cargo de Princeton.

  56. valcarcel · ·

    Hola J.Ferrer: pues yo creo que los casos migratorios han de tomarse a nivel individual como se hacía en el Levítico: solamente aquellos que hayan asimilado por completo la fe cristiana y hayan, en el caso cultural, abrazado el “anglosajonismo” podrían ser considerados aunque ni eso. En mi caso, precisamente porque NO soy anglosajón y porque Dios me dijo que hace falta estar en España, mi nación, compartiendo el Evangelio y defendiendo Sus leyes, escuché la llamada y aquí estoy. Yo creo que soy un buen ejemplo de mi postura: por lo general Dios nos pone en nuestro sitio y a mí, como hispano, me corresponde estar aquí, lo cual no significa que no deje de admirar la lealtad de los anglosajones a la Palabra de Dios, a diferencia de los greco-latinos en general.

    Gracias por lo del libro — intentaré buscar una copia.

    Saludos

  57. Tradicionalista,

    En fin, parece que no nos vamos a poner de acuerdo con el tema de los hilos comentados. De todos modos viendo los ataques y réplicas de uno y otro supongo que entenderá mi posición en el artificial conflicto que ha generado Alfredo. Ante esta “guerra” sin cuartel entre esos dos foreros, no era justificable ponerse del lado de uno de ellos.

    Sí es cierto que mucha gente de aquí está cabreada conmigo, no obstante no es algo que me preocupe excesivamente. Si me echan que me echen, yo me iré en cuanto me lo pidan pues tengo bastantes cosas que hacer en la vida a parte de estar aquí.

    Siento dar la impresión de intentar ser moralmente superior, que sepa que no es mi intención primera. Quizá si que es una tendencia, digamos, natural a la hora de responder a ciertas ideas y principios que a mi me parecen majaderos.
    Creo que usted, como católico, debería entender esto, pues aquí se les ha llamado de todo y han ido muchísimo más lejos con ustedes de lo que haría cualquier ateo. Ante argumentos que agraden a la propia identidad de uno, ¿No cree que se pueden llegar a perder algo las formas?

    Cada uno tiene sus formas de usar el lenguaje, y a veces doy la impresión un poco de soberbio, también me ha pasado puntualmente en la vida real no se crea que no, pero sin pretenderlo.

    Saludos,

  58. Sigfrido · ·

    Alfredo , cuando leí la reseña del libro de Huntington pensé exactamente lo mismo que usted .

    ¿Cómo puede pretenderse que una sociedad conserve los “valores anglosajones” , SIN QUE resida en ella una mayoría de gente blanca , anglosajona y protestante ? .
    Es algo totalmente absurdo …

    esto es como cuando muchos dicen …”lo importante es la cultura , no la raza”…

    ¿podrían decirme estas personas como se pueden separar ambos conceptos ? .¿Acaso la cultura se transmite “por el aire” o de manera “telepática” ? .

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