¿Qué es una nación cristiana?

A menudo, muchos lectores me preguntan en qué consistiría un sistema político como el que defiendo en teoría. Hoy debatimos el tema. Como hay ciertos temas que son muy delicados e importantes, repito mi advertencia de siempre: yo no censuro a nadie pero sí me reservo el derecho a congelar cualquier comentario que pretenda reventar el debate. Cuando termine la discusión, yo, con muchísimo gusto, los colgaré para que todos vean la cara del pecador.
Dios establece reinos, naciones y todas las demás unidades gubernamentales que conocemos. Los hombres, como delegados del Dios soberano, crean gobiernos civiles como agentes de Dios (Gen. 1:26-28) pero no son los creadores originales – Es Dios.

¿Cuáles serían las características universales de una nación cristiana? Los mismos cinco elementos que vemos en cada gobierno normal.

1. Un idioma en común y compartido
2. Autoridad legal para imponer una serie de impuestos
3. Confesión común (juramento): toda nación tiene valores intocables. En España, se castiga, por ejemplo, enaltecer el terrorismo y atentar contra el Rey.
4. Derecho común dentro de un territorio compartido
5. Requisitos para ser ciudadano y leyes para extranjeros

La nación cristiana sería plenamente consciente de lo que Dios requiere. Hay que subrayar desde el principio que la creación de una nación cristiana sólo puede ser llevada a cabo como consecuencia de la obra del Espíritu Santo, y no a través de burocracias impuestas de forma autoritaria (como ocurre ahora) contra una mayoría anticristiana por una minoría cristiana. Esta obra sólo la puede iniciar Dios y no los hombres. Bien, aclarado este punto imprescindible, lo que podemos hacer es seguir rezando para que Dios regenere la nación. Pero, volvamos al tema.

1. Una visión común de Dios

Todos los ciudadanos que reconocerían la soberanía del Dios trinitario de la Biblia. (Sólo Él sería
públicamente adorado. Sólo Él sería llamado Dios, Sólo Él sería convocado en público en tiempos de crisis nacional. Sólo a Él se le daría la alabanza pública en tiempos de liberación nacional, Su Palabra, la Santa Biblia, sería reconocida como la fuente de toda ley de la nación y del orden público y de las relaciones económicas.

2. Un sistema común de Tribunales

Debemos formar tribunales para resolver los problemas públicos. Una nación cristiana seguiría el ejemplo del Éxodo 18 y establecería un sistema de justicia por niveles y basado en apelaciones en muchos niveles y esferas. Los hombres serían libres para hacer lo que quieran, salvo si violan alguna legislación basada en la Biblia o alguna norma que la Biblia exige que ejecuten los gobiernos civiles. Es, pues, una estructura de abajo hacia arriba, con el individuo operando como agente soberano legítimo, bajo la autoridad de Dios y Sus Leyes.
Se reafirmaría el principio del localismo. Los tribunales locales tratarían la mayoría de los casos civiles y los casos difíciles de índole criminal o en materia civil más compleja, llegarían a los altos tribunales. Ninguna ley sería derogada salvo si está enemistada con algún principio bíblico o en contra del pacto constitucional y sus términos. Al igual que ocurre en las naciones paganas como España, el Tribunal Supremo podría derogar leyes que violan la constitución – o precedente – nosotros lo haríamos si viola la Biblia (nuestro pacto constitucional). La Biblia es realmente soberana, no un pacto ridículo basado en “derecho natural” entre los ciudadanos.
Para impedir que el Tribunal Supremo/Constitucional sea una institución absolutista y absolutamente soberana como ocurre ahora en EEUU, una combinación de otras autoridades civiles podrían anular una decisión del TS. Por ejemplo, si España fuese una nación cristiana-bíblica, los votos de, pongamos tres cuartos de los representantes más el Rey podría anular la decisión o sentencia del TS. Bajo ninguna circunstancia existiría ninguna autoridad humana que sea absoluta y final como ocurre ahora.

3. Derecho común bíblico. La Biblia como Palabra de Dios sería nuestro patrón final en temas de justicia. Toda ley en todo nivel del gobierno sería juzgada en los términos de la Biblia. La constitución nacional (escrita o no) estaría subordinada a la Biblia. Los tribunales redactarían sentencias en los términos bíblicos. En el curso de los años, tendríamos un buen cuerpo de precedentes jurídicos aunque los precedentes estarían sometidos a las decisiones de jurados respecto a ciertas aplicaciones circunstanciales. La Biblia sería declarada como la Ley Suprema de España y se leería en reuniones públicas cuando procede (Deut. 31:10-13)

4. Jurados populares-ciudadanos

Los jueces del Éxodo 18 tenían que ser hombres de buena conducta, fe e integridad moral. En ese momento Israel estaba lleno de jueces, más que cualquier otra profesión en el ámbito jurídico.

La esencia de la ciudadanía, en los términos bíblicos, está relacionada con la autoridad de ejercer o emitir un juicio público y sentencia. Por lo tanto, sólo los cristianos bajo el pacto con la Biblia podrían ser jueces. Todos los demás derechos civiles (inmunidades legales) pertenecen a cada residente, extranjero o no. Sólo hay una ley para todo el mundo en el país: Éxodo 12:49). Dios es el que establece el principio de igualdad ante la ley, aunque nunca igualdad de resultado económico o condición económica-social-nacional. ¿Por qué un extranjero o no cristiano no debe ser juez? Porque la persona debe estar bajo el pacto con la Biblia y Sus Leyes para poder administrar correctamente la ley de Dios.

La conservación de la integridad de los jurados es una de las cosas más importantes en el ámbito civil que deben contemplar todos los cristianos. Si perdemos la soberanía judicial del jurado, nuestros compañeros nacionales, a la hora de decidir sentencias y castigos y la veracidad de las declaraciones de un imputado, perderíamos una de las pocas cosas liberales que aun existen en países como EEUU. Sería el eclipse de la libertad y volveríamos a tener la tiranía judicial que existe en este momento en España.

Ahora que ya tenemos una idea, aunque sencilla, de lo que debería o podría ser una nación cristiana en términos bíblico-constitucionales, ¿qué nos enseña Dios sobre las relaciones internacionales?

Como cristianos, es nuestra responsabilidad intentar reformar todas las esferas de la vida. Ninguna esfera está fuera de la soberanía de Dios y Su juicio binomial: maldición o bendición. Ningún aspecto de la vida es realmente neutral. Por ello, intentar conducir nuestra política exterior intentando ser “neutrales” es un mito y es suicidio. Todos los imperios humanistas demuestran que en la historia ellos siempre han eliminado a naciones débiles. No podemos firmar tratados de paz con el diablo ni con sus naciones. Dios ya nos dijo qué está en el corazón del imperialista anticristiano: la violación. A veces, Dios permitirá que entre un invasor violador a violar las mujeres, entre otras maldiciones, debido al abandono de su propia gente (Jer. 62).

Cuando el último imperio de Satanás esté atacándonos, primero debemos limpiar nuestro propio patio ético pero también tenemos que intentar destruir la nación-es enemiga-s. Nunca habrá paz entre naciones pactadas con Dios y naciones apóstatas o anticristianas. Sólo podemos ver un alto al fuego temporal, pero siempre hay una guerra en fase de expansión o a punto de estallar.

Suponer que la neutralidad es un hecho nos lleva a concluir equivocadamente que la política exterior de una nación se puede construir en los términos humanistas del internacionalismo o en los términos del aislacionismo. Ninguno de los dos señores. Lo que necesitamos es a Cristo, y naciones cristianas, no el mito de la neutralidad.

He dejado muchas cosas en el aire y he omitido muchísimas cosas que podemos desarrollar en el hilo.

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48 comentarios

  1. Isaak · ·

    Su propuesta en este post sería muy recomendable si, por ejemplo, fuese su destinataria una colonia de hormigas. Deduzco, probablemente de forma errónea, que el sistema resultante sería un Marxismo en el que se sustituye el Ateísmo por una modalidad concreta de Cristianismo.

    Esta aspiración a constituir una Teocracia Universal como única forma de entendimiento entre los pueblos, viene perpetrándola la Iglesia Católica desde hace 1700 años.

    El humano es un animal diverso, reacio a las imposiciones ideológicas (entre las que incluyo las creencias místicas o religiones) y costumbristas.

    Le recomendaría, en algún rato de ocio, la lectura del blog del teólogo católico D. José María Castillo, un ejemplo de cómo es posible vender el producto “Cristo” con amabilidad y éxito.

    Con todo respeto, sus muy atrayentes artículos -que confieso me gusta leer- se me antojan no obstante la instantánea de un niño de tres años jugando con una bomba de racimo.

    Saludos cordiales y buen día.

  2. Alfredo · ·

    Isaak: ¿de verdad cree que un comentario con tan poca sustancia como el suyo merece una réplica de mi parte? Ya lo dije antes: el que quiera una respuesta de mi parte o continuar con un debate, que me escriba algo serio. Este comentario no puede ser serio teniendo en cuenta que no hay nada “teocrático” en esto ni mucho menos voy a leer el blog de un católico “amable”: Cristo no se presentó como un ser amable — vino a traer guerra y a decir la verdad. La falsedad y la amabilidad señorial se la dejo a los papistas como usted — en el sentido de que hay mucho papista sin saberlo.

    ¿Quién está hablando aquí de imposiciones ideológicas? Lo cierto es que TODA LEY es una imposición de algún tipo y ya estamos hartos de discutirlo aquí. Póngase serio por favor.

  3. valcarcel · ·

    Y por cierto Cristo no es un “producto”, es el Rey de los Reyes, Señor de los señores, juez de los jueces, salvador y Dios.

    Y de marxismo nada: eso ya lo tenemos ahora Isaak.

  4. Comparto la idea de fondo de lo que sería una nación cristiana, Alfredo. El problema es que me parece francamente difícil que eso llegase a suceder en ningún país de nuestro entorno. Sería, en definitiva, como un reino de Dios en la tierra, donde la iglesia y la nación fueran, por así decirlo, un mismo bloque de personas o una mayoría. Cierto es que el país que hoy conocemos como Israel no es el Israel celestial, pero me temo que ese Israel no se pueda identificar hoy con una nación en concreto. El cristianismo más bien parece una reliquia de una escasa minoría que nos resistimos a servir a Satanás.

    Hay una diferencia notable entre la neutralidad del estado y la neutralidad de los individuos. El estado debe ser neutral: no es lo mismo la Constitución americana que la de Corea del norte. Hay sistemas políticos en los que se da privilegios a un grupo social frente a otros y otros en los que existe igualdad ante la ley y seguridad jurídica. El estado debe ser una máquina previsible, con unas normas clarificadas y públicas, y no aplicarse la ley de un modo u otro en función de quién detente el poder. Tales mecanismos son los que distinguen un Estado de Derecho de, por ejemplo, una teocracia. Si a la neutralidad se refieren con que debemos vivir en un Estado Derecho, donde no haya grupos sociales que tengan determinados privilegios y donde las minorías tengan garantizada la libertad religiosa y la libertad de pensamiento, perfecto: el estado debe ser neutral.

    Pero aun la Constitución americana, las instituciones y las leyes que de ella emanan son aplicadas por individuos concretos. La idea de que nosotros somos neutrales es una ficción. Podemos aproximarnos en la medida de lo posible a la neutralidad ciñéndonos precisamente a la Constitución y a las leyes que nos hemos dado, pero no podemos ser completamente neutrales en la valoración de qué es lo bueno y lo malo para nuestra convivencia ni dónde empiezan y terminan nuestros derechos.

    Las mismas leyes que se aplican de modo neutral no son neutrales. No es neutral que prohibamos la pederastia: se corresponde con una moral concreta, occidental, que no se corresponde con lo que se hace en otros países. No es neutral que prohibamos el asesinato cuando es un hecho que en la misma naturaleza los animales se matan unos a otros porque la necesidad y el instinto priman sobre la razón y el derecho, propias del hombre. No es neutral que prohibamos el suicidio, ni es neutral el concepto de “dignidad humana” que reconoce nuestra Constitución, ni son neutrales los derechos humanos. No es neutral que votemos a un político a otro; ahí siempre habrá diferencias entre lo que es mejor o peor para el país.

    Se puede decir que son elementos racionales, que todas esas leyes pueden justificarse en tanto que regulan lo estrictamente necesario para la convivencia social, pero eso no significa que no se correspondan con una moral concreta. La idea de lo que es determinante para la convivencia social es muy distinta en función de los tiempos y las personas y, también, de las ideologías políticas, de manera que algunos de nosotros diferimos en si tal cosa es un derecho del individuo o tan sólo un derecho otorgado.

    El problema es que, como siempre, un juez cristiano no puede basarse en la Biblia porque eso sería un decisionismo judicial propio de una teocracia y se aleja de “lo que todos entendemos que ayuda a la convivencia social”, pero un juez no creyente sí puede basarse perfectamente en el reconocimiento de unas libertades previas y derechos inherentes que son completamente arbitrarios. Es tan peligroso, por tanto, lo uno como lo otro; simplemente porque las leyes no son perfectas y en algún caso tendrá que intervenir la decisión de un juez -que no es infalible- de acuerdo con lo que se considera el “sentido común” y la “sabiduría” para impartir una verdadera justicia.

    Mi opinión es que hay que ceñirse a los resultados para saber si una decisión judicial o una política concreta -que tampoco es neutral- resulta perjudicial para la sociedad. Que un cristiano esté incapacitado para tomar una decisión por causa de su moral y un ateo no lo esté sólo obedece a un prejuicio contra el cristianismo en particular. Entiendo que puedan tener miedo de la religión, pues a primera vista se diría que el concepto que los creyentes tienen de la justicia está distorsionado… pero el cristianismo es una fe civilizada cuando se aplica bien. Dios no es un dictador totalitario que haga una cosa y la contraria. Él ha indicado un camino de muerte y otro de vida para que sepamos a qué atenernos, aunque él sea la única autoridad.

    Una nación cristiana es un pueblo donde la gente, por su propia voluntad y no por la imposición directa o indirecta del sistema, camina en una determinada dirección. Toda nación tiene su historia y se caracteriza por una determinada visión del mundo, que naturalmente varía entre unos individuos y otros. Es indudable, no obstante, reconocer que al haber crecido todos juntos y haberse formado una cultura propia tienen una manera de hacer las cosas (a veces, simplemente, es un pueblo que se contradice continuamente y actúa de modo irracional, como España). La historia de Estados Unidos está muy vinculada con el cristianismo protestante.

    ¿Puede una sociedad cuya historia no ha sido así redimirse de sus propios traumas históricos y caminar en la buena dirección, es decir, puede convertirse una nación entera, o una mayoría de ella, y que el cristianismo, que parece que sea cosa del pasado, ocupe de nuevo -o por primera vez- el pensamiento de millones de personas? Yo quisiera, Alfredo, que así fuese… pero viendo lo díficil que es que una sola persona se arrepienta, casi ni me planteo la idea de que España pudiera ser una nación cristiana. Cierto que para Dios no hay nada imposible, pero no sé si eso entra en sus planes.

    Saludos.

  5. molondro · ·

    O sea, una teocracia. La tiranía de una religión.

    No es nada nuevo, se ha dado muchas veces a lo largo de la historia, y en algunos países se sigue dando, con funestos resultados.

    ¿Cómo se puede pretender que en una nación, donde viven millones de personas “todos los ciudadanos reconozcan la soberanía del Dios trinitario de la Biblia”?

    Siempre habría ciudadanos que no lo reconocerían, aunque se adoctriara a la población desde la infancia. ¿Qué pasaría con esos ciudadanos?

    Una cosa es la libertad de culto, donde cada uno puede creer lo que le dé la gana, y otra muy distinta es imponer un dios particular a todos los ciudadanos. ¿Con qué derecho?

    Son ideas muy peligrosas, ideas que entregarían un poder sin límites a una casta de clérigos o pastores que impondrían sus propias leyes con la excusa de que interpretan un texto sagrado e indiscutible.

    Porque eso es lo que persigue cualquier religión, y también el cristianismo, y éste artículo es una prueba de ello. No se predica el mensaje de Cristo dejando libertad a la gente para creer; lo que se pretende es imponer un sistema político y moral determinado.

    Ya sé que me responderá que la moral laica también se impone, pero la moral laica permite la libertad de culto, es decr, permite que usted profese su fe y yo la mía (es incluyente). Sin embargo una nación cristiana no permite que la gente piense de otra manera; es totalmente excluyente, y lo dice bien claro el artículo:

    “Sólo Él sería públicamente adorado. Sólo Él sería llamado Dios, Sólo Él sería convocado en público en tiempos de crisis nacional. Sólo a Él se le daría la alabanza pública en tiempos de liberación nacional, Su Palabra, la Santa Biblia, sería reconocida como la fuente de toda ley de la nación y del orden público y de las relaciones económicas”.

    Realmente, da miedo.

    Saludos.

  6. Hola,

    Totalmente de acuerdo con Molondro. A cada línea que leía me he ido asustando más, porque para mi esto suena a fascismo, aunque sé que no es el término exacto. El término exacto sería el que ha usado Molondro, teocracia. De hecho creo que ni el estado vaticano se dirige con esta dureza, esto me recuerda más a Irán.

    Tampoco podemos decir mucho más en este debate, porque es la repetición bajo un prisma distinto de las mismas cosas a las que stamos dando vueltas una y otra vez en los últimos meses

    La elevación de la biblia, del corán o de los textos védicos del hinduismo a la categoría de constitución política no sería más que una dictadura moral general, y un régimen suave o peligroso en función de quien interprete esa Biblia.
    Viendo a Irán yo no podré comprender jamás como ningún demócrata puede considerar que un estado religioso es adecuado. Me dirán muchos que el cristianismo y el islamismo no tienen nada que ver (no es cierto, pero bueno), pero los únicos estados teocráticos que han existido han sido terribles bajo el imperio de la religión católica, no mucho peores que Irán.

    Saludos,

  7. valcarcel · ·

    Samuel:

    Una de las cosas que mucha gente no entiende porque no quiere entenderlo es que nada de esto que propongo es “nuevo” ni mucho menos una idea mía exclusiva. Ha sido la postura histórica de las iglesias cristianas a través de los siglos.

    En los últimos siglos, sobre todo el trágico y fatídico siglo XX, se ha ido desapareciendo la idea a favor del totalitarismo que hay ahora. Tenemos, pues, una imagen falsa de la realidad.

    Creo que como demuestra comentarios de personas anticristianas como Molondro o Isaak es que siguen viendo esto como una conquista del estado para imponer algo contra el “pueblo” que ellos deifican.

    Lo cierto es que en un gobierno o sistema cristiano, la mayoría de personas, cristianas o no, estarían muy felices de vivir en un sistema bastante descentralizado y representativo, al revés de lo que ocurre ahora.

    Usted y yo sabemos, Samuel, que el punto de partida básico es la regeneración del hombre. Luego, ese hombre aplica su fe. Para los cristianos, el gobierno básico es el auto-gobierno de nosotros mismos, del hombre cristiano.

    Luego la unidad básica gubernamental es la familia: eso significa que todos los padres y madres serían más importantes ante los ojos de Dios que cualquier cabecilla estatal, porque Dios controla a los niños, la propiedad y el futuro.

    Luego a la familia le sigue la iglesia, luego el colegio, luego el empleo que uno tenga, y luego la “sociedad” y usted sabe bien que actualmente la “sociedad” gobierna demasiado e impone sus doctrinas y creencias a los cristianos, que somos minoría.

    Por último, está el gobierno civil que explico aquí. Hoy somos totalitarios Samuel — hablamos del “estado” como si fuera el gobierno. Eso es totalitario.

    Discrepo con lo que ud dice de la neutralidad Samuel: un hombre anticristiano no es neutral de la misma forma que nosotros no somos neutrales.

    Nuestro Señor dijo: “ocupa hasta que Yo venga.”

    Nos dice que los reinos de este mundo tendrán que ser reinos de nuestro Señor y Su Cristo.

    El A-Testamento está lleno de profecías de este tipo, de naciones bajo Cristo, el Mesías. Esto es claramente un punto importante de nuestra fe.

    Todas las naciones serán de Cristo. Isaías dice que hasta Egipto, siendo un país pagano, cinco ciudades de seis nombrarán a Cristo como Señor.

    Por eso en parte soy consecuente y me considero bastante post-milenario. Se puede ir al cielo, por supuesto, sin ser post-mil pero es mejor para nuestra función en este mundo.

    Todos nosotros pensamos en términos de presuposición. Empezamos con axiomas de pensamiento, premisas en las que creemos y pensamos en esos términos.

    Como cristianos, nosotros pensamos que DIOS ES y que todo el mundo responde ante Él, Creador y Juez.

    Si no somos creyentes, empezamos con otra premisa: “Dios NO existe, Dios NO es” “estamos solos en este mundo” — es Darwiniano. Si vivimos bajo esas premisas, nos acercamos más a Satanás.

    Las ideas tienen consecuencias Samuel. Nosotros somos los que tendremos la victoria final en Cristo, Él triunfó y triunfará y únicamente cuando todo esté sometido a Su autoridad podremos destruir al Enemigo, el último enemigo, la muerte.

    Respecto a su pregunta del último párrafo: por supuesto que yo también tengo mis dudas pero creo que esto es algo inevitable. Es posible que no esté esto en los planes finales de Dios pero tiendo a pensar que sí porque la mentira y lo falso siempre se auto-destruye y si miramos la historia del hombre, siempre ha sido así, para lo bueno y lo malo.

    Y usted tiene toda la razón: Dios no es ningún tirano, no es el dios déspota de los musulmanes, el Alá.

    Ojo, Samuel, cuando digo que no comparto su punto de vista acerca de la neutralidad no me refiero a todo lo que ud dijo sino más concretamente a lo que ud dice de no basar decisiones judiciales en la Biblia: durante gran parte de la historia de EEUU, casi todos los jueces basaban sus decisiones en la Santa Biblia: desde Plymouth hasta los años 1960s cuando entró en escena el humanismo anticristiano y el relativismo hizo huella en los tribunales. Yo creo que un juez cristiano tiene el deber de utilizar la Biblia ya que es la única fuente de la verdad de Dios, y es Palabra de Dios — infalible. Pero, precisamente porque somos pecadores, es necesario un sistema descentralizado y que ninguna institución sea “final” como sí ocurre ahora.

    Molondro:

    Por supuesto que le debe dar miedo: la autoridad de Dios da terror a sus enemigos.

    Pero no es una imposición y creo que Samuel ya lo ha explicado muy bien y yo lo he hecho también en decenas de ocasiones: siempre habrá, no obstante, imposiciones: yo como cristiano NO PUEDO hacer lo que yo quiera y tengo que cumplir las leyes que imponen los enemigos de la fe y de Dios. Si yo por ejemplo no pago impuestos, me pueden ingresar en prisión – ustedes hablan mucho de la libertad confesional pero nunca lo llevan hasta las últimas consecuencias.

    Le reconozco algo: yo no soy pluralista porque eso simplemente es politeísmo puro y duro – esa es su religión y de hecho es la que domina ahora. A mí también, para que nos entendamos, me da miedo lo que está pasando ahora porque provocorá la furia de Dios contra el país en poco tiempo.

  8. valcarcel · ·

    Pedro:

    “La elevación de la biblia, del corán o de los textos védicos del hinduismo a la categoría de constitución política no sería más que una dictadura moral general, y un régimen suave o peligroso en función de quien interprete esa Biblia.”

    Ya simplemente la diferencia es esta: usted eleva al hombre, yo elevo la Palabra de Dios. Ahora también hay absolutismo moral y mucho peor que el sistema cristiano que ud detesta: ahora el estado invade todas las esferas personales y el sistema cristiano no lo hace. Hay una moral impuesta siempre: yo prefiero la moral que nos exige Dios ante su moral. En este caso, es una cuestión que dependerá de los ciudadanos, como siempre.

    ¿qué tendrá que ver el Vaticano, la puta de Babilonia, con Dios y la Biblia? Nada, así que no me sorprende que ellos no tengan a la Biblia como su patrón: jamás la han tenido.

  9. valcarcel · ·

    Respecto a lo que dice Molondro de los jueces, menuda hipocresía: hoy en día si un juez se niega a casar a dos sodomitas, se le sanciona o expulsa de la carrera por “incumplir la ley” — pues yo no sé qué tiene eso de “mejor” en comparación con decir que si hay una mayoría parlamentaria cristiana, un juez que aplique una ley ajena a la Biblia-CONSTITUCIÓN básica, se le sancione. Como siempre, es cuestión de valores y Molondro y los que no son cristianos tienen también valores: valores contrarios a la ley de Dios.

  10. Manuel Abeledo · ·

    Me he asustado al leer semejante retahila de barbarismos, a cada cual peor. Sólo pensar durante un segundo que alguien pueda creer correcta la redacción de leyes modernas acordes a las normas bíblicas me produce repulsión y me recuerda que, por desgracia, en occidente no somos inmunes a los fanatismos religiosos.

    Quien desea una Arabia o una Somalia cristianas no está lejos de una suerte de fascismo religioso.

  11. valcarcel · ·

    Señor Abeledo: gracias por su comentario — la verdad es que escribí el artículo sabiendo muy bien el odio anticristiano que iba a generar porque, ciertamente, ahora vemos bien claro y de forma inequívoca hasta qué punto llega el odio anticristiano.

    Para responder a su comentario, le diré que así nos sentimos los cristianos con el sistema actual así que por lo menos estamos a la par. Usted se cree muy moderno pero le recordaré que mucho antes de Cristo, muchas naciones redactaban sus leyes de acuerdo a postulados paganos como el suyo: la Antigua Grecia y Roma son dos ejemplos y vemos como acabaron.

    Y me temo que comparar un sistema como el que había en los EEUU hasta los 1860s con Arabia o Somalia peca o bien de ingenuidad o bien de mala fe: yo creo que usted es lo suficientemente inteligente como para no hacer esa comparación aunque no estoy seguro, pues usted es ateo y ya dijo David en los Salmos: “el tonto dice en su corazón “no hay Dios” — y sé que ud es ateo porque me acuerdo perfectamente de usted.

  12. “Hoy somos totalitarios Samuel — hablamos del “estado” como si fuera el gobierno. Eso es totalitario”.

    No entiendo muy bien lo que quiere decir con esto. Cuando me he referido a que el estado debe ser neutral y el individuo no, me refiero a que el gobernante debe gobernar para todos, no sólo para los que le han votado; que el que legisla, no debe hacerlo para favorecer a una minoría, o para atacarla, sino analizando las cosas desprovisto de clientelismos; y que el juez debe juzgar y aplicar la ley de manera neutral, ateniéndose a la misma más allá de sus consideraciones personales; y que el jurado popular no debe condenar a un hombre antes de haber escuchado a él y a los testigos y ateniéndose a las pruebas, porque ese hombre reúna unas determinadas características que lo vuelven despreciable. Eso es neutralidad, y es justo, y es cristiano.

    Y al mismo tiempo, eso no significa que ni el gobernante ni el legislador ni el juez sean meros autómatas que cumplen lo que les dice un papel. Todos tienen su manera de pensar, imprimen en su trabajo su manera de pensar, con la que representan a los ciudadanos, que si les han elegido tendrán puntos de vista muy semejantes. Pero esa manera de pensar y esa fe la pueden expresar en público sin que nadie se escandalice ni piense que por eso que el estado no está siendo neutral. Una política, una ley y una decisión judicial no son imparciales. Un político, un legislador y un juez sí que deben ser imparciales en su manera de obrar. Y si no lo son, nos enfrentamos a la arbitrariedad de un individuo que, en función de sus gustos personales, aplica su propia voluntad incumpliendo su función representativa. Para que vea hasta qué punto no identifico el estado con el gobierno.

    No creo que sea totalitario decir que la constitución es la norma suprema de un pueblo cuando esa constitución es una norma básica de una nación. Lo cierto es que Estados Unidos, con una constitución que no reconoce a Dios directamente, posee una tradición cristiana que no ha habido en ningún otro país del mundo, que la sociedad americana en gran parte le exige a sus políticos bastante más en términos de cristianismo que los demás pueblos del mundo y que, ciertamente, los jueces pueden tomar decisiones judiciales ciñéndose a la Biblia igual que otros puedan hacerlo con conceptos genéricos como el “sentido común” y demás. Que haya una serie de instancias judiciales no significa que no pueda considerarse los principios cristianos como valores superiores del ordenamiento jurídico. Siempre habrá una institución final, Alfredo; es imposible que no la haya; lo que yo quiero es que los representantes de esa institución actúen conforme a la Biblia, pero deben ser elegidos por el pueblo porque si no no habrá ningún instrumento de control para no caer en la tiranía. No significa que porque esté controlado por el pueblo no vayamos a caer en autonomía, pero al menos nos deja la oportunidad de castigar a esa última institución.

    Sobre lo demás que dice del post-milenarismo, es bastante más complejo, pero le apuntaré algo. DIOS ES, pero yo no sé QUIÉN ES ni CÓMO ES sino a través de Jesucristo. Uno puede saber que DIOS ES y sin embargo no saber absolutamente nada sobre él. Los judíos creían en el YO SOY y tenían un concepto bastante lejano de quién era y de cómo era. Los gentiles, en cambio, no creían en el YO SOY, eran politeístas y paganos, pero oyeron el mensaje de Jesús, y a través de él, creyeron en el Dios verdadero.

    No se trata tanto de si creemos o no creemos en Dios, sino en qué clase de Dios creemos. Si creemos en él pero tenemos una imagen ficticia o distorsionada de su voluntad, no le conocemos realmente, aunque la doctrina sea la correcta.

    Del tema del post-milenarismo ya le escribiré un email, ya que me parece demasiado violento tratarlo por aquí y la gente no va a entender nada.

    Un saludo.

  13. Donde dije “autonomía”, quise decir tiranía. Por qué tendrá uno estos lapsus.

  14. valcarcel · ·

    Samuel:

    Visto su primer párrafo, entonces coincidimos. La ley es para todos: así lo establece Dios. Lo que yo digo es: ¿qué leyes y qué norma es la Suprema?

    ¿Bajo qué patrón seremos gobernados?

    La verdad, leyendo su aclaración, no veo en qué discrepamos…o igual con el calor se me ha escapado algo.

    Sí, envíeme ese email cuando quiera porque ciertamente eso es demasiado complejo como para tratarlo aquí ante una audiencia mayoritariamente anticristiana.

    ¿Por qué tendremos lapsus de ese tipo? Pues yo creo que se debe al entorno político en el que vivimos.

  15. Buenas noches Alfredo.
    Pienso que es muy legítimo que los cristianos debamos aspirar a que nuestro sistema de valores informe e influya en la ordenación civil. En esto no creo que nos diferenciaramos de los demás; pues en la polis todo el mundo aspira a ver consagrado políticamente lo que entiende como justo, bueno, etc. De hecho siempre nos encontramos en toda ordenación civil un substrato de valores. Los mismos EE.UU. tienen como lema el famoso “In God We Trust” (en Dios confiamos). Es más; el sistema de valores occidental es de un substrato cristiano, incluida sus “desviaciones”.
    Yo estaría con Vd. en un punto que creo básico: el ethos (entendido como la respuesta moral del individuo frente a lo prescrito) requiere una fundamentación que parte de la fe en Dios; fuera de aquí sólo queda lo moral teleológico, me explico, la ética utilitarista al pairo de los deseos de los Señores terrenales.
    Dicho esto, que no es poco, el problema que cabría plantearse es como convivimos con los demás ciudadanos que no comparten que los valores no son algo emanado del logos divino, sino fruto del acuerdo puntual de los propios hombres. Y se lo digo Alfredo porque es vidrioso asumir las relaciones ciudadanos bajo el binomio “pecador” versus “elegido o tocado por la gracia”; ya sé que todos somos pecadores; pero será difícil sustraerse a la dicotomía “elegidos o ungidos por la gracia” y “desgraciados”. Al hilo de esto me preocupa fundamentalmente el “control del poder”.
    La intervención del Espíritu Santo en esta Nueva Jerusalén entiende Vd. que se debe de dar desde el “libre examen” de los propios ciudadanos; pues bien, si ya tenemos un problema al articular la convivencia con los no creyentes, los creyentes de otras confesiones y los diferentes creyentes que englobaríamos dentro de lo cristiano; Vd. tendría que sumar a esto las diferentes interpretaciones provenientes de los que sin duda desde exégesis hechas desde la mejor intención a partir del libre examen trasladen “soluciones” antitéticas. Mire, yo soy un radical pesimista en esta cuestión. Me explico: No todo el mundo es un virtuoso del violín; todo el mundo podrá tocar el violín; pero sólo un virtuoso podrá arrancar al stradivarius su espíritu musical; pues bien, como católico reconozco que falta en las gentes católicas una mayor lectura y manejo de los textos sagrados; pero asímismo soy de la opinión que no todo el mundo tiene la virtud (aptitud en términos modernos para que se me entienda) para hacer exégesis de ello por toda la complejidad que conlleva (dominio de lenguas semitícas, griego y latín; resortes de la propia crítica literaria; etc.etc.). Como ve; volvemos inevitablemente a un cierto e inevitable elitismo, aristocratismo necesario y no de adn. Pues bien; es el control de esto por el potencial peligro de desvío de poder lo que me preocupa.
    Si no le entiendo mal, Vd. pretende conjurar estos peligros desde lo que llama “visión común de Dios”. Inevitablemente Alfredo su propuesta vendría a provocar un nuevo Exodo; una nueva separación entre ciudadanos. La dinámica de su propuesta podría conllevar bien un Exodo de unos nuevos peregrinos (Vds.) en un nuevo MayFlower; o bien el éxodo forzado de los otros (los nuevos egipcios; es decir, los ateos y los que no compartiéramos esa visión y fuéramos tachados de adoradores de Baal o Moloch).
    Sobre el sistema judicial que propone, creo que lleva en sí un potencial peligro de demagogia; me explico: Vd. es consciente que no vivimos en sociedades antiguas, agrarias, tribales, donde de alguna manera era más sencillo la articulación de un sistema rudimentario de justicia que podría ser auxiliado por el concurso de la asamblea tribal. En el siglo XXI, en las sofisticadas sociedas postindustriales, la apelación a los referenda, discúlpeme por mi pesimismo, como contrapeso de las instituciones constitucionales no necesariamente garantizará un solución más justa (exenta de pasiones).
    Pero sobretodo en materia de relaciones internacionales, Alfredo, no puedo más que estar completamente en oposición con Vd. Yo no le niego a un Estado su legítima defensa. Pero creo que el elemento esencial de la paz es el diálogo franco (los mismos puntos de encuentro mínimos suficientes para el respeto muto), la cooperación, la disuasión incluso con la amenaza de desplegar un ataque nuclear si la defensa frente a un ataque convencional es insuficiente (doctrina OTAN frente al Pacto de Varsovia) y sólo como último recurso la guerra. La guerra debe ser justa y debe ser el último recurso.
    “Vivid en paz, si ser puede, y cuando esté de vuestra parte, con todos los hombres. No os venguéis vosotros mismos, queridos míos, sino dad lugar a la ira, pues está escrito: Mía es la venganza; yo haré justicia, dice el Señor. Antes bien, si tu enemigo tuviere hambre, dale de comer; si tiene sed, dale de beber; que con hacer eso, amontonarás ascuas sobre su cabeza.No te dejes vencer por el mal, antes procura vencer el mal con el bien” (Romanos 12,18-21). “Bienaventurados los pacíficos, porque ellos serán llamados hijos de Dios” (Mateo 5,9).
    Saludos.

  16. Creo que sí, Alfredo, que coincidimos y no sé de qué se extrañan algunos. Yo creo que la Biblia como tal no puede ponerse como Constitución, porque obviamente no es sólo un texto legal y contiene leyes igual que promesas y profecías de todo tipo cuya función no es ser una ley. De lo que se trata es de que el texto constitucional esté inspirado en las leyes de Dios. Veamos en qué se diferencia una nación cristiana de una teocracia, no sé si usted lo suscribirá, pero es lo que yo entiendo y no me parece nada fascista como aquí algunos han dicho porque les asusta la palabra “Biblia”:

    -En una nación cristiana un juez y un jurado popular, falibles, no deben tener una predisposición a condenar a un hombre si no hay pruebas de que ha cometido un delito aunque ese hombre no sea cristiano, o sea de la raza que sea.

    -En una nación cristiana el legislador no debe promover leyes para penalizar acciones que, siendo pecado, no hacen un daño directo sobre terceros. Los efectos del pecado deben ser corregidos por Dios, por esa persona y la iglesia a la que acuda. Si no, es una cuestión privada y lo que se espera es que sus personas cercanas y organizaciones de ayuda se ocupen de él.

    -En una nación cristiana el Gobierno civil no debe intervenir en las cuestiones de moral privada. Que sea el poder judicial quien estime si determinadas acciones se corresponden o no con la ley, pero nunca el gobierno.

    -En una sociedad cristiana hay libertad de expresión, libertad religiosa y libertad ideológica reconocidas por la Constitución.

    -En una sociedad cristiana no hay leyes que penalicen la homosexualidad siempre que se realice en el ámbito privado. Si se hace ostentación de ella -o del nudismo, o del sexo en público- supone una alteración del orden público.

    -En una sociedad cristiana ejercer algún tipo de coacción sobre alguna persona en el ámbito sexual, sea de hecho o de acoso verbal o psicológico, sea homosexual o heterosexual, supone un delito siempre que se compruebe la veracidad del mismo.

    -En una sociedad cristiana sólo se permitiría el divorcio en caso de que se demuestre que ha habido adulterio.

    -El adulterio debe ser un delito penal en caso de que se reconozca el matrimonio como institución.

    -En una sociedad cristiana el no-nacido tiene derecho a la vida. Sólo en los casos debidamente justificados en los que peligre la vida de la madre -no por causas de carácter psicológico, en muchas ocasiones relativas y poco concluyentes- se debería permitir el aborto como una opción.

    -Los médicos y padres y madres que realicen un aborto deben ser castigados. Mediante la medida punitiva tiene también una misión disuasoria para que, en vez de abortar, se utilicen los métodos anticonceptivos y se evite la promiscuidad.

    -En una sociedad cristiana se defiende la vida humana. No hay derecho a la eutanasia, ni a la eugenesia, ni al suicidio asistido.

    -En una sociedad cristiana ninguna confesión religiosa debe recibir ni un euro del estado por respeto a su independencia.

    -En una sociedad cristiana hay separación entre Iglesia y Estado.

    -En una sociedad cristiana se respeta y garantiza los derechos y las libertades.

    -En una sociedad cristiana se persigue la inmigración ilegal y se deporta a quien no disponga de papeles. La nacionalidad se entrega de acuerdo a unos requisitos que aprueben los ciudadanos.

    -En una sociedad cristiana o no se reconoce el matrimonio como institución, dejándose en manos de contratos privados, o sólo se reconoce el matrimonio varón + mujer.

    -En una sociedad cristiana el estado tiene legitimidad para cobrar impuestos, pero debe favorecerse la iniciativa privada y respetarse la propiedad en todos aquellos ámbitos en los que esta funcione mejor.

    -En una sociedad cristiana los ciudadanos tienen los servicios básicos garantizados -educación escolar, sanidad, pensiones y paro-, pero debe hacerse de la manera más eficiente posible para evitar el parasitismo y dando prioridad a los sistemas de gestión privados en aquellos ámbitos que funcionen mejor e incentivando la iniciativa privada de acuerdo a unos parámetros de calidad.

    -En una sociedad cristiana prima ante todo el control de los poderes públicos para que no quieran ponerse en lugar de Dios. En consecuencia, y por la experiencia histórica de la que se dispone, optamos por la opción más práctica: a) se entiende que la democracia representativa es el sistema que mejor garantiza ese control b) La separación de poderes permite que el poder no se concentre en un solo hombre o institución c) Un sistema descentralizado facilita que los individuos se ocupen mejor de lo que les afecta a ellos mismos.

    -Un sistema penal cristiano no permite que los asesinos peligrosos estén en la calle y prioriza la defensa de las víctimas frente a los criminales. Se permite la pena de muerte, y en caso de que no se apruebe en referéndum, la cadena perpetua debe ser legal para los crímenes más graves.

    -Una sociedad cristiana puede nombrar a Dios en el preámbulo de la Constitución, pero en cualquier caso lo que determina que verdaderamente es una sociedad cristiana son las acciones de los individuos.

    Teniendo en cuenta además que todas estas cosas las hacemos como Dios nos da a entender y que en ningún momento él es responsable de los errores que nosotros hemos podido cometer en su nombre, por equivocación involuntaria o vicio, una sociedad cristiana es una sociedad abierta que no se mantiene en el tiempo si los ciudadanos no deciden así mantenerla. Es decir, que somos responsables de que se mantenga.

    En fin, igualito que Irán.

  17. Eso no es una sociedad cristiana, Samuel, es una democracia liberal y aconfesional con ciertas reminiscencias morales de una época anterior, que por cierto en nada se diferenciarían de un país con mayoría católica.

    Lo que ha propuesto Alfredo, en cambio, es una teocracia.

  18. No me gustaría desviar el debate del tema principal del artículo, del cual solo me quedo con la idea de los jurados populares. Pero me ha parecido treméndamente interesante esto que ha dicho Samuel:

    “El cristianismo más bien parece una reliquia de una escasa minoría que nos resistimos a servir a Satanás.”

    “Los demás” (por decirlo de alguna manera) no nos dedicamos a servir a Satanás, simplemente nos negamos a servir a Dios:

    – En primer lugar, porque no sabemos si existe o no.

    – En segundo lugar, en el caso de que existiese, yo no pedí ser creado, por lo que tampoco creo que le deba nada. Y eso que yo vivo una “buena” vida, pero si fuese, por ejemplo, un pobre negro de África, solo querría darle una “paliza” a dios por hacerme pasar 40 años de pobreza, guerra y hambruna.

  19. Pedro, dice usted que no es una sociedad cristiana, pero es algo perfectamente acorde con la Biblia. Será que democracia liberal y sociedad cristiana tienen muchos puntos en común, sobre todo teniendo en cuenta que el origen de la democracia liberal es el mundo anglosajón cristiano, sobre todo cuando recogen esas “reminiscencias morales” de una época anterior de las que usted habla. Por cierto, que he dicho una sociedad cristiana, no protestante. Y por cierto, que una democracia liberal no está reñida con una teocracia, si entendemos por ésta literalmente el gobierno de Dios y no del clero. Es algo puramente trascendental que no implica que los hombres tengan derecho ni legitimidad para cometer toda clase de barbaridades en nombre de Dios.

    Hay algún punto en el que creo que discrepo con Alfredo, por ejemplo creo que él defiende que en lugar de constitución escrita nos rijamos por derecho consuetudinario, arrancando precisamente en la Biblia. En lo que yo propongo evidentemente nadie está obligado a servir a Dios, ni creo que en el de Alfredo tampoco, pero entiéndase que la idea central es que una sociedad cristiana normalmente no está compuesta por anticristianos, no que se vaya a obligar a estos a hacerse cristianos. Si estoy juzgando erróneamente a Alfredo y es eso lo que quiere, él es libre de decirlo.

    Francisco: no quiero decir que los que no son cristianos sirvan a Satanás voluntariamente o que no sean libres, digamos, en tanto que seres humanos. Pero sí que tienen en común con Satanás que se niegan servir a Dios. Y a menos que ustedes sean capaces de resistir a Satanás por sí solos, pues éste está muy interesado en que le sirvan a él, es posible que aun sin quererlo acaben sirviendo a Satanás. Imagino que todo esto le sonará muy surrealista, pero no es que les desprecie o que no entienda la reacción de una persona. Usted elige.

    Y en cuanto al desconocimiento de que Dios exista o no, usted sabe que el desconocimiento no implica de ningún modo exención del cumplimiento de una norma teniendo en cuenta que éstas, además, son públicas. En todo caso lo que usted es que usted no reconocería la legitimidad de Dios o de sus normas si creyera que existiese de la misma manera que un negro de África. Aunque me parece su argumento un poco arriesgado: no sabemos si la reacción de una persona que ha sufrido mucho es la de odiar o la de pedir desesperadamente ayuda.

    Saludos.

  20. valcarcel · ·

    Buenas noches Dardo, gracias por aportar un magnífico comentario con muchos argumentos y cuestiones importantes. Lo he leído todo y ahora le contesto a sus puntos imprescindibles.

    Dice ud:
    “el problema que cabría plantearse es como convivimos con los demás ciudadanos que no comparten que los valores no son algo emanado del logos divino, sino fruto del acuerdo puntual de los propios hombres. Y se lo digo Alfredo porque es vidrioso asumir las relaciones ciudadanos bajo el binomio “pecador” versus “elegido o tocado por la gracia”; ya sé que todos somos pecadores; pero será difícil sustraerse a la dicotomía “elegidos o ungidos por la gracia” y “desgraciados”. Al hilo de esto me preocupa fundamentalmente el “control del poder”.

    Claro, es el problema clásico de siempre caballero pero yo lo que digo es: ¿acaso no hay problemas ahora de convivencia en un país supuestamente “moderno y progresista?” Miremos como lo miremos, ningún país tiene 100% satisfacción entre los ciudadanos. ¿Por qué nunca nos hacemos esa pregunta pero para nosotros? Es decir: ¿acaso los humanistas piensan en nosotros cuando gobiernan y permiten cosas abominables en este país? Lo que yo he aprendido es que el minuto que uno reta a los humanistas y rompe con el discurso pluralista, ellos responden: “¿cómo te atreves a romper así con nuestros valores laicos?” Quizá para muchos cristianos es mejor sufrir la tiranía de esta gente mientras envían a nuestros hijos a un Gulag cultural—así piensan muchos cristianos de hecho, “mejor no revolver” las cosas y así que sigan metiéndole mano a nuestros hijos. Yo no puedo aceptar eso caballero, y no debemos, porque Dios no lo permite: Dios no permite politeísmo.

    Este comentario suyo, de hecho, aunque me parece un planteamiento legítimo, creo que está embarrado de ideología pluralista. Además le digo otra cosa: en un sistema cristiano, que ya han existido, hay bastante toleración, sí he dicho TOLERACIÓN que no tolerancia como dicen los progres, hacia las otras confesiones. Este punto lo he explicado bastante en alguna ocasión aunque no recuerdo bien en qué hilo.

    Sí que es cierto lo que ud plantea del Éxodo y de hecho estoy planteando escribir un artículo sobre cómo articularlo en teoría.

    “Vd. tendría que sumar a esto las diferentes interpretaciones provenientes de los que sin duda desde exégesis hechas desde la mejor intención a partir del libre examen trasladen “soluciones” antitéticas.”

    También de acuerdo: no he tocado el tema de la exégesis porque es algo que sigo estudiando. Cuando tenga algo de valor que decir, lo diré aquí sobre esta cuestión.

    “La dinámica de su propuesta podría conllevar bien un Exodo de unos nuevos peregrinos (Vds.) en un nuevo MayFlower; o bien el éxodo forzado de los otros (los nuevos egipcios; es decir, los ateos y los que no compartiéramos esa visión y fuéramos tachados de adoradores de Baal o Moloch).”
    Visto en términos inflexibles, sí pero insisto, solo de momento es un planteamiento.

    Discrepo con ud en la política exterior. Me explico:

    La transformación del sistema educativo público en Occidente servirá como ejemplo. Los evolucionistas-darwinistas marxistas la controlan por ley. Este es el resultado inevitable del dialogo que ud defiende: la búsqueda por la paz que no incluye que todos los hombres se rindan incondicionalmente ante Dios. Mientras, nosotros estúpidamente pensamos que los humanistas van a ceder y nos conformamos con un alto al fuego. Así fue como perdimos nuestras civilizaciones caballero, y la entregamos al demonio y su pueblo.

    Samuel:

    Voy a imprimir su comentario sobre lo que es un país cristiano y lo voy a enmarcar para ponerlo en mi despacho personal. Gloria sea a Dios por darle una mente tan clara, y unas ideas tan precisas.

    En efecto, no tengo nada que añadir ni restar a lo que ud ha dicho.

  21. valcarcel · ·

    Ah sí, una cosa para Samuel, porque ignoro los comentarios absurdos de los que comparan esto con Irán o Arabia…tonterías que no meritan una réplica pero Samuel dijo:

    “Hay algún punto en el que creo que discrepo con Alfredo, por ejemplo creo que él defiende que en lugar de constitución escrita nos rijamos por derecho consuetudinario, arrancando precisamente en la Biblia.”

    No: yo defiendo una const. escrita pero ésta debe permitir o recoger ciertos aspectos del der.consuetudinario cuando proceda.

    “En lo que yo propongo evidentemente nadie está obligado a servir a Dios, ni creo que en el de Alfredo tampoco, pero entiéndase que la idea central es que una sociedad cristiana normalmente no está compuesta por anticristianos, no que se vaya a obligar a estos a hacerse cristianos. Si estoy juzgando erróneamente a Alfredo y es eso lo que quiere, él es libre de decirlo.”

    Nadie estaría obligado a servir a nuestro Dios: lo que ocurre es que hay una base cristiana que hay que respetar, al igual que ahora hay otra base. Creo que nos entendemos bien Samuel.

  22. valcarcel · ·

    Más allá de lo que ya hemos comentado Samuel y yo, demos un paso más allá y entremos en teología bíblica. Hace tiempo, tras mucha reflexión, he ido recopilando una serie de postulados o afirmaciones bíblicas respecto al gobierno civil. Afirmo lo siguiente y si Samuel quiere discrepar o ve algún punto “cuestionable”, que comente: Estas afirmaciones que comparto con uds están relacionadas con lo que ha de ser el Magistrado o Poder Civil:

    1. Rechazo que un gobierno sea algo innecesario o necesariamente malvado como hacen los anarquistas y cristianos fatalistas.

    2. Dios le ha dado a Jesucristo el ejercicio de la autoridad sobre toda autoridad. Cristo es el legislador divino, gobernador y juez.
    El Espíritu Santo permite que políticos degenerados y lejos de la regeneración sigan ejerciendo sus funciones.

    Deut. 4:39; Dan. 4:25, 32, 35; Mat. 28:18; Fil. 2:10; Efe. 1:22; Isa.33:22; Deut. 17:18-19; Isa. 45:1-7; Ezeq. 36:27.

    3. Es el deber de todo ciudadano cristiano rezar para que su nación reconozca de forma explícita la autoridad y ley de Jesucristo y para que el comportamiento de todos los políticos esté en armonía con la Palabra escrita de Dios.

    1 Tim. 2:1-2; Fil. 2:9-10; Hechos 2:1-39; Salmos. 2:8-12; Est. 4:14.

    4. Rechazo el punto de vista de que es malo
    ir a la guerra en defensa de la vida, libertad o religión. Los ciudadanos no pueden abdicar sus responsabilidades.

    Hechos 5:29, I Sam 14:44-45

    5. Cuando se administra con justicia, la pena capital es una aplicación bíblica de la autoridad civil.

    Rom 13:4, Gen 9:6, Hechos 25:11, Num. 35:29-34

    6. El ciudadano cristiano debe elegir, si no contradice la Biblia, a ciertos políticos y participar en el proceso político. Debemos votar a favor de políticos que teman a Dios, amen la verdad y la justicia, odien la maldad y que estén públicamente comprometidos con los principios bíblicos.

    Ex. 18:21; Deut. 16:18, 2 Sam. 23:3; Rom. 13:3.

    7. Es el DEBER de la IGLESIA testificar sobre la autoridad de Cristo sobre todas las naciones, contra la herejía, el ateísmo, y el laicismo, y predicar contra todo juramento pecaminoso en materia civil. Si la iglesia detecta que un documento o ley específica es completamente contraria a los principios de los cristianos, debe pedirle a sus fieles que no la cumpla:

    Hechos 4:24-29; Efe. 5:11; Apoc. 3:15~16; Hechos 15:28-29; Apoc.. 2:13-14.

  23. molondro · ·

    “Por supuesto que le debe dar miedo: la autoridad de Dios da terror a sus enemigos”.

    No, Sr. Alfredo, a mi Dios no me da miedo; los que me dan miedo son los que dicen que hablan en nombre de Dios, como ustedes o los fundamentalistas islámicos.

    “ahora vemos bien claro y de forma inequívoca hasta qué punto llega el odio anticristiano”.

    También se equivoca en esto, yo no odio a los cristianos (de hecho, no odio a nadie). Lo que no quiero es que me impongan su sistema, como han hecho a lo largo de la historia siempre que han tenido oportunidad.

    Y recuerde que en el estado aconfesional actual a usted no se le impone nada que no haya sido democráticamente elegido (obviamente se le imponen las leyes, pero éstas pueden cambiar y usted, con su voto, puede contribuir a cambiarlas). En su nación cristiana se impondrían los principios bíblicos; no se votarían. Es mas, se impondría UNA CIERTA VISIÓN DE LA BIBLIA, que es la suya.

    Mucha gente ha leído la biblia y ha sacado la conclusión de que Jesús era un “pacifista” contrario a la pena de muerte; usted ha sacado la conclusión contraria. ¿Por qué su punto de vista vale más que el de los demás?

    Pero le he preguntad antes: ¿que pasaría con los que no aceptan al Dios bíblico en su nación?

    Supongamos que ahora su “nación cristiana” se hace realidad en España (algo, por suerte, totalmente imposible). ¿Qué harían ustedes con gente como yo, o Pedro, o Enrique, u otros muchos?

    Supongo que seríamos, cuanto menos, expulsados de nuestro propio país.

    Saludos.

  24. valcarcel · ·

    Molondro:

    “Supongamos que ahora su “nación cristiana” se hace realidad en España (algo, por suerte, totalmente imposible). ¿Qué harían ustedes con gente como yo, o Pedro, o Enrique, u otros muchos?”

    ¿por qué “totalmente imposible”? Nada es imposible con Dios y confío que él pondrá a todos sus enemigos en su sitio cuando Él lo vea necesario. Fíjese en el auge que está teniendo el Islam en España, una confesión falsa que sin embargo, está creciendo mucho y que tendrá consecuencias muy duras para gente como usted porque Dios no acepta que un país haga lo que le dé la gana.

    Respecto a su comentario, por lo general muchos de sus puntos ya los contestó Samuel así que se lo copio:

    En una nación cristiana el legislador no debe promover leyes para penalizar acciones que, siendo pecado, no hacen un daño directo sobre terceros. Los efectos del pecado deben ser corregidos por Dios, por esa persona y la iglesia a la que acuda. Si no, es una cuestión privada y lo que se espera es que sus personas cercanas y organizaciones de ayuda se ocupen de él.

    -En una nación cristiana el Gobierno civil no debe intervenir en las cuestiones de moral privada. Que sea el poder judicial quien estime si determinadas acciones se corresponden o no con la ley, pero nunca el gobierno.

    -En una sociedad cristiana hay libertad de expresión, libertad religiosa y libertad ideológica reconocidas por la Constitución.

    Samuel dixit, y muy acertadamente.

    Segundo, usted sigue insistiendo en que esto es una “imposición” y que es “antidemocrático” cuando hemos repetido en decenas de ocasiones que todos estos cambios se iniciarían de forma democrática y pacífica, con la voluntad de Dios y si Él lo quiere. La verdad es que no entiendo esa obsesión que tienen algunos con ver cosas “antidemocráticas” cuando es una propuesta muy democrática.

    Luego, usted habla de las interpretaciones. Permítame decirle que en la mayoría de estas cosas, hay un amplio consenso entre los cristianos bíblicos. Es cierto que hay algunos temas puntuales que se interpretan de forma distinta: yo por ejemplo pienso, tras mucha oración, que una mujer en la iglesia no debe llevar ropa como pantalones, pero ninguna de estas cosas, bajo este sistema, afecta a terceros. Luego, todo cristiano entiende lo que dice Romanos 13 y lo que es un gobierno cristiano. Creo que igual me explico mal o usted no entiende que no todos los pecados son crímenes y que hay cosas que le corresponde exclusivamente a la iglesia a la hora de imponer una sanción o disciplina eclesiástica.

    Pienso que usted y gente como usted sigue confundida y está confundiendo esto que propongo con una eclesiocracia, algo que ciertamente NO queremos. Eso es precisamente lo que hay en países árabes: el clero sirve como policía civil y eso no es bíblico. En este sistema ningún miembro del clero cristiano va a salir por la calle a dar latigazos a mujeres que parezcan putas — 1) porque no es bíblico y 2) porque hay tantas mujeres que lo parecen o que visten como putas que no hay suficiente cuero para fabricar latigos en España. Osea, no es bíblico y en segundo lugar ni siquiera es práctico.

    Lo cierto es que en TODA sociedad hay una serie de valores morales asumidos: le repito lo que dije en el artículo: en España los terroristas etarras no pueden manifestarse ni crear partidos políticos, ni siquiera personas que no son terroristas pero simpatizan con esas ideas: véase la Ley de Partidos. En España es OBLIGATORIO escolarizar a los niños, y si no se hace, hay consecuencias penales o civiles. Usted me pregunta por ustedes, pero ¿por qué no nos pregunta a nosotros que qué pasa con nosotros en su sistema, que es el que impera en estos momentos?

    Nadie nos está expulsando, ciertamente, pero sí nos exigen unos mínimos, como ud bien dice, pactado democráticamente. Pues eso no es más “loable” que si haya una mayoría cristiana y se pacte que una persona, pongamos que sea usted, no pueda hacer ciertas cosas en el ámbito público. Yo no puedo, actualmente, salir a la calle y clamar contra el feminismo porque se me puede acusar de “machismo” y lo más probable es que o bien alguien me pegue o bien me detenga la policía.

    Usted dice que no odia a nadie pero si amara a Dios, no tendría problemas con defender la Palabra de Dios en todos sus aspectos. No se puede amar a Dios sino se odia al Diablo y usted no es neutral: usted es tan ideológico y “religioso” como nosotros, pero parte de otros axiomas.

    Yo por mi parte lo tengo bien claro: seguiré haciendo pedagogia y si Dios quiere, el Espíritu Santo cambiará la nación en la que vivimos. No obstante, no se preocupe porque nadie está planteando expulsar a nadie: en todo caso, seríamos nosotros los que nos largamos en un éxodo masivo a alguna colonia como tuvieron que hacer los Puritanos.

    Por último, en su querido estado laicista, ayer prohibieron el burka y quieren prohibir el hijab. ¿Le parece eso pluralista y neutral? Es aberrante que ahora ustedes intenten meter mano en las confesiones bajo el pretexto de la “igualdad”, que es en realidad vuestra religión intocable. Yo sí la voy a tocar, y la voy a cuestionar y si Dios quiere, la destruiremos.

  25. Gracias, Alfredo. Seguramente se puede mejorar mucho, pues sólo son puntos muy dispersos, pero es básicamente el lugar en el que a uno le gustaría vivir en esta tierra.

    Aquí hay algo que, de pura lógica, no entiendo.

    1. Pedro dice que lo que ha propuesto Alfredo es una teocracia.

    2. Pedro dice que lo que he propuesto yo es una democracia liberal con algunos tintes de una moral de otra época.

    3. Alfredo está de acuerdo con la democracia liberal cristiana y reconoce que es lo mismo que él está defendiendo.

    Por tanto:

    -O lo que yo he propuesto es en realidad una teocracia y no una democracia liberal; o lo que Alfredo ha propuesto es una democracia liberal y no una teocracia. Aclarémonos.

    Hablamos de sociedad cristiana, no de estado cristiano. Hablamos de que la idea de que los mecanismos de un estado garantista deban ser automáticos y cumplirse sistemáticamente para que el Estado de Derecho sea real no implica que los individuos tengan que carecer de convicciones, ni tampoco que los representantes políticos reflejen de manera exacta la realidad de un pueblo. Un político debe poder jurar sobre la Biblia o un billete decir “in God we trust” sin que eso signifique que dicha sociedad sea una teocracia: constituye un estado de derecho con una base y una cultura cristianas. Lo deseable para mí es que no haya sólo una cultura cristiana, sino una base cristiana.

    Hay otro punto que conviene destacar: no se está defendiendo ningún “sistema” nuevo utópico que vaya a solucionar todos los problemas. No pretendemos sustituir a Dios en la tierra, erigiéndonos en sus representantes, como sí hace una eclesiocracia.

    Conviene decir que hablamos de una sociedad cristiana y un gobierno civil en la que se ven representadas esas ideas, de la misma manera que un pueblo pueda tener tendencia al socialismo, o al ecologismo, o al anarcocapitalismo, y reflejarlo en su constitución. Eso no significa que no pueda haber partidos izquierdistas, que apliquen esas normas más suavemente o que tengan otras ideas en el aspecto económico. Todo lo que he propuesto antes funcionaría en una sociedad donde tanto la izquierda como la derecha aceptaran determinados patrones en lo que respecta a la dignidad de la persona. Pero sé perfectamente que, cuando gobernase la izquierda, o en un estado en el que haya mayoría de izquierdas, será inevitable que esos valores se aplicasen más relajadamente. No hablamos de una Constitución monocolor e irreformable, ni siquiera en el supuesto en el que la mayoría fuese cristiana, pero sí de que haya unos principios básicos que ya sé que levantan suspicacias precisamente porque esto no es una sociedad cristiana, ni siquiera culturalmente, sino poscristiana o poscatólica.

    Por ejemplo, si la prohibición de la eutanasia se incluyese en la Constitución por considerarse contraria a la dignidad de la persona eso no significa que, mediante los cauces legales y una mayoría amplia, no pudiese levantarse tal prohibición.

    O pongamos que constitucionalmente se permite la pena de muerte. Eso no significa que tenga que aprobarse necesariamente, ni que haya que integrar el Código Penal en la Constitución. Si hay una mayoría social que propugna que prefiere la cadena perpetua a la pena capital por supuesto que no sería inconstitucional. Lo que es un valor común -y pensamos que todos deberían aceptar: por eso lo sometemos a debate- es que hay que proteger a la víctima de manera efectiva y esto será siempre más importante que la reinserción del criminal. Si los tribunales consideran que una determinada ley o una reforma del código penal no protege a la víctima por encima de la reinserción, habiendo posibilidad de una pronta reincidencia, entonces sí que se estaría violando la Constitución y por eso es deseable que haya separación de poderes.

    Y además, no trascendentalizamos el sistema, sino los valores en los que se asienta, que sabemos que son cambiantes. Pero que sean cambiantes no significa que, en determinadas fechas de la historia, todo el mundo tenga que remar en la misma dirección porque es lo que marcan los tiempos. Yo sé que ustedes no lo prohiben, al menos en algunos aspectos, pero sí que fomentan que se abandonen determinados valores.

    Una de las cosas que creo que más les asustan es que, cuando decimos “sociedad cristiana”, ustedes automáticamente piensan:

    cristiano = persona que quiere imponer su moral al resto de la sociedad y sustituir el derecho por la moral.

    demócrata-liberal = persona que no quiere imponer su moral al resto de la sociedad y quiere que prevalezca el derecho.

    Bien, eso es lo que yo no puedo aceptar, porque no hay ningún sitio de la Biblia que nos diga que el cristianismo o la moral cristiana deba imponerse: ya sé que no ha sido así a lo largo de la Historia, que los cristianos o los que así se hacían llamar se han mezclado con el estado, han impuesto normas injustas, han violentado los derechos del individuo y se han aliado con dictaduras delirantes con el único objeto de mantener el poder. Lo que sí dice la Biblia es cómo debe ser un gobierno y que el principio de la autoridad civil está impuesto por Dios. Es una cuestión de filosofía del derecho, en nada cambia los principios de una democracia liberal, donde lo que prima es el control efectivo sobre los poderes públicos y el principio de igualdad ante la ley.

    Un saludo.

  26. Una mayoría cristiana elegiría en las elecciones a políticos cristianos, igual que ahora gobierna el PSOE en España, aunque haya sido erróneamente, no solo porque a muchos les haya parecido que conviene a sus intereses y su bolsillo sino porque realmente se sienten identificado con los valores laicistas y anticristianos que defienden (que también son una moral) y nunca habrán visto a nadie del sector cristiano que aquí escribe decir que eso sea antidemocrático. ZP no se para a pensar en si sus leyes son una imposición para gente que no sea como él, aprovecha su mayoría parlamentaria para aprobarlas, simplemente. En estos días se han posicionado contra la iniciativa del Senado para la prohibición del burka y el hijab, aunque eso no es porque Pajín o Aído sean muy respetuosas con la confesionalidad ajena sino por este juego que se traen con el Islam, del que ya hemos hablado (el PP, que es el promotor, de todas formas, tampoco es que sea un partido liberal-cristiano, por supuesto).

    Los puntos de Samuel (que, por cierto, bien podrían ser el programa para un partido liberal de raíces cristianas), y así lo ha visto muy bien, es precisamente lo que venimos defendiendo en hilos anteriores, de modo que me sorprende un poco a los niveles a los que está llegando el escándalo. Para esto, igual que ahora mayoritariamente es anticristiana, la mayoría de la sociedad debería aceptar a Cristo pero eso es algo que, aparte de la obligación de dar testimonio del Evangelio, está en las exclusivas manos de Dios.

  27. molondro · ·

    Alfredo,

    yo no tendría nada que oponer si en España hubiera una mayoría cristiana que, mediante su voto, influyera en la leyes. Nadie niega que, si los cristianos son mayoría, y obviamente tienen derecho a voto, la fe que profesan influya a través de sus votos en la legislación. OJO: siempre y cuando se respete un marco constituconal. Por ejemplo, no se pueden prohibir o castigar otras confesiones, o el ateísmo.

    Si usted, como cristiano, está en contra del aborto, es lógico que vote en consecuencia. Y si hubiera una mayoría cristiana que escogiera a un partido que ilegalizara el aborto, yo acataría esa ley porque habría sido aprobada democráticamente.

    Pero no todas las leyes son válidas sólo porque sean democráticas: no pueden ser anticonstitucionales. No puede aprobarse una ley que discrimine a personas por razón de su sexo, su confesión religiosa o su raza.
    Por lo tanto, su primer principio (todos los ciudadanos tienen que reconocer la soberanía del Dios trinitario de la Biblia) ya sería claramente anticonstitucional, además de injusto.
    Ciertamente, se puede cambiar la constitución, y existen mecanismos para ello, pero ¿de veras cree que es posible obtener una mayoría suficiente para realizar los cambios que used propone?

    Usted me pregunta:

    ¿por qué no nos pregunta a nosotros que qué pasa con nosotros en su sistema, que es el que impera en estos momentos?

    No es cierto que éste sea “mi sistema”. Es tan suyo como mío, ya que los dos tenemos los mismos derechos y deberes, y el mismo derecho a voto. Usted influye en la política tanto como yo, y por lo tanto no acepto que éste sistema sea más mío que suyo. De hecho, hay muchas cosas en mi país que a mi no me gustan.

    Y por último, que entre los cristianos bíblicos exista cierto consenso sobre qué dice la biblia no significa nada. Que la mayoría crea una cosa no significa que sea verdad. Además, usted mismo afirma que también hay discrepancias.

    Le recuerdo también que hay muchas personas que se consideran a si mismas cristianas (y lo hacen de buea fe) pero no son protestantes. Hablo de los católicos, claro. Ellos, igual que ustedes, creen que son los “cristianos verdaderos”.

    Saludos.

  28. valcarcel · ·

    Samuel, sí, vamos por partes:

    “Lo deseable para mí es que no haya sólo una cultura cristiana, sino una base cristiana.”

    Punto importante sí: por ejemplo, en un país de base cristiana, no se prohibiría el burka ni otras manifestaciones culturales por la calle, salvo si hay un problema de orden público, cosa que no ocurre con un velo y ninguna persona racional puede defender que eso provoque un desórden público, salvo quizá si hay un grupo de neonazis y ven a un grupo de moros.

    Es sólo un ejemplo que ilustra lo que ud apunta.

    Por lo general bastante de acuerdo salvo en unas cositas:

    Yo creo que toda ley es necesariamente una “imposición” moral: ninguna ley está separada de una visión, de cierta visión moral sobre las cosas. En una sociedad tan perversamente anticristiana como esta, las leyes que, por ejemplo, prohiben la “xenofobia” responden claramente a un criterio moral humanista. No podemos pretender engañarnos a nosotros mismos y pensar que no se impone algo en el ámbito moral público porque eso siempre es algo inevitable.

    “Lo que sí dice la Biblia es cómo debe ser un gobierno y que el principio de la autoridad civil está impuesto por Dios. Es una cuestión de filosofía del derecho, en nada cambia los principios de una democracia liberal, donde lo que prima es el control efectivo sobre los poderes públicos y el principio de igualdad ante la ley.”

    Algunas cositas: Ciertamente, la Biblia no defiende un “sistema” concreto de gobierno: no es ni pro-monárquica, ni pro-republicana, ni pro-nada, únicamente, como ud bien dice, habla de las funciones legítimas de cada gobierno. Lo demás es cuestión del pueblo, porque eso ya está asentado cuando Dios permite que elijan un rey en el libro de Samuel si así lo quieren.

    Ahora, Samuel, permítame “provocarle” un poquito, y esto va también para Melvin…porque me gusta a veces “provocar” este debate entre los cristianos y mi intención es discutirlo, nada más:

    Lo planteo de esta forma:

    La filosofía moderna del derecho supone que un fallo correcto/legalmente “correcto” o sustantivo es el resultado de un proceso o procedimiento riguroso pero moralmente neutral, fruto de “enfrentamientos” entre abogados y jueces.

    Ahora quiero contrastar esa visión con algo que yo llevo diciendo desde hace muchos años:

    En la tradición anglo-americana de la jurisprudencia, la revelación bíblica jugaba un papel decisivo. El propósito de muchas sentencias era para codificar y ejecutar el sistema moral de la fe bíblica.

    El derecho constitucional cristiano es un derecho de códigos, no una supuesta neutralidad.

    Ahora lo que yo les pregunto a ustedes dos (Melvin y Samuel) es:

    ¿qué pasa si el proceso judicial NO es neutral en términos religiosos?

    Saludos

    Melvin:

    Ud no se imagina bien hasta qué punto se escandalizan. De hecho, a mí ya en mi zona me llaman “el inquisidor mayor”. Una pena, puesto que ahora mismo hay mucha más represión y tiranía de la que habría en un sistema descentralizado y liberal clásico.

    Y a mí el PP no me va a engañar, ni a ninguno de mis lectores cristianos: el debate sobre el velo es un debate mezquino y falso, que sólo responde a intereses electorales y de crear polémicas donde no las hay ni las tiene que haber. Los países mediterráneos siempre hemos sabido convivir más o menos con un grupo reducido de distintas razas o culturas sin el mayor problema: el problema es la cantidad de inmigrantes que hay en el país, no la ropa que se pongan. A mí eso me da lo mismo a nivel callejero aunque por supuesto lo critico, como también critico los piercings, tatuajes y pantalones caídos y la vestimenta de muchas chicas que parecen rameras baratas sin la más minima vergüenza ajena.

    Esto no es otra cosa que intentar “calmar” a los obreros nacionales creando una polémica absurda para que se olviden del problema real en estos momentos: un paro brutal, una crisis económica sin precedentes en la democracia de 1978 y un gobierno que no existe, en definitiva, la sociedad española actual es lo que mejor ilustra lo que significa un fracaso moral y social en toda regla.

    Ayer por ejemplo hablé con un moro, de 21 años, y me dijo que él seguirá vistiéndose con sus batas islámicas. Le expliqué, educadamente y con amor como exige Cristo, que su religión es falsa y compartí con él el Evangelio. En ningún momento me “atacó” ni fue intolerante conmigo. Hay una especie de “anti islam” progre que no me gusta nada porque yo le puedo asegurar, Melvin, que un laicista nos odia mucho más que cualquier moro con el trapo en la cabeza. Al menos el moro entiende que tenemos una base intocable, y yo jamás he tenido problemas con ellos a nivel “confesional” de convivencia. Tanto la Iglesia Católica como el PP y parte del PSOE está creando una polémica estúpida para agitar a las masas.

  29. valcarcel · ·

    Molondro:

    gracias, creo que sus comentarios contienen argumentos y observaciones importantes. Le comento.

    “Por lo tanto, su primer principio (todos los ciudadanos tienen que reconocer la soberanía del Dios trinitario de la Biblia) ya sería claramente anticonstitucional, además de injusto.”

    Ok, aquí tenemos que hablar entre usted y yo: precisamente lo que digo en el artículo es que en toda sociedad hay un marco básico de convivencia, como es la constitución en el caso español. Por lo tanto, sí, esto sería claramente anticonstitucional. Lo que yo digo es que si hubiése una mayoría cristiana o esto fuera un país cristiano, obviamente se cambiaría la constitución. Por lo tanto, insisto: toda constitución responde a valores morales de cada sociedad que la tenga. Usted cree que exigir que se reconozca a Dios en público es injusto: bien, eso es legítimo de su parte y lógico, pues ud no es cristiano. Pero, a mí por ejemplo me parece igual de aberrante que la Constitución española toque ciertos puntos y sin embargo, como no soy una mayoría, los tengo que acatar. ¿Me entiende ahora?

    “Ciertamente, se puede cambiar la constitución, y existen mecanismos para ello, pero ¿de veras cree que es posible obtener una mayoría suficiente para realizar los cambios que used propone?”

    Esto no se lo podría contestar porque no depende de mí, sino de Dios pero no lo descarto. Han habido momentos históricos en los que sí ocurre. Nada en esta tierra es inmutable o eterno, solo la muerte.

    Lo que ud dice de los católicos es cierto: ellos se creen los “verdaderos” cristianos pero debo aclarar que cuando yo hablo de nación cristiana, estoy hablando de nación bíblica, no católica.

    Bien, respecto a las interpretaciones de la Biblia: por supuesto que existen interpretaciones dispersas. Por eso la labor de las iglesias es muy importante y la educación en la Biblia como era antes y no había ninguna “confusión” grave porque habían muchos teólogos entrenados.

    Entiendo que ud diga que este es nuestro sistema: sí, entiendo pero lo que quiero decir es que no es “mi” sistema moral, porque rechazo gran parte del sistema que nos rige, por ser contrario a la Biblia. Sin embargo, me guste o no, estoy obligado, so pena de prisión, a obedecer.

    Me alegro de ver lo que ud dice que aceptaría las normas de una mayoría parlamentaria cristiana: yo también ahora obedezco la ley fundamental porque es lo que me pide Dios en Romanos 13…pero, eso no quita que cada uno de nosotros, usted incluido, debe defender el sistema que mejor le parezca.

    Saludos molondro y gracias por entrar en el debate desde el respeto y con argumentos respetables

  30. enrique · ·

    lo que yo veo es que aqui se habla, “si hubiese una mayoria cristiana´´.
    pues entonces podria votar lo que quisiera esta claro, cambiar la constitucion o aprobar las leyes bajo su criterio o el de dios.
    ¿seria una democracia? pues entiendo que si, aun mas imperfecta que la actual…todo lo democratica que permite su dios, pero democratica al fin y al cabo.
    la cuestion es…que no hay visos por ninguna parte de que los españoles nos volvamos protestantes en lo proximos..¿1000 años? de hecho cada vez somos mas los ateos, por no hablar de lo ligth que son los que se consideran catolicos.
    asi que, yo solo puedo tomarme esto como un ejercicio mental del tipo…“¿y si nos invaden los extraterrestres?´´ “ “¿si colon no hubiese descubierto america?´´ los anglos usan el “what if?´´, no?
    por otro lado teniendo en cuenta la cosmovision del alfredo, melvin y samuel…era obvio que ese seria su gobierno ideal. no hay ninguna sorpresa.

  31. enrique · ·

    edito, perdon por el “del alfredo´´, queria decir “de´´ obviamente.

  32. valcarcel · ·

    Enrique: jeje, no se preocupe que a mí no me mosquea que me llamen “el alfredo” aunque esta no era su intención. Mucha gente lo hace. “El Alfredo, tela marinera.” Pero bueno le comento:

    Sí, lo que proponemos es como ud ha observado, bastante democrático. Respecto a si habrá una mayoría cristiana protestante, pues es cierto que parece difícil pero teniendo en cuenta el auge del Islam en España, y lo que dijo Blair hace poco, que este será un siglo profundamente “religioso”, para lo bueno y lo malo, pues obvio que los “lights” como ud los llama, y muy acertadamente, tendrán que elegir. Lo cierto es que los “religiosos” tenemos más hijos normalmente, yo de momento no tengo, por voluntad de Dios, pero por lo general tenemos muchos hijos y ustedes no. Quizá en una generación o en dos o en quién sabe, esto será realidad y me parece legítimo discutirlo.

  33. Samuel, muy bien explicado lo que sería una nación cristiana y que no tiene nada que ver una nación cristiana con una teocracia como irán. Lo dejamuy claro. Como dice Alfredo, ningún estado es neutral, todos se asientan sobre unos valores, sean los que sean. Además en España existe una base cultural e histórica, unida a menudo a la religión. Intentar negar estos aspectos es un error muy grande. Por poner un ejemplo, el calendario está basado en el nacimiento de Cristo. Sería absurdo cambiar esto, igual que lo ha sido negar otros aspectos . No parece, como dice Enrique que en un futuro próximo se vaya a dar una mayoría protestante en España, pero hace cincuenta años creo que también parecería improbable que fuera a gobernar un día el partido socialista, con mayoría.

  34. Bueno, Alfredo, a diferencia de Melvin no soy perito en la materia, y disculpe si tengo algunas lagunas o se me escapa alguna impropiedad en los aspectos a los que hace alusión. Corríjanme si me equivoco.

    Entiendo que un proceso judicial debe ser siempre neutral. Hay unos procedimientos que deben seguirse sistemáticamente para garantizar la transparencia del proceso. Pero eso no significa que un juez no pueda dictar sentencia de acuerdo con su propio sentido de la justicia en los casos en que la ley sea confusa o ambigua, dentro de lo que se enmarcaría el uso de la Biblia en las sentencias judiciales. Si además la propia Constitución declarase que los valores superiores de su ordenamiento jurídico se fundamentan en la Biblia, mayor razón aún para que en última instancia se siente jurisprudencia y se interprete la Constitución de acuerdo con los principios bíblicos. Claro que usted ha dicho en el artículo que la Biblia sería la Ley Suprema, lo cual dejaría la Constitución en la que se reconocen elementos que no están en la Biblia pero no son contrarios a ella como una ley inferior en el orden de prelación de fuentes. Más bien, lo que yo creo es que más que basarse en la Biblia como ley suprema, pues no tiene realmente esas características y hay cuestiones que son leyes para el estado y otras que son para la iglesia, no debiera constituir la Biblia un documento jurídico con fuerza legal directa sobre la nación, de la misma manera que la Declaración Universal de Derechos Humanos no sustituye a nuestra Constitución, que no es una mera codificación de una ley universal escrita sino nuestra propia norma suprema.

    Es verdad que todas las leyes se basan en una moral, creo que no lo he negado. Pero sí hay códigos morales legítimos porque son justos y otros que no lo son. Un código moral legítimo es aquel que es justo; un código moral que premie al que hace un daño sobre otro y castigue a la víctima, por ejemplo, no es neutral, pero tampoco es legítimo. Yo llamo “neutral” o “imparcial” a lo “justo” y yo creo que lo justo coincide con la ley de Dios.

    Pero en una constitución puede haber cosas que son justas y otras que no lo son. Como de una misma constitución pueden extraerse leyes distintas en función de la sociedad aunque se ajusten al mismo patrón, creo que hay que cuidar que la norma suprema tenga una cierta flexibilidad que permita el pluralismo político aunque posea un concepto muy concreto de lo que es la dignidad humana, que insisto quisiera que la izquierda también aceptara y nuestras diferencias fuesen más bien de carácter económico.

    Saludos.

  35. valcarcel · ·

    Samuel:

    Ojo cuando digo que en general estoy de acuerdo con ud y sus planteamientos, ahora simplemente lo que estoy haciendo es estirando el debate para llegar a conclusiones aun posiblemente más fuertes.

    Por lo tanto, tanto mi pregunta anterior como esto responde a esa nueva fase de este debate.

    Le explico.

    Creo que usted bien sabe que una constitución no puede “hacer bueno” a nadie.
    La función de tener un derecho civil bíblico no es ese: la función y objetivo es suprimir y reprimir la maldad intrínseca entre los hombres, tiene que suprimir la maldad pública cuanto ésta afecta la convivencia civil.

    Sabemos ya que es imposible separar la moral de la ley, porque el derecho es simplemente una rama de la ley moral, y la moral es la fundación de toda ley.
    Nadie se hace bueno por la ley, pues para eso está el Espíritu Santo. Pero las leyes sí pueden prevenir que un hombre cometa un crímen malvado.

    Así pues, hablamos de un concepto muy particular de lo que debe ser la justicia, no la salvación.

    Por eso creo que si una ley suprema es la Biblia, no puede haber nada injusto, pues Dios es justo. En lo que sí estoy de acuerdo es en que de una constitución justa, la sociedad concreta puede ser injusta, incluso con la Biblia, debido al pecado, pero eso es inevitable tengamos la Biblia como ley suprema o el libro de Marx. La cuestión primordial para mí es que Dios no reconoce ningún otro sistema legítimo de ley que no sea el Suyo.

    Ponga ud por ejemplo el concepto de traición: es profundamente “religioso” y castigado brutalmente en muchos países: si los humanos castigan la traición, Dios también y con más dureza.

    Ah y bueno ahora entiendo lo que dice ud con “neutral” aunque es una palabra que no me gusta nada.

    No entiendo muy bien esto que ud dice:

    “no debiera constituir la Biblia un documento jurídico con fuerza legal directa sobre la nación, de la misma manera que la Declaración Universal de Derechos Humanos no sustituye a nuestra Constitución, que no es una mera codificación de una ley universal escrita sino nuestra propia norma suprema.”

    Saludos

  36. Por mi experiencia puedo decirles que esta neutralidad, en la práctica judicial del día a día, aún basándonos en leyes de inspiración humanista, es algo muy relativo. En lo que es llevar los principios constitucionales, fundamentalmente, la igualdad ante la ley, a las resoluciones judiciales hay unas normas generalizadas y no escrita, en los dos primeros casos: hay tres colectivos que, prácticamente, son invencibles en un proceso judicial y que son las mujeres en los procedimientos de familia, los arrendatarios de viviendas (salvo en los desahucios por falta de pago) y los trabajadores en los pleitos en materia laboral.

    Los jueces, pese a su fama de ser un colectivo mayoritariamente conservador, en los dos primeros casos, aplican la ley siguiendo criterios igualitaristas, pretendiendo eliminar una desigualdad material que entienden detectar en las relaciones sociales, ello a pesar de que el artículo 14 de la Constitución dice claramente que los españoles son iguales ante la ley.

    En el caso de los trabajadores, incluso la Ley de Procedimiento Laboral está basada e inspirada totalmente en el principio “indubio pro operario” (algo, por cierto, muy similar al igualitarismo de la Ley de Violencia de Género), desarrollado por los jueces y reconocido, incluso, por el Tribunal Constitucional, discutiblemente acorde con el de igualdad, es decir, como existe una desigualdad material entre empresarios y trabajadores, hay que trasladar al proceso entre ambos, en el ámbito laboral, un propósito equilibrador de “circunstancias sociales”. Esto no puede estar más lejos de la realidad, siendo cierto que muchísimas empresas incumplen la ley (como también hay trabajadores que son para echarles de comer aparte). Alfredo, que es empresario, si ha tenido que despedir a algún trabajador y éste le ha demandado y han llegado a juicio, sabrá que la carga de la prueba se invierte en este caso concreto. El trabajador demanda pero es la empresa la que debe acreditar que los motivos del despido son ciertos.

    Rollos legales aparte, neutralidad “aséptica” absoluta por parte de quien está habilitado para aplicar la ley no existe, como ha dicho Samuel, aplica su propio sentido de la justicia, por ejemplo, criterios igualitaristas como los que he intentado explicar, todos ellos procedentes de una visión humana de lo que se entiende por justicia. La tendencia desde hace décadas es pretender detectar la existencia de desigualdades materiales y entender que, ante esas diferencias, no es suficiente la igualdad ante la ley y en ese sentido marcha tanto la jurisprudencia, como las normas materiales y procesales.

    Creo que, precisamente, ahí está lo sano del sistema legal anglosajón y porqué es referente para cualquier liberal, la igualdad de toda persona ante la ley fundada en principios bíblicos y cristianos, “No harás agravio en el juicio: no tendrás respeto al pobre, ni honrarás la cara del grande: con justicia juzgarás á tu prójimo” (Lev. 19:15) o “Y en aquella ocasión mandé a vuestros jueces, diciendo: “Oíd los pleitos entre vuestros hermanos, y juzgad justamente entre un hombre y su hermano o el forastero que está con él”” (Deut. 1:16). Por supuesto, para Dios también resultaría ofensivo dedicarse a juzgar con ánimo de menoscabar al pobre, sin aplicar una estricta justicia, por ejemplo, condenando a alguien porque se deduzca que es de condición humilde y que, por ello, es más susceptible de haber cometido un delito, en lugar de en base a pruebas que destruyan su presunción de inocencia, “El que escarnece al pobre, afrenta á su Hacedor: Y el que se alegra en la calamidad, no quedará sin castigo” (Prov. 17:5). Igualmente, esta igualdad ante la ley sería para nacionales o extranjeros “Y al extranjero no engañarás, ni angustiarás, porque extranjeros fuisteis vosotros en la tierra de Egipto” (Ex. 22:21) (nada que ver esto, por cierto, y ante interpretaciones interesadas de la Biblia, con dar el derecho al voto a inmigrantes o acceso inmediato a los servicios sociales a ilegales).

    En ello, estoy de acuerdo con Alfredo y Samuel, la ley de Dios no puede ser injusta, precisamente por su origen.

  37. valcarcel · ·

    Correcto Melvin: lo que ud comenta de la igualdad bíblica es exactamente lo que yo he pensado muchas veces.

    Pero creo que además hay un problema con el pluralismo radical sin límites porque el pluralismo absoluto no es bíblico:

    Cuando un cristiano dice y afirma que toda confesión (iglesia), sea cual sea la religión, debería estar exenta de pagar impuestos, sin importar el credo o teología que prediquen, sin saberlo lo que ha hecho es admitir
    que hay otras confesiones que tienen igualdad jurídica con la cristiana.

    Claramente, esto sería y es una violación de la ley del A.Testamento. Por eso algunos cristianos modernos no aceptan el derecho bíblico.

    ¿Pero cual es el límite a este cachondeo Melvin? ¿Qué hacemos con la poligamía?
    ¿O qué hacemos con ciertas sectas en el país que abogan por el sacrificio humano?
    ¿O qué hacemos con la ley judaica ortodoxa de ejecutar leyes que prohíben trabajar los sábados?

    Siempre habrán ciertas prácticas que están vetadas y que son perversas para cualquier sociedad en público. No hay neutralidad de ninguna manera.

    Sin embargo, si admitimos que toda “iglesia” predique sus mensajes, entonces esto conlleva otro problema inevitable:

    ¿Cual es la base de la cohesión social?
    Y de ello nos nace otra pregunta muy específica: ¿qué debería ser la base del derecho civil?

    No acepto, de ninguna manera, la teoría del derecho “natural”. No es coherente ni mucho menos bíblico que los cristianos aceptemos un sistema filosófico de derecho que es completamente humanista y antitético a la Biblia, Palabra de Dios. No aceptamos el panteísmo.

    Cada vez que Israel permitió el politeísmo político, tuvo que sufrir la furia de Dios. Las naciones de los dioses que Israel veneraba lograron someter y esclavizar a Israel durante siglos.

    ¿Por qué pensamos que no vamos a sufrir la misma consecuencia? De hecho, ¿acaso no vemos esta conquista de poder en España?
    Sí: en los colegios públicos, en los medios de comunicación, en el despacho del abortista radical, en las finanzas, en las ciencias y en la política doméstica y exterior.

    Dios, Jehová, es un Dios celoso y yo no entiendo como es posible que haya una persona cristiana que no se de cuenta de este grave problema. Hablo en general, porque he hablado con “cristianos” “light”, como dice Enrique, que no aceptan la Biblia.

    Lo que no se dan cuenta es que todos los gobiernos, democráticos o no, dicen “sí” a leyes que dicen “no” a un colectivo o minoría.

  38. Lo que quiero decir, Alfredo, es que la Biblia no puede ser la Constitución de un país. Eso sólo lo sería, por ejemplo, en el milenio, donde los cristianos gobernarían con Jesús y no habría problema en ese aspecto porque no podrían gobernar gente que no sea cristiana.

    Pero creo que, mientras eso no sea así, cada país debe tener su propia Constitución fundamentada en la Biblia, no que ésta deba ser directamente la norma suprema. Sencillamente porque no me quiero ni imaginar lo que sucedería si accediesen a las instituciones personas que no fuesen cristianas -o simplemente políticos con una idea equivocada del cristianismo- y tuviesen que operar en base al texto bíblico directamente y no a un texto jurídico articulado, inspirado en una moral bíblica y no en una Declaración de Derechos humanista, pero sí permitiendo cierta flexibilidad en su aplicación en función del gobierno que haya.

    Una Constitución que se hace para que sólo los cristianos pudieran aplicarla sin el menor resquemor de conciencia sería causa de inestabilidad política. No sería suficiente para mantener ese sistema una mayoría cristiana, sino ciertamente que llegase el fin de la historia y el reconocimiento general de la autoridad de Dios ya fuese inamovible.

    Cuando tenga un rato le mandaré un mail para hablar de ese tema…

    Saludos.

  39. valcarcel · ·

    Entiendo Samuel: pero, por ejemplo, muchos abogan y argumentan, en el caso americano, que la ley suprema y orgánica, por encima de la Const, es la Decl. de Independencia: yo creo que sí podemos tener la Biblia como algo orgánico en este sentido, como ya hablamos en el otro artículo de hace un tiempo.

    Ahora voy entendiendo mejor sus reparos y creo que entonces ud sería reacio, en una asamblea constitucional (usemos el ejemplo), de exigir un “test confesional”, ¿correcto? Yo creo que en este sentido, para adelantarle algo, soy totalmente contrario a Roger Williams (no sé si ud lo conoce) pero por si acaso, éste era Williams:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Roger_Williams

    Es un tema interesante, pues mi iglesia en Madrid es Bautista Reformada y son más de esta línea (en general, porque no todos los miembros compartimos las ideas de Williams sobre la sep. entre igl. y estado) — me explico: yo defiendo, por supuesto, la sep. entre igl. y estado pero no defiendo la idea de que éstos sean necesariamente totalmente contrapuestos. No es la postura católica, pero tampoco es la postura clásica de los bautistas.

  40. Progresista · ·

    jejeje qué locura pero al mismo tiempo simplemente me uno a lo que otros ya han dicho. Dais miedo.

    seguro que Alfredo está de acuerdo con esto:

    http://www.elmundo.es/elmundo/2010/06/25/internacional/1277498189.html

  41. valcarcel · ·

    A mí lo que me da miedo es ver hasta qué punto llega la estupidez de algunos jóvenes.

  42. El comentario de Progresista es de tan poca entidad que ni merece que se diga más.

    Samuel, cuando ha hablado de gente que se hacía llamar cristiana se han mezclado con el estado, han impuesto normas injustas, han violentado los derechos del individuo y se han aliado con dictaduras delirantes con el único objeto de mantener el poder me ha recordado la historia de la deshonra de Dina, la hija de Jacob, cuando Siquem, el hijo del rey de los heveos, tras abusar de ella, se encapricha de la joven hasta el punto de que se circuncidan tanto él como su padre y el resto de su pueblo para buscar un pacto con Israel y obtener la mano de Dina para Siquem, sufriendo después el castigo por parte de los hijos de Jacob.

    Aparte de la pena de muerte como castigo por la violación, creo que podrían extraerse las nefastas consecuencias de pretender establecer espurios pactos con Dios por intereses oscuros. Los heveos se circuncidan para asimilarse al Pueblo de Dios pero no han sido elegidos y la suya es una falsa obediencia a Jehová. Creo que esto sería aplicable tanto a gobernantes (y ahí la ciudadanía cristiana tendría que ser vigilante y muy crítica con estos gobernantes supuestamente “cristianos” y, llegado el momento, en las siguientes elecciones, desalojarlos del poder) como a cualquier persona, las consecuencias de una simulada y falsa fe.

    Aparte de otros versículos de la Biblia, este en concreto me ha venido en la mente al haber reiniciado la relectura de las Escrituras (el miércoles terminé el libro de Génesis) y lo veo bastante aplicable a lo que ha dicho.

    Saludos.

  43. valcarcel · ·

    Sí Melvin, por supuesto, pero que eso o esos ejemplos no sirvan como pretexto para que los cristianos se queden con los brazos cruzados y desarrollen un fatalismo absurdo que lo único que conlleva es que los humanistas se salgan con la suya en todas las esferas. Creo que es imprescindible hacernos la pregunta de siempre: ¿bajo qué patrón nos vamos a regir, por la ley de Dios o la ley de Sus enemigos?

  44. El capítulo lo había leído hace poco, por eso lo he recordado, y creo que la interpretación es correcta.

    Sí, debo darle la razón, quizás más que en un fatalismo en un conformismo generalizado de pensar que la vida cristiana se reduce al domingo en la iglesia y creer que el resto de la semana no hay que pensar en como honrar a Dios incluso en los pequeños actos de la vida cotidiana o cosas como que la política y la vida pública no va con nosotros. Cuando el humanismo dice que desde los púlpitos no se gobierna (aunque en España se refieran a los católicos al decir esto) están señalando claramente que, para ellos, los cristianos no tienen nada que decir en lo público y ante la pasividad seguirán afirmando esto sin replica.

  45. valcarcel · ·

    Por supuesto que lo harán Melvin y lo peor de todo es que hay muchos cristianos que se quedan calladitos como corderitos. Nosotros, yo al menos, no acepto eso precisamente porque Dios no lo acepta: Dios es el soberano sobre todas las esferas de la vida, y Dios es demasiado grande y universal como para limitarlo a una hora o dos todos los domingos. No, no podemos permitir que ellos copen todas las instituciones sin emprender una batalla campal contra el humanismo y laicismo. Ellos ya nos han declarado guerra desde hace muchos años y ahora toca desempolvar el arma más poderosa que Dios nos ha dado: la Biblia, la Iglesia y el gobierno civil.

  46. Sarah Palin dijo recientemente que la ley americana debe estar basada en el Dios de la Biblia y en los 10 mandamientos. Yo personalmente estoy de acuerdo.

    Quisiera saber cuál es su opinión sobre Palin como una hipotética presidenta de EEUU o si preferiría usted un candidato republicano menos conservador-democristiano y más liberal en lo económico.

  47. valcarcel · ·

    Muy buenas caballero, cuanto tiempo. Pues hace tiempo hablé de Palin:

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2008/10/09/sarah-palin-ofrezco-mi-opinion/

    Tengo una opinión negativa sobre esa señora aunque no sabía que había dicho eso. Por lo tanto, ahora mi opinión es ligeramente más favorable.

  48. Rodolfo Plata · ·

    EL LEGADO ROMANO DEL DERECHO COMO CORPUS DE RAZÓN FRENTE AL DERECHO TEOCRÁTICO JUDÍO COMO CORPUS DE LA SUPUESTA VOLUNTAD DIVINA, DEMARCAN EL ÁMBITO PÚBLICO Y PRIVADO QUE SEPARA LA IGLESIA DEL ESTADO LAICO. ES ANTICONSTITUCIONAL QUE EL TRIBUNAL SUPREMO DE ESPAÑA AVALE LA ESCLAVITUD QUE PRACTICAN LAS SECTAS RELIGIOSAS, AUNQUE LAS VICTIMAS OBLIGADOS POR SUS VOTOS HAYAN ACEPTADO TRABAJAR GRATUITAMENTE __ El fallo del Tribunal Supremo a favor del Opus Dei, no solo avala la esclavitud de los religiosos sino que permite que la Iglesia se apropie de los honorarios que el Estado paga a los religiosos y del fruto del trabajo esclavo, evidenciando el poder de la Iglesia sobre el Estado y la Justicia española __ La resiente negativa de los esclavistas del Opus Dei, a indemnizar de acuerdo a la ley otorgando un fondo de retiro y una pensión vitalicia a la profesionista que durante 28 años trabajó gratuitamente para la secta multimillonaria: es una constante que no deja lugar a duda que la Doctrina Social de la Iglesia, el respeto a los derechos humanos y dignidad de las personas que dice defender la Iglesia, solo son palabras huecas en boca de mercaderes de la fe, que no practican lo que predican. http://www.scribd.com/doc/33094675/BREVE-JUICIO-SUMARIO-AL-JUDEO-CRISTIANISMO-EN-DEFENSA-DEL-ESTADO-LA-IGLESIA-Y-LA-SOCIEDAD

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