La Biblia: El martillo de Dios; Sola Scriptura

Todo el mundo es culpable y responsable ante Dios, sin excepciones. Todo el mundo que conoces es culpable: tú eres culpable, yo soy culpable, el conductor del autobús de tu barrio es culpable, la cajera del supermercado; culpable, tu vecino es culpable ante Dios, tu profesor, tu esposo, tu esposa, tus hijos, el inmigrante ilegal y extranjero hóstil, culpables, la prostituta de Montera, culpable, los sodomitas de Chueca, culpables, los profetas falsos, culpables, los borrachos, culpables, los que pervierten la Sagrada Palabra de Dios, culpables. Todo esto nos debe poner en perspectiva. Esto no se enseña en ningún colegio del diablo, en ningún colegio público del Estado: todo el mundo es culpable y responsable ante Dios. Si quieres ser superficial, apúntate a la teoría de que el hombre es básicamente bueno, si prefieres ser un apóstata en vez de un fuerte soldado de la luz, cierra la Biblia y márchate de la Iglesia de Cristo. Nuestros corazones son depravados y sin la gracia de Dios, no hay remedio. No hay ni un sólo lector aquí que no asesinaría en un momento determinado si no fuera por la gracia común de Dios. Somos corruptos y depravados. Nadie es piadoso, nadie es bueno, nadie merece el perdón de Cristo, nadie es digno, nadie nació bueno, nadie hace nada bueno. Vosotros conocéis la ley moral de Dios en vuestras conciencias y vuestros pensamientos os condenarán al infierno si no nos enteramos de la pelicula. No hay ninguna esperanza para mí, no hay nada bueno que salga de Don Alfredo sin la gracia de Dios y el perdón de Cristo en la Cruz del Calvario. Tu boca te la cerrarán el día del Juicio final y no podrás criticar a Dios. No hay raza, no hay clase, no hay sector, no hay bando que se salvará sin Cristo. La Biblia y su sistema de la verdad siguen siendo objeto de ataques hoy, incluso desde denominados “teólogos conservadores”. La iglesia y los cristianos tienen que retornar a su única autoridad: la Biblia, porque la Biblia sola es la Palabra de Dios y el martillo de los herejes de distintas estirpes.

En un juego de ajedrez, el jugador puede absortarse bastante en una situación tan complicada que, después de examinar varias posibilidades, por fin ve una buenísima combinación por la que posiblemente puede ganar un peón con cinco movimientos, sólo para descubrir que perdería a su reina. Así, también, cuando las investigaciones teológicas han sido llevadas a cabo después de esfuerzos considerables y con grandes cuidados, es posible pasar por alto lo obvio. En el estado actual de los debates sobre la revelación, considero que lo que más hay que decir con contundencia es algo obvio y elemental. En este escrito, por lo tanto, pretendo defender una tesis simple: que la Biblia está en lo cierto.

Esta tesis, sin embargo, no deriva su principal motivación de un atentado contra la historicidad de los relatos bíblicos. La crítica destructiva del siglo XIX todavía tiene gran influencia, pero ha recibido una herida mortal de la mano de la arqueología del siglo XX. Una nueva forma de incredulidad, aunque puede ser obligado a aceptar la Biblia como un libro “exacto” sobre acontecimientos antiguos, ahora niega por razones filosóficas que la Biblia sea la revelación verbal del Dios en el cielo. Tan sólidos son los nuevos argumentos, no sólo apoyados por razonamientos sólidos sino que incluso hacen un llamamiento a la propia Biblia, que todo creyente ortodoxo reconoce que teólogos supuestamente conservadores han aceptado más o menos las mismas ideas y así han traicionado o han adolecido la tesis de que “La Biblia es la verdad revelada de Dios”.

Como no quiero complicar en demasía este tema, tenemos que primero establecer qué queremos decir aquí cuando yo digo que la “Biblia es la Palabra de Dios.” Para empezar, la veracidad de las frases o versículos en la Biblia son el mismo tipo de verdad que tenemos con frases ordinarias, tales como: Colon descubrió América, dos más dos son cuatro, etc. En cuanto al significado de la verdad, la frase “Cristo murió por nuestros pecados” está en el mismo nivel que cualquier afirmación ordinaria, que se da el caso que también es cierto. Estos son ejemplos, por supuesto, y no constituyen una definición de la verdad.

Sin embargo, en esos ejemplos tenemos la suposición de que la verdad es sólo una característica que descansa sobre proposiciones únicamente. Nada se puede llamar “verdad” en el sentido literal de la palabra, salvo la atribución de un predicado a un sujeto. Sin duda, hay usos figurativos, y uno legítimamente puede hablar de un hombre “caballeroso” como un verdadero caballero o un erudito. También ha habido debate en cuanto a qué es la verdadera iglesia. Pero estos usos, aunque legítimos, son derivados y figurativos. Ahora, la tesis simple aquí hoy es que la Biblia es la verdad en el sentido literal de la realidad. Después de que un entendimiento pleno del significado literal sea adquirido, los significados figurativos pueden ser investigados.

Decir que la Biblia es literalmente la verdad no implica que la Biblia sea la verdad literal. Hay sentidos figurativos en la Biblia aunque sean literalmente la verdad. Esta tesis sencilla y elemental sería imposible y un sin sentido si no la acompañamos de otra tesis: si las declaraciones verdaderas en la Biblia no podrían ser conocidas por la mente humana, la idea de la revelación verbal sería inútil. Si Dios pronuncia una verdad, pero habla para que nadie le pueda oír, la verdad de Dios no sería algo “revelado.” Por lo tanto, la doble tesis aquí es que la Biblia, aparte de interrogantes y mandamientos, consiste de declaraciones verdaderas que los hombres pueden conocer. De hecho, esto es algo tan básico y elemental que me parece increíble que pocos teólogos conservadores lo reconozcan como argumento.

Quiero hacer dos cosas aquí hoy – una es para cristianos y otra para los incrédulos.

Para los cristianos, mi mensaje es este:

Necesitamos una teoría aceptable de lo que es revelación y eso significa tener una epistemología realista. Con “realismo”, quiero decir una teoría de que la mente humana está en posesión de algunas verdades, no que sea una analogía de la verdad sino tan sólo un rasgo de verdad. Dios ha pronunciado Su Palabra en palabras, y estas palabras son símbolos adecuados de contenido conceptual. El contenido conceptual es literalmente la verdad y es el punto uni-verbal e idéntico de coincidencia entre la sabiduría de Dios y la sabiduría del hombre.

Obviamente no he escrito todo lo que quiero porque la mayoría no lee artículos que ellos consideran “muy largos” así que lo iremos desarrollando, Y PIDO RESPETO, en el hilo.

Para los incrédulos cientificistas, como Pedro, un izquierdista, ateo humanista radical, y participante habitual por estos lares, les digo esto:

(1) La observación no es fiable. Los científicos no se limitan, como dijo ayer Samuel, a experimentar una sola vez. Siempre se repiten los experimentos y los resultados casi siempre son distintos de alguna manera u otra. ¿Por qué? Porque los sentidos muchas veces nos engañan y no son fiables. Esto es así en la ciencia y hoy, investigando un poco sobre el tema en la biblioteca, aprendí que los científicos nunca toman en serio ninguna prueba con resultados irrepetibles. Pero si la observación no es fiable, si los sentidos humanos no son fiables y los resultados cambian, ¿por qué tenemos que creer siempre que descubrimos la verdad por medio de la observación?

(2) Todo experimento científico comete la falacia de acertar lo consecuente. Es decir, en lógica se define como: si a, entonces b. b; entonces a. Bertrand Russell, poco amigo de los cristianos, lo dice así:

Todo argumento inductivo se reducen a esto: “si esto es verdad, entonces aquello es la verdad, por lo tanto esto es verdad.” Este “argumento” es falso en términos formales. Es como decir: si el pan es una piedra y las piedras me nutren, entonces este pedazo de pan me alimentará; como este pan me ha alimentado, es una piedra, y las piedras nutren. Si yo digo eso en una tasca, la peña presente se reiría en mi cara y me tomaría por un loco excéntrico. Sin embargo, ese tipo de esquema no difiere mucho del argumento sobre el que descansa toda ley científica.

En el laboratorio, los científicos trabajan con una hipótesis. En este caso la hipótesis es: si el pan es una piedra y las piedras me alimentan, entonces este pan me alimentará. El científico entonces pretende deducir resultados si esa hipótesis resulta ser cierta. Luego, hace su experimento para comprobar la hipótesis para ver si los resultados se cumplen. Se sienta en la mesa y. vaya, el pan le alimenta. La hipótesis se confirma: el pan es una piedra y las piedras me nutren. ¿Tontería verdad? Por supuesto, tal y como lo dijo Russell. Toda ley científica descansa sobre argumentos repletos de falacias.

(3) La ciencia tiene otro problema: la falacia de la inducción. Esto es, derivar una ley general por ejemplos particulares. Por ejemplo: es totalmente cierto de que la mayoría de los delitos violentos en España, según leo en las estadísticas y/o he observado, los cometen personas norteafricanas y sudamericanas de ciertos países. Pero no por eso puedo decir que todo personaje oscuro en mi país es un asesino o ladrón. Uno nunca puede observarlo todo. Una proposición universal no puede basarse en la observación.

(4) Nunca se descubre una ecuación. En el laboratorio, el científico pretende descubrir a qué temperatura hierve el agua. El agua casi nunca hierve a la misma temperatura. Por lo tanto, el científico tiene que sacar una temperatura media. Pero bien sabemos que los datos no pueden avalar una media y el científico es el que elige qué tipo de media (hay 3 tipos). Karl Popper decía que se puede demostrar que todas las teorías, incluso las mejores, tienen la misma probabilidad: nula.

(5) Las leyes científicas son construcciones, no descubrimientos. Y esa construcción depende de factores que no podemos ver nunca ni manipularlo.
Observemos la Ley del péndulo:

Pongamos el ejemplo de un péndulo cuyo brazo mide l, en el campo gravitacional de intensidad g (usualmente: 9,81 m.s-2), y sujeto a pequeñas oscilaciones.
El período T de oscilación del péndulo es dado por la fórmula (podéis buscarla en google). Si, por otra parte, el peso no está bien afincado alrededor del centro, la ley es falsa. La ley supone que el epso está distribuido simétricamente, es decir, que la masa está concentrada en un punto. La ley científica aquí no habla de ningún péndulo real.

Si la ciencia entonces nunca nos puede dar “la verdad”, ¿por qué ha tenido tanto éxito? Todo depende en lo que entendamos por éxito. Ahora un hombre puede ir a la luna, podemos destruír a otros con tan sólo pulsar un botón. ¿Es esto un éxito? ¿Para quién y para qué? Las teorías científicas siempre están cambiando, mientras que la verdad es eterna. ¿El cambio constante es señal de éxito?

La ciencia es buena cuando entendemos su objetivo y propósito y cuando entendemos que a veces, las teorías falsas funcionan. La ciencia de Newton, por ejemplo, funcionó durante años y luego fue sustituida por Einstein. Pero a pesar de que Einstein dijo que su teoría era una mejor aproximación a la verdad que la de Newton, él luego dijo que su propia teoría era falsa.

La ciencia tiene su lugar en la Cristiandad, y ocupa un lugar importante. Pero nosotros no vemos la ciencia como medio a conocer la verdad. La verdad la encontramos en la Santa Biblia únicamente, la Biblia tiene un monopolio sobre la verdad. Es la Palabra de Dios que ha de ser creída por todos, no los experimentos del hombre.

Todo esto lo podemos desarrollar más en el hilo.

AVISO A LOS TROLLS: En este hilo en particular, NO PERMITIRÉ insultos y descalificaciones. La verdad es que me estoy cansando de lo mismo últimamente y sólo pido que al menos en este hilo, mantengamos algo de modales. No censuraré a nadie pero si hay un insulto, quitaré el comentario y lo volveré a poner DESPUÉS del debate.

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193 comentarios

  1. Sigfrido · ·

    Una muy acertada exposición , que pone de manifiesto que el Cristianismo no se opone a la Ciencia , ni al progreso . Es una de las diferencias fundamentales con el Islam , o con las religiones primitivas y salvajes

    Asimismo , se deja claro que la ciencia no es infalible . No hay nada más anticientífico que intentar convertir a la ciencia en una Religión .

  2. molondro · ·

    Interesante artículo (no digo que sea acertado, sólo que es interesante). Yo también espero que el hilo transcurra por cauces racionales y respetuosos que enriquezcan el debate.

    Lo he leído por encima, y ahora no tengo mucho tiempo (espero reengancharme más tarde), pero ahí van un par de objecciones:

    1 – Los científicos no formulan hipótesis a lo loco, lo hacen después de minuciosas observaciones que muestran ciertas regularidades en la naturaleza. Si yo he visto 100 cuervos y todos han sido negros, es razonable pensar que el próximo cuervo que vea será negro. No es una “prueba”, pero es razonable.

    2 – Es cierto lo que usted dice sobre la “falacia de la inducción”. De la observación de fenómenos particulares no puede deducirse una ley general. Pero eso ya lo dijeron los propios empiristas. Por eso la ciencia se ve obligada a contrastar continuamente sus teorías, y de hecho ha ocurrido muchas veces que una hipótesis científica ha sustituido a otra porque explica mejor la realidad. Galileo pensaba que las órbitas de los planetas eran circulares hasta que Kepler mostró que eran elípticas. La física relativista sustituyó a la newtoniana.

    3 – La ciencia (al contrario que el cristianismo) no pretende poseer una verdad absoluta. Sólo pretende formular hipótesis que expliquen la realidad, y si es posible contrastarlas. Todos los científicos aceptan las nuevas teorías si éstas tienen soporte empírico. En cambio los cristianos no aceptan otra “verdad” que la suya.

    4 – En su ejemplo, Bertrand Russell no habla de ciencia, sino de lógica (es decir, no habla de conocimiento inductivo, sino deductivo, o en términos kantianos, no habla de conocimiento sintético, sino analítico). Por cierto, si no lo ha leído, le recomiendo su libro “Por qué no soy cristiano”.

    5 – Si los sentidos no son fiables, la biblia tampoco lo es, ya que nos entra por los sentidos (vista si la leemos impresa, tacto si la leemos en braille y oído si la escuchamos).

    Saludos.

  3. valcarcel · ·

    Gracias Sigfrido, respecto a su pregunta de ayer que se me escapó, sí, aquí condenamos sin tapujos el arminianismo y una herejía maldita y condenable.

    En realidad su origen es el pelagianismo y ha estado afectando a la iglesia durante 250 años. Hombres como Finney y Wesley, siendo personajes con mucha “carisma”
    propagaron la doctrina y resucitaron
    el error desde el infierno para perseguir a la Iglesia de Cristo.

  4. valcarcel · ·

    Hola Molondro, yo también estoy corre que corre porque tengo que impartir ahora mismo las clases a mis estudiantes pero le contesto muy por encima también y entre hoy y mañana vamos a ir refinando las posturas:

    Dice ud:

    “Si yo he visto 100 cuervos y todos han sido negros, es razonable pensar que el próximo cuervo que vea será negro. No es una “prueba”, pero es razonable.”

    No tengo nada que objetar a esto pero siempre hay más posibilidades: usted no ha observado los cuervos en el pasado porque no lo vivió, ni verá los que puedan salir en el futuro. ¿Razonable? Sí…¿fiable? Ni mucho menos para siempre o todos los casos.

    “Por eso la ciencia se ve obligada a contrastar continuamente sus teorías, y de hecho ha ocurrido muchas veces que una hipótesis científica ha sustituido a otra porque explica mejor la realidad.”

    Así es, sí.

    “La física relativista sustituyó a la newtoniana.”

    Y posiblemente algo en el futuro sustituya el relativismo.

    “La ciencia (al contrario que el cristianismo) no pretende poseer una verdad absoluta. Sólo pretende formular hipótesis que expliquen la realidad, y si es posible contrastarlas. Todos los científicos aceptan las nuevas teorías si éstas tienen soporte empírico. En cambio los cristianos no aceptan otra “verdad” que la suya.”

    Esto lo acepto pero precisamente los que van de “anticristianos” pretenden muchas veces establecer “verdades” contra Dios que no son nada más que eso, hipótesis, y por supuesto, discutibles.

    “En su ejemplo, Bertrand Russell no habla de ciencia, sino de lógica (es decir, no habla de conocimiento inductivo, sino deductivo, o en términos kantianos, no habla de conocimiento sintético, sino analítico). Por cierto, si no lo ha leído, le recomiendo su libro “Por qué no soy cristiano”.”

    Sí, gracias por ese matiz y yo también, en parte, me refería a la lógica — luego explico aquí algo sobre la lógica. He leído el libro de Russell (los “puritanos” leemos mucho y procuramos mantenernos informados de los acontecimientos ideológicos).

    Dice ud:

    “Si los sentidos no son fiables, la biblia tampoco lo es, ya que nos entra por los sentidos (vista si la leemos impresa, tacto si la leemos en braille y oído si la escuchamos).”

    Esto es importante que lo desarrollemos aquí pero intuyo que ud ve los sentidos siempre desde una óptica de que son “irracionales”.

    ¿cierto?

  5. molondro · ·

    Alfredo,

    conviene aclarar que la aportación de los sentidos no es “racional”. Se trata simplemente de una serie de datos/información sobre el mundo exterior. La razón trabaja con los datos de los sentidos, pero los datos de los sentidos son previos, en el sentido de que son inmediatos. Por lo tanto, sí, los sentidos son “irracionales”. Cualquier elaboración de la razón sobre los datos de los sentidos es a posteriori. Puedo aceptar que la información de mis sentidos tenga una “forma”, como dice Kant, pero eso no significa que los datos aportados por ellos sean verdaderos. No soy un racionalista; soy más bien empirista. Pero no creo que esto sea tema de discusión en este hilo. Si se critica la validez de los sentidos, se critica siempre; cuando ves un cuervo o cuando lees la biblia.

    Saludos.

  6. Hola,

    La verdad es que no esperaba este tipo de artículo…..no sé que decir. Fundamentalmente, y no se me ofenda, ha dado usted estopa fina al método científico, y ha caído en multitud de afirmaciones que me producen dolor en los ojos.
    Desarrollar todos esto me sería muy largo, y ahora mismo tengo muy poco tiempo (mañana o pasado tendré más), así que le destruyo los 5 puntos de una manera rápida y me reorientan ustedes.

    Bueno quiero decirle, para empezar, que ha estado muy acertado con su comentario sobre evitar los insultos. Desgraciadamente para usted este blog está generando hilos lamentables por culpa de uno o dos personajes.

    Voy al tema:

    1/ La observación no es fiable. ¿No es fiable? Si se refiere a la observación ocular de las cosas, realmente no es absolutamente fiable. Si se refiere al término científico de observación, que va más allá de las percepción ocular, la frase deja de tener tanto sentido.
    ¿Es 100% fiable la observación? No. Pero eso no invalida el método de la observación, y por supuesto en el tema que nos toca, que es comparar la observación con la Fe, creo que el comentario carece de sentido y es extremadamente osado.
    Y no insisto demasiado porque uno de los principios budistas es el engaño de los sentidos, aunque tiene poco que ver con lo que está usted planteando.

    2/ Este punto lo he leído y releído y me parece a cada momento más increible. “si el pan es una piedra y las piedras me nutren, entonces este pedazo de pan me alimentará”…..Francamente, no entiendo nada, es que el pan no es una piedra, y todo lo demás acaba siendo un absurdo.
    Obviamente que se reirían de usted en una tasca, es que se basa en una premisa errónea e indemostrable como que el pan es una piedra….pienso realmente que no debe haber querido decir lo que está escrito, porque es absolutamente inconsistente el ejemplo.

    3/Falacia de la inducción. A ver, me está usted usando las cosas en entornos que no tiene nada que ver con su aplicación real.
    Obviamente el ejemplo de los suramericanos o norteafricanos y los delitos, y deducir de ahí que todo suramericano o norteafricano es un delincuente no es inducción, es un disparate anticientífico.
    Lo máximo que puedes sacar de ahí es que un norteafricano PROBABLEMENTE será un delincuente. Ni un sólo científico sobre la tierra la afirmará la hipótesis fallida que usted afirma que se afirma.
    Ningún estudio científico saca conclusiones de este tipo, ni lo va a encontrar por mucho que busque. La verdad, no sé que pretende demostrar con esto.

    4/ El agua si hierve a la misma temperatura si su composición química es la misma y las fuerzas que actuan sobre ella también (No le hablo del principio de incertidumbre porque se me perdería, así que lo simplifico así). Lo que pasa es que los experimientos no están siempre hechos en las mismas condiciones, por eso mismo se hacen varias pruebas y se saca una media (Actualmente se hace un ANOVA, pero tampoco le lío).
    Lo que usted parece omitir es que cualquier resultado científico que se saque por estos métodos no se asegura 100%, si no que se calcula la varianza y los márgenes de error en base a métodos matemáticos.
    Insisto en mi asombro, no sé que pretende demostrar tampoco con este punto. No es más que una manipulación ilusionista.

    5/ Es cierto, las leyes científicas son construcciones, que validad como verdaderos científicamente ciertos descubrimientos. La verdad, no entiendo tampoco qué pretende decir con esto.

    Mi sensación es que intenta demostrar la No infalibilidad de la ciencia. Pero creo que para eso no le hacía falta acuchillar los princpios usados aquí de la manera que lo ha hecho. Como persona de formación científica, me siento apuñalado en mi corazoncito.
    La ciencia no es verdadera 100%,,¡¡Es que no lo pretende caballero!! Las teorías científicas del pasado han sido superadas muchas, pero a pesar de eso muchas de sus partes son vigentes. La teoría de Newton es esencialmente falsa, pero sus resultados son buenos, porque estaba basada en el empirismo. Y aunque la concepción de Newton del Porqué era erronea, la ley actual, la probablemente cierta, no contradice los principios de la ley newtoniana, y valida es por qué de los resultados adecuados y su validez paa entornos macroscópicos.

    Demostrar que la ciencia no es infalible no es un descubrimiento. Lo sabe hasta el más fanático cientifísta. El problema aquí es la contraposición de la ciencia con la Fe, y desgraciadamente ahí no han parangón posible.

    Tengo que irme, lo lamento mucho.
    Mañana seguimos.

    Saludos,

  7. valcarcel · ·

    @Pedro:

    Bueno, comprendo que se tenga que ir Pedro pero espero que no huya de este debate. Ud no ha “destruido” nada y se lo explico.

    Dice usted:

    “1.La observación no es fiable. ¿No es fiable? Si se refiere a la observación ocular de las cosas, realmente no es absolutamente fiable. Si se refiere al término científico de observación, que va más allá de las percepción ocular, la frase deja de tener tanto sentido. ¿Es 100% fiable la observación? No. Pero eso no invalida el método de la observación, y por supuesto en el tema que nos toca, que es comparar la observación con la Fe, creo que el comentario carece de sentido y es extremadamente osado.”

    ¿Quién está “invalidando” el método de la observación? Estoy diciendo que no es fiable porque cambia constantemente. Y sí, desde luego que me refiero al término científico.
    Dice usted:

    2. “Francamente, no entiendo nada, es que el pan no es una piedra, y todo lo demás acaba siendo un absurdo.”

    Esto es simplemente una afirmación que va en contra precisamente de su querido método científico.

    Dice ud: “es que el pan NO ES una piedra” — ¿por qué lo afirma? Ya, obviamente el pan no es una piedra y eso es precisamente lo que he dicho. Pero, siguiendo el método que usted defiende, es la misma lógica y por eso he reducido su teoría a lo absurdo. Por supuesto que se basa en una premisa errónea e indemostrable, como todas las leyes científicas. ¿No se da cuenta a estas alturas del argumento?

    Dice ud:

    “Lo máximo que puedes sacar de ahí es que un norteafricano PROBABLEMENTE será un delincuente. Ni un sólo científico sobre la tierra la afirmará la hipótesis fallida que usted afirma que se afirma. Ningún estudio científico saca conclusiones de este tipo, ni lo va a encontrar por mucho que busque. La verdad, no sé que pretende demostrar con esto.”

    Pero Pedro, hasta molondro, su compañero ideológico, ha observado que la ciencia ES necesariamente inductiva, como su ejemplo de los 100 cuervos. La verdad no sé qué es lo que USTED pretende demostrar con algo tan obvio. Lo que yo pretendo decir es lo mismo que dije antes: que este tipo de “probabilidad” no puede traducirse en una ley absolutamente real y verdadera y eterna.

    Usted lo sabe perfectamente.

    Usted dice:

    “ (No le hablo del principio de incertidumbre porque se me perdería, así que lo simplifico así)”.

    ¿Me toma usted por imbécil o por idiota? Hábleme del principio de incertidumbre. Hágalo. ¿Por qué dice esta tontería? ¿Cree que no entiendo la ciencia? Obviamente no soy cientificista pero sí he tenido que tomar clases básicas de ciencia y no sólo en el colegio – también física y química a nivel universitario.

    Usted dice:

    “ Lo que pasa es que los experimentos no están siempre hechos en las mismas condiciones, por eso mismo se hacen varias pruebas y se saca una media (Actualmente se hace un ANOVA, pero tampoco le lío).”
    Sé lo que es un ANOVA y no me lia. A veces me da la sensación de que usted piensa que no entiendo la ciencia y eso la verdad es que lo tomo como un insulto personal. No sé si esa es su intención pero es la impresión que me da. Por supuesto que los experimentos no están siempre hechos en las mismas condiciones y por eso se saca una media – exacto, pero no es un número exacto ni 100% “verdad.”

    “Lo que usted parece omitir es que cualquier resultado científico que se saque por estos métodos no se asegura 100%, si no que se calcula la varianza y los márgenes de error en base a métodos matemáticos.”
    Yo no lo he omitido: he dicho que se saca una media que precisamente no se asegura al 100%. ¿Qué pretendo demostrar? Que la ciencia no nos da la verdad absoluta.

    Dice usted:

    “ Es cierto, las leyes científicas son construcciones, que validad como verdaderos científicamente ciertos descubrimientos. La verdad, no entiendo tampoco qué pretende decir con esto.”

    Lo mismo que dije más arriba: no nos da la verdad absoluta.

    “Mi sensación es que intenta demostrar la No infalibilidad de la ciencia. Pero creo que para eso no le hacía falta acuchillar los princpios usados aquí de la manera que lo ha hecho. Como persona de formación científica, me siento apuñalado en mi corazoncito.”
    No sé por qué usted se siente apuñalado aunque si de verdad contemplaría con seriedad, y si Dios lo quisiera así, la verdad absoluta de la Biblia, su conciencia sí que se sentiría plenamente acuchillada e imputada.

    Dice usted:

    “La ciencia no es verdadera 100%,,¡¡Es que no lo pretende caballero!!”

    Claro que no pero usted pretende negar la “verdad” de la Biblia con un método que no es 100% verdadero. ¿Desde cuándo se permite caer en ese error tan básico? Yo no puedo acusar a una persona en derecho si no utilizo un sistema fiable de pruebas que sea absoluto. Pensaba que eso lo sabía usted.

    Usted dice:

    “ El problema aquí es la contraposición de la ciencia con la Fe, y desgraciadamente ahí no han parangón posible.”

    Para mí ese no es el “problema”
    En realidad lo que yo he hecho es dar un punto de vista bíblico sobre lo que es la tan cacareada “ciencia” a la hora de pretender demostrar que la Biblia no es “la verdad.”

    @Molondro:

    Siempre he rechazado la “experiencia sensorial” a la hora de conocer a Dios, aunque no lo había dicho o aclarado anteriormente. Todas las “pruebas tradicionales”, como las de Aquino que han pretendido demostrar la existencia de Dios son falacias lógicas. David Hume y Kant tenían razón: la “sensación” no demuestra la existencia de Dios y no solamente porque Dios no puede ser “sentido” sino porque NINGUNA sabiduría o conocimiento depende del sentido. Mi axioma es el cristiano: no la sensación sino la revelación. El método correcto, en términos cristianos, es la deducción, no la inducción.
    Creo que es un error limitarnos a dos tipos de filosofías como el empiricismo y el racionalismo. Estas dos opciones limitadas ignoran la filosofía cristiana: el Biblicalismo o si prefiere, Escrituralismo.

  8. Comparto en términos generales el contenido del artículo, aunque quisiera hacer algunos matices y explicar las cosas siguiendo un orden, ya que ayer no estaba yo muy lúcido y creo que no se me entendió bien. Concretamente me interesa este aspecto:

    “La ciencia tiene su lugar en la Cristiandad, y ocupa un lugar importante. Pero nosotros no vemos la ciencia como medio a conocer la verdad. La verdad la encontramos en la Santa Biblia únicamente, la Biblia tiene un monopolio sobre la verdad. Es la Palabra de Dios que ha de ser creída por todos, no los experimentos del hombre”.

    1) Ciertamente, como dice Molondro, las hipótesis científicas no se hacen a lo loco, sino que se hacen de acuerdo con la observación y la recolección de datos. A partir de ahí, se enuncia una hipótesis científica que luego se somete a experimentos y si los supera la podemos considerar una teoría científica, como base de trabajo para realizar nuevos experimentos.

    2) Si tomamos como cierto el criterio de Karl Popper, según el cual toda hipótesis científica es falsable, lo cual no significa que sea falsa, significa que los resultados de esa experimentación podrían demostrar que la hipótesis es falsa. Esa es la manera de avanzar de la ciencia, identificando los errores de las teorías existentes, no creando una teoría alternativa que se presente como una verdad autoevidente y no se pueda someter a experimentación, por lo que no es falsable.

    3) A partir de ahí, ¿hasta qué punto es cierto que la Biblia no es falsable? Yo creo que sí es falsable, como cualquier otra hipótesis científica. En este caso, la Biblia no es un libro acerca de cómo es el origen del mundo, sino de cuál es y de la relación hombre-Dios. Un teólogo como Tomás de Aquino nos diría que todas las cuestiones que afectan a la religión pueden conocerse a través del razonamiento lógico, excepto cierto tipo de hechos que hay que aceptar como dogmas de fe. Bien, esos dogmas de fe no son falsables, y por tanto, no podemos saber si son verdaderos o falsos porque se demuestran a sí mismos por medio de un razonamiento circular.

    4) ¿Qué quiero decir, por tanto, con que la Biblia es falsable? Simplemente que sí se puede someter a experimentación. La Biblia hace muchas afirmaciones condicionales. Proposiciones del tipo: “Si pecas, irás de mal en peor”, “Si guardas los mandamientos, Dios te bendecirá”, “Cree en el señor Jesucristo y serás salvo”, “Todas estas señales seguirán a los que creen”, etc, etc. Todas esas proposiciones no son verdades en sí mismas, pueden demostrarse que son falsas; sencillamente, aplicándolas y comprobando en los resultados si se cumplen o no. Si dice la Biblia que Dios no miente, y el resultado es que Dios miente -y que no se ha errado al llegar a esa conclusión-, eso demostraría que la Biblia es falsa, luego sí que es falsable y por tanto es científica.

    5) Ahora bien, ¿hay que aceptar que hay algunas partes de la Biblia que son autoevidentes, que son verdades absolutas que todo el mundo tiene que aceptar por más que, en su visión de la realidad, no coincida con lo que dice la Biblia? Yo creo, sencillamente, que son elementos desconocidos pero cognoscibles, porque no entiendo TODA la Biblia, lo cual no significa que si uno admite a priori un “principio de coherencia” como método esté avalando que ciertos hechos no son falsables. Todo científico admite ese principio de coherencia una vez que se tienen argumentos suficientes como para considerar algo una teoría científica sobre la que trabajar A mí no me interesa “creer” en el misterio de la Trinidad, yo necesito “experimentar” que eso es así, lo cual sólo puede hacerse comprobando que, en mi vida cotidiana, el Espíritu Santo posee los atributos de Dios y lo que me dice está en consonancia con el mensaje de Cristo. Yo puedo decir que la “bondad” es un atributo necesario de Dios y quedarme tan ancho, pero no me sirve. Yo necesito comprobar en mi vida personal que Dios es bueno.

    6) ¿Qué es lo que quería decir ayer con que la experimentación en el cristianismo es subjetiva, lo que no significa que sea menos veraz? Significa que quien debe comprobar que la Biblia es cierta es el individuo normal que se halle en las condiciones que son necesarias para someter la Biblia a comprobación.

    7) Una persona que no tiene necesidad de Dios, que no acude a Dios, que dice no poseer datos suficientes sobre los que trabajar y que no puede extraer de ellos una hipótesis científica, evidentemente, pone de manifiesto que lo que para algunos de nosotros son “hechos observables” para otros no lo son, o son explicables de otra manera. Eso no sería semejante al ejemplo de una bandada de cuervos, que ponía Molondro, ya que eso es observable por cualquier individuo que no tenga dificultades para verlos. En el cristianismo no es así, no todo el mundo tiene acceso permanente a los datos.

    8) En definitiva, que los argumentos en contra del cristianismo es que es “introspectivo” y “subjetivo”, lo cual para mí es comprensible entendiendo la naturaleza de la cuestión que tratamos. Eso no le resta a priori veracidad a los hechos observados, que tienen que ver con el desarrollo de la vida de una persona, pero como digo se pueden someter a experimentación. Si Dios es verdadero, lo tiene que ser para todo el mundo y no para mí solo. Ahora bien, si Dios es verdadero, es necesario que lo descubra por mí mismo, la experimentación de otro no me sirve precisamente por el hecho de que hablamos de “introspectivismo”. Uno se mira a sí mismo y, de acuerdo con una determinada confluencia de sucesos, llega a la conclusión de que Dios le está diciendo algo. Lo recibe a través de los sentidos, y sin embargo, no es algo que proceda de uno mismo o de algo exterior sino que viene directamente de Dios. ¿Nos equivocamos al racionalizar que esa información proceden de Dios, lo cual sería una conclusión caprichosa y arbitraria? Comprobémoslo, pero a Dios no se le puede experimentar sin fe, de la misma forma que nadie puede ponerse a investigar acerca de si existen los pulpos gigantes en las profundidades del mar a menos que tenga una mínima fe, en base a determinadas señales, de que tales animales no son mera leyenda.

    9) Los argumentos en contra del ateísmo es que el ateo no puede ver o explica de otra forma hechos observables -por ejemplo, mediante el azar, que también puede comprobarse-, y se cierra el camino a fuentes de datos que no considera fiables. Tiene la suerte de que errará menos ya que su filtro para desechar datos no fiables es más estrecho, y sin embargo, está cerrándose la puerta al conocimiento de Dios precisamente por no admitir que a éste no se le conoce del modo en que se analiza una hormiga o los restos de un yacimiento arqueológico.

    Conclusión: la Biblia es falsable y un cristiano puede equivocarse en su interpretación (lo cual no significa que la Biblia diga cualquier cosa y sea extremadamente flexible), pero un cristiano no es un irracionalista. Sólo que tiene acceso a datos de los que los racionalistas no disponen. Tal se debe, en mi opinión, a que, según la Biblia, Dios ha ocultado todas estas cosas de los sabios y entendidos para que sólo pueda conocerle quien de verdad está dispuesto a aceptarle. El “silencio de Dios” sería algo completamente bíblico, aunque no creo que esa experiencia posea un carácter determinístico. En cualquier momento pueden caerse del caballo.

    Saludos.

  9. De lo que se trata, por resumir, es que la falta de fe impide la observación, y por ende, toda investigación científica sobre Dios. El hecho de tener fe no significa que uno tenga una “teoría del todo” ni que sus hipótesis no sean falsables.

    Por ejemplo, yo creo que hay muchas hipótesis falsas sobre la revelación de Dios. Y, sin embargo, al igual que el racionalista, no me pongo a experimentar religión por religión hasta comprobar que todas son falsas. Un individuo guarda a priori ciertas reservas, porque el sólo hecho de inmiscuirse en una “fe” -si es que puede hablarse de fe tal como el cristiano la entiende en otras religiones- puede conducirle inevitablemente al error científico y el razonamiento circular. Es precisamente por la experimentación real -o la conversión- de Jesús por lo que una revelación concreta se toma como verdadera. O incluso podría decirse que la revelación -no la mera palabra escrita, sino la “palabra directa” de Dios a la persona- es lo que provoca la conversión. Por eso solamente oye aquella persona que tiene oídos para oír, aquella a la que Dios le ha dado la fe.

    Un saludo.

  10. valcarcel · ·

    Samuel, por lo general estoy de acuerdo con ud aunque un par de cositas que igual se me han escapado:

    Luego tras esta aclaración que ud me hará, contestaré los puntos que usted organiza:

    Concluye ud así:

    “la Biblia es falsable y un cristiano puede equivocarse en su interpretación (lo cual no significa que la Biblia diga cualquier cosa y sea extremadamente flexible),”

    La verdad es que no me ha quedado claro lo que ud quiere decir con falsable. Lo ha explicado en unos términos que yo no llego a encajar con el hecho de que hay que distinguir cuando la Biblia dice que algo es “verdad” en contraposición a cuando afirma “ésto es LA verdad”.

    Creo que es importante entender la relación entre proposición versus creencia — la creencia es el único instrumento a la hora de salvarnos como ud bien sabe.

    Pero además, el objeto de creer en algo siempre es una proposición. Uno no puede creer en algo que no es una proposición aunque sea verbal. Si yo digo “casa” sin contexto, eso no es un objeto que represente ni un entendimiento ni una creencia.
    La Biblia es la Palabra de Dios. Es la Palabra desde el principio, no es una emoción o icono. La Biblia dice en su primer versículo así:

    “EN el principio crió Dios los cielos y la tierra” — es decir, ya estaba Dios al principio.

    Creo que vamos por el mismo camino pero quiero asegurarme de que le he entendido bien.

    Saludos

  11. Quiero decir con falsable que la Biblia no se demuestra a sí misma, no es un “a priori”, sino que Dios respalda lo que en ella está escrito con los hechos y sólo entonces es cuando se puede afirmar que es la revelación de Dios. Si Dios no cumpliera realmente sus promesas, lo que hay en la Biblia no sería la revelación de Dios o tendríamos que admitir que Dios miente.

  12. Y, por cierto, no digo que Dios tenga que cumplir TODO y YA para que uno acepte que esa es la revelación. Hay cosas que, evidentemente, las sabremos después. Por eso hablaba de ese principio de coherencia, de que Dios no se contradice, y que si Dios ha cumplido determinadas cosas, él cumplirá las que están por venir.

  13. valcarcel · ·

    Ok Samuel, bien aclarado todo.

    Paso ahora a algunas cosillas en relación con sus puntos:

    La “verdad” es un regalo de Dios y en Su gracia, la revela a los hombres.

    Al igual que los hombres no se salvan por su propio esfuerzo sino por gracia divina, los hombres no obtienen sabiduría por su propio esfuerzo sino como regalo de Jehová.

    El hombre no puede hacer nada aparte de la voluntad de Dios y el hombre no puede conocer o saber nada aparte de la Revelación que Dios da.

    Obviamente mi sistema epistemológico es reformado. Todas las demás epistemologías se derivan de fuentes anticristianas.

    Ningún punto de partida, ninguna proposición, ninguna experiencia, ninguna observación puede ser más verídica que una palabra de Dios.

    Creo que también podemos conocer las implicaciones lógicas de las proposiciones bíblicas.

    La Confesión de Westminster, documento bíblico, afirma: “todo depende de Dios (la Verdad).

    La Confesión empieza con la propia Biblia, no con una doctrina sobre Dios y mucho menos con “pruebas” sobre la existencia de Dios.

    Sé que estamos de acuerdo, pero quería aclarar ese punto para los cristianos bíblicos. Sus puntos son muy útiles para los incrédulos.

  14. Como los anteriores, felicidades por el artículo.

    Después de lo que han dicho poco realmente puedo añadir.

    El punto de vista de quien sea incrédulo lo comprendo puesto que para él la Biblia es un libro más y, como tal, esta sujeto a verificación igual que otras cosas mundanas. A mí no deben demostrarme la veracidad de la Biblia puesto que la fe como gracia de Dios es la certeza de su exactitud. La fe no es un ejercicio de autoconvencimiento después de haber leído y releído las Escrituras ni el reconocimiento de un hecho después de haber visto con nuestros propios ojos prueba física, puesto que, como dicen, es Dios mediante Su gracia quien la otorga a determinadas personas.

    No todos son convencidos del pecado y de su necesidad de Cristo y por ello necesitarían una prueba que les convenza. Y esta prueba nunca llegará puesto que, como dijeron ayer, los milagros se acabaron tras el Nuevo Testamento. Ya no estamos en tiempo de milagros sino de Gracia

    Sé que a quien sea ateo sonará bastante extraño pero diríase que los creyentes la certeza de la existencia de Dios la tenemos en la fe. Por ello, sobre lo que comentó Molondro en el hilo anterior sobre la amenaza que llevan implícitas las religiones, la condenación en caso de no cumplir con ciertos preceptos como forma de control, es algo que no puedo verlo así, al menos en el caso de todas las confesiones. En primer lugar, para el ateo poca amenaza puede constituir puesto que no cree que el infierno exista y, en segundo, para el creyente a quien Dios haya otorgado la fe a través de Su gracia no es tampoco amenaza alguna puesto que ahí es donde tiene la esperanza en su salvación. Ello, salvo que siga doctrinas que no consideran la salvación como una obra exclusiva de Dios sino que depende de ciertos actos del hombre, además de la fe, como el caso del catolicismo o el propio arminianismo. No es extraño, pasando un poco por lo político, que las sociedades más libres y conscientes de la necesidad de limitar el poder del estado por la innata tendencia del hombre a corromperse (debido a estar inclinado al pecado) surgieran allí donde la interpretación bíblica calvinista, a través del presbiterianismo, tuvo una mayor influencia.

  15. Mateo · ·

    Secundo las felicitaciones estimado Alfredo. El artículo es muy bueno. Quisiera contestar a Pedro, e intentaré ser lo más respetuoso posible pero es que no puedo evitar decir que este señor lleva una temporadilla ya que está “cansando” a mucha gente por sus constantes actitudes anti-liberales y anti-cristianas. Como sé que debemos evitar caer en los insultos llenos de tacos, más que nada porque eso no lo avala el Señor en Su Palabra, tan sólo me limitaré a decir que la presencia de este señor y algunos otros es inquietante. Voy a contestar también lo que ha dicho ese individuo porque ya toca las narices a estas alturas.

    Vamos a ver, “amigo” progresista:

    Si hay algo que parece que se le ha escapado es que ud constantemente dice “esta Biblia no es relevante para mí, me interesa un comino”. Y ud se basa en el apoyo de un sistema científico que no nos da la verdad. Esa es la crítica principal a todo su pensamiento. Sería mucho más honesto decir: “no creo en la Biblia” antes que decir “la Biblia es falsa” en el nombre de ¿la ciencia?

    Desconozco si ud es una persona que basa sus criterios en lo empírico o en otra cosa pero la comunicación no se basa en tener las mismas sensaciones.

    Nunca podemos tener las mismas sensaciones que otra persona. Por ejemplo, a mí me duele mucho la cabeza cuando leo las cosas que ud dice, y a usted no. Yo tengo una corbata puesta, pues soy alumno en el seminario de Alfredo y usted no puede comprobar si en este momento yo llevo corbata o no (tampoco le interesa, todo sea dicho, ni a mí me interesa su vida o sus dolores). Sin embargo, tanto ud como yo podemos pensar que sólo la fe nos justifica ante Dios. O los dos podemos pensar, Dios me libre, que hace falta más socialismo. Esto último ya más bien lo digo de modo jocoso, pues he ojeado su blog socialista.

    Ud no ha entendido el mensaje del profesor Coll.

    Él ha hablado de los argumentos inductivos y usted mismo reconoció que la ciencia nunca ha dicho ser infalible.

    Exactamente y los cientificistas, en un esfuerzo mayor en el siglo XX a la hora de salvar la ciencia de una desgracia epistemológica, tuvieron que lógicamente abandonar cualquier reclamación sobre el conocimiento o sabiduría. La ciencia no es nada más que axiomas y refutaciones como han señalado otros en este hilo.

    Como a ud parece que le gusta intentar ser culto, le recomiendo que lea el libro de Karl Popper.

    Don Alfredo & cristianos aquí. Me vino a la mente algo que me dijiste ayer Alfredo y quiero compartir cómo lo he desarrollado.

    Me gustó mucho lo que me dijo sobre los derechos. La Biblia deja bien claro que los derechos “naturales” y también los “males” naturales no existen. Sólo los mandamientos de Dios avalan o condenan algo.

    Pero he pensado por ejemplo en que en el Antiguo Testamento, era un pecado para los judíos comer cerdo. Hoy, todos podemos disfrutar de un buen desayuno de bacon y huevos fritos (perdón si esta actitud de libertinaje de mi parte le hace escupir el café) pero es mi convicción personal.

    Y creo que también algunos que no son reformados se han mosqueado con nuestra discusión del otro día de que efectivamente Dios había avalado algunas matanzas de seres humanos en Su Palabra.

    Eso lo vemos con Abraham. Pero, por otra parte Dios condena el asesinato de un hombre inocente. Lo que quiero decir es que
    ya que ud habla aquí de que debemos desarrollar un criterio explícitamente bíblico, me cuesta pensar en hablar de “derechos del hombre.”

    Lo que hace que el asesinato sea un mal y un crimen no es que tengamos un “derecho a la vida” sino que Dios MANDA y EXIGE en Su Ley no asesinar.

    Me gustaría desarrollar ese tipo de criterio. Como decir que “yo nací con un derecho a la vida” es muy común entre los humanistas, ¿por qué nos cuesta tanto a los cristianos condenar o avalar algo en el nombre de Dios? Si se fija en los “cristianos” de Hazteoir, ellos siempre hablan de un “derecho a la vida” como natural en vez de decir alto y claro: no al aborto gratuito porque DIOS lo prohíbe. “No al matrimonio gay porque DIOS lo exige así.”

    “No a un derecho a una vivienda digna porque DIOS NO DA ese “derecho” y así un sin fin de cosas. Claro que te estoy dando el ejemplo de Hazteoir, no de cristianos verdaderos.

    Buenos días

  16. enrique · ·

    ¿por que la biblia es la palabra de dios y no el coran?
    ¿por que vuestro dios es el verdadero y no el de los demas?

    es curioso que en la mayoria de los casos, la “religion verdadera´´ viene dada por en donde o quien te haya criado.

    bien, no podemos demostrar que sus creencias son falsas, ¿pueden ustedes demostrar que las otras religiones si lo son?… incluido el pastafarismo.

  17. Torres · ·

    Buenas, me he decidido participar porque aunque no estoy tremendamente arraigado con las ideas del señor Alfredo, sí considero que su política es justa y positiva, pero en su totalidad la veo inalcanzable al menos de momento. Yo solo tengo 22 años pero cada vez que me paso por aquí me interesan más los debates. Vivo en Madrid y desde hace mucho he tenido la sensación de que vamos rumbo al infierno con tanto sodomita, adúltero y tanta filosofía completamente anticristiana. Que conste que soy católico tanto por nacimiento como por practica, sí voy a la misa y sí me he confirmado en la confesión pero mientras más leo, más me doy cuenta que es falsa y no cristiana. Lo que ya colmó mi sensación es que hace una temporada, en una clase de catecismo, había un tipo que es gay y en vez de llamarle al arrepentimiento y darle el Evangelio, el instructor le dijo que era un problema menor y que lo que importaba era su camino con Dios. Yo no puedo aceptar eso porque sí he leído la Biblia y eso está mal. No he ido más a esa clase y buscando por internet, me encuentro con que aquí se condena de forma inequívoca el pecado y la perversión sexual además de defender un sistema capitalista y austero que comparto mientras mi iglesia no lo comparte. Descubrí la web esta hace más de un mes y compartiéndola con algunos amigos y compañeros en el Opus, han dicho lo típico que si usted es un intolerante, que si odia a Papa, que si xenófobo y otras estupideces que supongo ya le han dicho.

    Bien es cierto que el nacimiento de un nuevo modelo social y bíblico y económico da lugar a efectos no deseados para los afectados, como pasó cuando Thatcher privatizó las minas. Pienso que el problema principal en estos momentos ni siquiera es la izquierda o los pecadores en el gobierno sino la gente supuestamente “de derechas” que es igual o peor que cualquier “Chuequero” gay. De hecho muchos gays votan al PP en Chueca y eso nos debe dejar bien claro que ese partido no es para nosotros los liberales.

    A nadie le interesa el “bien colectivo” porque en España la gente no es socialista a pesar de lo que digan las instituciones. Yo no conozco a nadie que de verdad se preocupe por tener un sistema socialista “para todos.” He viajado a USA varias veces y por otras partes del mundo porque tengo la bendición de venir de una familia “cómoda” y el español es igual de celoso con su propiedad privada que cualquier americano. Lo que pasa es que aquí el sistema político es otra cosa y enemigo de la gente, no es representativo en absoluto.

    Ayer participando en otro foro, me salió un chaval ignorante diciéndome que los “españoles ya aceptan el matrimonio gay”. Eso es FALSO. Los propios gays dicen que cuando van a los pueblos no son bienvenidos y solo hay que leer los relatos de foros como los del propio COGAM donde relatan lo que pasa en los pueblos españoles. Que en Madrid o Barna o Valencia la gente pase no significa nada, porque la mayoria de la gente en las ciudades está de paso y sólo buscan ganarse el pan sin tener tiempo a analizar esas cosas. España como país no es progre. Para mi progre es un pais como Suecia o Noruega y otros del entorno nórdico pero no el nuestro. Eso es una ventaja.

    Estoy siguiendo este debate desde fuera pero Alfredo, me gustaría saber si su libro sobre las constituciones es solo para los seminaristas o también para la gente “de fuera” y “católica”. También me interesaría pasarme por su iglesia y ver como se predica la Palabra. He escuchado el sermón de Lozano y en mi parroquia jamás predicarían así tan fuerte.

    Saludos a todos

  18. Mateo · ·

    @Enrique:

    De lo que se trata no es ni siquiera lo que planteas. Se trata de que en un sistema político democrático, los cristianos deben tomar un criterio explícitamente bíblico. Obviamente para ti eso no es nada pero yo siento esa misma sensación incrédula cuando alguien me dice “yo tengo un derecho a la igualdad.” ¿Oh sí? ¿Quién te lo da bonita? Afirmar que tú tienes un derecho a algo solo porque lo diga un fulano político no me dice nada. Yo tengo ciertos derechos porque me los ha dado Dios, no porque me los haya dado el señor tal o cual. Es lógico que un ateo o progre como tú tenga otro criterio pero me parece erróneo que un cristiano afirme algo sin tener un criterio explícitamente bíblico y con una intención claramente política.

    Y te equivocas Enrique, a mí me criaron en una familia completamente aconfesional y nada cristiana. Y la mayoría de la gente convertida a la fe cristiana que conozco también.

  19. enrique · ·

    yo es que no creo en derechos naturales o divinos , el unico derecho con el que nacemos es con el de morirnos.
    los derechos a una vivienda digna o a un trabajo digno, o a profesar la religion que queramos son dados por la sociedad en la que habitamos. el derecho a la igualdad de genero, te lo da la constitucion española, obviamente en arabia saudi no existe.

  20. enrique · ·

    “Y te equivocas Enrique, a mí me criaron en una familia completamente aconfesional y nada cristiana. Y la mayoría de la gente convertida a la fe cristiana que conozco también.´´

    no me equivoco, es una realidad en la cual obviamente hay excepciones, pero no es la norma.

    en españa catolicismo, en marruecos islam, en israel judaismo…ejemplos infinitos.

  21. Mateo · ·

    tu criterio es muy peligroso ya que en base a eso, no tendría sentido luchar por nada u oponerse a algo. La “sociedad” nazi alemana optó por seguir a Hitler e intentar exterminar a mucha gente, ¿para qué luchar contra eso si solo tenemos el derecho a morir?

  22. Mateo · ·

    Torres: lo que cuentas de tu iglesia es espeluznante. Me recuerda al grupo ese LGBT que para justificar su pecado asqueroso dicen “dios es amor” — y lo es, pero Dios odia el pecado e incluso a ciertos pecadores que no se arrepienten. Pásate por la nuestra y verás lo que es la prédica del Evangelio bíblico sin complejos.

  23. enrique · ·

    al contrario, porque lo que si que tenemos de forma natural , son deseos, deseo de vivir bien, en paz, en armonia, deseo de no ser pisoteado, deseos de justicia ( la nuestra propia como sociedad e individuos). luchar contras los nazis….de ayer y de hoy, no tiene que ver con los derechos innatos si no con los deseos de vivir en paz.

  24. Mateo · ·

    Enrique, eso que tu dices de los deseos y que en base a eso necesitamos justicia (algo subjetivo según a quien le preguntes) y te recuerdo que los nazis también querían vivir en paz. Tus criterios me suenan a mi tan huecos como lo que tu sientes cuando alguien te habla de la Biblia.

  25. enrique · ·

    por supuesto que es subjetivo, y relativo, y le sonaran huecos pero digame, ¿prefiere a alguien con unas convicciones basadas en la paz y la libertad, o en alguien adoctrinado para imponerse a los demas?

    y me temo que la paz que querian los nazis era demasiado exigente, dependia de exterminar a individuos que no fuesen iguales a ellos. por supuesto que al final todos buscamos los mismo, tambien los terroristas suicidas.

    la cuestion es si aspiramos a una paz basada en ideales violentos de supremacia, banal y superficial; ya que es imposible eliminar a todos los que no piensan, o no son del color que nos gusta; o en una paz real y duradera, que pasa por alejarse de cualquier extremismo.

  26. valcarcel · ·

    Hola Mateo, buenos días. Bueno eso de “comer bacon con huevos”….te has dado mucha licencia alegal creo yo pero bueno por supuesto que comparto el criterio que has desarrollado. Lo que yo afirmo y seguiré afirmando es que Solo la Biblia nos justifica como cristianos en cuanto a la toma de decisiones.

    Si tuviésemos derechos tan sólo porque somos hombres, si tuviésemos derechos “inalienablemente naturales” eso significaría que Dios mismo los tendría que respetar. Pero Dios es Soberano, y es él el que puede hacer con sus criaturas lo que le dé la real gana. Sólo hay que leer a Isaias 40 para darse cuenta.

    Es totalmente bueno que no tengamos derechos naturales, pues lógicamente serían incompatibles con el CASTIGO de cualquier tipo. Una multa, por ejemplo, viola el “derecho inalienable” a la propiedad privada, la prisión viola el “derecho inalienable” a la libertad, y la pena capital, totalmente necesaria y bíblica, viola el “derecho inalienable a la vida” — ese es uno de los gravisimos fallos de la iglesia romana que afirma que tenemos un derecho natural a la vida. No, no lo tenemos.

    El derecho “natural” es incompatible con la justicia. El criterio bíblico no es “derecho natural” sino derechos otorgados por Dios —
    solo esos derechos son compatibles con la justicia y la libertad. Dios es el que imputa esos derechos.

    Torres:

    Muchísimas gracias joven por su comentario. Por supuesto que el libro es para todos, católicos o cristianos, blancos o negros, hombres o mujeres, piercings o no. Es un libro de texto abierto a todos. Ya le enviaré un correo con la información.

    Respecto a su comentario, pues le recomiendo que siga esta página para mantenerse al tanto de las cosas y ya sabe donde está nuestra congregación. Le animo a que la visite y podemos hablar entre nosotros sobre los errores de su iglesia romana.

    También comparto, en términos generales, lo que ud ha dicho de la sociedad española aunque matizaría que el problema no es tanto la falta de representación sino la falta de base bíblica. La sociedad española es apóstata, enemiga de la fe cristiana en su conjunto y por eso no hay libertades tal y como ud y yo las entendemos.

    Saludos

  27. Mateo · ·

    ENRIQUE:

    “¿prefiere a alguien con unas convicciones basadas en la paz y la libertad, o en alguien adoctrinado para imponerse a los demas?”

    ¿Hay alguien que no esté adoctrinado en algún dogma? Yo no lo creo. La “paz y la libertad” también varian según a quien le preguntes.

    Para algunos, libertad es hacer lo que te dá la gana, para otros, obedecer la ley de Dios.

    “y me temo que la paz que querian los nazis era demasiado exigente, dependia de exterminar a individuos que no fuesen iguales a ellos. por supuesto que al final todos buscamos los mismo, tambien los terroristas suicidas.”

    Todos no buscamos lo mismo: yo busco a Cristo, vosotros no.

    “la cuestion es si aspiramos a una paz basada en ideales violentos de supremacia, banal y superficial; ya que es imposible eliminar a todos los que no piensan, o no son del color que nos gusta; o en una paz real y duradera, que pasa por alejarse de cualquier extremismo.”

    Yo no sé a lo que tu aspiras pero mi inspiración es distinta.

    Alfredo:

    sí, es a eso a lo que me refería con bíblico. ¡Por favor no me quites el desayuno con huevos fritos! Sé que eres alérgico al huevo pero una fiestita a veces no es nada malo jaja. Siempre y cuando sea cristiana, por supuesto…no me refiero a una fiesta en un bar de pecado.

    Como ya ves, el “amigo” Enrique es utilitario, y no sabemos qué es el bien común para el número más grande posible. Cosas de no tener un criterio moral absoluto.

    Samuel:

    He leído lo que ud dijo el otro dia sobre el grupo musical en cuestión y les conozco aunque pienso que el ecumenismo de ese grupo no es nada recomendable.

  28. enrique · ·

    “Como ya ves, el “amigo” Enrique es utilitario, y no sabemos qué es el bien común para el número más grande posible. Cosas de no tener un criterio moral absoluto. ´´

    lo que hace el no tener un bien moral absoluto, es que puedo convivir con gente con distintos valores, siempre y cuando no se traspases ciertos limites.

    y al margen de si es mejor o peor tener una moral absoluta, lo cierto es que a la moral no se le puede atribuir esa propiedad, ya que si fuese asi todos compartiriamos la misma y la unica discusion posible seria entre los que quieren seguirla y los que no; y no es el caso. el hecho es que cada pueblo, cada familia e incluso cada individuo tiene una vision propia sobre lo que es moral/etico o no, por lo tanto es algo ABSOLUTAMENTE subjetivo.

  29. Don Alfredo, por favor, ¿Cómo pretende usted que me escape de MI debate? Me ha puesto el debate en el terreno en el que me muevo como pez en el agua, y me habla usted de qué me escapo.
    Una vez le dije que me dice cosas “feas” cuando sabe que no estoy…en fin, espero que sea sólo mi percepción.

    No tengo más remedio que responder: Está creando usted un barullo terrible para intentar invalidar la ciencia, con argumentos además muy gravemente errados, y de la misma manera intenta justificar su Fe con lagunas mucho más grandes que las mínimas que lleva a rechazar la ciencia. Es un absoluto disparate, es un contrasentido, acaba usted de inventar el método anticientífico amigo mio.

    1/ LA observación no cambia constantemente, la capacidad de nuestra obervación es la que cambia constantemente, no la observación como concepto.
    Lo Observable suele ser auténtico, pero si hay otras cosas no observables, y que obviamente no puedes introducir en ningún sitio por no conocerlas, en ningún caso deberían contrarrestar las otras. Me explico: Que mi teoria no sea totalmente completa por carencia de observación no implica que lo que yo haya deducido por la observación no sea auténtico y verdadero científicamente. LA mejor obervación posterior mejorarám mi teoría, pero lo normal es que no la invalide.

    2/”Dice ud: “es que el pan NO ES una piedra” — ¿por qué lo afirma?” “Pero, siguiendo el método que usted defiende, es la misma lógica y por eso he reducido su teoría a lo absurdo. Por supuesto que se basa en una premisa errónea e indemostrable, como todas las leyes científicas. ¿No se da cuenta a estas alturas del argumento?”

    ….Este párrafo es una absoluta aberración. No tiene ningún sentido y es una enfermiza y estúpida vuelta de tuerca a las cosas. ¿Cómo se atreve a comparar su argumento de la piedra y el pan con una ley científica? Si le viese cualquier científico le daría un infarto ante su increible osadía. Este argumento es de telepredicador de circo.

    3/”la ciencia ES necesariamente inductiva””este tipo de “probabilidad” no puede traducirse en una ley absolutamente real y verdadera y eterna”

    Alfredo, me estoy cabreando. Le expliqué ayer o anteayer como se validan los argumentos inductivos. No es la inducción lo que le da visos de verdad, son los procedimientos científicos posteriores que validan la inducción.
    E insisto, ¿Quien busca una verdad verdadera y eterna? Hablamos de una verdad científica, usted quiere ver verdades absolutas y religiosas. Habla de cosas que no existen, e intenta destruir cosas en base a una visión personal e irracional que no puede ser aplicada.

    “Me toma usted por imbécil o por idiota? Hábleme del principio de incertidumbre. Hágalo. ¿Por qué dice esta tontería? ¿Cree que no entiendo la ciencia?”

    Sólo hay que ver como pretende destruir argumentos científicos y como los posiciona en contra de su “fe”. No se me ofenda, pero cualquier persona que lea sus argumentos pensará que no entiende la ciencia, o que no la quiere entender para ser más preciso.

    “Claro que no pero usted pretende negar la “verdad” de la Biblia con un método que no es 100% verdadero. ¿Desde cuándo se permite caer en ese error tan básico? Yo no puedo acusar a una persona en derecho si no utilizo un sistema fiable de pruebas que sea absoluto.”

    Verdaderamente aberrante….O sea, quien se cree la biblia de forma infalible tiene la osadía de acusar a los que la niegan que su método no es 100% verdadero….Alfredo, es un sinsentido todo lo que está diciendo hoy.
    Y lo del derecho me parece un exceso, ¿Me está diciendo usted que la ley sólo sanciona cuando hay un 100% de veracidad? Por el amor de dios, no caiga tan bajo y no me tome por imbécil.

    ” la tan cacareada “ciencia” a la hora de pretender demostrar que la Biblia no es “la verdad.”

    No claro, la verdad es la “fe” y su personalísima y subjetiva opinión….De verdad Alfredo, ¿Por que se mete en jardines de los que no puede salir?

    Todo lo que ha escrito aquí se resume a lo siguiente: La ciencia no es 100% verdadera y por lo tanto no es capaz de negar mi Fe. El argumento es infantil, a usted no le vale ninguna prueba en base a su no infiabilidad, pero en cambio su fe sin ninguna prueba, supuesto o lógica si le vale.
    Si no estuviésemos en un terreno tan sensible, su posición sería tildada de estrambótica y loca.

    Samuel,

    Su comentario, Samuel, es mucho más certero que el de Alfredo. Usted reconoce mis argumentos como adecuados, y en principio puedo compartir en esencia lo que dice hasta este punto:
    “un cristiano no es un irracionalista. Sólo que tiene acceso a datos de los que los racionalistas no disponen. Tal se debe, en mi opinión, a que, según la Biblia, Dios ha ocultado todas estas cosas de los sabios y entendidos para que sólo pueda conocerle quien de verdad está dispuesto a aceptarle. El “silencio de Dios” sería algo completamente bíblico, aunque no creo que esa experiencia posea un carácter determinístico. En cualquier momento pueden caerse del caballo”

    Como comprenderá, yo no puedo aceptar este argumento. Cae usted en un error peligroso, que dice que para poder ver más allá de las evidencias científicas hay que tener Fe.
    Ese argumento es una trampa: Si tengo que tener Fe para poder experimentar cosas nuevas, jamás voy a poder analizar estas nuevas experiencias, jamás voy a poder ponerlas en cuestión. Si sólo tienendo Fe puedo acceder a cierta información, una vez la tengo estoy atrapado, ya creo en eso, y no puedo analizarlo con parámetros objetivos.
    Es un argumento muy parecido al de la muerte: Cuando nos muramos sabremos realmente qué pasa después, pero una vez esté allí ya no tengo tiempo para replantearme mis hipótesis, ni para volver al mundo de los vivos. Si yo acepto este argumento, sólo tendría conocimientos suficiente para generar una opinión certera y adecuada en el momento que me muera, y eso niega, pues, que yo pueda tener una opinión certera y adecuada, eso negaría mis posibilidades de análisis y estudio. Me parece, realmente, un argumento oscurantista.

    Por cierto Samuel, no me puedo agrantar la pregunta, ¿Se ha planteado usted que esas sensaciones que ha vivido gracias a la Fe no tengan el origen que usted cree que tienen? ¿Y sí erra en el origen de las mismas? Me parece que está pregunta es algo que yo me haría en situaciones parecidas.

    Mateo,

    ¿Ve como no hace falta existarse inecesariamente para tener un debate? Sé que toco cosas sensibles para ustedes, pero tengo todo el derecho del mundo a expresar mi opinión, y ustedes tienen una “obligación” se aceptar que viven en un mundo donde la mayoría de sus seres no comparten su credo, y que no pueden aislarse en una burbuja ante una supuesta hipersensibilidad.

    “Sería mucho más honesto decir: “no creo en la Biblia” antes que decir “la Biblia es falsa” en el nombre de ¿la ciencia?”

    Ayer respondí esto mismo a Samuel. La Biblia la podemos aceptar como falsa si hacemos una interpretación literal a la misma. Como yo no sé si la interperetación literal es la adecuada, si esa interpretación no lo es yo no voy a poder asegurar 100% que no es auténtica (usando su concepto de verdad), pero basándome en los convenios científicos diré que es probablemente falsa, y en todo caso que no debe tener especial atención por no estar demostrada.
    Yo no he dicho, pues, que la Biblia sea falsa al 100%. Tan sólo afirmaría eso a quien me diga que la Biblia es literal, y siempre con una mínima posibilidad de error más técnica que real.

    “Nunca podemos tener las mismas sensaciones que otra persona”

    Sí, pero no estoy enfocando el debate en base a las sensaciones personales si no a lo objetivable y los científicamente cierto.

    “Ud no ha entendido el mensaje del profesor Coll”

    Creo que sí, lo que pasa es que el argumento es una “trampa”, y no se puede aceptar.

    “Exactamente y los cientificistas, en un esfuerzo mayor en el siglo XX a la hora de salvar la ciencia de una desgracia epistemológica, tuvieron que lógicamente abandonar cualquier reclamación sobre el conocimiento o sabiduría. La ciencia no es nada más que axiomas y refutaciones como han señalado otros en este hilo”

    Eso, amigo mio, es un sinsentido.¿De que desgracia epistemológica me habla? Me temo que es una frase vacía.
    La ciencia lo que es es el único camino al conocimiento de las realidades del mundo que nos rodea junto con la filosofía. Gracias a la ciencia usted está escribiendo aquí y ahora, gracias a la ciencia usted tiene luz eléctrica, televisión, coche. Gracias ala ciencia sus enfermedades se curan en un hospital o con medicamentos.
    La ciencia ocupa una parcela central en su vida, y le ha demostrado muchas más realidades que cualquier otra parcela. No creo que esté bien tratarla de esta manera que ha hecho usted.

    Y mateo, mi presencia no tiene nada de “inquietante”. Soy una muestra real del mundo real, una persona como las que puede ver en ámbitos comunes, fuera de entornos cerrados.
    Como ve que puede hablar conmigo sin ningún problema me voy a atraver a darle un consejo, ya que usted parece joven, y que usted tomará o desdechará en función de sus criterios.
    Una de las cosas que más enseñan a las personas es ver modos de vida distintos a los suyos. Durante siglos las personas han madurado y progresado como personas cuando han salido de su hogar o de su pueblo. Esto no es sólo por el hecho de tener que buscarte la vida, si no fundamentalmente por enfrentarte a cosas totalmente distintas a lo que tu propia cultura familiar o de entorno te habñia acostumbrado.
    La aconsejo, pues, que intente asumir los comportamientos y pensamientis de los demás desde un punto de vista lo más ajeno y aséptico posible, como un mero observador que no prejuzga y no que mira con rechazo. Algo podrá aprender, estoy seguro. Creo que es un sano ejercicio.

    Gracias por pasarse por mi blog “socialista”, en el que verá desde personas como Alfredo o verdaderos conservadores católicos hasta progresistas y marxistas participar todos sin ningun problema más allá de ciertos enfrentamientos personales. Yo también aprendo mucho con gente tan variada, y he aprendido cosas de mis lectores conservadores. Observe, pues, mi ejemplo.

    Saludos,

  30. Ah, estaré más o menos hasta las cuatro, así que no me arreen mucha estopa mientras no estoy. No les podré responder hasta mañana, aunque si me replican rápido seguramente si tendré tiempo de responder.

    Saludos,

  31. molondro · ·

    Si la existencia de Dios pudiera ser probada, ¿qué valor tendría la fe?

    Creer en el teorema de Pitágoras no tiene ningún mérito, ya que toda persona medianamente inteligente comprende que es cierto. Pero la religión exige fe, es decir, exige la afirmación de algo que no puede ser comprendido.
    El problema viene cuando un libro tomado por sagrado como la biblia entra en conflicto con los descubrimientos de la ciencia. Me parece raro que hoy en día alguien pueda creer a pies juntillas en lo que dice la biblia, sobre todo en temas como el origen del universo.

    Una muestra del Génesis:

    1:13
    Y fue la tarde y la mañana el día tercero.
    1:14
    Dijo luego Dios: Haya lumbreras en la expansión de los cielos para separar el día de la noche; y sirvan de señales para las estaciones, para días y años,
    1:15
    y sean por lumbreras en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra. Y fue así.
    1:16
    E hizo Dios las dos grandes lumbreras; la lumbrera mayor para que señorease en el día, y la lumbrera menor para que señorease en la noche; hizo también las estrellas.

    Está claro que el sol y la luna no son “lumbreras” (la luna ni siquiera emite luz propia, sino que refleja la del sol). También está claro que no son más “grandes”, las vemos así porque están más cerca. Hay muchas estrellas que son mucho mayores que el sol y, por supuesto, que la luna.
    Una explicación así es primitiva, mítica, casi infantil. Entiendo la creencia en un ser creador y ordenador del universo (aunque no la comparto), pero en cuanto a la infalibilidad de la biblia, francamente, me cuesta entender que haya gente que cuestione teorías científicas sensatas y contrastadas (como la evolución, o en su día el heliocentrismo) en base a un libro que se considera “verdadero” por un simple acto de fe.

    Saludos.

  32. vago · ·

    @Todos: la Biblia es un libro lleno de metáforas. Algunas son muy hermosas, otras quizás no tanto. El meollo de la discusión es el manejo de los método científico concatenado a la capacidad de estructurar inferencias correctas.

    Si se ignora el extremo anterior en nada se está. La existencia de Dios es un acto de fe no demostrable aún. Así que cuestionar a la ciencia o a la religión tan acremente es -a mi humilde juicio- una pérdida de tiempo.

    Y la adopción de la idea de la relación del “derecho natural” y el positivo nos permitió en buena medida sacudirnos el absolutismo del viejo régimen. Al verle negado, entiendo que para los puritanos españoles la obra de los contractualistas es “papel mojado”. Una verdadera lástima.

  33. valcarcel · ·

    @Pedro:

    Tiene ud mucha paranoia y eso es preocupante. Cuando dije que “no se escape” lo dije porque muchas personas por falta de tiempo o lo que sea abandonan ciertos hilos, consciente o inconscientemente. ¿Qué es esa tontería infantil de decir que yo digo eso cuando ud no está presente? Si quisiera ocultar algo, obviamente no lo diría en un hilo que todo el mundo puede leer y que incluso cabe la posibilidad de que ud lo lea. Sinceramente ese es otro ejemplo de como ud pretende tomarme por imbécil pero eso no se lo puedo consentir y por eso se lo recuerdo constantemente. Yo no soy el único que ha detectado su arrogancia, otros comentaristas, muchísimo menos “espabilados” lo han detectado y no les hace ninguna gracia — a mí menos. Ahora paso a responder algunas de las cosas que dice.

    “ LA observación no cambia constantemente, la capacidad de nuestra obervación es la que cambia constantemente, no la observación como concepto. Lo Observable suele ser auténtico, pero si hay otras cosas no observables, y que obviamente no puedes introducir en ningún sitio por no conocerlas, en ningún caso deberían contrarrestar las otras. Me explico: Que mi teoria no sea totalmente completa por carencia de observación no implica que lo que yo haya deducido por la observación no sea auténtico y verdadero científicamente. LA mejor obervación posterior mejorarám mi teoría, pero lo normal es que no la invalide.”

    La observación es un concepto , sí, pero la observación depende totalmente de nosotros. Nadie ha dicho que lo que ud haya observado no sea científico o auténtico. Simplemente, es incompleto. La ciencia no nos puede dar la verdad sobre el universo material que pretende explicar o describir, y mucho menos la verdad sobre Dios.

    Aquí ya se va poniendo muy agresivo y chulesco, dice ud:

    “Este párrafo es una absoluta aberración. No tiene ningún sentido y es una enfermiza y estúpida vuelta de tuerca a las cosas. ¿Cómo se atreve a comparar su argumento de la piedra y el pan con una ley científica? Si le viese cualquier científico le daría un infarto ante su increible osadía. Este argumento es de telepredicador de circo.”

    Yo podría decir que los suyos son de laicista pecador de prostíbulo pero no me rebajo a los insultos aquí que no vienen a cuento. Lo que dije y afirmo es que toda ley científica utiliza esa misma lógica. No voy a repetir el ejemplo. Está a la vista de todo el que lo quiera.

    Ud se está cabreando y está saliendo su lado más anticristiano y desagradable: dice ud:

    “Le expliqué ayer o anteayer como se validan los argumentos inductivos. No es la inducción lo que le da visos de verdad, son los procedimientos científicos posteriores que validan la inducción.”

    Es que yo nunca he dicho lo contrario. La explicación no es necesaria.

    Sin embargo: “¿Quien busca una verdad verdadera y eterna? Hablamos de una verdad científica, usted quiere ver verdades absolutas y religiosas. Habla de cosas que no existen, e intenta destruir cosas en base a una visión personal e irracional que no puede ser aplicada.”

    Y dale con lo de “religiosas” – tengo la sensación de que ya utiliza esa palabrita para provocar la discordia. Desconozco lo que es “religioso” – yo soy cristiano, punto. ¿Ser cristiano es ser de una religión? Esto es un tema aparte. ¿Qué cosas son las que no existen? ¿Quién es irracional? Yo no lo soy. Lo que digo es que la ciencia no es válida a la hora de buscar la “verdad” de Dios. Y todo este debate viene a raíz de que, efectivamente, nuestras posturas no se pueden conciliar de ninguna manera.

    Pero es que además, le voy a decir algo que sí es osado, y usted se va a escandalizar y posiblemente le dé un ataque de furia – su problema, no el mío. Afirmo lo siguiente:
    “La ciencia es falsa” – patalee, llore, péguele un puñetazo a la pantalla, tómese una copa, lo que quiera pero…cuando termine su enfado, le digo lo siguiente:

    Mi declaración no es ni de lejos un ataque a la ciencia – he insistido que la ciencia es útil pero que siguiendo sus propios criterios es falsa. Mi intención no es atacar la ciencia, sino demostrar lo que es. No soy un científico pero comprenda que no hace falta serlo para saber qué es la ciencia.
    Un ejemplo que le doy: había una enfermedad común en el siglo XIX cuyo nombre no recuerdo pero que era letal para las vacas. Un veterinario afirmó que se debía a las bacterias dentro de las vacas. “La solución” o “cura” era desinfectar la vaca, y eso se hacía inyectando un líquido anti-bacterial en cada teta. Bajo ese tratamiento, se pudo reducir la mortalidad un 60%. ¿Esto demostró que el líquido ese curó la enfermedad? Un día otro veterinario no disponía del líquido especial e inyectó agua hirviendo. La vaca se recuperó. ¿El agua hirviendo mató la baceteria? Lo que es peor, para ustedes y su teoría o sistema, es que después se descubrió que también se podía bombear aire y los beneficios eran idénticos. Osea, la “ciencia inicial” era equívoca, a pesar de haber curado a las vacas.

    Lo que yo digo es que no hay manera de demostrar, por verificación, la “veracidad” de una ley científica. ¿Es peor atacar la ciencia o asesinar la lógica?

    En base a eso, mi criterio es precisamente lo que ha descrito, en líneas generales, Samuel – simplemente que mi sistema es otro – no he dicho en ningún momento que mi fe sea verificable ni que pueda demostrarse en los términos que ud entiende. Lo que he querido dejar claro desde siempre, y esta ha sido mi oportunidad, es que usted y yo jamás vamos a aceptar el mismo sistema epistemológico ni mucho menos teológico. Por eso, cuando yo toco algún tema cristiano bíblico, lo hago presuponiendo muchas cosas, al igual que ud hace a la inversa.

    Voy concluyendo. A mí (y a otros que no suelen comentar aquí porque tienen muchos deberes familiares) siempre nos ha parecido extremadamente gracioso cada vez que ud le da “la razón” a Samuel cuando por lo general dice exactamente lo mismo que yo. Eso me parece chistoso de su parte o bien una tomadura auténtica de pelo que es en todo caso inaceptable. Si le gusta más un estílo u otro ya no me meto pero decir “estoy DE ACUERDO” es muy distinto a decir “encajo más con el estílo”- a mí por mucho que un comunista me explique algo en una manera que me guste más, nunca diría “estoy de acuerdo.”

    Sí, yo creo y sostengo que ud me toma por imbécil pero es usted el que parece no saber leer lo que he dicho en el artículo, quizá por falta de tiempo, yo ya con eso no me meto. Lo que le “molesta” a ciertas personas no es que ud debata estas cosas, sino la actitud tan chulesca que gasta en cuestiones teológicas, con un espíritu totalmente contraproducente. Molondro no es cristiano y ni siquiera es “de derechas” pero está llevando un debate con nosotros de forma ejemplar, cosa que ud, en su arrogancia ciega, no está haciendo. Es eso lo que le molesta a algunos, a mí desde luego ni me va ni me viene porque mis argumentos son sólidos y han quedado claros.

    Aunque sé, por otra parte, que Mateo sabe defenderse muy bien, permítame decirle que Mateo no necesita sus consejos, ni mucho menos sabiendo que salen de una persona que no tiene el más mínimo conocimiento sobre la confesión. Ud ha entrado con ánimo de “sangre”/ataques y comprendo que se ponga así puesto que las conclusiones que se sacan de lo que digo inquietan a muchos. Eso sí lo veo como “normal.”

    Por otra parte, no seré yo el que le cierra la puerta aquí nunca porque creo en la libertad pero no se queje cuando otros no le valoran o se sienten atacados — es lo que ud hace y a mí no me preocupa porque sé defenderme y sé por qué me defiendo pero no todo el mundo valora que entre una persona ajena y ataque sus convicciones de una manera tan agresiva como ud ha pretendido hacer desde el principio.

  34. valcarcel · ·

    Vago:

    “la Biblia es un libro lleno de metáforas.”

    No toda la Biblia es una metáfora aunque sí hay versículos que por supuesto no son literales. Jesucristo dice: “yo soy el camino”, obviamente eso no significa que Cristo sea una calle.

    “El meollo de la discusión es el manejo de los método científico concatenado a la capacidad de estructurar inferencias correctas.”

    Correcto.

    “Así que cuestionar a la ciencia o a la religión tan acremente es -a mi humilde juicio- una pérdida de tiempo.”

    Correcto pero es que aquí yo no “cuestiono” la ciencia. Lo que cuestiono es a quienes pretenden descalificar mi fe en el nombre de la ciencia. ¿Lo entiende? Yo creo que sí.

    “Y la adopción de la idea de la relación del “derecho natural” y el positivo nos permitió en buena medida sacudirnos el absolutismo del viejo régimen. Al verle negado, entiendo que para los puritanos españoles la obra de los contractualistas es “papel mojado”. Una verdadera lástima.”

    La verdad es que no suelo albergar mucho respeto para Locke y los contractualistas que se basaron en derecho “natural” en vez de derecho bíblico.

  35. valcarcel · ·

    Molondro:

    “El problema viene cuando un libro tomado por sagrado como la biblia entra en conflicto con los descubrimientos de la ciencia. Me parece raro que hoy en día alguien pueda creer a pies juntillas en lo que dice la biblia, sobre todo en temas como el origen del universo.”

    Molondro, se lo explico.

    Para muchas personas, cuando la ciencia y la biblia entran en conflicto, se hace necesario reinterpretarla — Por ejemplo, la “ciencia” nos dice (y el papa romano está de acuerdo) que
    la (algún tipo) de evolución es un hecho, no una teoría y que tenemos que releer el Génesis 1. Ya no podemos afirmar, siguiendo esa forma de pensar, lo que dice el Catecismo de Westminster que la creación es divina. Hablar en contra de este tipo de pensamiento cientificista es casi blasfemia porque en algunos círculos la “ciencia” es el dios de los tiempos modernos. Sin embargo, no le quepe la menor duda de mi intención: blasfemo contra el dios de la ciencia

    Ya he establecido con argumentos que la ciencia no nos da “la verdad” ni es capaz de revelar ninguna verdad.

    El Génesis 1:28 avala la función de la ciencia: que dominemos la tierra.

    La ciencia nos da instrucciones sobre cómo hacer las cosas o sobre cómo “operar” en el mundo. No explica cómo funcionan las leyes de la naturaleza, y tampoco nos describe con precisión satisfactoria nada de eso.

    La ciencia no descubre la “verdad” es simplemente un método para dominar y utilizar la naturaleza.

    Es una disciplina práctica que nos permite vivir en el universo de Dios y someterlo.

  36. vago · ·

    Alfredo: el ejemplo de la enfermedad de la vaca no es muy adecuado. Honestamente soy un total ignorante en temas veterinarios, pero dudo que el agua hirviendo en el torrente sanguíneo cure al ganado vacuno. Aunque eso es intrascendente.

    Lo relevante es que un concepto es punto de llegada y de partida a la vez. Definitivamente con su raro ejemplo, el método científico ha sido robustecido.

  37. vago · ·

    Alfredo.
    Está equivocado al decir esto: “No explica (La ciencia) cómo funcionan las leyes de la naturaleza, y tampoco nos describe con precisión satisfactoria nada de eso”.

    Dele un poquito de crédito a Kepler, Newton, Einstein, Planck, etc…

    Quisiera leer la opinión del siempre bien informado Sigfrido, ya que a éste nunca le falta un científico que nombrar.

    Saludes,

  38. vago · ·

    Al menos que esté en el marco de lo místico.

  39. molondro · ·

    Alfredo,

    no dudo de que el conocimiento científico es imperfecto. Ya hemos dicho que tiene unas limitaciones claras. Ninguna teoría científica está “probada” y sempre puede ser sustituída por otra teoría mejor. Pero en todo caso las hipótesis científicas son razonables y pueden contrastarse mediante la experiencia.

    La biblia, sin embargo, no ofrece ninguna “garantía” más allá de la apelación a la fe o de la amenaza del castigo divino. No puede contrastarse; o la crees o no.

    Por lo tanto, el conocimiento científico, siendo imperfecto, me parece más creíble.

    Me gustaría preguntarle qué opina usted sobre el pasaje del Génesis que he pegado en mi anterior comentario. ¿Lo consideraría como una metáfora o lo tomaría en sentido literal?

    Y si lo toma en sentido literal, ¿cómo se explica que nuestra experiencia nos muestre lo contrario?
    Porque hemos ido a la luna, y hemos comprobado que no es ninguna “lumbrera”.

    O dicho de otro modo: ¿hemos de creer aunque nuestros ojos nos digan lo contrario?

    Saludos.

  40. Alfredo,

    Hay cosas que no le voy a permitir. Usted y algunos de sus compañeros de Fe (no Samuel y algún otro) no han parado desde hace una semana de decir que estoy provocando, que soy Agresivo y otras lindezas que han repetido constantemente. Y lo más gracioso es que esto viene de una persona que se jacta de no tener ningún cuidado a la hora de rebatir a otras personas y de ser agresivo dialécticamente.
    Si usted y sus compañeros se sienten atacados es porque, sencillamente, se quieren poner una venda en los ojos y no quieren escuchar ni leer nada que ponga en cuestión su Fe ciega.
    Pero este es un debate abierto, y como entenderá usted no hay tra posibilidad en este debate para mí que mostrarles a todos ustedes sus pequeña altura de miras, su cerrazón en determinada visión y, por lo tanto, defender mi punto de vista sostenido por mis conocmientos de las cosas.
    A no ser que “absurdo”, “sin sentido” o palabras similares sean insultos, en caso tal le recomiendo que presente reclamaciones donde proceda para que el común de los mortales entendamos lo que usted entiene, aquí no ha habido insulto de ningún tipo. Si por “falta de respeto” entiende ser irreverente con su Fe y ponerla en cuestión, repito una vez más, tiene usted un problema.

    Molondro tiene una manera muy curiosa de llevar este debate. Creo que el piensa que puede llegar a algún tipo de entendimiento con ustedes, que ustedes van a aceptar ciertos puntos de vista. Siento decirlo, pero es inutil. Yo con usted ha intentado llegar a consensos en cualquier materia, pero en asuntos religiosos, o teológicos o como usted quiera llamarlos, no. Ahí no puede haber acercamiento porque usted se basa en la Fe ciega, y con la Fe ciega no se llega a acuerdos jamás.
    Y le repito lo que ya le he dicho alguna vez. Si usted quiere que deje de comentar aquí no tiene más que pedírmelo, y lo haré desde el segundo siguente.

    “Ud ha entrado con ánimo de “sangre”/ataques y comprendo que se ponga así puesto que las conclusiones que se sacan de lo que digo inquietan a muchos. Eso sí lo veo como “normal.”

    Eso no es verdad, y usted lo sabría si hablásemos de cualquier otro tema que no es este. Yo jamás entro con ánimo de “sangre” (me ofende profundamente) aún cuando sé que muchos de sus comentaristas más fanáticos van a saltar a la Yúgular. Muchos piensan que su blog es un espacio sectario hecho para ellos, y mi presencia (y la de otros comentaristas) les enerva. Ambos lo sabemos.
    Y por la segunda afirmación, permita que me ría. ¿De verdad piensa, Alfredo, que sus “curiosas” conclusiones van a inquietar a alguien? Le intento decir que sus planteamientos son absolutamente ilógicos y carentes de sentido, y difícilmente va a inquietar ni mucho menos convencer a ninguna persona de este universo que no esté convencida de antemano. La osadía de sus palabras me produce una mezcla de asombro y desazón.

    Entro en la temática, menos importante ya puesto que acaba de reconocer que no va a hacer ni puñetero caso a las explicaciones de los demás.

    “La ciencia no nos puede dar la verdad sobre el universo material que pretende explicar o describir, y mucho menos la verdad sobre Dios”

    Alfredo, por qué, por qué se empeña en un debate que tiene perdido de antemano. No lo entiendo, no me puede entrar en la cabeza. Aún aceptando que la ciencia no puede explicar la “verdad” (lo cual es una opinión que puede ser rebatida), ¿Cómo puede negar esta fuente de verdad y aceptar la de su Fe, que es simplemente una sóla entre las religiones que hay sobre la tierra?
    El argumento no me puede entrar en la cabeza, y si no me entra el argumento mucho menos su forma de defenderlo. He visto a muchas personas creyentes enfocar este debate desde puntos de vista más abiertos y constructivos, y generalmente se llega a un sitio mucho mejor que el que va a llegar usted.

    “Y dale con lo de “religiosas” – tengo la sensación de que ya utiliza esa palabrita para provocar la discordia”

    No, la uso o bien porque me olvido de su repelús hacia esa palabra, o bien porque “moral” o “evangélico” no me cuadran bien en la frase. Usted me entiende cuando le digo la palabra, y como la comunicación es lo importante creo que el objetivo se consigue”.
    De todos modos si ser cristiano es una religión (porque lo es), ¿Por qué no se puede usar religioso para definir esa Fe? No lo entiendo.

    “Lo que digo es que la ciencia no es válida a la hora de buscar la “verdad” de Dios. Y todo este debate viene a raíz de que, efectivamente, nuestras posturas no se pueden conciliar de ninguna manera”

    Pues sí Alfredo, es exactamente así, pero es que yo no busco a “dios”, porque en mi cabeza esa idea no es factible. No lo puedo buscar, quizá lo podría encontrar.
    Lo que le digo es que, científicamente, la verdad de dios no es nada, no tiene sentido, no es más que una historia creada por la imaginación y la mano humana.

    “Lo que yo digo es que no hay manera de demostrar, por verificación, la “veracidad” de una ley científica. ¿Es peor atacar la ciencia o asesinar la lógica?”

    Aberrante defensa sin sentido. Yo no “Asesino” a la lógica, lo que pasa es que lo que es la lógica para usted es algo absolutamente subjetivo que nada tiene que ver con la lógica objetiva. Es todo artificios e ilusionismo, lo siento.

    “Sí, yo creo y sostengo que ud me toma por imbécil pero es usted el que parece no saber leer lo que he dicho en el artículo, quizá por falta de tiempo, yo ya con eso no me meto. Lo que le “molesta” a ciertas personas no es que ud debata estas cosas, sino la actitud tan chulesca que gasta en cuestiones teológicas, con un espíritu totalmente contraproducente”

    Perdone usted, me parece que contraproducente es exactamente lo que usted hace, decir que esta es la verdadera Fe y todo lo demás mentiras, falsedades y patrañas sin ningún tipo de rigor. ¿Eso es producente para usted? Válgame dios.
    Mi actitud no es Chulesca, algo muy curioso viniendo de usted, que no es precisamente la humildad en persona. Mi actitud es firme, y no estoy dispuesto a aceptar que se mezclen cosas ni que se acepten argumentos gravemente errados. Ese es mi “pecado”, mostrarles, sin pedir perdón por hacerlo, una visión que ustedes no quieren ver.

    “permítame decirle que Mateo no necesita sus consejos, ni mucho menos sabiendo que salen de una persona que no tiene el más mínimo conocimiento sobre la confesión”

    No sé que tipo de relaciones tienen ustdes en su congregación ni si es usted quien le tiene que decir qué pensar o qué no. Los consejos están ahí, y quien quiera que los tome, y quien no quiera que no, aunque me parece poco apropiado, desde un punto de vista “humano”, que sea usted quien le diga qué consejos seguir y cuales no.
    Mis consejos nada tienen que ver con su confesión, tienen que ver con su vida y con la realidad que la rodea. Si le revoluciono el rebaño lo siento, pero no le puede poner puertas al campo.

    Y finalizo respecto a lo que comenta de Samuel. Le puede a usted parecer lo gracioso que usted quiera, pero el espíritu y el talante que muestra samuel en sus comentarios son absolutamente contrarios a su espíritu. Él es mucho más conciliador, intenta buscar puntos de acuerdo, muestra RESPETO hacia mis posiciones y por lo tanto yo también hacia las suyas.
    Igual usted piensa lo mismo que él (aunque lo dudo), pero no dice lo mismo. Usted busca el dogmatismo, la lucha y la firmeza inamovible. Él busca lo contrario.
    Al final son las personas, sus visiones, su carácter y su flexiblidad la que hace un pensamiento u otro adecuado o no. Por mucho que usted piense que él y usted son exactamente iguales en este aspecto, sus formas y métodos los hacen tan distintos como el agua y el aceite.
    Este chico tiene un futuro brillante, puede llegar muy alto en el periodísmo o en la política. Tiene un potencial para llegar mucho más lejos que usted simplemente por su personalidad, por las mismas razones que le he dicho alguna vez y que a usted no le importan mucho.
    Disfruto mucho discutiendo con ambos, pero creo que con Samuel me entiendo bastante mejor que con usted.

    Bueno me acaba de llamar mi novia, asi que hasta mañana no puedo responder.

    Buenos días.

  41. Mateo · ·

    @Pedro:

    Gracias por contestarme aunque la verdad no me lo esperaba. Le diré que yo también vivo en “el mundo real”. No sé si con mundo real usted se refiere al mundo de drogas y gays pero yo vivo en el mundo real y por necesidad tengo que hacerlo. Vivo en el mundo pero no me considero del mundo, al ser una persona cristiana. Ni de este mundo ni de ninguno de los mundos anteriores. Mi enfoque es Cristo, no el mundo en sí. A veces también pienso lo mismo que el señor Alfredo. Creo que ud o bien no conoce a los cristianos para ver cómo vivimos o igual piensa que somos una secta encerrada en alguna mazmorra sin contacto con el mundo “real.”

    He criticado su presencia aquí y sé bien que Don Alfredo le acepta aquí para debatir. Sólo he mostrado mi opinión porque pienso que su comportamiento en el hilo anterior fue lamentable y yo no tengo la paciencia de Alfredo como para aguantarlo si fuera mi página web.

    “yo no voy a poder asegurar 100% que no es auténtica (usando su concepto de verdad), pero basándome en los convenios científicos diré que es probablemente falsa, y en todo caso que no debe tener especial atención por no estar demostrada.”

    Ok, me parece razonable. Entonces no venga a atacar a nuestro profesor cuando él se dirige a veces a los cristianos y lógicamente utiliza la Biblia. Si usted no puede asegurar al 100% que no es auténtica, no se meta con nuestros asuntos que no se dirigen a usted cuando por ejemplo hablamos del adulterio o de otros crímenes en la Biblia que ud desconoce al despreciarla.

    “Sí, pero no estoy enfocando el debate en base a las sensaciones personales si no a lo objetivable y los científicamente cierto.”
    Lo sé Pedro, y nadie le ha atacado eso.

    Simplemente se le ha dicho, según entiendo al Sr. Coll, que no podemos descalificar la fe cristiana o mejor dicho, la Biblia al 100% en el nombre de su cientificismo.

    “Ud no ha entendido el mensaje del profesor Coll”

    “Eso, amigo mio,”

    No soy su amigo, perdone.

    Con epistemología me refería a lo que ya se ha discutido antes aquí. No tengo tele, ni tampoco mi familia, ni tengo coche jejeje. Pero acepto que esas cosas son avances científicos.

    Agradezco su intención de aconsejarme pero gracias a Dios tengo la Biblia y mi familia para aconsejarme y personas amigas. No me aconseje a violar lo que dice Dios para mí. Tampoco acepto el consejo viniendo de una persona que no es aséptica ni ajena a lo que le interesa. La neutralidad no existe y usted puede ser tan dogmático como nosotros. No se preocupe que observo su ejemplo y lo interiorizo para no repetirlo en mi vida personal. Por mi parte, que continúe el dialogo con usted pero no me exija nada porque yo vivo para Dios y pretendo obedecerle a Él no a los hombres.

    Alfredo:

    Para la reunión de esta noche no se le olvide traer las llaves del garaje porque he dejado mis libros ahí la semana pasada y no hay nadie ahora mismo en la iglesia. Creo que su e-mail sigue teniendo problemas así que por si acaso no recibe el mail, se lo digo aquí. Espero no moleste esto y si es así, borre esto.

    En Cristo,
    Mateo

  42. Mateo · ·

    Pedro, usted habla del otro comentarista cristiano y es lógico que piense eso de Samuel puesto que él es carismático según leí en un hilo. Yo creo que no hay ninguna diferencia entre las posturas de Don Alfredo normalmente y las de Samuel.

    Quisiera corregir algo.

    “Si le revoluciono el rebaño lo siento, pero no le puede poner puertas al campo.”

    Sé pensar por mí mismo sin necesidad de que alguien me diga qué pensar. Pero obviamente si voy a tomar un consejo, no será de una persona como usted sino de una persona que me valora y me CONOCE. Usted a mí no me conoce personalmente ni sabe cuales son mis necesidades. Sólo Dios me conoce y personas amigas. Por eso pienso que sus consejos sobran y no son necesarios. No me vuelva a dar ningún consejo, y se lo agradecería mucho.

    Saludos

  43. valcarcel · ·

    Vago: yo no soy místico y condeno el misticismo sin tapujos.
    Le recuerdo que Einstein fue el que dijo que no teníamos “ni idea” sobre el universo. Él mismo desmintió su teoría más tarde en su vida.

    Molondro: le remito a la explicación más arriba de Samuel—aunque el tema “fe” versus razón es muy extenso y no quisiera tratarlo aquí hoy. Spbre su pregunta, es complicado pero en el Génesis no suelo ser totalmente literalista. Creo que el Génesis es algo más bien metafórico — OJO, no TODO el Génesis pero sí ciertas palabras y frases poéticas. No todas las frases de la biblia son literales. Agradezco muchísimo su tono y su respeto. Con usted y vago sí se puede hablar con tranquilidad últimamente.

    Pedro:

    Tema Samuel: Pedro a mí personalmente me importa un pepino que usted “prefiera” el estilo de Samuel o sus predicciones sobre el futuro de Samuel. Ojalá llegue bien lejos. Ojalá. ¿Qué pretende decir con eso? La verdad es que si usted quiere decirle esas cosas más valdría decírselo a él, no a mí. Y espero que Samuel NO esté intentando a llegar a ninguna concesión con usted porque entonces lo condenaría igualmente por desviarse de la Biblia y de la fe. Llegar a una concesión ideológica con usted sería pervertir la Palabra de Dios y Sola Scriptura—sería una herejía. No le voy a contestar aquí sobre si la fe cristiana es una “religión” pero lo haré en el futuro.

    Yo no creo, en absoluto, que Samuel esté intentando llegar a un acuerdo ideológico con usted porque es imposible para cualquier persona cristiana de fe. Si Samuel quiere aclarar eso, que lo haga pero creo que me fio lo suficiente de su criterio y sé lo que digo. Pero no, aquí no hay nadie “sagrado” y si veo que un hermano en la fe tan siquiera pretenda llegar a concederle algo que viole la Palabra de Dios, lo denunciaré públicamente como he hecho con otras personas en multitudes de ocasiones.

    No tengo ningún “debate perdido de antemano” y es usted el que ha demostrado chulería y agresividad que no es bienvenida aquí. Ya le dije que no le voy a cerrar la puerta así que no se me ponga nenaza y déje de lloriquear.

    Después de todo lo que se ha dicho, afirmar cosas como: “Lo que le digo es que, científicamente, la verdad de dios no es nada, no tiene sentido, no es más que una historia creada por la imaginación y la mano humana” no merece una respuesta porque no me gusta perder el tiempo. Si Samuel quiere perder su tiempo respondiéndole a esa estupidez cuando ya hemos tratado la misma cuestión que lo haga él.

    Ya le expliqué a molondro, por otra parte, que mi sistema epistemológico es el bíblico y él parece que lo ha entendido perfectamente. ¿Quiere que le diga lo que pensaba? Vale, perfecto: sí, soy dogmático y mi intención en ningún momento es llegar a ningún acuerdo epistemológico con usted. Por eso mi criterio es explícitamente cristiano y bíblico y eso no es discutible de la misma forma que su actitud incrédula no lo es. Mi mensaje principal es que los cristianos deben desarrollar la epistemología bíblica sin más y sin concesiones. No hay nada que nos acerque porque usted no es cristiano y yo sí lo soy. Sus fuentes epistemológicas beben de fuentes que no son bíblicas y yo eso no lo acepto de la misma forma que ud no acepta la Biblia. No entiendo qué tiene eso de difícil para entender. Lo he dicho en decenas de ocasiones.

    Lo demás que ud dice son simplemente pataleos de una persona enfadada que no puede llegar a un acuerdo. No podemos llegar a un acuerdo: mi intención era y es hacerle ver mi sistema epistemológico. Digo que mis conclusiones son inquietantes porque ud mismo lo demuestra con la histeria que ha dejado en cada comentario.

    Sea todo lo agresivo que desee, no le temo a eso. Simplemente que me parece que usted se queda en muy mal sitio porque siempre ha hecho gala de su “respeto” y “formas cuidadosas” y aquí en estos debates ha quedado bastante destapado como agresivo. Entiendo que le apasione el tema pero yo pienso que no está de más “mantener la misma imagen siempre” si quiere que le tomen en serio.

  44. valcarcel · ·

    Mateo: no te preocupes que tengo las llaves. Ya te mandé un correo. revísalo.

  45. enrique · ·

    tener fé, es licito. pretender equiparar esa fe a las matematicas o cualquier otra faceta racional y logica simplemente es hacer demagogia y engañarse a uno mismo.

    ninguno de los planteamientos logicos aqui expuestos, son eso, logicos.

    hablenme de sensacion, percepciones…y les podre tomar en serio.

    entiendo perfectamente que a pedro; alguien racional y cientifico, le arda la sangre cuando ve como se intenta porner la religiosidad a la altura del empirismo. son cosas distintas e incompatibles.

    y la chuleria de pedro esta a la misma que la suya alfredo, no se me ponga sensiblero a estas alturas.

  46. valcarcel · ·

    Enrique: yo no veo chulería de mi parte por ningún sitio pero si es así, le agradecería que me indique dónde la ve y rectificaré.

    Pues no Enrique, yo no acepto la revolución contra la lógica. Eso, lamentablemente, ha ocurrido en el movimiento carismático: “dame a Jesus, no me des exégesis”

    Yo insisto en que la verdad es la misma para Dios y el hombre. Naturalmente, no conocemos la verdad de todas las materias. Pero si conocemos algo, es idéntico a lo que Dios conoce.

    Dios es lógico, Dios sabe toda la verdad, la conoce y si no conocemos algo de lo que Dios conoce, nuestras ideas son falsas. Sí hay un punto de encuentro entre nuestra mente y la de Dios.

    Dios siempre sabe más, obviamente, que el hombre pero hay puntos de encuentro.

  47. enrique · ·

    hombre alfredo, el tono que usa habitualmente hablando implica cierta chuleria y prepotencia, de un modo admisible bajo mi punto vista, igual que el de pedro en este caso. usted le llama ignorante respecto a la biblia y el le responde llamandole ignorante respecto a la ciencia, seguramente en los dos casos hay algo de verdad.

    no obstante a veces damos como verdad algo falso a base de repetirlo o por obra y gracia de que lo digan varias personas. pedro no esta faltando al respeto a nadie, solo expone sus ideas que obviamente chocan con las suyas.

    de todos modos deberiamos ser consecuentes, yo creo que para defenderse de los ateos y anticristianos, las distintas confesiones caen en la trampa de explicar la logica de sus creencias.

    y no señores, mediante la logica es imposible defender eso. deberian apelar como he dicho antes a otra cosa, sentimientos, sensaciones, emociones…sumando 2+2 es imposible encontrar a dios.

  48. valcarcel · ·

    No comparto lo que ud dice de las “sensaciones” y otras cosas irracionales. Ahora entiendo que usted vea aquí prepotencia y lo entiendo aunque en mis “entrañas” mi sensación es muy distinta a lo que sale por el teclado. Es decir, sigo pensando que Pedro hoy ha usado malas formas y ataques gratuitos e incluso se ha permitido el “lujo” de atreverse a afirmar que Samuel está de su parte (en ciertas cosas) — espero que no en este último caso. Lógicamente, es sencillo: ningún cristiano de fe que sea coherente puede cederle nada a Pedro. Yo creo que usted, vago y Molondro, entre los “incrédulos” al menos han “entendido” mi argumento, lo cual no significa aceptarlo para ustedes.

    Y ahora me tengo que ir. Posiblemente después comente por aquí un amigo que estudia derecho en EEUU y es norteamericano-español. Pido que se LE RESPETE por favor.

  49. vago · ·

    La discusión se torna improductiva cuando se trata de imponer un dogma, ya sea este “cristiano-religioso” o científico. Definitivamente el pensamiento del señor Coll es reaccionario en materia científica. Ha quedado patentizado. Buscar todas las respuestas en un texto de las características de La Biblia resulta contraproducente, porque dicho documento responde únicamente a creencias, mitos y costumbres, lo cual se respeta.

    Habría que ver si Coll algún día compatibilice de alguna manera su fe con la ciencia. Quizás halla motivos para dudar de la infalibilidad del método científico en la explicación de los distintos fenómenos naturales. Aunque no es menos cierto que año con año se desentrañan contundentemente más y más misterios. La Biblia, en cambio, de nada ha servido en el desarrollo tecnológico. Es -sencillamente- otro de los mecanismos de control social. Ahora utilizado por el capitalismo.

    “Para las personas creyentes, Dios está al principio; para los científicos, está Al final de todas sus reflexiones.”
    Max Planck.

    “Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.”
    Einstein.

  50. vago · ·

    Fe de erratas:
    Habría que ver si Coll, algún día, COMPATIBILIZA de alguna manera, su fe con la ciencia

  51. Dios mío, ¡esto es una jaula de grillos!, y creo que yo emprendí ayer el vuelo y me he perdido bastantes cosas, tantas que ahora no sé por dónde empezar.

    Mateo: comentaba usted acerca del ecumenismo de Hillsong, pero no sé cómo llega a esa conclusión o si todo lo que sea predicar el evangelio a gente de otras confesiones pueda parecer ecumenismo. De todos, no digo que sean perfectos o que haya gente que no sea de fiar en esos ambientes. No hago seguidismo de ese grupo musical, simplemente que fui a un concierto suyo y que me gusta por su calidad musical y el contenido de algunas canciones. Debo aclarar que lo que más escucho es música clásica, sea cristiana o no.

    Pedro: me decía usted que la fe impide cuestionarse todo lo que se deduzca de ella y que por tanto es un argumento falso. Yo podría decir, de la misma manera, que la inducción de los hechos observados impiden cuestionarse todo lo que se deduzca de ellos, a menos que venga otro científico distinto y diga que nuestras hipótesis no son correctas. En definitiva, yo no digo que la fe me impida cuestionarme lo que se va extrayendo de ella. Debo cuestionarlo necesariamente porque, a priori, uno no sabe qué es de Dios y qué no lo es. Si afirmo que la Biblia es de Dios es porque creo, precisamente, que puede ser verificada en su mayor parte; sobre otras cuestiones se sigue investigando, pero como Dios ha cumplido su palabra creo que las otras cosas que aún no he verificado se verificarán. Claro, no necesariamente en esta vida, pero es que uno se puede ir a la tumba sin tener la absoluta certeza de que su teoría científica no será refutada por científicos posteriores. Por tanto, estamos ante el mismo nivel de incertidumbre. Nadie va a venir del otro mundo a contarnos cómo es, de la misma manera que ningún científico del futuro ha venido a buscarnos en una máquina del tiempo a decirnos qué líneas de investigación hay que seguir. Un racionalista puro es cortoplacista, cree que puede entenderlo todo ahora, o incluso que el ser humano tiene capacidad para albergar todos los datos. Los racionalistas críticos, o autocríticos, saben que eso no es posible, que siempre hay cierto nivel de incertidumbre, una posibilidad por remota que sea de que una teoría sea falsa. Lo que hace para eliminar esa incertidumbre es hacer afirmaciones probabilísticas como método de investigación, aunque no puede decir a ciencia cierta que esto o lo otro sea así. Yo tampoco, desde la fe, puedo demostrarle ahora mismo que habrá un juicio final. Hay un grado de incertidumbre. Pero eso no quita que yo deje de creer en ello, de la misma manera que los que utilizan la probabilidad dejen de pensar que eso es más acertado. Aceptar nuestra incapacidad sólo nos conduce a ser agnósticos y relativistas y eso contradice todo estudio científico.

    Me pregunta, Pedro, que si yo he dudado. Le respondo: muchas veces. Unamuno ha hablado mucho del tema: lo que la razón niega siguiendo unos patrones lógicos, de acuerdo con esa incertidumbre, el hombre por fe lo cree. Y si el hombre lo cree no es para que después no sea verdad. Si Dios dice una cosa y no la cumple, está bien, él no tiene que demostrar nada, nosotros no tenemos que contender con él, nuestro deber es creerle por el hecho de ser Dios, etc, etc, etc… Pero eso, siendo lo que haría cualquier persona que le conoce, no es suficiente para un hombre que no le conoce, uno necesita conocer por sí mismo que la revelación de Dios no es una cosa genérica a la que uno se tiene que ajustar. Si la verdad revelada se demuestra a sí misma y no hay experimentación ni relación posible con Dios, lo mismo daría ser mahometano que judío. Precisamente el cristianismo va más allá del islam o del judaísmo en tanto que permite una relación del hombre con Dios. Sin esa relación, francamente, que hace posible Jesús, yo no tendría testimonio ninguno de que Dios es real. No basta sólo con la revelación; hace falta el testimonio, la confirmación, de que eso es así.

    Alfredo: nuestro principal punto de discrepancia, ya creo que sí que hay algún matiz diferente, es esa idea de que yo soy carismático, que decía Mateo. Quisiera que usted y Melvin me explicaran por qué hay milagros después del Evangelio, en el Nuevo Testamento, y hoy no los hay o ya se han acabado. ¿Es que Dios tenía misericordia antes de los enfermos y los sanaba, y ahora ya no la tiene? ¿Es que los cristianos de aquella época, al ser inspirados por Dios para redactar las Escrituras, poseían algún tipo de fe especial que los hace necesariamente diferentes a un individuo del siglo XXI? Cuando dice la Biblia: “Y estas señales seguirán a los que creen: en mi nombre echarán fuera demonios; hablarán nuevas lenguas; tomarán en las manos serpientes, y si bebieren cosa mortífera, no les hará daño; sobre los enfermos pondrán sus manos, y sanarán” (Marcos 16:17), ¿a qué se está refiriendo? ¿es que los de ahora creemos “menos” que los de antes o no creemos? Claro que la fe no puede basarse en estas señales como pruebas científicas de que Dios es real, pero sí que son, entre otras muchas cosas, un testimonio de que Dios es fiel a su palabra y de que, tarde o temprano, la cumple. Todo esto de las señales serían como las “imágenes” de los católicos, según parece, pero si la Biblia no habla de las imágenes ni de prestar culto a los santos sí que se refiere a los milagros. En fin, son cuestiones bastante complicadas y puede que éste no sea el lugar para tratarlo, pero cuando ustedes quieran.

    Y otra cuestión… sobre la eterna disputa entre mi estilo y el de Alfredo. A mí no me gusta nada cuando la izquierda habla bien de la derecha fijándose sólo en lo que es accesorio, como la moderación, el talante y demás, pues es evidente que esa adulación es una táctica política para elegir al adversario servil que te gustaría tener delante. No digo que Pedro use esa táctica, pero si me expreso de esta forma no es porque mis ideas sean menos subversivas que las de Alfredo. Me he equivocado muchas veces y eso es lo que le hace a uno, con el tiempo, ser un poco escéptico. Pero no hay nada de malo en ser, como Alfredo, un hombre de fuego, capaz de hurgar en las heridas de la gente. Son dos caras de una misma moneda que tienen que complementarse.

    Un saludo.

  52. Teodoro · ·

    Yo solo voy a decir, respecto a este interesante debate, que yo muchas veces incluso siendo de derechas y liberal “clásico” en casi todo salvo lo cristiano, me he sentido muchas veces “herido” por las cosas que dice Alfredo. No porque no tenga razón o porque diga cosas que no son ciertas, sino porque tiene una capacidad bastante “notoria” de llegar a los puntos más sensibles y controvertidos de la existencia humana. Soy un completo ignorante en cuestiones de fe razón y ciencia así que no digo nada para no contaminar el hilo.

    Sí que digo, y espero Alfredo no se lo tome a mal, estoy seguro que no, pero creo que en el fondo le va este rollo de discutir con Pedro. No es primera vez que Pedro y Alfredo acaban casi a patadas por sus posturas totalmente enfrentadas pero en el fondo son “colegas”, que no amigos, por supuesto. Yo creo que en el fondo ambos se preocupan unos por los otros.

    También, desde mi punto de vista subjetivo, creo que Samuel es como él mismo dice, más escéptico o “calmado” pero entre líneas creo que los dos dicen lo mismo mas o menos. Samuel, por curiosidad, ¿también está ud en el seminario del Sr. Coll?

    Pedro: pido disculpas si he sido agresivo contigo. Simplemente que yo personalmente respeto mucho al Sr. Coll y no me gusta cuando interpreto que le atacan gratuitamente. He estado leyendo mucho en el blog y veo que teneis un entendimiento y que Alfredo lleva ya tiempo relacionándose contigo. No era por atacarte a ti personalmente, solo lo hice porque he visto ataques impresentables contra la persona de Alfredo y no creo que este señor se merezca eso, teniendo en cuenta que es uno de los MUY POCOS derechistas liberales que dejan que TODOS comenten en su página web y nunca le cierra a nadie la puerta, incluso a ciertas personas que si se lo merecen. Desconocia la relación arraigada que tienes con él por aquí.

  53. Ruben · ·

    Muy buenas señores cristianos y también saludos a los ateos desde EEUU. Llevo tiempo queriendo un debate así en la página de mi amigo Don Alfredo. Como veo que ya está todo dicho de lo que se tenía que decir por parte de Alfredo, voy a centrarme en el comentarista Pedro, que parece que está enfadado. Creo que Don Alfredo no le ha dado suficiente atención a los ateos, posiblemente porque hace tiempo que no se mueve en ambientes o entornos hostiles a la fe más allá de la calle. Antes que nada me presento. Me llamo Rubén, de origen gallego y soy estudiante de Derecho en Harvard, una de las universidades más ateas de los EEUU a pesar de su origen puritano.

    Creo que Alfredo se ha ido por las ramas y se ha enfocado demasiado en la epistemología que es válida para cristianos, o debe serlo, pero no ha aclarado lo que significa para los que no son cristianos. En vez de perder el tiempo atacando los puntos de Pedro, más que nada porque creo que Samuel y Alfredo lo han hecho ya, quiero centrarme en la cuestión de fondo.

    La cuestión de fondo no es si la ciencia vale o no para determinar si Dios existe o no. Lo que afirma Alfredo desde que me topé con él en EEUU es que la ciencia es incapaz de producir un solo argumento contra la existencia de Dios. La ciencia no puede desacreditar los milagros, ni la revelación sobrenatural, ni el cielo y el infierno como entidades que existen para los cristianos. Para el cristiano, la ciencia es falsa pero a la vez, útil.

    Antes que nada, aclaro que antes de emprender la carrera de 2 años en derecho (aquí en EEUU el derecho dura 2 años nada más), tengo una titulación en Física de la Universidad de Miami. Con eso, quiero decir que soy una persona con una formación científica y lo digo para que Pedro no empiece a atacar gratuitamente siendo que él también tiene una formación científica.

    Veamos caballero:

    La ciencia pretende crear leyes que no pueden ser completamente “verdades” absolutas para justificarse cuando investigamos el universo. Son ideas temporales y útiles pero las leyes de física, por ejemplo, no nos dicen cómo funciona la naturaleza plenamente. En realidad, si una persona es completamente cientificista que no científica, sólo engendra una actitud de escepticismo ante todo.

    Piénselo así: si alguien me pregunta a mí, un físico de formación, ¿por qué se cae esta piedra de mis manos cuando la suelto? Yo lógicamente le respondo: por la gravedad. Sí, pero ¿le he contestado realmente? ¿Qué hace que la piedra se caiga al suelo? Aquí es donde la ciencia se encuentra con la filosofía.

    Yo puedo decir CÓMO se cae la piedra – y a qué velocidad, pero no puedo explicar POR QUÉ se cae. Es decir, no puedo explicar el origen que da lugar a la gravedad. Simplemente, está ahí y se demuestra con la fórmula de Newton.

    Se puede ser científico sin tener una filosofía cientificista de la vida como ud versus Alfredo que tiene, al igual que yo, una filosofía plenamente cristiana. Creo que ese es el origen de muchos de vuestros problemas.
    Ud ha hecho bien en reconocer que no tiene certeza de que la Biblia es 100% falsa – simplemente su postura se reduce a que como no lo sabe de una forma o la otra, es mejor ser cauteloso y descartarla como filosofía o manual para la política. Hasta ahí bien, me parece coherente. Lo que no aceptamos los cristianos es que a nosotros se nos descalifique en base al cientificismo.

    ¿Qué formación tiene ud Pedro? ¿En qué rama de las ciencias? Si quiere hablar con más profundidad, me avisa e incluso podemos seguir por email. Allí en España tenéis 6 horas más que Boston así que no tengo el mismo horario o tiempo que vosotros además por motivos laborales. No obstante, ese es el origen de toda esta trifulca. La epistemología de Alfredo es totalmente opuesta a la de Pedro y otros incrédulos pero por razones muy sólidas y contundentes. Para terminar, agradecería que se baje un poco el tono – esto no va por nadie en particular pero creo que algunas personas se dejan calentar demasiado.

    Es una lástima no poder disponer yo de tanto tiempo para estos asuntos pero ojeando un poco el blog, también voy a avisar a cualquier troll de lo mismo: no voy a perder mi tiempo contestando a comentaristas totalitarios y con ideas intolerantes. Me compadezco de ti Alfredo por aguantar a ciertas personas de otros hilos.

    OFF TOPIC: Alfredo ¿vas a venir a Salem en agosto? Me gustaría que compartas con tus lectores las fotos del Salem puritano y cristiano de los 1600s.

    Saludos

  54. vago · ·

    Rubén: Le deseo suerte en su tesis. Ojalá y no se le ocurra cuestionar a la ciencia.

  55. vago · ·

    “la ciencia es incapaz de producir un solo argumento contra la existencia de Dios.” Mi estimado caballero, tengo que informarle que a la ciencia no le interesa tal menester.

  56. Ruben · ·

    Estimado vago,

    Lo sé, y por eso no podemos abusar de ella de una forma u otra ante este tipo de cuestiones. No se cuestiona la ciencia, vago. Se cuestiona la filosofía de la ciencia.

  57. Sigfrido · ·

    Vago , dígale eso a Richard Dawkins o a Hawkins , empeñados en demostrar la inexistencia de Dios

    La ciencia ha sido incapaz de demostrar la inexistencia de Dios . Sin embargo , a través de la ciencia sí se puede demostrar que las visitas de supuestas naves extraterrestres a la Tierra , son un absurdo lógico . (Para llegar necesitarían superar la velocidad luz , y para cualquier materia es imposible siquiera igualarla .Únicamente podrían utilizar como atajos los agujeros negros , lo cual es casi tan improbable ).

    La misma teoría del big-bang (que hoy está en entredicho ) , conduce a pensar que tras la primera explosión hubo un Ser supremo .

    Lo que es absurdo es pretender que a partir del caos puede surgir el Orden .Eso , en términos puramente citentíficos , es un Absurdo .

    Del caos o de la mera destrucción no pueden surgir sistemas ordenados

    Otra cosa :la teoría de la relatividad de Einstein ,que en cierto modo supuso una matematización de la Física , también ha sido puesta en entredicho .

  58. Sigfrido · ·

    Efectivamente :aquí Alfredo no propone ninguna vuelta al oscurantismo denostando a la Ciencia .Alfredo critica la filosofía cientificista , que no la Ciencia

  59. Sigfrido · ·

    Alfredo , al igual que Torres ,le agradecería me enviara un correo con información sobre sus libros sobre el Derecho bíblico y las brujas de Salem

    Gracias

  60. Hola Samuel.

    Estaríamos de acuerdo en que un milagro es una intervención extraordinaria y directa de Dios en el mundo, algo al margen de lo que las leyes de la naturaleza, ya que estamos a vueltas con la ciencia, no pueden explicar. La zarza ardiendo sin consumirse, las aguas de Egipto transformadas en sangre, la separación de las aguas del Mar Rojo, el caminar de Jesús sobre las aguas, la resurrección de Lázaro, etc. Los israelitas presenciaron todos los prodigios de Dios en Egipto y, sin embargo, muchos se lanzaron a adorar al becerro de oro. Los fariseos eran testigos de los milagros de Jesús y no solo no creían en Él, es más, ¡los atribuían al demonio! (“Pero los fariseos decían: por el príncipe de los demonios echa fuera los demonios”, Mateo 9, 34). Es decir, muchos no creían pese a contemplar milagros como, hoy día, a muchos Dios no ha otorgado Su Gracia y no creen por más que conozcan y oigan Su Palabra.

    Después del Nuevo Testamento no sé que hecho podría considerarse como inequívocamente inexplicable, salvo como un acto de Dios en el mundo. Por hecho me refiero a un hecho acaecido en el mundo que esté fuera de las leyes de la naturaleza, claro, no en el plano espiritual, el que nos haya otorgado la fe a algunos.

    Quizás pueda parecer una explicación un poco vaga pero la creo válida, salvo que Alfredo, ya que también le has preguntado y que, al fin y al cabo, tiene más conocimientos de teología que yo, tenga una mejor opinión.

  61. Sobre el estilo, en buena medida estoy contigo, también me preocuparía que la izquierda alabase en exceso mi estilo pues no es eso lo que busco. En lo que se pueda llegar a acuerdos se llega a acuerdos porque, en caso contrario, la convivencia no sería posible, pero eso sí, en cuestiones políticas no en las de fe, en esas, si Dios no me la ha negado, muchísimo menos me la va a quitar un hombre. En estas últimas no hay pacto posible, lo que no impide que sepa de qué bases parten quienes están en la incredulidad y no las comparten.

    La verdad es que la mayoría se escandaliza con las conclusiones de Alfredo cuando las tuyas o las mías, si se leen con atención, son muy similares, la única diferencia sería que el estilo de escritura de Alfredo es más directo y contundente, más bien muchas veces se quedan con la superficialidad de lo que leen más que con el fondo.

  62. Estalión · ·

    OHH gloria a DIOS por esta página web. Alfredo, me gustó como ud ha aplastado a la tal María, una progre drogada sin argumentos en el grupo contra la blasfemia y la sodomia en Facebook. Ojo con el tal “Gregorio”, que está defendiendo la sodomía pública y es un pervertido asqueroso que me atacó por mail. Ya le he denunciado a facebook porque no se puede permitir que un inmundo acose de esa manera a las personas decentes y de valores bíblicos. Ahora ha quitado su foto y los comentarios pero se va a enterar ya que guardé todo en mi mail, incluyendo su foto por si hay que poner su nombre en público aquí. No te dejes intimidar nunca cuando te gritan “puritano”, “fascista” y otras lindezas típicas. De vez en cuando no viene mal recordar los Salmos y pedir la destrucción de los enemigos de Dios como hacía David.

    Samuel, un comentario como el que ud ha dejado respecto a los eternos debates sobre estílo y el suyo vs el de Alfredo sólo demuestra que usted es un joven de fiar y estoy muy feliz de ver que Alfredo tiene tanta gente joven que le respeta, a pesar de esta trifulca innecesaria que ha provocado una persona no-cristiana. Alfredo, personalmente pienso que usted no le debería dedicar un debate a este señor porque sólo le da más cancha y manga ancha para que suelte con impunidad su doctrina anticristiana. Apártese de la oscuridad Don Alfredo, ciérrele la puerta a los demonios estos que llevan meses practicando la disidencia aquí e intentando fomentar una revuelta entre sus amigos, sin éxito por supuesto. Lo que quieren estas personas totalmente enemigas de Dios y opuestas a la fe es dejarle “desnudo”, dejarle sin compañeros y desestabilizar el trabajo que tanto le ha costado construir. El enemigo se ha colado dentro (no no no va por el Pedro este necesariamente sino por otros). No se los permita Alfredo y si usted detecta rasgos de perversión contra la ortodoxia de la fe, ¡expúlselos de Liberalismo Democrático! Si se ha tenido que hacer con personajillos como Andrés y Carles por la subversión, vigile de cerca a los otros. Pero, con amigos como Mateo y Melvin, y Samuel y Sigfrido (aunque yo no comparto todo lo que dice este último) pero admiro su tenacidad a la hora de defenderle, y amigos como Rubén, veo que el Señor le ha puesto en buenas manos. No sé si leerás esto antes pero hoy no puedo ir a la iglesia porque no estoy en Madrid y aquí en este pueblo no hay iglesias cristianas, sólo hay dos parroquias de roma.

    Espero verle el lunes pues.

    ¡¡BUENAS NOCHES!!

  63. Estalión · ·

    MELVIN:

    Dios te bendiga también especialmente. Llevo tiempo siguiendo tus comentarios y tu web blog y eres un buen guerrero de la fe y buen compañero de viaje aquí ante los demonios que entran para destruír la fe de los jóvenes. Así se empieza Melvin, te lo aseguro. Empiezan intentando robarle los jóvenes a las iglesias cristianas para que caigan en los brazos de Satanás. Eso lo he visto aquí en varias ocasiones cuando ciertas personas critican a los que están en el seminario con Alfredo. Pero menos mal que hay gente como tú o como el estudiante Mateo que no se deja caer en la trampa, o incluso un buen joven como Samuel.

    DIOS LOS BENDIGA A TODOS

  64. vago · ·

    Sigfrido: Pues Dawkins y Hawkins también están perdiendo el tiempo. Además si Dios -realmente- existe, está más allá del entendimiento humano. Así que el hombre debe de preocuparse por comprender -de una buena vez- las fuerzas de la naturaleza.
    Por cierto, no me pareció buen ejemplo la alusión a los extraterrestres

  65. Melvin, comparto plenamente que los milagros no son la causa de que una persona crea, como usted ha explicado muy bien. La cuestión es que, a pesar de eso, sí que suceden en la Biblia, y yo creo que también después… o si no, no me explico algunos textos. A lo que me refería con que los milagros son como las imágenes es precisamente a que para algunas personas son como una “ayuda” para creer y desvían su vista de Dios poniéndola en hechos sobrenaturales. No que yo acepte que necesitemos milagros para creer.

    Pero la Biblia habla, digamos, de un testimonio del Espíritu Santo que va respaldando la fe de la persona. Yo no creo en las imágenes ni en las ayudas que supuestamente proporcionan, la fe se tiene o no se tiene, pero sí creo que el Espíritu Santo tiene un papel y que la sola Biblia no basta. El apóstol Pablo conocía perfectamente las Escrituras, la Revelación, y sin embargo, perseguía a los cristianos, exactamente igual que los fariseos podían ver un milagro y seguir siendo incrédulos. A lo que me refiero es que no basta con leer la Biblia y esforzarse en creer que es la Revelación, igual que harían los fieles de cualquier religión con su libro sagrado, hace falta la conversión de la persona, un encuentro personal con Dios, lo que nos demuestra que la Biblia es verdadera. Y eso es lo que nos diferencia.

    Por decirlo de algún modo sencillo, yo no digo que la epistemología cristiana es inductiva. Pero para aceptar una ley general, y asegurarnos de que ésta es cierta, para extraer todas sus consecuencias lógicas, no basta con aceptarla sin más igual que haríamos con cualquier enunciado de matemáticas. Una ley general puede ser cierta o puede no serlo, pero lo que es seguro es que todas sus deducciones serán perfectamente lógicas. Para aceptar esa ley general de que la Biblia es la Revelación no sólo hace falta la fe sin más, como estaría sugiriendo Pedro, sino la gracia. Y la gracia se manifiesta a través de la conversión, la cual tenemos en alguna circunstancia de la vida, que percibimos inevitablemente por los sentidos, aunque vaya mucho más allá de estos.

    Luego la epistemología cristiana sería, según lo que entiendo, de esta manera:

    1. Conversión (pretendía hacer una analogía entre ésta y la inducción de hechos observados de la ciencia, sólo que quien experimenta la conversión posee unos datos que no observa el racionalista)
    2. Aceptación de la ley general (la Biblia)
    3. Por deducción se extraen las enseñanzas de la misma y se cumplen.

    Error:

    1. En la ciencia, el error puede darse en la medida en que la hipótesis extraída de los hechos observados fuera errónea, de manera que tendríamos que jugar con la verificación de la misma y el cálculo de probabilidades.

    2. En la fe, si no hay verdaderamente conversión, todo lo demás se viene abajo, pues la Biblia como ley general no tendría una base que permita su correcta interpretación Saulo y los fariseos es un ejemplo de ello, aceptan la ley general y de ella deducen que Jesús es un falso profeta y hay que perseguirlo; cuando Pablo se encuentra con Jesús, se da cuenta de que a la ley general que él estaba aceptando, siendo el mismo texto, le estaba dando una inspiración completamente distinta porque no conocía a Jesús.

    Por hacer una analogía con la Constitución, uno puede aceptar que la Constitución es la ley general y extraer sus consecuencias lógicas -muy relativas en algunos artículos- a la hora de elaborar leyes orgánicas, pero si se la intrepreta con un espíritu contrario al de los que la escribieron nadie podrá acusarles de no ser deductivos, pues todo lo interpretan de acuerdo con ese espíritu.

    Teodoro: no formo parte del seminario de Alfredo Coll. Estoy lejos de los círculos madrileños, además de que no tengo estudios jurídicos, pues tengo entendido que imparte clases de preparación para el LSAT.

  66. valcarcel · ·

    @Estalión: Muchas gracias. Es cierto que Dios me ha bendecido con unos lectores simpatizantes que son fuertes en la fe. Espero que sigamos creciendo y madurando en la Fe. Sobre las expulsiones y demás cosas, comprendo su preocupación pero creo que Dios es mucho más grande de lo que nos podemos imaginar y será Él quien castigará a los impíos y otros demonios que han intentado pervertir la ortodoxia sólida. Usted no se preocupe que tengo todo muy bien atado. Han habido varios intentos de reventar el proyecto, e incluso destruír esta página web. A los que sean responsables de eso, sean quienes sean, serán destrozados por el propio Satanás, el “dios” que sirven. Todo el mundo sabe que aquí los participantes dentro de Lib.Dem tienen varias cosas vetadas: aquí queremos que las señoritas parezcan señoritas y que los señores sean señores, encajando todo con la Biblia.

    @Teodoro: No, en absoluto me ofendo con su comentario. No se preocupe por estas cosas que a Pedro le gusta la gresca y yo no huyo de la gresca cuando hace falta tampoco. La verdad es que la presencia de Pedro aquí ya es casi algo “institucional” y además es importante tener oposición caballero. Importante para recordarnos que sin Dios no somos nadie ni mucho menos auto-suficientes. Creo que Dios nos da gente opositora para evitar que caigamos en el orgullo aberrante de otros sitios.

    @Rubén: No sé todavía si iré a Salem este verano pero si es así, por supuesto que les pondré fotos.

    @Sigfrido:

    ¿Le mando la información al correo que usted proporciona?

  67. valcarcel · ·

    Samuel:

    Esta es mi postura sobre los milagros y esos puntos que ud menciona. Sí que es verdad que este es un punto de desencuentro entre nosotros aunque yo no creo que sea un tema digno de vestir con la mayor gravedad.
    Primero, dejo patente y clara mi postura: Ya no hay milagros de Dios ni “regalos” tal y como ud lo entiende. Esto depende, por supuesto, de cómo entendemos la palabra “milagros.”
    Y esto lo digo precisamente por SOLA SCRIPTURA.
    1. La Biblia es un libro con un cánon completo

    2. Es infalible y suficiente

    3. Es perfecta para guiar la Iglesia

    Ojo Samuel, aquí solo le estoy dejando mi postura pero es un tema tan extenso que voy a tener que escribir un artículo dedicado a esto algún día porque para mí es un tema algo inquietante que creo que es algo problemático para los reformados y la creciente influencia carismática.

    Yo creo que los “dones” que nos da el Espíritu son para dar credibilidad al mensaje del Apóstol de Jesucristo (Marcos 16:20, Hebreos 2:3-4). Pero yo NO creo que eso signifique que sea “inicial” (I Cor. 12:27-31). La Historia ilustra el declive y la pérdida de esos milagros de la Iglesia antigua.

    1. La Biblia es suficiente: “Toda Escritura es inspirada divinamente y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instituir en justicia, Para que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente instruído para toda buena obra”. (II Timoteo 3:16-17)

    2. Sola Scriptura es suficiente para la Salvación: Romanos 1:16: “Porque no me avergüenzo del evangelio: porque es potencia de Dios para salud á todo aquel que cree; al Judío primeramente y también al Griego.”

    3. Cristo es suficiente y YA nos habló Dios a través de Él: Hebreos 1:1-2

    Luego tenemos a los versículos Juan 16:12-15 y Juan 14:25-26 – Los apóstoles no tienen nada más que Jesus. Cristo era el verdadero profeta. Gálatas 1:12 y también I Corintios 11:23 – en estos versículos está claro que Cristo dice que el Espíritu Santo sólo pronunciará todo aquello que oye del Hijo.

    El Cánon termina en Apocalipsis 22:18-19: “Porque yo protesto á cualquiera que oye las palabras de la profecía de este libro: Si alguno añadiere á estas cosas, Dios pondrá sobre él las plagas que están escritas en este libro. Y si alguno quitare de las palabras del libro de esta profecía, Dios quitará su parte del libro de la vida, y de la santa ciudad, y de las cosas que están escritas en este libro.”

    Yo no creo que nos deberíamos de enfocar en las cosas secretas del Señor sino solamente en lo que está revelado (Deuteronomio 29:29)

    Ya no necesitamos “señales” para encontrar a Dios.

    Es importante liberarnos de esas cosas Samuel, y enfocarnos en la obediencia de la voluntad de Dios revelada (los 10 Mandamientos por ejemplo).

    También tenemos que tener cuidado Samuel: varias veces se prohibe ser agorero y adivinar cosas — Lev. 19:26 y Deut. 18:10

    Y bueno sobre los errores que ud menciona, haciendo analogía con la ley y la Constitución española, me surge una pregunta para poder contestarle: ¿usted cree que el conocimiento de un hombre caído y sin Cristo es el mismo al de un hombre salvado por Cristo?

    Ah y bueno por supuesto que el Espíritu Santo tiene un papel: pero ya nos lo dijo cual era la propia Santa Biblia, que es suficiente para todo y la única autoridad de la iglesia cristiana.

    Y ya entrando en lo que ud dijo de estílos y demás en relación con Pedro, la verdad es que me ha impactado lo que ud ha dicho. No era que no me esperáse algo fiable de ud, pero superó mis expectativas y por ello le agradezco mucho eso. Son cosas así que me animan a intentar seguir presentando cierta “ortodoxia” entre tanto caos que hay con las ideas en Occidente, la moral y demás cosas. Lamento si en mi réplica aquí a lo del tema de los milagros y demás haya repetido algo que ud ya le dijo a Melvin o algo que Melvin haya dicho pero es que ando un poco de prisa hoy domingo con las obligaciones eclesiásticas.

  68. Sí, Alfredo, yo acepto la Biblia como única Revelación: la frase completa es SOLA Fide, SOLA Gratia, Sola SCRIPTURA. Y que Jesús es el único camino para llegar a Dios. No digo que los milagros den lugar a la fe o que sean iniciales, sino que la acompañaban… y la acompañan, como le comentaba a Melvin. Pero insisto en que alguien, para conocer a Dios, no sólo necesita la Biblia, sino la gracia y el don de la fe para poder aceptar la Biblia como verdadera. Sin el Espíritu Santo, jamás la va a entender. No es una labor que pueda hacer la persona de sí misma, necesita que el Espíritu Santo le convenza, de una forma o de otra, Dios lo sabe. Eso está en la propia Biblia, el Espíritu Santo no la contradice, pero sigue dando palabras específicas a las personas exactamente igual que se las podía dar a Pablo o Pedro. La Revelación está sellada con la Biblia, y no hay más… pero eso no significa que Dios se haya escondido y no esté dando luz a la iglesia sobre temas específicos complicados, de su vida cotidiana y de la mía.

    Sobre la pregunta que me hace, la respuesta es no. Un hombre caído sin Cristo no conoce a Dios que es el principio de la sabiduría. Me limito a decir que el cristiano es un hombre racional igual que el incrédulo es un hombre racional. Lo que pasa es que el segundo es un racionalista que no concibe que se pueda conocer a Dios y el primero, mediante la fe, conoce cosas que el incrédulo no puede conocer.

    Bueno, yo tampoco tengo mucho tiempo, así que seguramente no comentaré nada más por hoy. Que tenga buen domingo.

    Un saludo.

  69. Señores buenas tardes,
    Voy a responder en orden contrario a las apariciones, si no les importa:

    Rubén,

    Un placer. Yo soy químico de formación, aunque no de profesión, por lo tanto entiendo que tenemos formaciones muy parecidas.
    Y no es que esté enfadado, pero como usted seguramente también habrá notado en los argumentos de Alfredo, que alguien coja la ciencia y la destruya en base a cuatro argumentaciones simples e ilusionistas, pues oiga me da mucha rabia.

    Dice usted, “La cuestión de fondo no es si la ciencia vale o no para determinar si Dios existe o no”.
    Correcto, esa es la que debería ser la cuestión de fondo, pero no es lo que estña haciendo Alfredo. La ciencia no puede demostrar la inexistencia de nada que no exista y que esté fuera del alcance del estudio empírico. El argumento es, pues, capcioso y falso, porque aunque estudiemos hasta el final de los días no podremos sacar a ninguna conclusión total, aunque si a multitud de evidencias parciales. Sin embargo el creyente se empeñará en que al no estar rebatido al 100% no tiene por qué hacer caso, y en cambio hace caso a su Fe con seguridades infinitamente más bajas.

    ¿Puede demostrar la ciencia que no existen los unicornios? No, no puede porque no hay sujeto de estudio en cuestión…Bueno, no del todo, no es exactamente así. Si consideramos al unicornio como un ser vivo que se debería regir por los mismos mecanismos que el resto de seres vivos se podría estudiar la imposibilidad genética de que un ser se haya desarrollado de esta manera, hasta obtener una conclusión bastante fiable de su no existencia (si el estudio nos da negativo).

    Sin embargo, ¿Puedo demostrar que los extraterrestres no existen? No puedo, a no ser que consiga tener estudios perfectos sobre todos los cuerpos del universo.
    ¿Y los fantasmas? Ahí si que se siente la ciencia totalmente imposibilitada, pues hablamos de algo que no es analizable bajo puntos de vista científicos. Pero fíjese, no nos podemos situar en una posición “neutral” ante la existencia de los fantasmas porque no podamos demostrar su inexistencia, es algo tramposo. Los fantasmas no existen porque no hay ninguna prueba de ello (aunque no sea una evidencia 100%), y no vale situarse en una posición neutral. Observe que el caso de dios sería el mismo.

    Si está interesado en comunicar conmigo no tiene más que enviarme un email, don Alfredo se lo dará pues lo tiene gracias a mis comentarios.
    Y si el tono le ha parecido alto en algún momento (a mi no me lo ha parecido), le pido disculpas.

    Teodoro,

    No has sido agresivo conmigo, no te preocupes. Lo que más valoro de Alfredo es como permite cualquier tipo de discrepancia en su blog, aunque pienso que a veces eso se convierte en una manga ancha que permite a ciertos individuos enfermizos pasearse impunemente por aquí.
    Mi ataque no ha sido gratuito, ha sido apasionado, basado en la convicción de unas ideas, pero no ha sido gratuito en ningún caso.

    Samuel,

    Dice, “A mí no me gusta nada cuando la izquierda habla bien de la derecha fijándose sólo en lo que es accesorio, como la moderación, el talante y demás, pues es evidente que esa adulación es una táctica política para elegir al adversario servil que te gustaría tener delante”

    ¿De verdad piensa eso de mi? No lo creo. Usted ha leído decenas de comentarios mios y ha leído mi blog, no creo que tenga esa percepción.
    Por eso mismo usted sabe que me gusta la diplomacia, que no me gusta quien se enroca en sus ideas y desprecia, tiniéndolas con la etiqueta de malvadas, las de los demás.
    A usted no le elijo como adversario, puesto que no es mi adversario. Pero usted responde sin destruir los comentarios del interlocutor, y respeta sus puntos de vista por muy duros que le puedan resultar (no crea que no sé que mis comentarios en estos temas son muy duros para usted). Alfredo hace eso en algún tema, pero en otros no.
    Habla usted de lo accesorio pero, ¿Realmente las formas y la diplomacia es algo accesorio? ¿Es el talante y la aceptación de puntos de vista ajenos algo accesorio? Millones de personas no hubiesen muerto en terribles guerras si las personas que las declararon hubiesen tenido más parte de estas características accesorias.
    Para mi estas cosas accesorias pueden llegar a ser incluso más importante que el fondo, porque sin este estilo, sin este talante (sé que es palabra maldita, lo siento), es muy posible que todo lo demás quede en papel mojado.

    Mateo,

    ¿Por qué no esperaba que le contestase?.
    Me ha resultado muy curiosa su forma de contestar. Su estilo es absulutamente calcado al de Alfredo, y con esto puedo suponer hasta que punto le respeta/admira usted. Sin embargo permítame que le comente algunos puntos que creo que es mi obligación rebatir.

    “No sé si con mundo real usted se refiere al mundo de drogas y gays pero yo vivo en el mundo real y por necesidad tengo que hacerlo”

    Este comentario no es serio, Mateo. Hablamos de ciencia y de religión, de seguir una Fe determinada o de hacer un análisi más ético de la situación. Y usted me habla de drogas y gays.
    No sé muy bien qué hay detrás de este comentario, pero imagino la sensación un pelín enfermiza de que hay un mundo lleno de depravación fuera de los entornos cristianos que usted frecuenta.
    Y no Mateo, esto no es así. Fuera de ahí hay gente buena y normal, gente que no hace daño a nadie, gente que trabaja para ayudar a los demás, para mejorar el mundo, para ayudar a su familia. Hay gente que te puede querer.
    También hay personas con los objetivos y atributos contrarios, pero esto es una realidad insoslayable que tenemos que lidiar con ella.

    “Si usted no puede asegurar al 100% que no es auténtica, no se meta con nuestros asuntos que no se dirigen a usted cuando por ejemplo hablamos del adulterio o de otros crímenes en la Biblia que ud desconoce al despreciarla”

    No,no perdone, eso es inaceptable. Usted viven en una sociedad con personas que no son de su credo (la inmensa mayoría), y yo no puedo aceptar que ustedes pretendan dar a la biblia visos de ley absoluta, ni para la sociedad general ni para sus propios miembros.
    Decir que se puede tener que matar a un homosexual en distintos supuestos a mi me aterra. Me da igual que fuese para todos o para un miebro de su comunidad. Si un miembro de su comunidad es gay lo expulsan o lo desprecian o hacen lo que les de la gana, pero lo otro es una aberración.
    Ustedes viven en el mismo mundo que yo, y no puedo permitir que su moral, enfermiza a mis ojos, invada nuestra legislación y nuestro ámbito público.

    “No tengo tele, ni tampoco mi familia, ni tengo coche jejeje. Pero acepto que esas cosas son avances científicos”

    Bueno tiene ordenador, medicinas, autobuses y trenes, luz eléctrica. Sabe usted a lo que me refiero.

    ” No se preocupe que observo su ejemplo y lo interiorizo para no repetirlo en mi vida personal. Por mi parte, que continúe el dialogo con usted pero no me exija nada porque yo vivo para Dios y pretendo obedecerle a Él no a los hombres”

    Usted me pide que no le dé ningún consejo más, y no puedo entender su actitud. ¿Qué tiene de malo un consejo? ¿No le basta con no seguirlo y ya está? No creo que sea una actitud razonable taparse los ojos y los oídos ante cosas que están en el mundo.
    Viendo el párrafo anterior que ha escrito entiendo ciertas cosas y actitudes suyas, así que no voy a insistir… Tan sólo comentar que en base a lo que he visto en la vida creo que no es bueno permanecer en la jaula de diamantes que otros o nosotros mismos nos generamos alrededor.

    Enrique,

    Gracias amigo. Casi Llego a creer que pensaba una cosa y escribía otra ;-)

    Alfredo,

    No sabe hasta que punto me ha dejado impactado esta frase,
    “Llegar a una concesión ideológica con usted sería pervertir la Palabra de Dios y Sola Scriptura—sería una herejía”

    Supongo que se referirá en este tema en concreto, ¿verdad? Porque sería increible de lo dijese usted en general.

    “Yo no creo, en absoluto, que Samuel esté intentando llegar a un acuerdo ideológico con usted”

    Ni yo tampoco, ¿De dónde saca usted eso?

    “Pero no, aquí no hay nadie “sagrado” y si veo que un hermano en la fe tan siquiera pretenda llegar a concederle algo que viole la Palabra de Dios, lo denunciaré públicamente como he hecho con otras personas en multitudes de ocasiones”

    Esto es lo que me aterra de usted. Ni un sólo viso de autocrítica o de aceptación de que igual su interpetación de las cosas no es la correcta. Es terrible, absolutamente, y la extensión de esto a aspectos políticos y sociales sería algo terrorífico.

    “Lo demás que ud dice son simplemente pataleos de una persona enfadada que no puede llegar a un acuerdo. No podemos llegar a un acuerdo”

    Ya, pero es que yo no quiero llegar a un acuerdo con usted. Yo tengo un planteamiento y usted otro, si acercamos posturas bien y si no también. Comprenderá que este no es un tema, siempre que hablemos desde un punto de vista individual, en que me importe excesivamente acordar nada.

    “Simplemente que me parece que usted se queda en muy mal sitio porque siempre ha hecho gala de su “respeto” y “formas cuidadosas” y aquí en estos debates ha quedado bastante destapado como agresivo”

    ….Piensa el ladrón….No voy a responder a esto más, porque no es más que producto de la intransigencia religiosa (o evangélica).

    Saludos a todos,

  70. Mateo · ·

    @Estalión: Yo pienso que igual que ud ante estas cuestiones de los enemigos de Cristo. Y no es la primera vez que vienen aquí a manchar esto con doctrina falsa. No sé si usted siguió el debate hace años en el otro blog sobre las drogas pero se llenó de ese tipo de personas. La gente es libre desde luego pero yo no lo permitiría si tuviése una página web.

    @Pedro:

    No me esperaba que me contestase porque no suelo comentar aquí salvo en este caso porque me estoy cansando de los ataques de algunos, incluido usted, sí, lo siento, contra mi profesor y a la vez, mi amigo. Por supuesto que le admiro. No todo el mundo se enfrenta así ante el mundo y trabaja 7 días a la semana haciendo tantas cosas para la gente joven cristiana y también para los que no son cristianos de fe. Por eso tanto yo como muchos amigos no podemos permitir y quedarnos con la conciencia tranquila que vengan auténticos sinvergüenzas a atacar a Alfredo. No digo que ud sea uno de esos sinvergüenzas pero sí que mosquea al menos como yo lo interpreto el poco respeto que usted le tiene a una persona que no debería dedicarle a usted un artículo teniendo en cuenta que hay otros asuntos que nos interesan a los lectores. Ojalá yo cuando llegue a tener 29 años tenga la actitud que tiene Alfredo ante la vida aunque dudo que tenga esa fuerza de voluntad que tiene él y esa disciplina. Todo se andará supongo.

    Yo también quiero contestar las cosas que me ha dicho porque no son cosas nuevas para nosotros y sus criterios los llevamos rebatiendo desde siempre. Yo no sé por qué es tan sorprendente que no todo el mundo es humanista como usted.

    Somos una minoría, y yo creo que nadie ha dicho lo contrario. Pero sí existimos y sí respetamos la Biblia y rechazamos absolutamente todo lo que usted ha dicho aquí. Yo sé a estas alturas que le gusta discutir pero aquí se ha quedado solo y no creo que a nadie le haya gustado su actitud. Yo he visto como en otros hilos hay gente que le ha apoyado pero aquí ya se pasa de cierto límite. Que sea o no su intención no lo sé, y eso ya es cosa de Alfredo y suya. Este es mi último comentario hoy porque es domingo y porque tengo que estudiar y no me gusta meterme en estos debates. Agradezco que me haya dedicado su tiempo, no obstante y por eso le contesto por cortesía, que no por obligación ni con ánimo de convencerle en nada. Solo quiero dejar mi posición ideológica como joven cristiano en camino a estudiar derecho en los EEUU.

    Ordeno mi réplica para evitar confusión y caos.

    1. Ud me habla de hacer un análisis ético. Siento decirle que lo que determina la ética para el cristiano no es usted o el mundo. Es la Biblia. Por supuesto que están ustedes hablando de ciencia y fe (que no religión). Ya me resulta al igual que Alfredo un poco pedante esa palabra pero usted insiste y no aprende. Le hablé de drogas y de gays porque en decenas de ocasiones sus compañeros ideológicos han soltado lo mismo: “hay que probar de todo, sal de la iglesia, abandona la fe.” Pierden su tiempo. En ningún momento he insinuado que usted sea gay o que frecuente prostíbulos. De hecho, incluso es posible que usted lleve una vida más “moral” que muchos cristianos, lo cual no significa que usted no va rumbo al infierno. Usted no tiene a Cristo en su corazón ni le acepta. La depravación se encuentra en todos los sitios, incluido donde hay cristianos, pues todos somos hijos del pecado. La diferencia es simplemente que nosotros buscamos a Cristo, no a las cosas mundanas. Los sitios que yo frecuento son de los más “normales” del mundo y por eso me choca su actitud como si usted supiera más que nosotros. Voy a los mismos sitios que el común de los mortales y por eso le dije que no necesito sus lecciones ni nadie aquí las quiere.

    2. Ud habla de gente buena y normal. Eso no existe para el cristiano, pues todos somos depravados y malvados. Entiendo que su criterio no es cristiano pero es absurdo pretender hablarnos de gente “buena” teniendo en cuenta nuestras distintas formaciones.

    3. Por supuesto que ud no puede aceptar que la Biblia sea la ley absoluta para la sociedad. Nosotros sentimos la misma sensación con su ley Pedro. Como cristianos, es nuestro deber condenar la ley humanista por anticristiana, lo cual no significa incumplirla a nuestro antojo o, en mi caso, no estudiarla. Entiendo que le aterre la pena capital para la sodomía pero es un tema harto discutido aquí que no va a cambiar porque a ustedes no le guste. A mí me aterra que se aborten millones de niños al año.
    Sobre si la moral nuestra es “enfermiza” o no me importa poco. Lo que nos importa es la obediencia a Dios que usted deplora por ser una entidad completamente anti-cristiana.
    Nosotros sentimos lo mismo que ud y no queremos que doctrina anticristiana se mezcle en los asuntos de derecho. Estamos a la par y al menos ud entiende como nos sentimos nosotros.

    4. Un consejo no tiene nada de malo pero yo no se lo he pedido ni le conozco ni me interesa seguir el consejo de un anticristiano que odia o desprecia la Palabra de Dios y que incluso se atreve en un foro cristiano a llamarla “enfermiza.” Ya le comenté que no nos tapamos a lo que hay en el mundo. Vivimos en el mundo pero no somos del mundo. Trabajamos con el mundo para la fe cristiana. Este verano algunos de la congregación irán a África, arriesgando su vida por la fe. No lo digo con ánimo de ser orgulloso, lo digo porque sí conocemos el mundo, viajamos y hablamos con personas y algunos hasta se arriesgan la vida en países africanos con el Evangelio. Un cristiano en ciertos países musulmanes puede perder la vida. Hemos perdido a algunos hermanos en la fe en la iglesia porque han sido asesinados por musulmanes. Por eso no necesito que usted me hable del mundo real cuando he tenido amigos que lo han sufrido y ahora están con el Señor.

    No voy a decir más. Si usted quiere continuar esto lo podemos hacer por email aunque tampoco dispongo de mucho tiempo para hablar con una persona que nos llama “enfermos” sin el más mínimo respeto.

    Buenas tardes y que todos tengan un buen día del Señor.

  71. Mateo,

    Debe usted ser equilibrado en sus juicios. Decir que una moral es enfermiza no quiere decir que quien la siga es un enfermo. Nada que ver y usted debería saberlo, a no ser que pretenda ponerse la venda de antemano y/o ver maldad en cualquiera de mis palabras.

    Uno de los principios en que nos basamos las personas progresistas es que las personas puedan “superar” los que le viene impuesto por situación familiar. El hecho de que queramos que todo el mundo pueda estudiar o tener un mínimo nivel de vida es que no nos conformamos con el hecho de que un chico de una familia pobre, por ejemplo, sea pobre por castigo. No, queremos que la gente pueda mejorar.
    Esa misma idea puede abarcar en ciertos casos criterios morales y humanos. Es decir, hay algunas sectas que no permiten transfusiones de sangre en base a su Fe. Una persona mayor de edad es totalmente libre de decidir si quiere esta transfusión, pero que se le imponga la muerte a un niño, por ejemplo, por estos criterios es algo que no se debe permitir.
    Le digo esto porque quizá detecte algo de este fondo en mis comentarios, y en mis palabras sobre que es bueno ampliar puntos de vista.

    Eso sí, como usted bien sabe aunque por alguna razón ha buscado la confusión nada tiene que ver con el consumo de drogas ni con prácticas sexuales contrarias a sus instintos.
    Este comentario no demuestra más que miedo y satanización del adversario. Dice que frcuenta sitios normales, y si es así, ¿Por qué tanta desconfianza con todo lo que no es su Fe?

    1. La Biblia es moral, no ética. Para la ética hace falta reflexión sobre las reglas morales.

    2. Me da mucho miedo eso que dice. Yo no puedo entender como pueden ustedes vivir de esta manera.

    3. Afortunadamente este es un tema lo sufientemente superado como para que empecemos a tratarlo aquí. Las leyes de los países democráticos occidentales se basan el la libertad del individuo en la mayoría de aspectos que no afecten a las libertades de los demás.
    Esta es una realidad consolidada que difícilmente será revertida a corto plazo. No tiene excesivo sentido discutirlo porque afortunadamente la realidad es la que es y no la que a ustedes les gustaría que fuese.

    4. Un ateo puede perder la vida en los mismos países que un cristiano, y ya que ha hablado usted de la homosexualidad imagínese en la cantidad de países que puede perder la vida un homosecxual. Tiene usted un punto de vista muy cerrado de las cosas, como por otra parte usted ya ha aceptado.

    No es que tenga especial interés en continuar debatiendo nada, yo le he respondido ante un comentario suyo. Si tiene especial interés puede ponerse en contacto conmigo de la misma manera que le he dicho a un comentarista anterior, y le responderé de la misma manera.

    Saludos,

  72. Vomitando El Caldo Progre · ·

    ¿gente buena? Madre mía así piensan estos ateos progres y buenistas, ignorando que para el cristiano es obvio que:

    Romanos 3:10: Como está escrito: No hay justo, ni aun uno; No hay quien entienda, No hay quien busque á Dios; Todos se apartaron, á una fueron hechos inútiles; No hay quien haga lo bueno, no hay ni aun uno:

    Como se dice al principio de este artículo, todos somos depravados y malvados. Ahora resulta que viene este señor, con doctrina falsa, a intentar convencer a los cristianos.

    Ha hecho ud bien Mateo, y tenga cuidado que hay mucha gente así que le va a intentar sacar de la fe, como hizo el propio diablo intentando tentar a Jesucristo.

    Pedro: La cuestión no es si un homosexual pierde o no la vida en tal o cual país. La cuestión es qué ley nos rige y qué filosofía está detrás. Le recuerdo que los homosexuales no llegan, ni en el peor de los casos, al 10% de la población y hasta que no se pervirtió a los hijos en los colegios, en gran parte de Occidente, como ya le ha explicado Alfredo, era delito y delito capital con matices y en ciertas épocas.

    Aquí no queremos ni la sodomía, ni la blasfemia ni las herejías.

  73. ¿Entonces cual es su planteamiento en torno a la homosexualidad?
    Porque la ley que nos rige es que ellos no hacen daño a nadie, y que por lo tanto no hay nada que reprocharles. ¿O es que usted no lo ve así?

    Usted podrá querer lo que quiera, pero el hecho es que vive en una sociedad donde los homosexuales existen, y las “blasfemias” y “herejías” también. ¿Cual es su solución respecto a esta situación que parece le supone un problema?

  74. Vomitando El Caldo Progre · ·

    Hola Pedro, mi planteamiento es exactamente el mismo que el de Alfredo. Mi solución es seguir rezando para que haya un arrepentimiento nacional y Dios destruya a Sus enemigos y volvamos a la fe. Nada más y nada menos.

  75. Ruben · ·

    Buenas Pedro:

    Yo no creo que haya sido la intención de Alfredo destruir la ciencia. Simplemente creo que como ya dije, se ha enfocado demasiado en la filosofía de la ciencia y creo que ha sido un error de su parte omitir ese importante matiz a la hora de decir “la ciencia” en vez de la ciencia como filosofía.

    No puedo compartir lo que ud dice de la neutralidad. No es que nos mantengamos “neutrales” sobre si Dios existe o no.

    Podemos afirmar que en base a la ciencia no hay pruebas de que tal o cual cosa exista. Yo por lo menos no estoy pidiendo neutralidad sino que hago hincapié entre las diferencias filosóficas cristianas y científicas, no de la ciencia. Ninguna persona racionalmente inteligente puede negar que la gravedad exista y que tiene cierta velocidad. Donde sí ya hay discrepancias es en el origen de la misma.

    Y lo mismo entiendo de todo este debate. Alfredo dice: “que se prohíba x porque lo dice la Biblia”, usted dice “los gays deben casarse porque es una cuestión de derechos humanos”. Ninguna de las dos posturas son científicas y ya entramos en el terreno de los valores.

    No, su tono no me ha parecido alto aunque sí muy del estilo de Alfredo desde la postura inversa. Al igual que otros lectores han comentado, a veces tengo la sensación de que uds dos se darían de golpes y luego se tomarían una copa perfectamente y tranquilamente. Eso sí: es curioso que Alfredo le acepte como interlocutor. Al principio pensé que uds eran amigos y veo que no se conocen personalmente. Lo decía más que nada porque Don Alfredo no es muy dado a entablar ningún tipo de relación con progresistas, ni siquiera dialogo.

    Le preguntaré por su mail aunque no le garantizo nada ya que estoy trabajando mucho estos días.

    Saludos

  76. No se preocupe Rubén, yo tampoco tengo demasiado tiempo, aunque a partir de Julio tendré algo más.

    De todos modos hay una diferencia muy grande en la comparación con la gravedad. La gravedad es algo que observamos, que sabemos que existe no sólo por nuestra observación si no porque hemos realizado miles de experimientos aceptando que esta existe y que tiene un valor determinado, y los resultados han sido reproducibles y satisfactorios. Es decir, los resultados nos dan la válidez.
    ¿Qué no sabemos de donde viene? Cierto, y como usted sabrá mejor que yo hay distintas teorías sobre si todas las interacciones son “condensables” en una sóla o si su naturaleza es radicalmente distinta. No sabemos la naturaleza de la misma, pero tenemos comprobada empíricamente su existencia.

    En el caso de dios no tenemos comprobada su existencia, no hay experimientos que pueda validar la hipótesis de su existencia y lo convierta en una teoría. Y ahí es el punto por el que yo, como científico y cientifista, no me puedo situar en una posición neutral y no puedo aceptar que la existencia de dios o su no existencia sean opciones igual de probables, porque no lo son científicamente.

    ““que se prohíba x porque lo dice la Biblia”, usted dice “los gays deben casarse porque es una cuestión de derechos humanos”. Ninguna de las dos posturas son científicas y ya entramos en el terreno de los valores”

    Bien eso es cierto, ahí hablamos de política y de sociología, y eso entra en el terreno de los valores no de la ciencia. A mi nunca se me ha ocurrido justificar científicamente mi preferencia por una sociedad igualitaria, aunque sí que he hecho alguna incursión en el terreno evolutivo y he analizado ciertas especies que son más aptas al entorno y sobreviven mejor gracias a sus relaciones simbioticas en comunidad.

    Generalmente suelo ser bastante más diplomático que Alfredo, excepto en algún tema que me toca el corazoncito. Pero realmente hemos tenido verdaderas batallas dialécticas aquí y al día siguiente hemos estado totalmente normales.
    Creo que Alfredo toma una postura inteligente dialogando con progresistas. Para mi, por ejemplo, sería totalmente infiable un líder político que afirmase que no se dialoga con conservadores, por lo que supongo, espero y deseo que sea exactamente igual para personas conservadoras. Si no vamos todos por mal camino.

    Saludos,

  77. Jacob · ·

    Alfredo, siempre he dicho que su tradición confesional es muy hebraica. Soy judío y no creo en su confesión por los motivos que ya conoce pero sí comparto su interpretación jurídica del Tora. ¿qué opina de lo que ha dicho el Ministro de Justicia de Israel sobre aplicar el derecho bíblico en Israel? Lo pongo aquí por si no conocía:

    http://www.haaretz.com/print-edition/news/justice-minister-step-by-step-torah-law-will-become-binding-in-israel-1.2521

    Frases claves:

    “Neeman added that in a series of steps or stages, the biblical laws given by God through Moses could be reestablished as the law of the land in Israel.”

    “Israel should regain the heritage of our Fathers, the primary and ultimate words of the Torah, which contain a complete solution to all the questions we deal with.”

    Yo creo que sería buena idea si se aplica para lidiar con cuestiones financieras, matrimoniales y civiles aunque yo soy judío ortodoxo y no estoy seguro de si se debe aplicar en todos los casos penales. Uno de los problemas que tiene Israel actualmente, aparte de que cada vez nacen más morunos islámicos en suelo israelí es que es un estado deliberadamente laico. Es democrático, y eso es bueno porque las repúblicas bíblicas eran democráticas en términos limitados pero no se permitían ciertas cosas que hay ahora en Israel. La influencia de la UE ha hecho que Israel traicione el Tora a favor de derecho ajeno.

    Respecto a España, creo que es muy difícil llegar a eso por el motivo de que su comentarista Pedro es el perfecto ejemplo del europeo medio y esta gente odia a Dios y cualquier cosa teológica. Por eso pienso, al igual que ud, que primero es necesario la separación entre nosotros y los demás, sin ningún tipo de mezcla. Luego, si educamos bien a nuestros hijos, podemos formar una armada formidable y una alianza.

    Leí su artículo sobre el catolicismo, el islam y el judaísmo pero no lo comparto en su totalidad. Ustedes los calvinistas no tienen mejor aliado que los judíos ortodoxos y el consejo rabínico. De hecho el consejo rabínico de Madrid comparte plenamente su postura sobre el Levítico y el Deuteronomio. Sí que comparto lo que dice de la Iglesia Católica, nada amiga ni de los judíos ni de los cristianos.

    Saludos

  78. valcarcel · ·

    Samuel: de acuerdo — por otra parte, no voy a entrar en ese tema aquí. Creo que este hilo se ha desgastado un poco. Y sí, esa es la frase completa, por supuesto.

    Jacob:

    Me ha parecido muy interesante todo esto. Israel, ciertamente, no es ni la sombra de lo que podría ser y creo que más que hebraica, es hoy simplemente otro estado europeo-laicista. La diferencia importante es que Israel tiene la ventaja, como la propia Grecia, de contar con partidos muy militantes en la cuestión de Dios y patria. Nunca he dicho que no podamos ser aliados: siempre he defendido las actuaciones de Israel frente a los islámicos y apoyo casi por completo a los colonos israelíes ortodoxos que se han visto obligados a lanzarle piedras a los periolistos humanistas que van a Gaza a ayudar a terroristas asesinos como la mayoría de los palestinos musulmanes. Lo que no acepto es que el estado de Israel actual sea el bíblico, a pesar de que hay elementos bíblicos en Israel como los ortodoxos y rabinos.

    Sí que estamos de acuerdo en aspectos de la ley.

    Yo creo en la postura bíblica: en el caso español, el legislador es el congreso y la interpretación de la ley se determina en los tribunales civiles. Yo soy democrático y no tengo problema en eso.

    Pero si crecemos, podríamos presionar para que ciertos conflictos personales se resuelvan
    en tribunales eclesiásticos en concordancia con los principìos de Moisés, legislador de Dios. Hay mucho atasco en la justicia aquí y esta solución ya se ha planteado en el Reino Unido para los musulmanes y la Sharia en cuestiones matrimoniales. Lo que no podemos permitir bajo ninguna circunstancia es que los ateos y humanistas se salgan con la suya en todas las cuestiones públicas.

    Respecto a la ley penal, conviene aclarar que nadie aquí está abogando a favor de ahorcar a los sodomitas. Primero hay que reconocer, no obstante, que la sodomía es un crimen contra Dios, así como la brujería, la blasfemia pública y otras cosas. A nivel personal, lo que sí podríamos hacer es lo que ud dice, separación, nada de integración con los humanistas ni compromisos más allá de los funcionales y justos. Los cristianos sólo deberían alquilarle a cristianos, casarse entre cristianos, educar a sus hijos en la fe, y los judíos igual así como los musulmanes. Poco a poco, con esos elementos, sí se podría presionar a nivel político para ciertos cambios. Los que violan la ley de Dios tienen que saber que deben ser condenados en los más estrictos términos morales a nivel de iglesia.

    España ha abandonado a Dios y sufrirá su ir: Ezequiel 25:17:

    “Y haré en ellos grandes venganzas con reprensiones de ira; y sabrán que yo soy Jehová, cuando diere mi venganza en ellos.”

    Pedro:

    La verdad es que creo que Rubén ya ha contestado todo y aclarado lo que yo quería.

    Sobre su pregunta: por supuesto que eso no excluye que podemos pactar ciertas cosas, lo cual no significa acuerdos ni concesiones ideológicas ni mucho menos concesiones contra la fe cristiana. Le recuerdo que ya le he dicho que los pactos son lícitos para mí en términos de lo que yo entiendo de la ley de Dios.

  79. Sigfrido · ·

    Alfredo .

    en efecto , al correo que yo facilito aquí

    Un cordial saludo

    Vago : mi alusión a los extraterrestres es un ejemplo irrefutable desde un punto de vista lógico

  80. valcarcel · ·

    De acuerdo Sigfrido. Le envío un correo.

    Otra cosa Jacob: siempre he distinguido entre los israelíes y los “judíos” en general, sobre todo los judíos de EEUU. A mí los judíos ortodoxos del campus en Nueva York me llegaron a decir que siempre les parecí un “sabra” (en términos lingüistico-hebreos) significa o bien una persona nacida en Israel o, en el caso mío, una persona dura por fuera, tenaz, poco dada a discursos floridos y falsos. No conocía la palabra en aquél entonces pero la definición literal es:

    “procede del hebreo tsabar (el nombre del cactus opuntia), en alusión figurada a la tenacidad y carácter espinoso de esta planta del desierto, que esconde un interior tierno y un sabor dulce.”

    Los israelíes del campus, sobre todo los soldados de la IDF, me valoraban bastante porque fui el único occidental europeo que se enfrentó a Joseph Massad, un islámico de Jordania filo-comunista que se vio obligado varias veces a intentar expulsarme de su clase, sin éxito y tras un largo proceso judicial ante las autoridades universitarias por sus asquerosas doctrinas. Gracias a mis esfuerzos y los de otros conmigo, hoy en mi universidad los soldados israelíes andan tranquilamente con sus uniformes junto con soldados americanos del ROTC. En mi época, eso estaba vetado por la progresía que no quería ver a soldados en el campus. Para mí ha sido una gran bendición volver a ver soldados uniformados y con sus armas reglamentarias en el campus. Sin embargo, muchos judíos americanos NO valoraban ni mi presencia ni la de los israelíes. Muchos israelíes desprecian a los progre-judíos de Hollywood. Lo que quiero decir con esto es que Israel como estado-república tiene mi apoyo, pero por cuestiones geopolíticas más que de fe. Yo creo que Israel será clave a la hora de si hace falta pulsar un botón contra Irán.

  81. A mi entender, una postura muy válida en toda esta problemática es la del personaje de ficción Van Helsing, uno de los protagonistas de la novela “Drácula”, que, como hombre de ciencia y de fe, realiza una afirmación que merece la pena traer aquí: “¡Ah!, ése es el error de nuestra ciencia: quiere explicarlo todo; y si no puede explicarlo, entonces dice que no hay nada que explicar”. Creo que ciencia y fe pueden colaborar.

  82. valcarcel · ·

    Jajaja muy buena la cita Espantapájaros. Y que no te quepa la menor duda de que ciencia y fe van a colaborar, al menos por estos lares.

  83. Frente al desafío nuclear iraní, la Unión Europea no tiene ni capacidad ni voluntad. Estados Unidos una enorme capacidad pero enormes dificultades para planificar operaciones limitadas, lo suyo son grandes operaciones como Afganistán o Irak, y creo que ahora mismo, también, no demasiada voluntad. Sólo Israel tiene una cierta capacidad, la voluntad de actuar y experiencia en operaciones limitadas.

    Comparto también lo que ha dicho sobre los colonos, creo que uno de los grandes errores de Israel en los últimos años ha sido expulsar a sus propios colonos de Gaza y permitir que Hamás tomara el control total.

    Sobre los matrimonios entre cristianos, ese es uno de los motivos por los cuales aún no estoy casado. Hace poco he escuchado online el sermón en su iglesia sobre los matrimonios mixtos en relación con Génesis 6, 1-4, cuando se cuenta cómo los hijos de Dios tomaron por esposas a los hijos de los hombres porque las vieron y les parecieron hermosas, se guiaron solo por cuestiones de la carne y no pensaron en lo espiritual.

  84. Estalión, le agradezco sus palabras, recuerdo que ud es de origen africano y pertenece a la iglesia de Alfredo, aunque recuerde que lo poco bueno que tengo es obsequio de Dios. Me ha sobrecogido lo que ha contado Mateo de los misioneros miembros de su congregación asesinados por musulmanes y está claro que en esa escala muchos están por encima mía.

    Espantapájaros, de ciencia no puedo aportar mucho, puesto que soy de letras puras. Sí que es cierto que sobre esos temas, en mi juventud leía bastante como hobby (lamentablemente, lo he olvidado casi todo, puesto que la cabeza es como un guardarropa del que se saca lo que no vas a darle una aplicación práctica para hacerle sitio a lo que te va a resultar útil) y no lo veía incompatible con Dios.

    Saludos a todos.

  85. valcarcel · ·

    Muy buenas Melvin: sí, los matrimonios mixtos están vetados y ese es el mejor ejemplo (entre muchos otros). Esta ley la entienden a la perfección los judíos ortodoxos — Dios sólo aprueba un matrimonio entre partes iguales, no partes ajenas y mucho menos por apariencias físicas solamente. La función principal del matrimonio es la procreación como establece Génesis, multiplicad y poblar la tierra que Dios nos dio para nuestro usufructo funcional,

    Me fío plenamente de los israelíes — son auténticos sabras y la única esperanza que tenemos ahora mismo para nuestra seguridad. Les conozco muy bien y cuento con muchos amigos judío-ortodoxos, nada progres ni nada que ver con los judios de Hollywood.

  86. Sigfrido · ·

    Gracias , Alfredo .

    No estoy de acuerdo con usted en su visión positiva del judaísmo ortodoxo (mayoritario ) y Ultraortodoxo .

    Como ya comentamos anteriormente , el judaísmo no tiene que ver con la religión bíblica ;los judíos son los descendientes del exilio Babilónico .

    Su religión es diabólica y en el Evangelio de Juan Cristo los llama “hijos del Diablo ” .

    Si ustedes consideran “anticristos” a los romanistas recalcitrantes , tendrían que tener en una consideración mucho peor a estos ENEMIGOS DECLARADOS de Cristo .

    No hay que olvidar , que sectas como los hassidis (los ultraortodoxos ) y también otras sectas ahkenazíes, perpetraron con frecuencia sacrificiones humanos rituales .Y eso no es ningún libelo antisemita .El judío Ariel Toaff escribió un libro muy documentado hace anos años donde se contaba esto ;el libro fue censurado por mor de las presiones del lobby .

    No olvide usted que los ultraortodoxos , ESCUPEN a las procesiones cristianas , maldicen a Cristo sin el menor recato (siguiendo los preceptos talmúdicos ) y guardan un odio patológico a los cristianos .

    Las comunidades ultraortodoxas son centros de despotismo ; no tienen nada que ver con la libertad .Son dignos primos de los moros semitas .

    Se caracterizan también por su suciedad .Cualquiera que visite mea Sharim o cualquiera de esas inmundas zonas , puede comprobarlo .(De hecho , los otos judíos tb lo dicen)

    Esa gentuza es de lo peor , y los ortodoxos mayoritarios , no son mucho mejores .

    Están orgullosos de ser descendientes de los deicidas .Al fin y al cabo , el Judaísmo es la religión basada en las enseñanzas de los fariseos .

    Los “savras” eran los hijos de judíos europeos nacidos en Palestina .En efecto , eran bravos y su lema era “con el fusil en una mano y el arado en la otra ” .(Lema que yo suscribo ) .

    Poco tenía que ver esa gente con los repulsivos ultraortodoxos

  87. Sigfrido · ·

    Otra cosa :

    Los psicópatas iraníes jamás atacarán .

    En la época del Jomeini , lucharon contra Irak tras ser atacados por Saddam ;nunca atacaron a otro Estado .Con Ahmadineyad , que es más listo que los anteriores , tpoco lo harán .

    Saben que si tiraran misiles atómicos contra Israel , los israelíes podrían hacer lo propio incluso aunque su país fuera destruido , DESDE UN SUBMARINO .

    El gran peligro es Corea del Norte ;y en el caso moro , los millones de musulmanes que cual quintacolumnistas están en Europa , y que están financiados por los wahabbíes del régimen “afecto” a EE.UU de Arabia

  88. Sigfrido · ·

    Otra cosa :

    no me parece bien que en las universidades americanas haya gente luciendo uniformes del ejército israelí ni de ningún ejército que no sea el norteamericano .

    Eso de que los calvinistas no tienen aliados religiosos más cercanos que los judíos , es una BURRADA .

    No caigan en esa trampa dialéctica .Los judíos son ENEMIGOS ACÉRRIMOS DE LOS CRISTIANOS Yy en el Talmud vierten infamias brutales contra Cristo , María y todos los cristianos .

    Fue por eso que Lutero se dio cuenta de que los judíos jamás podrían ser aliados desde un punto de vista teológico .

    La judaización de los EE.Uu en todos los niveles , ha sido una de las causas crucciales de la descristianización de este país .(Al menos en sus estamentos oficiales )

  89. Sigfrido · ·

    Con respecto a los ateos y agnósticos .Yo no estoy en contra de que se les alquile viviendas ni de que se trate con elos con normalidad , siempre que respeten las normas morales del occidente cristiano y no se comoporten como unos degenerados .

    El ateo Thomas Paine , no tvo mayores problemas en la cristiana sociedad americana de la época , precisamente porque no se comportaba como los degenerados de ahora , a pesar de que doctrinalmente fustigara bastante al cristianismo .

    Siempre dije que un Zerolo , una golfa amoral , un materialista inmundo y hedonista y un teólogo progre , eran mucho más peligrosos para una sociedad cristiana que un Friedrich Nietzsche .

    pd :por cierto , Alfredo , ¿qué opina de Nietzsche ? .En su artículo exaltando la España germánica , me pareció ver influencias nietzscheanas…

  90. valcarcel · ·

    Sigfrido: por supuesto que son anticristianos pero mi visión “positiva” es en términos geopolíticos — conozco a ese grupo ortodoxo que ud menciona y hay muchas variaciones desde dentro. Simplemente yo soy igual de funcional, porque la Biblia lo avala así, que ellos: si hay que hacer un pacto para atacar a un tercer enemigo en un momento determinado, se hace. Eso no excluye lo otro — es cierto que odian al Mesías y lo sé de primera mano pero no excluye el deber político de colaborar con ellos en estas materias. Al menos ellos tienen una visión mucho más cercana a lo que son las leyes de Jehová que los romanos por ejemplo.

    Lo de los musulmanes en Europa es complejo pero estoy seguro de que si estalla un conflicto en Israel, los judíos aquí tomarán medidas propias contra los moros, sobre todo en Francia y Holanda y Reino Unido. Además de todo esto, y ya volviendo al tema judaico, le recuerdo que no todos los ortodoxos son parte de esos nuevos brotes que surgen en Europa del este a partir del siglo XVIII. Hay otro grupo, menos conocido pero ortodoxo, que sigue la ley hebraica y tienen una visión mucho más realista sobre la ley que los demás. Muchos rechazan el Sionismo porque es socialista y nada bíblico. Yo he tenido muchas discusiones con judíos ortodoxos y es verdad que muchos desprecian a los cristianos pero se pacta con ellos para aniquilar a otro enemigo que en estos momentos es el peligro real.

  91. valcarcel · ·

    Respecto a lo que ud dice de la IDF, tampoco lo comparto porque a nivel de campus eran de los pocos que aliados que tenía la derecha y hace falta a veces llegar a ese tipo de acuerdos. Lutero, por otra parte, no es nada favorable al cristianismo que yo defiendo. No soy nada amigo del luteranismo y quizá algún día lo destape (aunque ya lo hice en una sección que tenía que se llamaba “el destape semanal”) pero que eliminé por falta de tiempo.

    Sobre Nietzsche, tampoco me gusta aunque comprendo que haya visto indicios de Nietzsche en algún que otro artículo por los temas tratados.

  92. Sigfrido · ·

    lo sé .

    Incluso hay ultraortodoxos que participaron en la conferencia revisionista de Teherán junto con David Duke y David irving , entre otros patriotas occidentales .

    Al igual que Buchanan , yo soy realista y por lo tanto , defiendo la tesis de los aliados coyunturales .

    Lo que ocurre es que no confío en ellos .

    Durante la guerra de los 6 días , los israelíes INTENCIONADAMENTE hundieron el USS liberty , y EE.Uu permitió que los israelíes quedaran impunes tras atacar a un barco MILITAR norteamericano .

    No hay más que leer el Talmud (la edición completa no censurada en lengua no hebraica es la inglesa Soncino ) para darse cuenta de cómo nos odian .

    Los únicos que en su día pudieron ser nuestros aliados , fueron los sionistas nno internacionalistas de Herzl .

    Son tan hipócritas , que critican el racismo de los identitarios occidentales , cuando en israel un “Cohanim” no puede casarse con un judío cuya limpieza de sangre acreditada no supere unos límites que ni incluso las SS de Himmler pedían .Por supuesto , los matrimonios entre judíos y goyim están prohibidos allí .(Judíos en un sentido átnico , pues un judío ateo es considerado judío ) .

    A mí no me parece mal eso , siempre que no haya un doble rasero y se insulte a los europeos cuando se quieren defender de la inmigración .

    Yo sólo sé que si Occidente no se hubiera enredado en absurdas luchas intestinas , hoy en día , sin necesidad de Unión europea (invento masónico) , seguiríamos siendo los “reyes del mundo” , sin inmigrantes no europeos u otros grupos desestabilizadores .

  93. Sigfrido · ·

    Por muy aliados que fueran los del IDF , yo no veo correcto que en una Universidad se porten uniformes militares extranjeros con total normalidad .

    Lutero en este punto concreto tenía toda la razón .Él fue de los pocos en su época en leer el Talmud y por tanto sabía de lo que hablaba .

    Estos individuos son auténticas criaturas de satanás ,como el mismo Cristo dice , con lo cual , no se puede llegar a compromiso alguno con ellos . (Como uno no llegaría al menor compromiso con los hombre que hubieran matado a su padre ) .

    La judería , tal y como se puede leer en la Kabala o en el Talmud , quiere dominar el mundo y esclavizar a los pueblos ,fomentando el mestizaje y las querellas intestinas entre los mismos

    ojo , que sigo dciendo que hoy por hoy , el principal peligro es el Islam

    pd :deduzco de sus comentarios , que ni en su Comunidad ni en las análogas , hay otros extranjeros que no sean europeos . ¿Qué tipo de iglesias evangélicas suelen ser las frecuentas por los panchitos ?

  94. valcarcel · ·

    Pues yo personalmente nunca he suscrito las tesis de Lutero y espero que ningún cristiano por estos lares lo haga en materia de teología. Obviamente Lutero, en cuanto a su punto bueno, fue el precursor del movimiento nacionalista anti-romanista.

    Discrepo cuando se usan términos como “la judería” porque le aseguro que no hay ni siquiera entre ellos unos acuerdos. En la propia Israel hay mucha división y hay grupos que se odian como los sionistas vs. algunos grupos de ortodoxos. Mi postura respecto a ellos es la de Calvino, más o menos y con matices de esta época.

    No he entendido bien la pregunta. ¿Mi comunidad? Respecto a esa gente, pues suelen dejarse engañar por sectas falsas como los Testigos de Jehová o las iglesias neo-evangélicas ecuménicas tipo las Arminianistas y también algunos frecuentan las Asambleas de Dios.

    En nuestra congregación no le vetamos a una raza particular ser miembro, pero sí condenamos el multiculturalismo sin complejos y eso hace que lógicamente, el número de personas multiculturalistas sea algo anecdótico. En mi iglesia hay un negro, no tenemos el menor problema con él, y él tampoco es multiculturalista y opina como yo que cada cosa en su sitio en cuanto a las familias y el matrimonio.

  95. Sigfrido · ·

    Conozco bastante bien las disensiones que existen entre los judíos , pero así y todo , a la hora de la verdad hacen piña contra los cristianos .(Incluyendo a los judíos ateos ) .

    Yo creo que Lutero fue el cristiano que precisamente por su conocimiento de la cuestión , mejor comprendió la verdadera naturaleza de esos hijos de Satanás (Cristo dixit) que son los actuales seguidores del judaísmo .

    Muy interesante lo que me cuenta sobre su congregación .
    Obviamente , no van a vetar a la gente por su raza , aunque en la práctica , sí consiguen autosegregarse de los extranjeros .

    A mí que haya uno o dos negros en mi iglesia , no me molestaría , sobre todo si esos negros (como lo es el suyo) fueran enemigos del matrimonio interracial .

    Una de las razones por las cuales deé de frecuentar las misas católicas , además del “emprogramiento y la modernización ” , fue la gran cantidad de alógenos raciales que a ellas acudían y el discurso mesticista de muchos curas .

    La última vez que fui a Finlandia ,estuve en una misa católica donde casi todos los fieles eran negros y filipinos .Me sentí muy raro allí ,y cuando al día siguiente fui a un servicio luterano , donde no se veía a extraeuropeos , mi sensación fue otra .

    Lo mismo me ocurrió en Chipre .En la misa católica eran todos cingaleses y libaneses .Sólo un par de ingleses y yo , éramos europeos .Sin embargo , en el servicio ortodoxo , todos los presentes , princiapalmente greco-chipriotas , eran europeos .

  96. vago · ·

    Los reyes del mundo. Vaya concepción!

  97. Gay y Orgulloso · ·

    Alfredo, tanto tu como tus amigos sois unos enfermos fanáticos. Os permitis el lujo de juzgar, discriminar y penalizar a los demás.
    Eres un auténtico hijo de la gran puta.

    Soy gay, por cierto, tengo derechos que tu a mi no me vas a quitar, fundamentalista de mierda.

    Chao…..y me despido mientras mi novio me toca el paquete.

  98. Sigfrido · ·

    Vago . “Los reyes del mundo ” es una expresión figurada .Quiero decir que OCCIDENTE PODRÍA SER AUTOSUFICIENTE EN TODOS LOS SENTIDOS , si no siguera perpetrando políticas suicidas .

    Gay y Orgulloso :

    tú eres un CERDO Y UN DEGENERADO de la peor calaña . Escoria como tú , sobra en este blog .Vete a insultar a ora parte , sodomita repugnante al que le encanta que le aspiren el culo …

  99. Sigfrido · ·

    En cuanto al tema central del hilo , nadie está discutiendo aquí la validez de la Ciencia , sino la infalibilidad de sus tesis , en especial , cuando se salen del campo científico .

    El método que utilizó Eratóstenes para medir la circunferencia terrestre , las tres leyes de Kepler , las leyes de la gravitación universal de Newton , etc , demostraron ser VÁLIDAS porque si no hubiera sido así , entre otras cosas hubiera sido imposible la carrera espacial , basada en gran medida en lo establecido por los dos últimos autores .
    Pero eso no quiere decir que todas las teorías científicas sean ciertas . Muchas de ellas , han debido ser corregidas o incluso han sido totalmente desmontadas .

    Lo que jamás haría un Científico serio , sería intentar demostrar la inexistencia de Dios .

    Desde una lógiga fría y racional , puede decirse que Dios existe . De lo contrario , ¿cómo podría explicarse la creación del universo ? . ¿Quién estaría detrás de la formación del primer átomo o incluso quarck ? .

  100. enrique · ·

    desde una logica fria y racional es obvio que dios no existe. ¿que esta detras de todo esto? ni idea.

    y como no nos cansamos de repetir algunos, no se puede demostrar la inexistencia de algo.en todo caso la labor es del que afirma que algo existe; que lo demuestre.pero desde la logica, cuando algo es indemostrable, lo mas probable es que no exista.

    y hablando de logica, ,si cada religion….o cada fe….cree que es la unica y verdadera, ¿en que se basa un creyente para estar seguro de que que solo la suya lo es?

  101. molondro · ·

    Nadie discute las limitaciones de la ciencia. Está claro que la ciencia no es infalible, pero tampoco lo pretende. El objetivo de la ciencia es hallar hipótesis que expliquen los fenómenos lo mejor posible, y deducir leyes de esas hipótesis con el fin de realizar predicciones. La ciencia, sin pretender un conocimiento absoluto, ha dado resusltados prácticos muy positivos y ha explicado muchas cosas.

    La biblia, sin embargo, sí que PRETENDE ser INFALIBLE (aunque no da ningún indicio de su “verdad”). Te la tienes que creer y punto, además condicionado por la amenaza de que irás al infierno si no te la crees.

    Un ejemplo: la teoría de la evolución. La ciencia no será infalible, pero argumenta su hipótesis, muestra los fósiles hallados y realiza miles de pruebas genéticas, de datación, etc. que apoyan su teoría.
    La biblia explica su versión y no aporta nada. Es más; la versión de la biblia ha sido ampliamente refutada por observaciones empíricas. Sabemos, por ejemplo, que el mundo es mucho más viejo de lo que dicen las escrituras (porque hay pruebas de datación muy fiables que nos lo muestran), sabemos que el mundo no se formó como dice el génesis, sabemos que las estrellas no son”luceros” colgados por Dios en el cielo, sino soles como el nuestro con planetas girando a su alrededor. Sabemos ya muchas cosas que entranen conflicto directo con las escrituras.

    Por último, los científcos no tratan de demostrar la inexistencia de Dios. Tal cosa sería absurda, pues quien debe “demostrar” (quien tiene “el peso de la prueba”) es el que afirma algo, no el que lo niega.

    Saludos.

  102. Sigfrido · ·

    Dawkins repite por activa y por pasiva que Dios no existe , sin aportar el más mínimo dato serio .

    Sobre la téoría de la evolución…
    esta teoría es un ejemplo de los vueltas y cambios que sobre un mismo tema puede dar la ciencia .

    Sin ir más lejos , la célebre teoría “Out of Africa ” , hoy en día está muy puesta en duda .

    Sobre la cuestión evolutiva-involutiva , hay un montón de cuestiones que impiden afirmar la veracidad de esa tesis .

    Lo que está claro es que un sistema ordenado como es el Universo , no puede surgir del caos , porque dicha afirmación sería anticientífica .El puro caos no puede crear nada , luego la existencia de Dios es mucho más probable desde un punto de vista lógico , que su no existencia

    Cosa distinta es que la Biblia haya sido mal interpretada en un sinnúmero de ocasiones , y que así , se haya llegado a decir que el mundo tenía una antigüedad de más de 4000 años , cuando resulta que antes del 2000 antes de Cristo , ya existía Stonhenge , y que civilizaciones europeas como la de Maglemose o Ertebolle-Ellerbeck ya habían perecido unos miles de años antes .

    Además , digo lo que ya dije en su moneto .La Biblia , al contrario que el Corán para los moros , no es una transcripción literal de la palabra de Dios

  103. enrique · ·

    que yo diga que lo que escribo es la palabra directa de un elefante rosa, no lo convierte en verdad. los argumentos de la cristiandad son los mismos que los del islam. somos los buenos porque……SI.

    si tu tiras un bote de lentejas al suelo, algunas crearan formas reconocibles, circulos…triangulos…e incluso caras si hay suerte, quien nos dice que el universo no es mas que eso….lentejas tiradas al azar.

    lo de “out of africa´´, lo sentimos sigfrido, solo en ambientes marginales se pone en duda, somos negros desteñidos.

  104. molondro · ·

    “Sobre la téoría de la evolución…
    esta teoría es un ejemplo de los vueltas y cambios que sobre un mismo tema puede dar la ciencia”.

    Pueden matizarse aspectos puntuales, pero la teoría de la evolución en conjunto sigue siendo la misma, y, lejos de ser desmentida, acumula cada vez más soporte empírico en su favor.

    “Lo que está claro es que un sistema ordenado como es el Universo , no puede surgir del caos , porque dicha afirmación sería anticientífica”.

    No es ati científica en absoluto, y de hecho la física cuántica se lo plantea. Es más, la física cuántica sostiene que, en un nivel subatómico, hay partículas ue tienen movimientos aleatorios que no responden a “leyes”.
    Pero aunque probasemos la existencia de un agente creador y ordenador del universo, ese agente no tendría por qué tener nada que ver con el Dios de la biblia.

    “Además , digo lo que ya dije en su moneto .La Biblia , al contrario que el Corán para los moros , no es una transcripción literal de la palabra de Dios”

    Muchos defienden que sí lo es, o al menos que los pasajes “metafóricos” son pocos. Por otra parte, el enguaje metafórico no tiene por qué ser falso. Yo puedo decir que la evolución es un “mecanismo”, estoy usando una metáfora, pero no esty mintiendo. En cambio si digo “Dios creó el mundo en seis días” estoy dando una infomación concreta.

    Pero, como ya he dicho antes, el meollo de la cuestión está en la amenaza. El Dios bíblico amenaza, igual que el Dios islámico.

    Si Dios existe, ¿por qué no se muestra abiertamente a todos los hombres? ¿Por qué hacerlo mediante un libro lleno de ambigüedades y afirmaciones que no encajan con nuestra observación? ¿Nos quiere despistar?

    Y otras muchas cuestiones:

    ¿Por qué Dios nos creó imperfectos y capaces de caer en la tentación, y luego puso la tentación delante de nuestras narices para que cayéramos de cuatro patas?

    ¿Por qué nos castiga por ser débiles si él mismo nos hizo así?

    En fin, sería un no parar…

    Saludos.

  105. vago · ·

    Sigfrido: Tú últimamente no crees muchas verdades científicas.

    “Sin ir más lejos , la célebre teoría “Out of Africa ” , hoy en día está muy puesta en duda .”

    Ningún Continente es o será autosuficiente. La complejidad del proceso de industrialización nos hace cada vez más interdependientes. Creo que le llaman “Globalización”.

  106. vago · ·

    Sigfrido: un científico que intente probar la existencia o inexistencia de Dios está perdiendo el tiempo.

  107. vago · ·

    La utilidad de la ciencia es una consecuencia de su objetividad, sin proponerse necesariamente alcanzar resultados aplicables. Como un todo integral se clasifica según su objeto de estudio.

    “Lecciones de Ciencias Naturales”.

    Independientemente de cualquier apreciación, tampoco puede verse de menos a la religión.

  108. Gay y Orgulloso · ·

    sigfrido, véte tú a la mierda, asqueroso fascista y encima racista. tú sí que sobras. todavia me extraña como hay gente que te dedica tiempo. hablas mal de los inmigrantes, de los gays, de todo el mundo que no te gusta. ¿trabajas? se ve que tienes mucho tiempo. soy gay, estoy en mi derecho a serlo, y ni el fundamentalista hijo de puta autor de este blog ni mucho menos tú, bacteria, tiene derecho a meterse con un colectivo.

  109. Sigfrido · ·

    Enrique , la “Out of Africa ” fue una teoría surgida a finales de los 80 , que hoy es puesta en duda por bastantes científicos , que están retornando de nuevo a la teoría multi-regional defendida por Carleton Coon (prestigiosísimo antropólogo a quien Alfredo ya aludió en un artículo suyo ) .

    Pero incluso la “Out of Africa ” es una teoría que no niega las diferencias raciales .

    El fallo que tiene , es que al decir que los originarios cromañones de África , se despigmentaron en la Europa glacial , donde cambiaron tabién sus rasgos somáticos y genéticos , no explican como hay restos humanos en el Norte de África , pertenecientes a antiguas civilizaciones paleolíticas , perfectamente caucasoides . De hecho , los antiguos libios y demás bereberes rubios , eran oriundos de esa zona .

    Molondro :

    la física en un laboratorio , puede llegar a “demostrar ” lo imposible . Ningún sistema ordenado puede surgir a partir del puro caos .Eso es algo elemental . Tiene que haber algún elmento constructivo detrás .

    Hombre , lo de la creación del mundo en 6 días bien puede ser una metáfora , al igual que cuando se dice que Josué ordenó que el sol se parara . El problema está en las malas interpretaciones . Pero le repito lo de antes :la Biblica no fue dictadapor Dios , al contrario que el corán .(Para los moros ) .
    Sobre el Dios del antiguo testamento , ya expresé mi opinión a Alfredo en otro hilo . Yo creo que hay un Dios justo y verdadero (el de los 10 mandamientos y un montón de ejemplos más ) y después (en esto secundo la herejía cátara) , una suerte de demiurgo demoniaco , que es el que manda perpetrar atrocidades .Sería una suerte de impostor .Pero ojo , no digo por ello que todas las condenas a muerte que se reflejan en el AT sean inicuas o demiúrgicas .Hay muchas que son JUSTAS .

    Luego plantea usted la eterna cuestión .

    ¿Nos creó Dios con discernimiento y nos dio libre albedrío para poder elegir entre el bien y el mal con las correspondientes consecuencias , o incluso dándonos Dios discernimiento y libertad , predestinó de alguna manera a los que serían justos y salvos , y a los que no ? . Pues en mi caso particular , creo que puede darse un poco de todo , aunque no sabría responderle con certeza .

    Gay y orgulloso :

    Eres una basura y una sabandija asquerosa .Si tanto te repugna este blog , ¿qué coño haces aquí , vicioso repugnante ? .
    Los de tu calaña me dais cada día más asco , sobre todo por lo soberbios y provocadores que sois .
    Unos cerdos que viven bastantes menos añios que la media por mor de sus perversiones sexuales (el SIDA y demás enfermedades sexuales son mucho más frecuentes en vuestros ambientes ) se permiten AMENAZARNOS …

    Si tuvierais un mínimo de dignidad , iríais a un psiquiatra para someteros a una terapia , os arrepentiríais ante Dios , u os suicidaríais …

    Si trabajo o soy rentista , es un asunto que no te concierne , rata asquerosa .Lo que te puedo asegurar es que no percibo subvención o ayuda estatal alguna , al contrario que los parásitos como tú .

    HIJO DE PUTA .Este es un país sin cojones ;si este fuera un país cristiano , pasaría como en Rusia , donde los patriotas , acompañados por los popes ortodoxos , van a dar estopa a los maricones cuando intentan organizar sus diabólicos y patéticos desfiles .

    EN FIN , SUBHUMANO…TIEMPO AL TIEMPO…ya te castigará Dios con alguna enfermedad asquerosa , al igual que ha hecho con muchos de los degenerados y enemigos de Dios que forman parte de tu colectivo…

  110. Quizás mejor no darle más carrete a este infame troll, elemento putrefacto anticristiano que nos insulta impunemente, porque eso exactamente es lo que quiere: reventar el hilo. No lo dude, Sigfrido, del juicio de Dios no se escapa por muy profundo que sea el agujero en que se esconda.

  111. De todas formas, seamos comprensivos y entendamos que esto simplemente son los efectos nocivos tras la frustración de haber visto hoy que se había quedado sin drogas y de dar vueltas y vueltas por la calle buscando al camello sin encontrarlo.

    Si piensa en insultarme, no pierda su tiempo, ni me voy a molestar en leerlo, ni caso le hago.

  112. Sigfrido · ·

    Tiene usted razón , Melvin . Lo mejor es no dar cuerda a este ser grotesco .

    Ocurre que a veces es difícil aguantarse , y no poner a esta gentuza en su sitio .

    ¿Sabe usted que en Cataluña , la misma consejera de sanidad que promociona las perversiones sexuales entre adolescentes , va a perseguir ahora a los psiquiatras que lleven a cabo terapias con los homosexuales para reconducirlos a la normalidad ?

    Verdaderamente este país se ha convertido en una cloaca totalitaria…

  113. molondro · ·

    Sigfrido,

    “El problema está en las malas interpretaciones . Pero le repito lo de antes :la Biblia no fue dictada por Dios , al contrario que el corán .(Para los moros )”.

    Dígaselo a Alfredo o Melvin. Supongo que ellos creen que la biblia sí fue dictada (o por lo menos inspirada) por Dios.

    “Yo creo que hay un Dios justo y verdadero (el de los 10 mandamientos y un montón de ejemplos más ) y después (en esto secundo la herejía cátara) , una suerte de demiurgo demoniaco , que es el que manda perpetrar atrocidades”.

    ¿Por qué el Dios de los diez mandamientos y no el del discurso de la montaña? ¿Por qué una parte de la biblia y no otra? Además, eso no contesta el asunto sobre la “autoridad” de la biblia; no la pone en un nivel superior al corán o a cualquier otro texto mítico. Déme una prueba, o un indicio, de que la biblia es superior al corán.

    Por cierto, eso del demiurgo es muy platónico.

    ¿En serio cree en una especie de demiurgo que introduce el “mal” en el mundo? ¿No le parece una explicación infantil?

    Mis preguntas sobre por qué Dios nos dio libre albedrio y luego nos condenó por elegir siguen vigentes, y creo que no deberían escapar a un debate teológico que, seguramente, sería motivo de otro hilo. Pero no se han contestado satisfactoriamente.

    Saludos.

  114. Pues es una medida totalitaria, de un gobierno como el que padecen en Cataluña poco más puede esperarse. Sí que es verdad que la homosexualidad realmente sería un pecado más que una enfermedad. Aunque con los católicos de base que defiendan el matrimonio y la familia heterosexual, en eso sí pueda estar de acuerdo, aunque no lo esté en cuestiones de fe, creo que muchos equivocan el enfoque. De todas, formas médicamente es una teoría respetable como otras.

  115. Merodeando · ·

    Bueno ya que veo que comentó por aquí un judío, y tras viajar por motivos laborales varias veces por Israel, digo lo mismo que Molondro. Sigfrido, tú dile a Alfredo, un literalista, o incluso a los judíos ortodoxos (es totalmente cierto que cada vez son más, tienen muchisimos hijos y están cargándose el laicismo de Israel) que la Biblia no es la palabra literal de “Jehová”, el dios de los judíos y los calvinistas.

    Alfredo, ¿qué opina del crecimiento demográfico brutal de los ortodoxos? He visto un documental y, con perdón, no veo mucha diferencia entre lo que usted pide y lo que piden ellos contra los israelíes “apóstatas” y “blasfemos” que se atreven a ejercer su libertad. Comprendo por qué le comparan, ya que ellos también educan a sus hijos en casa y prohiben vestimenta moderna, música de todo tipo, películas, no tienen tele, en fin, que yo no veo mucha diferencia. Lo peor es que ustedes se jactan de ser liberales. PARA EL BOLSILLO SÍ QUE LO SON.

  116. valcarcel · ·

    al sodomita baboso y endemoniado no le hago ni caso, pues Dios no escucha los berridos del impío.

    Merodeando:

    Pues yo digo lo mismo que dicen los ortodoxos: si al final somos más, y en democracia la mayoría decide, en EL FINAL, seremos más y ustedes se tendrán que aguantar. Los cristianos ya hemos aguantado bastante y es hora de volver al reino de Dios en la tierra. Yo sólo le pido a Dios que en España sigamos creciendo, que nuestras mujeres sigan pariendo muchos hijos (y eso, si hacemos competencia con los islámicos), en el futuro Dios nos dará una mayoría confesional de un tipo u otro y los “laicos” se tendrán que aguantar o mudarse. Lo que dice ud solo responde a la ignorancia y al miedo: nosotros no imponemos nada a nivel nacional, sino en nuestros ámbitos sociales y familiares y laborales. Que los sodomitas se den de la mano en Chueca no es algo que nos preocupa, pues Dios les destruirá cuando Él lo vea oportuno. Mientras tanto, no queremos contaminación en nuestros ámbitos sociales y familiares.

    Nosotros no “prohibimos” la vestimenta moderna — nos NACE vestirnos de una forma u otra. No hay nada más liberador que Dios y Su ley.

    Estudie un poco más la historia del calvinismo y los ortodoxos antes de dejar ese odio aquí.

    Molondro: sus preguntas no son nada nuevas y darían para una discusión entera pero le diré que ud no es nadie para cuestionar a un Dios soberano que sabe más que ud por qué hace lo que hace.

  117. vago · ·

    “ud no es nadie para cuestionar a un Dios soberano que sabe más que ud por qué hace lo que hace”.

    He ahí el meollo del asunto. La discusión es estéril. La “fe” se vive, no se explica. Ustedes, los cristianos disfrutan la palabra sin miramientos. A los científicos hay que dejarles trabajar.

    Sigfrido: ¿Existe un tratamiento psiquiátrico regenerador de la condición hetero?
    Para mí, algunos gays, ya pasaron, hace buen rato, el punto sin retorno. Hay un movimiento mundial, conformado por personas de gran poder económico, empeñado en hacernos creer que el homosexualismo es “normal.” Los medios de comunicación son su principal arma.

  118. molondro · ·

    Alfredo,
    Ya sé que mis preguntas no son nuevas (estudié Filosofía, con varias asignaturas de Teología). También sé que estos asuntos incomodan a un cristiano como usted, pero ha de entender que para mi estas preguntas son esenciales.
    ¿Quién soy yo para cuestionar a Dios? Nadie. Sólo una de sus criaturas (la más humilde, si quiere). Pero como criatura suya sólo le pido una cosa: RESPUESTAS.
    No es tanto pedir…

    Saludos.

  119. valcarcel · ·

    Molondro: su actitud es constructiva y me interesa dialogar con ud — por supuesto que son preguntas , y yo mismo me las he hecho, no es una “fe ciega” lo que yo tengo — todo cristiano ha sufrido lo mismo, lagunas, y muchas dudas. Quizá yo toque ese tema cuando me sienta “inspirado.”

    Saludos

  120. Sigfrido · ·

    Merodeando .

    creo que la diferencia entre los calvinistas y los judíos ortodoxos , en lo que a costumbres y modo de vida se refiere , es MUY CLARA .

    Los protestantes de la revolución americana , eran uno fervientes defensores de la Libertad ideológica .

    Los judíos ortodoxos y sobre todo los ultraortodoxos , son unos cafres teocráticos y atrasados , cuyas instituciones no respetan en absoluto la libertad . (Las 39 prohibiciones del Sabbat son un buen ejemplo ).

    Por otro lado , los calvinistas nunca han estado en contra del progreso y los EE.Uu son un buen ejemplo .Los ultraortodoxos , al igual que los moros , son unos enemigos acérrimos del mismo .

    Molondro :

    si acaso , el origen del concepto de demiurgo , está en Demócrito , y no en Platón .Pero el concepto de demiurgo que manejaban los gnósticos era muy diferente , pues le daban una signifiación básicamente negativa .

    en absoluto es un concepto infantil .Así como existe una encarnación del bien , existe una concepción del Mal . Yo creo en Dios y también creo en la existencia del Demonio , aunque obviamente no es su par .

    ¿Por qué la Biblia es superior al Corán ? .Lea usted los dos libros , y compárelos .

    Saludos

  121. vago · ·

    Alfredo: ¿la conversión cristiana nace espontáneamente o se induce?

  122. vago · ·

    @Todos: ¿qué les parece esta postura?
    Es un correo que me envió un conocido “baptista” flamenco. Ignoro si en Bélgica hay una población grande de cristianos, pero el caso es que me lo mandó para -según él- hacerme enojar.

    “¡El mundo entero necesita un líder como este!”

    Kevin Rudd, Primer Ministro de Australia

    A los musulmanes que quieren vivir bajo la ley Islámica Sharia se les dijo el Miércoles que se vayan de Australia, cuyo gobierno ha emprendido una campaña contra los radicales en un esfuerzo para evitar potenciales ataques terroristas.

    También Rudd despertó la furia de algunos musulmanes Australianos cuando declaró que él ha dado todo su apoyo a las agencias de contra-inteligencia australianas para que espíen las mezquitas que hay en la nación.

    Citamos: “SON LOS INMIGRANTES, NO LOS AUSTRALIANOS, LOS QUE DEBEN ADAPTARSE. O lo toman o lo dejan. Estoy harto de que esta nación tenga que preocuparse si estamos ofendiendo a otras culturas o a otros individuos. Desde los ataques terroristas en Bali, estamos experimentando un incremento del patriotismo en la mayoría de los Australianos.”

    “Nuestra cultura se ha ido desarrollando durante dos siglos de luchas, tribulaciones y victorias por parte de millones de hombres y mujeres que buscaban libertad”

    “Hablamos principalmente INGLÉS, no, Libanés, Árabe, Chino, Español Japonés, Ruso o cualquier otro idioma. De modo que si Usted quiere formar parte de nuestra sociedad, aprenda nuestro idioma.”

    “La mayoría de los Australianos creen en Dios. Esto no es una posición Cristiana, política o de la extrema derecha. Esto en un hecho, porque hombres y mujeres cristianos, de principios cristianos, fundaron esta nación. Esto es históricamente comprobable. Y es ciertamente apropiado que esto aparezca en las paredes de nuestras escuelas. Si Dios le ofende a Usted, sugiero que considere vivir en otra parte del mundo, porque Dios es parte de nuestra cultura.”

    “Aceptamos sus creencias y sin preguntar por qué. Todo lo que pedimos es que Usted acepte las nuestras, y viva en armonía y disfrute en paz con nosotros.”

    “Éste es NUESTRO PAÍS, NUESTRA PATRIA y ESTAS SON NUESTRAS COSTUMBRES Y ESTILO DE VIDA y PERMITIREMOS QUE DISFRUTEN DE LO NUESTRO pero cuando dejen de quejarse, de lloriquear y de protestar contra nuestra Bandera, Nuestra lengua, nuestro compromiso nacionalista, Nuestras Creencias Cristianas o Nuestro modo de Vida, le animamos a que aproveche otra de nuestras grandes libertades Australianas, “EL DERECHO DE IRSE.”

    “Si Usted no está contento aquí, entonces VÁYASE. Nosotros no le obligamos a venir aquí. Usted pidió emigrar aquí. Así que ya es hora de que acepten el país que les acogió.

    Quizás si enviamos esto entre nosotros mismos, encontraremos la valentía para empezar a decir las misma verdades.

  123. Sigfrido · ·

    El texto del primer ministro australiano Rudd , que yo ya había leído hace mucho tiempo no está mal , pero a buenas horas mangas verdes …

    desde principios de los 60 , Australia , haciéndose la progre , modificó su ley de inmigración anterior en virtud de la cual sólo se permitía la entrada de contingentes migratorios europeos al país .

    Así , Australia se llenó de “lebs” , de gente del sudeste asiático y de Indonesia .

    La población australiana blanca no llega a los 30 millones .Es cuestión de tiempo que Indonesia , con más de 200 millones de habitantes , se trague demográficamente a los “aussies” .

    Y a ver si estos politicastros se enteran de otra cosa : el problema no está en que los “darkies2 musulmanes o de otros lugares se integran o no .El problema está en que VENGAN .Aunque nominalmente se hicieran cristianos y se pusieran a hablar inglés , no por ello se convertirían en australianos . (O a ver si los jamaicanos se han convertido en ingleses por el mero hecho de ser angloparlantes y protestantes ).

    CADA UNO EN SU CASA , Y DIOS EN LA DE TODOS

    Otra cosa : Sydney es una ciudad repleta de sodomitas .Está claro que en australia ha habido una gran relajación moral durante las últimas décadas ; de hecho , en llas grandes ciudades el número de maricones y de mujeres que se dedican a acostarse con primero que encuentran es alarmantemente alto .

    Como en el resto de occidente , la salvación de Australia está en recuperar los antiguos valores morales y en volver a los sanos criterios raciales tradicionales .En otras palabras ;en volver a seguir las leyes de Dios

  124. enrique · ·

    ah…¿pero dios tambien hace mencion a criterios raciales?

  125. Sigfrido · ·

    El Cristianismo no está a favor de los matrimonios interraciales , aunque no los prohiba .

    Lea a Alfredo , quien ya lo ha comentado en distintas ocasiones

  126. enrique · ·

    pues no lo encuentro, ¿puede copiar y pegar donde alfredo dice que LA BIBLIA no esta a favor de los matrimonios interraciales?

  127. Sigfrido · ·

    “En nuestra congregación no le vetamos a una raza particular ser miembro, pero sí condenamos el multiculturalismo sin complejos y eso hace que lógicamente, el número de personas multiculturalistas sea algo anecdótico. En mi iglesia hay un negro, no tenemos el menor problema con él, y él tampoco es multiculturalista y opina como yo que cada cosa en su sitio en cuanto a las familias y el matrimonio”

    esto ha comentado Alfredo .melvin , también ha hecho lo propio con relación a los matrimonios interraciales .

    Lea usted el antiguo testamento , y verá “lo favorable” que es a ese tipo de matrimonios

  128. enrique · ·

    ah, pero son las opiniones de alfredo y melvin, en ningun lugar mencionan a LA BIBLIA, como fuente de sus opiniones.

    hasta que no demuestre lo contrario nos quedamos con que:

    sigfrido -“Como en el resto de occidente , la salvación de Australia está en recuperar los antiguos valores morales y en volver a los sanos criterios raciales tradicionales .En otras palabras ;en volver a seguir las leyes de Dios´´

    es una falsedad ya que en la biblia no se menciona nada sobre los matrimonios mixtos o si los negros deben vivir o no con los blancos.

  129. Sigfrido · ·

    Dios mandó a Fineas ejecutar a una pareja INTERRACIAL

    En el libro de Esdras , también se hacen claras codenas a los matrimonios interraciales

  130. Sigfrido · ·

    en los hechos de los apóstoles (ya lo he mencionado ) , se dice que Dios dividió a la Tierra en distitas naciones para que los diferentes pueblos habitaran en ellas .

    En otro pasaje del Evangelio , se dice que en el Juicio final Dios separará a las distintas naciones , como el pastor separa a las cabras de las ovejas .

  131. enrique · ·

    dios ha mandado a matar a niños, mujeres,…..esa frase no sirve, (ademas que no la he encontrado en ningun lugar).

    y cuando habla de naciones; son eso, naciones…los alemanes por un lado….los portugueses por otro….
    su afirmacion sigue sin ser corroborada.

  132. enrique · ·

    “Israel acampó en Sitim, y el pueblo empezó a prostituirse con las mujeres de Moab,

    las cuales invitaron al pueblo a los sacrificios de sus dioses, y éste comió y se postró ante sus dioses.

    Israel se adhirió al Baal de Peor, y el furor de Jehovah se encendió contra Israel.

    Jehovah dijo a Moisés: “Toma a todos los jefes del pueblo y ahórcalos a la luz del sol, delante de Jehovah. Así se apartará de Israel el furor de la ira de Jehovah.”

    Entonces Moisés dijo a los jueces de Israel: “Cada uno mate a los hombres suyos que se han adherido al Baal de Peor.”

    He aquí que un hombre de los hijos de Israel vino trayendo una mujer madianita ante sus hermanos, a la vista de Moisés y de toda la congregación de los hijos de Israel, mientras ellos lloraban a la entrada del tabernáculo de reunión.

    Al verlo Fineas hijo de Eleazar, hijo del sacerdote Aarón, se levantó de en medio de la congregación, tomó una lanza en su mano

    y fue tras el israelita a la tienda. Y atravesó a ambos con su lanza, al israelita y a la mujer, por su vientre. Así cesó la mortandad entre los hijos de Israel.

    Los que murieron en la mortandad fueron 24.000.´´

    si se referia a este parrafo….obviamente no se menciona el matrimonio interracial. jehova los mando matar por paganos. …mas o menos xd

  133. molondro · ·

    Sigfrido,

    si “en los hechos de los apóstoles (ya lo he mencionado ) , se dice que Dios dividió a la Tierra en distitas naciones para que los diferentes pueblos habitaran en ellas”.

    entonces los blancos que fueron a America a colonizarla pecaron contra Dios. En ese caso deberían retirarse y dejar América a us pobladores autóctonos (los indios) según su propio argumento.

    Saludos.

  134. valcarcel · ·

    @vago: la conversión depende de la voluntad de Dios para con sus elegidos.

    Veo que ha surgido un debate sobre las parejas mixtas — bien, ante todo, el tipo de mezcla que está vetada es la mezcla entre una religión falsa y la fe cristiana. Un cristiano no debe mezclarse en un matrimonio con una atea.

    Respecto al tema racial en sí, yo no lo tengo del todo claro aunque me inclino por pensar que no es lo recomendable en términos bíblicos. Hablaré sobre el tema en el futuro.

  135. Lamento no tener mucho más tiempo para extenderme mucho, ya que están hablando del principio de separación, en relación al matrimonio, hay que distinguir separación carnal de la separación espiritual, cito los dos versículos que primero me han venido a la mente y que son archiconocidos:

    SEPARACIÓN ESPIRITUAL: Génesis 6, 1-6: 1 Y ACAECIÓ que, cuando comenzaron los hombres á multiplicarse sobre la faz de la tierra, y les nacieron hijas, 2 Viendo los hijos de Dios que las hijas de los hombres eran hermosas, tomáronse mujeres, escogiendo entre todas. 3 Y dijo Jehová: No contenderá mi espíritu con el hombre para siempre, porque ciertamente él es carne: mas serán sus días ciento y veinte años. 4 Había gigantes en la tierra en aquellos días, y también después que entraron los hijos de Dios á las hijas de los hombres, y les engendraron hijos: éstos fueron los valientes que desde la antigüedad fueron varones de nombre.
    5 Y vió Jehová que la malicia de los hombres era mucha en la tierra, y que todo designio de los pensamientos del corazón de ellos era de continuo solamente el mal. 6 Y arrepintióse Jehová de haber hecho hombre en la tierra, y pesóle en su corazón.

    SEPARACIÓN CARNAL: Génesis 11, 1-11: 1 ERA entonces toda la tierra de una lengua y unas mismas palabras. 2 Y aconteció que, como se partieron de oriente, hallaron una vega en la tierra de Shinar, y asentaron allí. 3 Y dijeron los unos á los otros: Vaya, hagamos ladrillo y cozámoslo con fuego. Y fuéles el ladrillo en lugar de piedra, y el betún en lugar de mezcla. 4 Y dijeron: Vamos, edifiquémonos una ciudad y una torre, cuya cúspide llegue al cielo; y hagámonos un nombre, por si fuéremos esparcidos sobre la faz de toda la tierra. 5 Y descendió Jehová para ver la ciudad y la torre que edificaban los hijos de los hombres. 6 Y dijo Jehová: He aquí el pueblo es uno, y todos éstos tienen un lenguaje: y han comenzado á obrar, y nada les retraerá ahora de lo que han pensando hacer. 7 Ahora pues, descendamos, y confundamos allí sus lenguas, para que ninguno entienda el habla de su compañero. 8 Así los esparció Jehová desde allí sobre la faz de toda la tierra, y dejaron de edificar la ciudad. 9 Por esto fué llamado el nombre de ella Babel, porque allí confudió Jehová el lenguaje de toda la tierra, y desde allí los esparció sobre la faz de toda la tierra.

    Esto parte ya desde el Génesis. Los versículos que citan prohibirían el matrimonio entre cristianos e incrédulos, estaríamos en lo espiritual. Los israelitas eran castigados por fornicar con paganas idólatras.

    Pero, en lo carnal, la cuestión del matrimonio entre gentes de distintas razas entiendo que estaría implícito en Génesis 11, 1-11. Dios nos puso a cada uno en un sitio en la tierra. Por algo nosotros estamos aquí y los chinos en la China.

    Pensar en prohibiciones no es realista, como dije hace algún tiempo. La sociedad no es cristiana, ustedes dominan las instituciones (sean ustedes de izquierdas o de derechas, eso no tiene nada que ver) y no creen en la Biblia. Y eso, ahora mismo, actualmente, hay que aceptarlo puesto que somos demócratas.

    Por supuesto, creo que está claro pero lo vuelvo a decir, eso no quiere decir que no pueda tratar con gentes de otras razas. No los considero menos que yo, no soy racista. Están sometidos a juicio de Dios exactamente como yo.

  136. Cabrit0 · ·

    “Dios nos puso a cada uno en un sitio en la tierra. Por algo nosotros estamos aquí y los chinos en la China.”

    Wow, nunca pensé que yo pudiera hacer tanto daño. Porque mire, vivo en América y me he casado con una asiática…..y yo que pensé que no era tan malo :).

    Yo siempre pensé que esos pasajes de la Biblia se referían más bien para la mezcla entre creyentes y no creyentes. Me enteré que había debate sobre razas cuando empecé a entrar en este blog.

    Sea como sea, saludos a todos.

  137. enrique · ·

    “Pero, en lo carnal, la cuestión del matrimonio entre gentes de distintas razas entiendo que estaría implícito en Génesis 11, 1-11. Dios nos puso a cada uno en un sitio en la tierra. Por algo nosotros estamos aquí y los chinos en la China.´´

    entiendo que dios nos pusiera a cada uno en un lugar, pero no veo implicito por ningun sitio que no pudiesesmos desplazarnos ( por otro lado imposible no haberlo hecho) ni mezclarnos entre nosotros ( ¿como se supone que debiamos procrear?)
    en cualquier caso, si de ahi sacamos que dios nos puso separados para que no nos mezclasemos, lo de la raza no aparece por ningun lado, claramente no hay que mezclarse entre paises distintos, comunidades distintas, pueblos o ciudades distintas.
    el apunte de molondro, sobre el pecado de los europeos al viajar a america es impagable.

  138. Sigfrido · ·

    Enrique , “naciones” y “razas” , son términos que muchas veces se usan de manera intercambiable

  139. Sigfrido · ·

    ¿Para qué creó Dios razas diferentes ? . Si Dios fuera un mesticista , hubiera creado una ÚNICA RAZA para que poblara la Tierra

    De acuerdo con Melvin y Alfredo

  140. enrique · ·

    segun por quien y segun intereses, y como la biblia no lo especifica….extraer una conclusion como la de que “ no es favorable al mestizaje´´ me resulta altamente interesada.

    y vuelvo a incidir, si dios nos puso a cada raza en un lugar, los australianos, sudafricanos, norteamericanos blancos por poner algunos ejemplos, viven todos en pecado.

  141. enrique · ·

    “¿Para qué creó Dios razas diferentes ? . Si Dios fuera un mesticista , hubiera creado una ÚNICA RAZA para que poblara la Tierra ´´

    supongo que de haber un dios…querria que los que vivieran en australia no muriesen de cancer de piel, y que los que viviesen en el norte de europa pudiesen metabolizar la vitamina d….esto mientras los avances tecnologicos no fueran capaces de protegernos del clima….seguro que luego le daria igual que nos mezclasemos…

  142. Sigfrido · ·

    ¿No me diga , sarcástico Enrique ? .

    ¿Y si eso fue así , porque ya desde la más remota Antigüedad en el Norte de África y oriente medio , unas zonas con un clima realmente árido , había individuos de raza blanca ?

    En un mismo continente pueden coexistir razas diversas de manera armónica ,siempre que no se mezclen .

    El ejemplo que estos días estamos viendo en Kirguizia es bien significativo .En todos los lugares multiétnicos o multirraciales , antes o después termina por haber crudísimas confrontaciones entre lso distintos grupos .En las naciones homogéneas , puede haber alguna que otra guerra civil , pero los conflictos abundan mucho menos .El nivel de confianza que entre sí tienen los habitantes de ese país , es mucho mayor .

    España , tras la Reconquista , y exceptuando a grupos marginaloides , ha sido un país racialmente homogéneo , integrado por individuos pertenecientes a distintas subrazas de la raza blanca o európida .Eso está cambiando , y ya empieza a haber situaciones de verdadera guerrilla urbana , como sucede en Francia .

    El negro que asiste a la congregación de Melvin y Alfredo , es una persona razonable y está en contra del multiculturalismo y de los matrimonios raciales .Si hubiera muchísima más gente así en las razas no blancas , la coexistenia sería mucho menos problemática .

    Por no recordar que la inmigración masiva está empobreciendo si cabe todavía más , al continente africano .

  143. enrique · ·

    mi explicacion para las razas blancas en el norte de africa en la antiguedad son obviamente, migraciones de europeos desde europa.

    de africa a oriente medio y asia, de asia a europa y alguno de vuelta al norte de africa. ¿razonable no?

    en cuanto a lo demas que dice, son apreciaciones suyas.

    de lo que hablabamos era de que usted comentaba que las politicas raciales son palabra de dios y que lo dice la biblia. HEMOS VISTO QUE NO ES ASI.

  144. Sigfrido · ·

    No , Enrique , no . No está nada claro que los antiguos libios y bereberes procedieran del Norte de Europa .
    En cualquier caso , en Oriente medio , no eran negros (aunque sí había australoides y negroides en la zona próxima a la India) , con un clima bastante más desértico que el del África tropical y ecuatorial .
    Porque le recuerdo que más de la mitad del África es lugar selvático y de bosques tupidos .

    Según eso , los antiguos habitantes del Congo , de Uganda ,Ruanda , Camerún , etc , jamás tendría que haber sido negroides .

    Ya hemos visto como Melvin interpeta lo establecido en el Génesis . Incluso muchos devotos cristianos interpretan la “marca de Caín ” como una afirmación de las diferencias raciales .

    Le repito lo de otras veces .La Biblia no es una transcripción literal , como el Corán , donde no cabe interpretación (la única interpretación que se aplica es entender que las suras de Medina derogan a las de la Meca , anteriores) alguna .Esa es la grandeza de la Biblia

  145. Sigfrido,

    No, no soy de la congregación de Alfredo y este hombre africano que ha escrito alguna vez. Ni siquiera vivo en Madrid. Puede que haya llevado a confusión el haber dicho que he escuchado algún sermón de su iglesia, lo he escuchado a través de internet, o que intentaré pasarme por la iglesia si voy a Madrid.

    Sobre la de mi ciudad he estado intentado informarme, aunque parece ser que el pastor es calvinista y eso hace que tenga buena pinta. Si Dios lo tiene a bien, puede que esté en la oración del jueves.

  146. Sigfrido · ·

    Gracias por la aclaración , Melvin

    Por lo que usted dice , deduzco que usted hasta ahora , no acudía a congregación alguna , por no poder encontrar ninguna decente en su localidad …

    la verdad es que la congregación de Alfredo , por lo que aquí se comenta , tiene muy buena pinta .

    Nada que ver con la mayoría de las misas y comunidades católicas (exceptuando a los lefebvristas , sedevacantistas y algunos vaticanistas de orden ) , o con la mayoría de las congregacíones evangélicas…

    En fin , ya nos contará usted qué impresión le da el oficio del jueves…

    Un saludo

  147. Señores, es una interpretación en la que digo que “entiendo”, no que afirmo, pero que parece ser el sentido. Los colonizadores de Norteamérica y Australia eran protestantes y no se mezclaron con los indios o los aborígenes. Los puritanos llegaron a la costa este de los actuales EEUU con sus familias al completo.

    La mezcla se produjo en Sudamérica, América Central y México y de ahí han salido sujetos como Hugo Chávez o Evo Morales, que defienden un indigenismo bananero radical, cuando parte de su ascendencia es española (bueno, hasta Fidel Castro Ruz creo que hizo sus pinitos en ello, en lo del “indigenismo”, siendo descendiente de gallegos).

  148. queenfermossois · ·

    Alucinante, ALUCINANTE. ¿cómo se puede decir a estas alturas que una congregación tan repugnante que arroja globos llenos de agua a todo tipo de “sucio pecador” como hacen en Israel y Holanda tenga “buena pinta”??¿¿¿¿¿

    Alfredo, si me censuras el comentario, es tú problema pero es mi deber denunciar tu congregación y tu confesión por FUNDAMENTALISTA!

    Esta gente no habla con nadie que no sea “de los suyos”,

    adoctrinan a sus hijos, determinando el futuro para el resto de su vida,

    mandan a los jóvenes a África para luchar con INTEGRISTAS cristianos y con ayuda de dinero israelí y americano para implantar estados cristianos donde se ejecutan a los gays,

    quieren aplicar a la sociedad todo el código civil de Moisés,

    y sigfrido visto lo que dices y lo que te gusta, esta gente te prohibiría cualquier tipo de ocio el “día del señor”.

    a ver si aprendemos a elegir mejor nuestras compañias y antes de acusarme de “progre sucio” y comunista, soy nacionalista español pero laico y sí, creo en un estado social eso sí no el jau jau de ahora que es para extranjis y otra basura no española. Pero esta gente de Alfredo vosotros en general, dais miedo. ¿Nunca has ido a una disco sigfrido? esta gente no dudaría en cerrártelas eso fijo.

    por ultimo lo vuelvo a decir: alfredo, si me censuras, es tu problema pero ya que te las das de “transparente”, al menos mi opinión vale también y si me la borras solo te retratarias.

    Sí que comparto lo que dijiste de Israel: caña a los moros, sea como sea.

  149. Sigfrido · ·

    Melvin , en efecto .Hablamos de interpretaciones , pero es obvio que el protestantismo ha sido siempre anti-mesticista .Recordemos también a la Iglesia reformada holandesa de Sudáfrica .

    En la América hispánica , también había racismo , pues la soicedad estaba dividida en castas raciales ,(Casi 30)según el grado de mezcla . (Una herencia de las leyes de limpieza de sangre ),desafortunadamente , esto no fue obstáculo a la larga para el mestizaje masivo .

    Lo de Fidel es gracioso , puesto que un blanco puro como él (gallego de origen) , juega la baza indigenista a su conveniencia .De todos modos , él y los capitostes de partido han sido tildados de racistas y lo cierto es que la mayor parte de los altos cargos del Partido en la isla , son blancos .

    Cuelgo dos artículos escritos por la mano derecha del pastor Thomas Robb , ( dirigente del Ku lux Klan ) , donde se expresa la postura del grupo con respecto a los negros y donde se desmontan las tesis “chicanistas” y también las sostenidas por los “neoconfederados ” .

    Yo tengo claro que ellos no predican el odio . De hecho , conocí a algunos en EE.UU , (la única vez que fui) y eran gente perfectamente normal .

    http://www.kkk.bz/there_is_consensus_among_most_th.htm

    http://www.kkk.bz/doesthe.htm

    Melvin , ¿qué opinión tiene sobre “El libro de Urantia” , publicado en los EE.Uu en los años 20 ?

  150. ¿Financiados con dinero americano e israelí?

    ¿Y quién más está en el cónclave?

    ¿Aznar? ¿la CIA?

  151. Sigfrido · ·

    queenfermossois , respira hondo , y cálmate .

    ¿Qué tipo de ocio dices que me prohibirían estos señores ?

    He ido a discotecas , y me parecen unos antros bastante cutres .Prefiero los pubs tipo anglo , o los cafés tradicionales , como Alfredo .

    Veo que también estás en contra de la invasión inmigrante (algo que aquí tb compartimos) ,y creo que te has dejado llevar por tus impulsos , a la hora de juzgar a los que aquí participamos

    Alfredo jamás ha censurado a nadie y es una excepción en la red .

    No sé si sabrás , aunque ya lo he dicho muchas veces , que yo no soy protestante , y que no comparto todos los puntos de vista que Melvin y Alñfredo sostienen .Pero esa es precisamente la grandeza de este foro y de las personas que realmente creen en la libertad de expresión ;poder debatir respetuosamente y con educación .

  152. Sigfrido · ·

    Otro esclarecedor artículo sobre las aficiones de los pervertidos sodomitas …

    http://www.kkk.bz/homosexu.htm

  153. Pues eso me lo ha quitado del teclado Sigfrido. En muchos blogs de derechas moderan y censuran comentarios mientras que en blogs progres los dejan abiertos, no ponen la moderación, pero en cuanto dejas una opinión discrepante empieza una avalancha de insultos y descalificaciones (no las reproduzco porque se saben) que impiden cualquier debate.

    Creo sinceramente que la oposición en pocos sitios se va a sentir más libre que aquí.

    Y, por cierto, el principal compañero de Alfredo, el Espantapájaros, no lo sé seguro pero creo que no es protestante.

  154. queenfermossois · ·

    melvin: no te me pongas jocoso aunque no voy a ser yo el que repita lo que muchos te han dicho de que pareces el lacayo de este señor. Sí, con dinero americano y judío israelí se están implantando teocracias y republiquillas protestantes en áfrica.

    sigfrido:

    jamás he defendido a los gays pero esta gente les quiere ver EN PRISIÓN. ¿Defiendes eso?

    Sí sé que has dicho que no eres protestante pero te veo muy aliado de esta gente.

    yo no he juzgado a nadie, solo denuncio la denominación esa. es cierto que no he visto a nadie censurado y es el único punto positivo que tiene este fundamentalista que al menos da la cara, a diferencia de muchos “derechistas” del pp.

  155. queenfermossois · ·

    melvin: explícame eso del compañero de Alfredo. ¡queremos respuestas! Hay cosas que no llego a entender de Lib.Dem y hace tiempo que investigo pero – ¿cuantos sois y qué es lo que queréis realmente?

    segundo, ¿qué pasó con el tio ese que expulsaron o que se marchó? Hablo de un tal Carles…la verdad no me quedé satisfecho con vuestra versión de los hechos. Me da a mi que cualquiera que se salga de la ortodoxia de este “señor” o “joven” es eliminado u olvidado.

  156. Sigfrido · ·

    queenfermossois , tu tono macarresco NO ME GUSTA UN CARAJO .

    Tanto Melvin como yo te hemos respondido con corrección y tú sigues por esa desgradable línea chulesca …

    sobre los maricas , ya he dicho que me parece bien considerar un delito la sodomía PRACTICADA fuera de los domicilios privados .

    También me parecería bien recuperar el delito de escándalo público , encarcelando a los cerdos que se dedican a las orgías y al intercambio de parejas en playas y otros espacios públicos

  157. ¿Se ha desahogado convenientemente, payaso?

    Los “muchos” de que ud hablá fue un faltón chavista y plagiario. Eso fue hace tiempo y no ha escrito nada, se vé que las obsesiones paranoicas le duran bastante.

    Ni caso le hago, no voy a contestar a ni una más de sus deposiciones, así que dedíquese a hacer algo más provechoso que dirigirme un mensaje.

    PD: ¿Se puede saber de qué me conoce ud para tutearme? ¿Qué confianzas son esas?

  158. queenfermossois · ·

    sigfrido, cuídate esa lengua que yo contigo no he sido agresivo. que sea la última vez que me hables así porque yo a tí no te he gritado. ya que te precias de ser un cristiano de la leche, yo que tú me controlaría los tacos en un foro supuestamente cristiano.

    bueno ya veo por tu explicación que eres de la misma “calaña” que este tipo.

    melvin: ¿qué quiere que le diga, vuestra merced? estamos en LA RED y pensé que esas cosas de diplomacia la hemos superado. ¿Cuando te he insultado como para que me llames payaso? Ohh ahora veo OTRA nueva explicación: ahora resulta que chavista y plagiario, ¿por qué entonces no lo dijo Alfredo en su momento? ¿por qué solo se limitó a decir esa cosa de que “que se explique él? no se pero algo no me cuadra en esas expulsiones, porque que no quepe duda de que fueron expulsiones por mucho que lo niegue el gafotas fundamentalista.

    Ah y pónte hablar como una persona normal que pareces una caricatura sacado de algún tebeo de los 50. Al Alfredo se lo perdono, más que nada porque el pobre no sabe que estamos en el 2010 pero la mayoria de las personas menores de 40 no hablamos de “usted” ni utilizamos unas expresiones como si estuvieramos en los 1600s.

  159. Será imbécil este tipo.

    Ni siquiera soy miembro de Liberalismo Demócratico, tengo mi propia bitácora, es tan cortito que ni sabe seguir un enlace, así que no me extraña que se confunda. Algunas cosas son tareas descomunales para la masa encefálica de ciertos sujetos.

    Del compañero de Alfredo ni sabe nada ni le interesa aparte de que ud no le llega ni a la suela del zapato. En su caso, tampoco es que sea muy difícil pero así es.

    Pídale al CSI que investigue si tiene tanta curiosidad.

  160. “Ohh ahora veo OTRA nueva explicación: ahora resulta que chavista y plagiario, ¿por qué entonces no lo dijo Alfredo en su momento?”

    JAJAJAJAJAJAJAJA

    Voy a hacer una excepción y sí le contestaré: es ud una víctima de la LOGSE. Tiene serios problemas de comprensión lectora: “chavista y plagiario” era el que me insultó no aquel del que está hablando usted, esa historia la desconozco.

    Hablo como me sale de las narices, yo no estudié en la LOGSE.

    Se acabó la fiesta.

  161. Sigfrido · ·

    queenfermossois , NO TE VOY A PERMITIR QUE ME INSULTES , macarrilla barriobajero y zafio .

    Eres una basurilla recién salida de un barrio lumpenesco .Seguro que eres un “gitanillo” de esos que van de “ejpañoles ” por la vida , mientras baten palmas alegremente , beben calimocho y escuchan cds de camela .

    aquí se usan tacos cuando la ocasión lo demanda .¿O te crees que somos unas mariconas como los opusinos ? .

    Lo he dicho y lo repito de nuevo , ACÉMILA .No soy protestante y discrepo de Alfredo en algunas cosas , pero lo prefiero a él mil veces , antes que a patrioterillos de tres al cuarto como tú

    NO ME VUELVAS A DIRIGIR LA PALABRA . ERES UN MALEDUCADO Y UN BOCÓN .

  162. latinoamericano · ·

    Melvin: aún te recuerdo. No me saques más de quicio. No puedo dormir bien desde el día que me descubrieron plagiando.

    P.D. Me sigues cayendo mal.

  163. Sigfrido · ·

    El gitano de kamela , es un magnífico exponente de la burricie y la mediocridad imperantes en nuestro país .Además de maleducado , es un juntaletras con una sintaxis indigna hasta de un orangurán .

    queenfermossois , TUS INTERVENCIONES SON TODO EL MEJOR SPOT QUE PODRÍA HACERSE CONTRA LA LOGSE

  164. Sigfrido · ·

    ” sigfrido, cuídate esa lengua que yo contigo no he sido agresivo. que sea la última vez que me hables así porque yo a tí no te he gritado ”

    Pésima REDACCIÓN Y ENCIMA METES un presente de subjuntivo “hables” en lugar de un presente de indicativo .”Hablas”

    Después de punto se escribe mayúscula

    DEFINITIVAMENTE ERS UN ZOTE Y UN BARRIOBAJERO . Pareces un personaje de “Aída” o de una de las películas sobre “El torete y el vaquilla “

  165. latinoamericano · ·

    Sigfrido: ¿desde cuándo eres miembro de la RAE? Mis amigos negros caribeños, estarían deseosos de conocerte.

  166. Sigfrido · ·

    ¿Tienes más de 40 años , VAQUILLA ? …

    LO TUYO es grave…no puedes culpar a la LOGSE DE TU ANALFABETISMO FUNCIONAL

    Eres una especie de TORRENTE , un pestilente representante de la España más cañí y moruna

    Seguro que tu fenotipo es una mezcla entre el de los Del Río e Iván Bolado…GITANO TOTAL

    CÁNTANOS UN FANDANGO O UNA RUMBA , que es para lo único que vales , semoviente parlante…

    ¿Dónde vives ?: ¿En la Mina , en San Blas o en las 3000 viviendas ?

    AAYYYYYYY ESTOS PAYOOOOOS , KE CLASISTAS Y KÉ ANTIGÜOS QUE SOOOON , SOLEE…

  167. Sigfrido · ·

    Latinoamericano , al contrario que tú , que hablas una jerga asquerosa , yo sí sé hablar y escribir en correcto español .

    ¿ Tus amigos los latin kings ?…estais muy chulitos ahora , macacos , pero pronto estareis de vuelta a vuestro continente , y sin billete de avión …

    A NADO VAIS A VOLVER , BASTARDOS

    Me etracto ante la falsa acusación que he lanzado al émulo del Vaquilla : no es mayor de 40 años , sino menor …

    en in…un pobre indigente intelectual que prefiere aliarse a panchitos como “Latinoamericano” antes que con la gente decente .

    Le has dicho a Melvin que eso de usar “el usted” . es antiguos .Será antiguo en tu barrio , CATETO . Yo tengo poco más de 60 y en mi ambiente e costumbre tratar de usted a los desconocidos .

  168. Sigfrido · ·

    Latinoamericano goriloide y simiesco : ¿quién te crees que eres para amenazar a Melvin ?

  169. Sigfrido · ·

    corrección : yo tengo poco más de 30

  170. latinoamericano · ·

    Sigfrido: ¿tienes más de 60 años? Eso explica muchas interrogantes. Eres un viejito, que por las calamidades de la edad ya necesita Viagra. Al no poderlo hacer seguido caes en ansiedad. Pero ¡te fe! El poder supremo te puede ayudar.

    P.D. NO VIVO EN ESPAÑA. Suficiente basura he visto.

  171. latinoamericano · ·

    Pero, ¡ten fe! Ya hay otros medicamentos más avanzados y con menos efectos secundarios.

  172. Sigfrido · ·

    latinoamericano:

    no , SUBHUMANO , no :

    tengo poco más de 30 .

    Viagra debes de necesitar tú , asqueroso zambo hijo de una ramera india y de un proxeneta negroide…

    ¿vives en algún ranchito caraqueño , cerdo ?

    Dices haber visto mucha basura en España…

    pobre acomplejado …todos los de tu ralea nos teneis envidia…sois renegridos , feos , burros , sucios , vulgares y amorales …no me extraña que vuestro continente nade en la inmundicia

    Y luego se quejan de la conquista española estos cerdos…

    nuestros antepasados bajaron a los vuestros de los árboles , aunque de poco sirvió

    les reprocho haberse mezclado con los vuestros a mansalva…si hubieran tomado ejemplo de los anglosajones , Iberoamérica sería hoy otra cosa

  173. Sigfrido · ·

    Te repites más que el jueves

    lo tuyo se llama “proyección ” …

    no necesito viagra , al contrario que tú , y tampoco estoy arrejuntado con una furcia mulata como tú

  174. latinoamericano · ·

    No sabes cuán mal me siento por tus duras palabras. Sigfrido, te doy un consejo: no subestimes a nadie por insignificante que te parezca. Al parecer es tu peor defecto. Vale la pena releer al maestro Sun Tzu. Y digo “releer” porque alguien con tu gran acervo cultural seguramente ya lo ha hecho. Y me vale un cacahuate que los “eurípidos” se hayan mezclado con los indígenas americanos. Me es imposible negar mi herencia hispana. Somos un crisol. Y no te enojes. Muchos hombres de edad avanzada como tú padecen de disfunciones eréctiles. Así que relájate.

  175. Sigfrido · ·

    Mestizo , eres muy cortito …

    si tener más de 30 y menos de 35 años es ser “un hombre de edad avanzada” …

    No he leído el Sun-Tzu ;es uno de mis libros pendientes .
    Claro que sois un crisol …un crisol de HECES…

    SOIS UNA RAZA INFERIOR , y eso es lo que verdaderamente os duele

  176. latinoamericano · ·

    Pueda ser que sea inferior. Pero ya somos dos.

    P.D. Es digno de encomio reconocer la edad.

  177. latinoamericano · ·

    Sigfrido: también me caes bien. Por alguna razón desconocida sólo me es antipático Melvin. Creo que es por su falta de identidad propia. En cambio tú, sólo eres un hombre de la tercera edad que recuerda con nostalgia los años gloriosos.

  178. latinoamericano · ·

    Me despido porque Don Alfredo se enoja cuando le “revientan” los hilos.

  179. stopguarrorojos · ·

    oye latinoamericano, en españa no queremos basura latina inmimierda como tú. España en estos momentos va mal económicamente, son ciclos, pero al menos es un país donde la mayoria de gente incluso la gente joven se está hartando de mierda inmigrante como tú. no te queremos, lárgate a tu cochambroso país indigena asqueroso debes tener la cara achinada y la piel color marrón como la mierda que sale de tu boca.

    Sigfrido: discrepo contigo en algunas cosas salvo en el tema migratorio y digo también lo mismo.

    Alfredo será calvinista o ultra ortodoxo y eso no me gusta pero posiblemente esta web y la ideología es uno de los sectores más derechistas y derecha dura que hay en este momento en España y eso es lo que me gusta mucho de por aquí a diferencia de la “deresha” maricona del PP.

    @soisunosenfermos: comprendo lo que dices de lo del fundamentalismo pero no te metas con Alfredo que es muchísimo más derechista y coherente de lo que tú pareces ser. Preferiría mil veces que gobierne alguien así que vale, que me cierre los bares y discos a cambio de limpieza en las calles y una España con menos moros y sudacas porque el programa económico de este señor se cargaría a más de la mitad.

    Alfredo: leí por alguna parte, no sé si es rumor o no, que ud habia dicho en el Juan de Mariana que le gustaría poder invadir a Marruecos algún día. ¿qué tiene eso de real o es un bulo más de los progres? Si España no estuviése en la basura de la Unión Europea y no se hubiése dejado engañar por el sueño europeista masónico, muchos de nuestros jóvenes seguirían en la mili y desplazados en masa a la frontera alli en Ceuta y Melilla para darle fuego a los apestosos esos de los moros.

  180. Rifeño · ·

    No intenten robarnos.
    Ya una vez los hicimos llorar en Marruecos, cobardes españoles. El espíritu de Abd el-Krim les haría orinarse del miedo. Sería peor que el desastre de Annual.

    stopguarrorojos: tus palabras son propias del ignorante de la historia de su pueblo. Manuel Fernández Silvestre, en su momento, tuvo el mismo problema. España desde hace muchos siglos dejó de parir “verdaderos” hombres.

  181. O' Reilly · ·

    Protestant Damn! The pride of the Catholics is ancient. Dogs as Ian Paisley deserve eternal hell for his betrayal. In Ulster, every day, we remember our hero Michael Collins and always defended the Catholics of the filthy hordes heretical. The Good Friday agreement is a joke for those who hate being a slave to Queen Elizabeth. I spit the Union Jack because it represents everything we hate the faithful followers of Pope Benedict XVI.

    Alfred: Being a heretic bastard will be condemned by our Lord Jesus Christ. Do not believe that the Calvinistic separatism is pleasing to God. THE ONLY CHURCH OF CHRIST, THE CATHOLIC. Other strongholds of the infidels are ignorant and resentful. I would feel ashamed of sharing the table with a demon of the caliber of Margaret Thatcher. She killed our leader Bobby Sands. Fortunately, in your country there are still real men of God ready to give the great battle against the calumnies of the Jews and those of your class.

  182. Sigfrido · ·

    Rifeño , MORO MIERDA .¿Te permites el lujo de venir aquí a insultar a los españoles , CARA DE CAMELLO ? .

    No te preocupes , que un día de estos los españoles de bien despertarán Y A LOS MOROS OS PONDREMOS EN VUESTRO LUGAR .

    O’ Reilly , you mustn´t forget that Michael Collins ,whom I admire as well . was betrayed by De Valera and his bunch of loonies , who started and unnecesary civil bloodshed , and ordered Collins’ murder after asking for a truce which had been chivalrously accepted by Collins .
    Bobby Sands was a damned commie terrorist , who died while hunger striking . Margaret Thatcher didn´t kill him .
    IRA gunmen were marxist terrorists who killed civilians without any remorse . They had close ties with ETA bastards and other criminal groups . How can a so called catholic support them ? .

    Ulster-scots have been living in Ulster for centuries . They are the majority in that land , and that is the reason why Michael Collins gave up claiming for it after having obtained the Irish “Free state ” . No one says that catholics should leave Ulster (there are protestants living in the republic as well) , but Ulster belongs to the Ulster-Scots (who happen to want to belong to the UK ), as EIRE belongs to the irishmen .

    For what you are saying , you are a conservative catholic . What do you think about massive non white inmigration ? . Why does the irish minority in the U.S always support the ” anti-racist” demos ? . (People like Hutton and Mel Gibson , who are real white patriots , are a rarity within the irish minority )

    O´Reilly , for most catholics , protestants are nothing but heretics and for most protestants , catholics are the same .
    These inner fights are completely ludicrous , in a time that the survival of the white world and western values , is under severe threat because of the rise of Islam , the increase of non white inmigration , and the jewish lobby manouvres .

    THINK ABOUT THAT

  183. Sigfrido · ·

    stopguarrorojos , por curiosidad :

    dices estar de acuerdo conmigo en el tema inmigración , pero discrepar de otras mis opiniones . ¿En qué no estás de acuerdo conmigo ? .

    A mí ya no me cogió la época de la mili , pero creo que fue un error acabar con ella , porque el ejército de hoy día , lleno de mujeres y de inmigrantes , es una castaña , salvo algunas unidades de élite .
    Es hora de volver al antiguo modelo (eso sí , cambiándolo mucho , porque por lo que me contaron los que fueron , se aprendían pocas habilidades marciales ) y de dar cera a los moros

  184. Sigfrido · ·

    Sudaca “latino ” , por desgracia para ti , no soy de la tercera edad , y si lo fuera , lo afirmaría con orgullo , pues no es ningún deshonor .

    Tú eres un mestizo infecto y una basura inferior resentida por su INFERIORIDAD GENÉTICA .

    Hala , síguete pudriendo en ese estercolero en el que debes de vivir , NEGRO …

  185. Sigfrido · ·

    Rifeño , HIJO DE UNA RAMERA MORA .

    ¿Hace varios siglos que España dejó de parir verdaderos hombres ? .

    ¿Te recuerdo a los héroes de la División azul , elogiados por el mismísimo Adolph Hitler , quien dijo que los alemanes no tenían aliados más valientes que los españoles ? .

    Por muy decadente y americonada que esté la soiciedad española actual , aún nos sobramos para machacaros a los moro mierdas .

    Sois unos maricas , y peleais como nenazas , al igual que los pakistaníes…ni siquiera sabeis pelear a puñetazo limpio …siempre actuais en enjambre para atacara vuestras víctimas , COBARDES

  186. queenfermossois · ·

    ya me he cansado de tí sigfrido. Eres un HIJO DE PUTA MAMÓN que en primera instancia me ha insultado a mí. Jejeje 60 años o mas? Debes de ser uno de estos fracasados prejubilados y por eso dispones de tanto tiempo. Seguro a tus años sigues soltero, sin hijos, y en alguna casa que te hayan heredado tus papis. Me llamas gitano, sin conocerme de nada y sin haberme visto en tu puta miserable vida. Hablas de los heroes de la Division Azul pero a mi me da mas bien que lo unico interesante que habrás hecho en toda tu lamentable vida habrá sido participar en foros. Hablas de mi ortografía y mi gramática pero tu solo sabes insultar y te crees presidente de la RAE, cacho de mierda podrida. Seguro te llamas Pepe y eres el fracasado de tu barrio donde todo el mundo te conocerá por ser el tipico prejubilado borracho tipo Torrente que solo bebe cognac y carajillo y que se desahoga en los foros.

    No me vuelvas a insultar, CUCARACHA y sabes bien que si dijeras eso en persona te partirian la cara.

    Melvin:

    Ya sé que tienes un blog, donde no te lee ni el tato al parecer y te dedicas a lamerle el culo al verdadero hijo de la gran putísima madre que es el dueño de este blog. ¿Cuanto te paga para que hagas esto, pedazo de mierda?

    Tenlo claro, Alfredo – tu no mereces otra cosa que el horno como os tuvieron que enviar los catolicos machos de verdad a toda vuestra mierda de secta en el medievo. Ojalá te pudras en el infierno ese que tanto citas para los demás. Miserable amargado de mierda que solo se interesa por su ideologia y no la opinion de los demas.

  187. Sigfrido · ·

    quenfermosois , TÚ ADEMÁS DE GITANO ERES TONTO .

    ¿No he dicho por activa y por pasiva que tengo más de 30 y menos de 35 ? . No sé si sabes que en los teclados el 6 está pegadito al 3 …no es difícil cambiarlos cuando se está escribiendo con rapidez …

    Así que , difícilmente puedo ser un pre-jubilado

    No me copies , baboso , no me copies , porque resultas patético …

    tú sí que debes ser un fracasado de mierda , analfabeto , vulgar y GEO , al que ninguna tía normal se acerca …

    ¿Qué cara vas a partir tú , subnormal ? . ¿Tú y cuántos como tú ? . ¿Pero no ves que no sabes con quién estás hablando , GORRINO ? . con una manita atada a la espalda , podría enviarte a la UCI en unos segundos …calladito estás “menos feo ” , gitano sidoso

    “Una casa que te hayan heredado tus papis” …

    ¿pero qué manera de hablar esa esa , analfabeto de mierda ? .En todo caso , sería “que hayas heredado de tus papis” …

    Eres una sabandija repugnante , y dónde mejor está la escoria como tú , es criando malvas .ERES UN PARÁSITO SOCIAL Y UNA ALIMAÑA .

    pd : NI ME LLAMO Pepe , ni vivo en un barrio , al contrario que tú , plebeyo infecto , detentador de una infravivienda

  188. Sigfrido · ·

    Pepe el gitano , vuelve a darnos otra muestra de incultura cuando dice que lso católicos deberían haber quemado a todos los protestantes durante el medievo , cuando hasta un nene de la LOGSe que la Reforma empezó en el siglo XVI , ya acabado el Medioevo .

    Tus insultos a Melvin y a Alfredo vuelven a retratarte de cuerpo entero .

    Eres muy “valiente ” para insultar escudado en el anonimato .Si te hubiera oído decir todo eso delante de mí , te habría roto tu asquerosa cara a puñetazos , y te habría sacado las tripas con mis propias manos

  189. Rifeño · ·

    Sigfrido: me causa mucha gracia tu bufonería. Créeme, no tienes ni la menor idea de cómo es el verdadero miedo. Un español difícilmente soportaría la furia de los hijos de Alá. Como ya se lo dije al otro ingenuo, ustedes, los ibéricos jamás recobrarán su antiguo imperio. Esos momentos gloriosos son parte de un pasado sumamente distante. Desde el año 1492 no tienen la capacidad para derrotar ninguna de las fuerzas del mundo islámico.

  190. Rifeño · ·

    Sigfrido: ¿qué tipo de teclado tienes? Seguramente no es del tipo QWERTY. El 3 está ubicado a una distancia considerable del 6. ¿Tus habilidades mecanográficas son limitadas? ¿O es que en realidad tienes más de 60 años?

    En nuestra cultura respetamos al hombre que ha visto el transcurrir del tiempo. No te averguences. Si en realidad eres un adulto mayor, siéntete feliz.

  191. Sigfrido · ·

    Vamos a ver , morito de mierda .

    Mi teclado tiene la disposición habitual …

    789
    456
    123
    0

    ¿De dónde sacas que el 3 está muy alejado del 6 , analfabeto mestizo ? .

    No me disgustaría tener más de 60 años , para así tener más experiencia acumulada ,pero da la casualidad de que nací en el 77 , con lo cual , las cuentas no son esas

    Dices , MORO BASTARDO , que los españoles no hemos derrotado a ninguna fuerza musulmana después de 1492 …

    ¿te suena de algo la batalla de Lepanto ,que tuvo lugar en 1571 , hijo de una sucia perra ?

    ¿Te suena la guerra que hubo en Marruecos allá por el año 1860 ? .

    ¿Quieres que te recuerde las batallas en las cuales la legión de Milllán Astray os dio para el pelo a los moritos ? .

    LO SIENTO , BASURA MESTIZA , pero siempre habeis sido unos tercermundistas subdesarrollados mentales y seguireis siéndolo de por vida . Vuestros genes son defectuosos .

    Es cierto que en el Rif y en la zona del atlas occidental , quedan individuos de pura sangre y sin apenas mezcla de raza negroide , pero son una exigua minoría en Marruecos .

    Me hace gracia que vayais de machotes…cada vez que le tocais los huevos a los legionarios españoles , hacen un raid por vuestros miserables barrios , a puño descubierto , y os ponen en vuestro sitio .

    Hasta nunca , RATA MESTIZA

  192. Sigfrido · ·

    rifeño , junto con el “irlandés O ´Reilly y Pepe el gitano , sois los mayores payasos con los que me he topado durante mucho tiempo en la web …

    seguid así , porque me descojono CON VUESTRAS PAYASADAS

    XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

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