La religión de Sarkozy

(publicado originalmente por el Espantapájaros en Navarra liberal, 28/10/2006)

Es correcto lo expresado por José María Aznar en su prólogo a La República, las religiones, la esperanza: “Nicolas Sarkozy transmite con fuerza que es posible conseguir lo que deseamos”. Publicado en España por la editorial Gota a Gota, la lectura de este absorbente libro de 2004 nos lleva a dar la razón a la cita: Sarkozy tiene energía para dar y tomar, y además sabe cómo y hacia dónde canalizarla. La República, las religiones, la esperanza es un tomo delgado en apariencia pero muy grueso de contenidos; fácil de leer y muy directo, examina de forma clara, lúcida y sin ambages las no siempre fáciles relaciones entre la República (de Francia) y las religiones en general, con atención al problema de integración del Islam en particular. Mediante una inagotable batería de preguntas correcta e incisivamente planteadas, y dentro de una estructura que va de lo universal a lo concreto, Sarkozy, haciendo gala de soltura, buenas palabras y gran capacidad, defiende sus posturas sobre los temas antedichos, habla de su honda experiencia en ese terreno y explica los planes para el futuro.

Que nadie espere extremos, porque el autor no es un extremista, ni laico ni religioso, sino una persona equilibrada e inteligente. Él es un hombre de la República que quiere obtener lo mejor para Francia en el contexto de los últimos problemas religiosos. Desde un primer momento, defiende una laicidad respetuosa y colaboradora con las religiones, con todas las religiones. ¡Ojo! No toleraría una vuelta a la unión de la Iglesia con el Estado, pero sí concede una importancia inaudita a la esperanza (de ahí una parte del título del libro) que las religiones proporcionan a las personas. Cree que esto es beneficioso, y mucho, y que por eso mismo es imperioso desechar una laicidad sectaria o en conflicto con las creencias; lo conveniente es que colabore la una con las otras y viceversa, pues de ahí surgen ricos frutos para la sociedad. Es increíble cómo argumenta Sarkozy, delimitando perfectamente las líneas que no debe traspasar el hecho religioso pero elogiando todo lo que éste hace por los ciudadanos de la República. Impensable que en España un político haga una defensa tan apasionada a la vez que razonada de la religión, aunque nunca olvida que su poder ha de ser siempre espiritual, no temporal.

De cualquier forma, la mejor y más enjundiosa parte del libro viene cuando Sarkozy expone lo que ha hecho y lo que desea para con el Islam en su país. Primeramente, cabe destacar que su postura es verdaderamente integradora: un Islam de Francia, no en Francia. Así, nada timorato, considera desde el principio que un Islam clandestino sólo contribuiría al fanatismo de sus masas y a que surja el abominable fundamentalismo de los terroristas musulmanes, por lo que propone que se adapte a la República, facilitando ésta los medios para que el proceso sea posible y beneficioso, siendo totalmente respetuosos con las leyes (Sarkozy, en determinadas cuestiones, afirma que preservar el orden público es su prioridad y que no puede ni debe haber ni religiones ni colectivos al margen de la legalidad). Lo interesante es compatibilizar la religión islámica, en alza, con los valores republicanos. Su definitivo impulso a la creación de Consejo Francés del Culto Musulmán (CFCM), organismo que regula las conexiones entre el Islam y la República, es preciado ejemplo de esta política, digamos, de asimilación.

No se detiene en estos dos temas el libro que estoy comentando, pues continúa hablando, distendida pero inteligentemente, de otros aspectos de la religión en Francia o en el conjunto de Europa. La vetusta ley de 1905 (garante de la libertad de conciencia y de la laicidad a la francesa), la proliferación de sectas, las iglesias y Europa (aquí se aborda el tema de la entrada o no de Turquía en la Unión Europea) y la religión y la educación completan la obra, que se cierra con una conclusión en la que Sarkozy, sobre las recientes polémicas, vuelve a los puntos básicos de su programa, dominado siempre por la tolerancia bien entendida y por el escrupuloso respeto a las leyes republicanas.

“Creer, vivir la propia fe, son libertades que es necesario defender”, dice Sarko. Y yo le creo y apoyo. Ahora lean el libro, decidan ustedes si hacer lo mismo. Pues son libres.

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68 comentarios

  1. valcarcel · ·

    Hola:

    “Creer, vivir la propia fe, son libertades que es necesario defender”, dice Sarko. Y yo le creo y apoyo. Ahora lean el libro, decidan ustedes si hacer lo mismo. Pues son libres.”

    No he leído el libro (lamentablemente quizá, mi interés por Francia es nulo) pero si bien comparto que es importante creer, y vivir la propia fe, no sé si Sarkozy es la persona más fiable para eso, dado su historial de prohibir el burka, y su desarrollo del “laicismo positivo”. Yo creo que cometeríamos un error trágico si en España empezamos a prohibir simbología religiosa en los individuos como se acaba de hacer en la república de Francia.

    Tampoco sé hasta qué punto una confesión puede — o debe — colaborar con un Estado/gobierno si, por ejemplo, ese estado es completamente anticristiano — el caso a ilustrar sería el gobierno nazi o comunista de la URSS. El problema que siempre le he visto a Francia, entre muchos, es que no se contentan con la separación entre Iglesia y Estado sino que toman una postura positivista y activa para que el Estado se defina como claramente ateo.

    Saludos

  2. Pues estoy prácticamente casi en lo mismo. Francia y Alemania nunca han sido para mí modelos a seguir (a diferencia de EEUU, si alguno de los dos fuera el país más poderoso del globo ni por asomo los apoyaría) ni creo que Sarko y la derecha francesa deban ser referentes para ningún liberal, fundamentalmente, en efecto, en cuestiones de tolerancia religiosa. No sé cómo se las van a arreglar para llevar a efecto la prohibición del velo musulmán y pueden darse situaciones que lleguen al absurdo: ¿preguntarán los gendarmes a cada mujer que lleve la cabeza tapada por su religión? ¿Y si es musulmana se lo debe quitar y, si no lo es, no ?

    En España, tanto la izquierda como la derecha son altamente afrancesadas, sobre todo en su defensa del centralismo como forma que organización del Estado (Zapatero sería, entiendo, una anomalía dentro de la izquierda, aunque más bien sus alianzas con el nacionalismo obedecerían a lo táctico, lo que llevaría 6 años haciendo es dejar poder casi absoluto a los nacionalistas en sus regiones a cambio de que le garanticen seguir habitando La Moncloa). Pero, en lo que se refiere a la derecha, como solución al disparate de gasto público que supone el sistema autonómico, habitualmente lo que suele invocarse es el modelo francés.

  3. Andrés · ·

    “El problema que siempre le he visto a Francia, entre muchos, es que no se contentan con la separación entre Iglesia y Estado sino que toman una postura positivista y activa para que el Estado se defina como claramente ateo.”

    Alfredo dixit.

    Alfredo, pero yo recuerdo que usted ha dicho en numerosas ocasiones, al menos en persona, que usted aprecia que un pais como Zambia se declara totalmente cristiano y en Zambia hay muchos “crímenes” basados en la Biblia, su Biblia. Por eso no entiendo que ahora usted critique que el Estado francés se declare abiertamente ateo o laico.

    Saludos

  4. Andrés · ·

    Melvin:

    “habitualmente lo que suele invocarse es el modelo francés.”

    je, pues no sé, ni modo que vayan a invocar el sistema inglés. ¿Cree que eso iba a funcionar en un país como España?

  5. Espantapájaros, tampoco he leído el libro, pero valoro que un político se aleje del laicismo militante y se muestre integrador con las religiones. Siempre es preferible esa posición antes que una antirreligiosidad fanática, aunque tampoco es que la posición de Sarkozy me parezca la más perfecta.

    La postura de Sarko no es nada novedosa, es muy propia de Francia y sería digna de un Napoleón que adula cuando tiene que hacerlo a los musulmanes o a los católicos con tal de lograr sus propósitos. Es una estrategia que en política da buenos resultados: procurar que las religiones no sean un poder ajeno que escape de las manos de un estado centralista y todopoderoso. Los reyes siempre han deseado tener una iglesia nacional que les dé los mínimos problemas, sólo que antes lo han intentado defendiendo una única religión nacional que luego han sustituido con cierto chauvinismo. Los romanos, igualmente, respetaban las costumbres y dioses locales con tal de que los habitantes de un pueblo se sometieran pacíficamente al poder.

    Digamos que la postura de Sarkozy es la más eficaz en una sociedad multicultural. Hay que respetar su religión y hacer que se conviertan en franceses, pero sin que se note demasiado, sin que parezca que están intentando entibiarlos, encauzarlos y cautivarlos. Sobre lo que tengan que decir los musulmanes a eso no sé, y si están dispuestos a convertirse en ciudadanos de la república y renegar de lo más bárbaro de su religión me parece perfecto. No soy musulmán. Ahora bien, uno a veces se pregunta qué es lo que el estado le pide al cristianismo que ceda, porque si eso una obra de ingeniería social cuyo objeto es que por nosotros mismos tiremos la parte de la religión que al estado no le gusta, creo que estamos perdiendo el tiempo. Es más tentador, sí. Yo prefiero a un Zapatero anticlerical a uno que cita la Biblia para quedar bien; ambos buscan el mismo objetivo, sólo que el segundo es todavía más abominable porque viene con medias tintas.

    Saludos.

  6. valcarcel · ·

    Andrés:

    Lo que yo he dicho de Zambia no es ningún secreto. Quizá este verano viaje yo a Zambia para ver la obra que está haciendo Dios allí – sí, Zambia se ha declarado como país cristiano y eso no ha sido del agrado de los “cristianos” anglicanos y de los católicos romanistas. He dicho que para un cristiano, es problemático que un país se declare oficialmente ateo, por razones que deberían ser obvias. Yo no quiero un estado CONfesional pero tampoco veo por qué no podemos decir, si procede (en España NO procede porque gran parte de los españoles son anticristianos y antibíblicos, a diferencia de Zambia) que un gobierno o país se declare cristiano.

    Sí, en Zambia se castiga el adulterio y la homosexualidad porque es lógico pero en España, estado completamente anticristiano en muchos temas de moral pública, se asesinan a miles de bebés al año con el aborto indiscriminado y sin permiso de los padres (violando la ley de Dios para la familia), los gays y adúlteros se imponen a los negocios cristianos, obligándoles a servirles, y se prohíbe la educación de los hijos en casa. Como yo soy cristiano bíblico, obviamente no puedo estar a gusto con este sistema tan perverso y peligroso pero es mejor que sea “aconfesional” antes que directamente ateo.

    Usted le pregunta a Melvin si aquí funcionaría el sistema anglosajón y yo le digo lo de siempre: ¿somos más franceses acaso? ¿hay una ley escrita que diga que tenemos que ser como Francia porque sí?

    Melvin:

    Todo eso del velo y su prohibición en la calle es un pretexto para una tiranía más gorda que se nos viene encima: la aniquilación de los cristianos. Yo tengo claro, como liberal que defiende la libertad, que el día que se me prohíba ser cristiano en mi propio país, resistiré contra el gobierno, con todas las consecuencias que eso conlleve.

  7. Sí, franceses no somos desde luego. No puedo evitarlo, soy español y todo lo que venga de Francia me produce una cierta desconfianza. Además, me inquietaría concentrar todo el poder en alguien como ZP.

    Aquí en España, de momento los musulmanes no tienen problema con el Gobierno, que piensa que los puede instrumentalizar para borrar cualquier vestigio de cristianismo (que ellos lo identifican con el catolicismo) aquí y, después, introducir ya toda su agenda laicista (son suicidas si creen que esa jugada les puede salir bien). Pero está claro que si se prohibiera el Corán el próximo paso sería la Biblia.

    Ahora estarán bastante entretenidos con los católicos, entre otras cosas porque ven el catolicismo como una competencia para ellos, y al cristianismo, por su propio desconocimiento, no le prestan mucha atención. Pero si conocieran a Cristo le temerían y lo verían como un enemigo.

  8. valcarcel · ·

    Melvin: desde luego que son suicidas. Justamente ayer vi como un grupo de musulmanes en EEUU está abogando para castigar el adulterio en RU y USA — ya bien sabemos que Dios utilizará a invasores extranjeros para intentar implantar Su ley cuando una nación estúpidamente ignora a Dios. ¡Qué pretensión tan absurda!

    A raíz de lo que ud dice, me gustaría aclarar otras cosas o mejor dicho, mostrar más rechazo a Sarkozy — (por cierto, en Zambia el gobierno es cristiano pero, a diferencia de los países “laicos” y musulmanes, TODA CONFESIÓN está permitida):

    Sigo pensando que esto del laicismo positivo de Sarkozy es problemático. ¿Los derechos políticos dependen del tipo de islam o cristianismo que profesemos? ¿desde cuando?
    Aquí ya entra en juego, sin dudas, el Estado: bajo el sistema francés, el Estado decide qué es “buen islam” y cual es el “mal islam”.

    El Estado NO PUEDE involucrarse en las iglesias ni en las confesiones — son dos instituciones distintas, con distinto grado de miembros — ser miembro de un estado normalmente es involuntario, mientras que ser miembro de una confesión es, y así debe ser, voluntario.

    ¿qué es un “islamismo francés?” ¿El sufí? ¿el suní? Eso es como si el gobierno español dijera que “queremos un cristianismo “made in Spain” — ¿cual sería? ¿los bautistas? ¿los metodistas? ¿los testigos de jehová? ¿los presbiterianos? ¿los católicos? Está claro que esto sería un grave problema.

    ¿tendrán una lista de iglesias “aprobadas”? ¿tendremos que registrarnos con el gobierno para que nuestros miembros tengan todos los derechos innatos que nos DA DIOS?

    Saludos

  9. valcarcel · ·

    quiero aclarar cuando dije lo del enemigo invasor. Lo dije a raíz de esto melvin:

    “que piensa que los puede instrumentalizar para borrar cualquier vestigio de cristianismo”

    Lo que no sabe el gobierno español es que es Dios el que está instrumentalizando a esos invasores para despertar a los cristianos de fe en España de que a Dios se le respeta y Sus leyes son para las naciones. Es curioso todo esto: Inglaterra llevó la Biblia a Africa y ahora son los africanos los que han abierto las iglesias más “puritanas” en Londres y tienen miles de miembros…a la vez que Inglaterra abandona, pretende abandonar su fe cuando como país, es CONSTITUCIONALMENTE un país cristiano protestante (hablaré de esto en el futuro)…y en España, está claro que posiblemente estos invasores musulmanes nos hayan llegado de nuevo para despertarnos — no lo sé pero si es así, Gloria sea a Dios.

  10. “Lo que no sabe el gobierno español es que es Dios el que está instrumentalizando a esos invasores para despertar a los cristianos de fe en España de que a Dios se le respeta y Sus leyes son para las naciones”.

    Sí, hablamos de ellos al comentar unos versículos del Deuteronomio, concretamente Deuteronomio, 28, 49-51: “49. Jehová traerá sobre ti gente de lejos, del cabo de la tierra, que vuele como águila, gente cuya lengua no entiendas; 50. Gente fiera de rostro, que no tendrá respeto al anciano, ni perdonará al niño: 51. Y comerá el fruto de tu bestia y el fruto de tu tierra, hasta que perezcas: y no te dejará grano, ni mosto, ni aceite, ni la cría de tus vacas, ni los rebaños de tus ovejas, hasta destruirte”.

  11. valcarcel · ·

    Sí, a ese versículo en concreto me refiero — la verdad no soy de los que van de profetas porque no lo soy obviamente pero es algo inquietante ver las similitudes entre eso y los musulmanes en Europa. Es precisamente lo que están haciendo via el “bienestar social” del que disfrutan esos invasores sin oficio ni beneficio con el dinero del sudor de nuestra frente. La verdad es que no somos nadie para cuestionar a Dios en esto y tenemos lo que nos merecemos: llevamos sembrando el odio contra Dios y Sus leyes durante décadas y décadas.

  12. Sí, también sin pretender ir de profetas, se adapta bastante a lo que tenemos, como otros males que sufrimos. Leyendo el Deuteronomio diríase que los españoles tenemos el castigo por elegir políticas contrarias a Dios (y no solo las de ZP), lógicamente contextualizando los versículos en una y otra época. Si algún día como nación obedeceremos a Dios y recibiremos los bienes prometidos por ellos no lo sabemos, ojalá, pero Dios dispondrá.

    Con “Y comerá el fruto de tu bestia y el fruto de tu tierra, hasta que perezcas: y no te dejará grano, ni mosto, ni aceite, ni la cría de tus vacas, ni los rebaños de tus ovejas, hasta destruirte”, efectivamente, también me ha venido a la mente cómo han copado nuestro “estado del bienestar”, el que nosotros hemos pagado. Y en esto no toda la culpa es de Zapatero.

  13. sldoncel · ·

    Antes de nada, gracias a todos por el interés mostrado en torno a mi escrito y las tesis que de él se desprenden.

    Al margen de la deriva que haya tomado el Gobierno de Sarkozy, que puede ser más o menos criticable, sí veo una necesidad de integración, dentro de la ley las buenas costumbres, para no caer en los riesgos del comunitarismo. Es así porque creo tanto en las bondades de la religión –cristiana– como en sus peligros –musulmana–.

    Lo anterior no tiene por qué significar volver al rechazable y ya muy superado fenómeno de las iglesias establecidas. Eso jamás. Ya se separaron Estado e iglesia y no volverán a ser uno. Pero en España, mismamente, se patrocina la colaboración de los poderes públicos con las religiones, es algo que está ahí.

    En cuanto a las prohibiciones del velo y demás parafernalia, sí las apoyo, para qué negarlo. Y lo hago por una razón de orden público y, honestamente, por puro rechazo a un mundo musulmán que, en sus aspectos más bárbaros, como bien dice Samuel, no debe imponerse de ninguna manera. Respeto la libertad religiosa, sin duda, pero no sus manifestaciones mas chocantes con la civilización. Todo tiene sus límites.

    No es concebible, al menos en mi pensamiento, pasar de la prohibición del velo a la persecución de los cristianos. Quizá ése sea el ideal de Zapatero, representante de un laicismo militante. El mío no, desde luego. Y lo creo así porque pienso que no se puede equiparar la tradición cristiana con la musulmana, ni defenderla de igual manera.

    Mi postura en este tema bebe bastante de una reciente jurisprudencia, americana y española. Les recomiendo la lectura atenta del siguiente artículo de Rafael Palomino, Catedrático de Derecho Canónico y Eclesiástico del Estado: http://estadoyreligion.blogspot.com/2010/05/la-cruz-del-desierto-de-mojave.html.

    Un saludo.

  14. valcarcel · ·

    @sldoncel:

    Cuando hablas de prohibir el velo, me gustaría saber en qué ámbito — ¿en la calle por ejemplo? ¿en los edificios públicos? ¿cómo puede encajar eso en un estado, como el español, que no es confesional?

    Dices:

    “Respeto la libertad religiosa, sin duda, pero no sus manifestaciones mas chocantes con la civilización. Todo tiene sus límites.”

    ¿con qué tipo de civilización? Supongo que te referirás a ejemplos como el sacrificio de seres humanos, muy arraigado en religiones paganas india-americanas en cierta época o al paganismo salvaje de las junglas de África—bien, pero ¿acaso se puede decir que somos una civilización cristiana ahora en el 2010? A lo que voy: primero creo que es necesario establecer bien claro qué somos.

    Ojo Sergio, yo no soy ningún relativista, obviamente sí pienso que hay bien y mal — no tengo ninguna pretensión de ser neutral en absoluto — nunca he sido neutral. Pero, me cuesta creer que en España, con un estado claramente anticristiano en muchísimas cosas, podemos decir que tenemos una civilización cristiana, ¿cristiana en qué?

    Por supuesto que al islam no se debe permitir imponerse, pero si no lo hacemos desde una perspectiva bíblica y cristiana, se hará de una perspectiva laicista, y eso conlleva graves peligros para los cristianos. Por eso pienso que es necesario, primero, reconquistar el poder del gobierno para poder tener una base jurídica cristiana, etc, etc.

    Leeré el artículo que enlazas mañana porque tengo que prepararme para la iglesia.

    Saludos y gracias por este aporte que está generando debate aquí. Felicidades por el 5º aniversario. Sé que cuando te elegí como vicepresidente, no fallé.

  15. Sigfrido · ·

    Sarkozy es un trilero y un PSICÓPATA .

    Un individuo que no tiene empacho en hacer lo que sea por mantenerse en el poder .

    Este omotador barato de Napoleón , no tuvo reparos en copiar buena parte del programa del Frente nacional para ganar las elecciones .Una vez ganadas , reculó , y volvió a la política del compadreo progre con los inmigrantes que asolaron los banlieus en la Francia de 2005

    Un Esado europeo no tiene que tener colaboración alguna con un consejo musulmán .Esa religión asquerosa y sanguinaria , es ajena a Europa y enemiga del Cristianismo .

    La laicidad francesa es el producto de la Revolución masónica francesa .
    No tiene nada que ver con los EE.UU , Alemania o Noruega , que no siendo Estados confesionales , sí dan relevancia a la Religión como parte de su Identidad ;de hecho , en los colegios públicos alemanes y noruegos mhay crucifijos , y en EE.UU se jura sobre la Biblia

    Este individuo es tan patético , que hasta se ha casado con una puta que le saca dos cabezas , para “fardar ” de super-mujer…

    Ni tiene ideas , ni tiene valores .

    Después de Giscard y del socialista Miterrand , es el presidente francés más siniestro de los últimos 100 años

  16. Sigfrido · ·

    Yo no quiero que los musulmanes se integran porque :

    -Es imposible

    -No son europeos

    n sus países , pueden llevar lo que les salga de las narices , pero en Europa , no es admisible que lleven la Burkha o el Nikab (sus mujeres) , puesto que entre otras cosas , es un riesgo para el orden público no poder saber quien se esconde tras un trapo .(Cualquier ladrón o asesino podría hacerse pasar por mujer )

    En cuanto al hiyab , también soy refractario , más que nada porque es un siímbolo DEL PODER MUSULMÁN .”AQUÍ ESTAMOS ” .
    para ellos , Europa ya es Dar-Al -Harb , y no pararán hasta convertirla en Dar-Al-Islam

    Me hace mucha gracia que los moracos digan que sus mujeres levan velo porque es un símbolo identitario…
    sin embargo , ellos no van con chilaba ni prendas afines…van en vaqueros , y con camisetas occidentales

  17. Sigfrido · ·

    Alfredo , usted se muestra partidario de penar el aduleterio y las relaciones homosexuales .

    En efecto ,el aduleterio aún se castigaba en España y algún otro país europeo a comienzos de los 70 , en especial el de la mujer , pues como es obvio , esta era la que podía colar al marido hijos de otro hombre .No sólo es una práctica intrínsecamente inmoral , sino que además puede generar problemas sociales , el hecho de que un 10% de las personas no sean hijas de sus supuestos padres .

    En el caso de la sodomía , no veo problema en penar los actos cometidos en público , ¿pero qué sucede con los perpetrados en una casa ?

    Incluso el discutible caso (legalmente , no moralmente) del puerco que se dedica a descargar imágenes de niños para su uso y disfruete particular , es más fácilmente discutible , puees esas descargas dejan rastro en el disco duro , y la policía , investigando , puede llegar a identificar al individuo .
    Sin embargo , en el caso de las relaciones sodomíticas , eso no ocurre .Me parecría peligroso fomentar la delación por parte de vecinos /los únicos que podrían ser testigos ) , pues eso nos acercaría a una suerte de teocracia .

    Ignoro qué sucedía en los Estados norteamericanos donde estas conductas estaban penadas

    Un saludo

  18. valcarcel · ·

    Sigfrido: No creo que es preciso decir que yo en este momentos “quiera” penar el adulterio y la sodomía — siempre utilizo ese término — sodomía — porque hay otro tipo de relaciones homosexuales bíblicamente no castigables aunque repugnantes igualmente ante los ojos de Dios (por ejemplo en el ámbito privado, en un hogar, no está penado que dos hombres se besen)…pero, tampoco tengo problemas, desde la óptica liberal y constitucional, con que existan esas leyes. En el año 2003, en un voto de 5-4, el Tribunal Supremo de EEUU en el famoso caso Lawrence v. Texas, dijo que las leyes antisodomía eran inconstitucionales y yo creo que fue un error y de ninguna manera lo veo así.

    Lo importante aquí no era que se cumplieran (de hecho casi ningún homosexual había sido detenido en Texas bajo esas leyes).

    Pero hay que tomar en cuenta el sentido de esa decisión — muy simbólica para los cristianos. Que, en efecto, el sexo anal y oral entre hombre, hasta el 2003, estaba prohibido en 13 estado y que esas leyes servían para dejar claro que, como en todo sistema, siempre hay un sistema moral detrás y que como EEUU era tradicionalmente una nación-república cristiana, era inaceptable permitir en las leyes que la sodomía sea “una libertad más.” Los padres fundadores de los EEUU no lo veían así y en los inicios de aquella república, la sodomía estaba prohibida en toda la colonia.

    Las leyes antisodomía en EEUU son del siglo XVII y siguen la tradición sajona y cristiana. Dése cuenta, Sigfrido, que hasta el siglo XIX, ni siquiera era concebible el término “homosexual”. En eso, Ahmadineyad tuvo razón cuando dijo que en Irán no hay gays — la palabra “gay” y “homosexual” es algo relativamente nuevo. Simplemente, desde el punto de vista cristiano, y también incluso en el Islam, hay hombres que cometen actos sexuales pecaminosos. En el siglo XVII, sólo hay 10 casos de ejecuciones en EEUU por la sodomía y casi todas tuvieron que ver con la bestialidad (sexo con animales) — yo creo que mantener una relación sexual con un animal es algo tan bárbaro y perverso que merece un castigo muy severo. Este es un tema que he estudiado mucho y lo estudié en EEUU yendo a la biblioteca nacional en Washington DC, destapando casos de los tribunales de los 1600s y 1700s.

    Los arquitectos de esas leyes estaban preocupados, a mi juicio de forma legítima, para salvaguardar el sexo para procrear, proteger el matrimonio bíblico, proteger a la mujer, niños y ancianos de asaltos sexuales de los sodomitas y mantener decencia y orden público.

    Pero, lo cierto es que apenas se perseguía porque al contrario de lo que dicen los progres, había más libertad en general. Sí que es verdad que en el siglo XIX se utilizaba más para castigar a inmigrantes sodomitas (muchos eran italianos y griegos) y también a esclavos africanos que tenían fama de mantener relaciones sexuales por el ano — algo totalmente prohibido hasta bien entrado el siglo XX.

    Luego, a principios del siglo XX, EEUU y el Reino Unido castigó la felación — una práctica sexual pública totalmente repugnante y asquerosa que, desgraciadamente, he visto practicarse en público en ciertos parques de Madrid. El otro día, para ser más preciso, lo ví en el famoso parque atenas: una chica de unos 20 y pico cortos, con un aspecto totalmente vicioso y de puta barata. Tuve que obviamente cambiar de camino para evitar ver ese crimen contra Dios delante de mí pero lo cierto es que en España no hay una ley clara para evitarlo.

    Habría mucho más que decir pero me tengo que ir ahora — sólo decirle, para responderle más concretamente, que pienso que se debe tomar una postura “caso por caso” en estas cosas como se hacía en épocas más libres que la actual y no se trata de que la policía vaya llamando a las casas para investigar la sodomía. Creo que si una persona por ejemplo es acusada de violación, y se demuestra que hubo un acto de sodomía, esa persona debería ir a la horca — para mí los violadores no merecen otra cosa, porque así lo dice Dios, que la pena capital. Otra cosa ya es un acto voluntario de sodomía — y por supuesto que no se trata de que los vecinos vayan denunciando o espiando a los hogares individuales. Pero, yo creo que la indecencia sexual pública no tiene cabida en un país civilizado y cristiano — como en mi opinión España no está civilizada en estos momentos ni es cristiana, pues es normal que veamos todo tipo de actos sexuales perversos en público.

    Sobre el adulterio: por supuesto que debe estar penado porque es un incumplimiento de un contrato que voluntariamente pactan las partes y los contratos se tienen que cumplir. Eso lo debe saber cualquier liberal. Hay mujeres casadas que, por ejemplo, acusan a sus maridos de violarlas–en el matrimonio no existe la violación, salvo si en el contrato matrimonial se especifica (algo que sería ridículo pero legalmente aceptable) el número de veces que pueden mantener una relación sexual y a qué hora…pero en la mayoría de los casos, cuando la mujer se casa, es obviamente para ser fiel a su marido y darle hijos.

  19. vago · ·

    ¡Pobre Zambia! Más desgracias a su existencia. Un estado para tener éxito debe ser aconfesional mas no ateo. Si se declara “ateo” habría una distorsión ya que dicha doctrina recibiría algún tipo de subvención. Todos tenemos derecho a tener nuestra propia fe. En lo particular no me gusta el cristianismo, pero reconozco su impacto en la humanidad.

  20. vago · ·

    Por cierto, Alfredo, en España sí se castiga el mantener relaciones sexuales en la vía pública. Dicha sanción es de carácter pecuniario.

    http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2010/01/21/ayuntamientos-apoyan-norma-sexo-callejero/671339.html

  21. vago · ·

    Sarkozy piensa de la misma forma que lo hizo el rey Enrique IV de Francia.

    “París bien vale una misa”… o “Nikah” ha de decir en sus adentros.

    Además él es un húngaro entre los galos. Dudo que sienta muy “nacionalista” que se diga. A propósito, ¿qué fue de Le Pen?

  22. Balboa · ·

    Fascinante, Alfredo su exposición sobre las leyes antisodomía de los EEUU.

    La sodomía es asquerosa y deja en un estado de trauma a sus víctimas. Le recomiendo que se apunte al grupo antisodomía de Facebook. Lo ha creado James Montgomery, un estudiante de derecho en la Universidad de Texas que ha defendido la ley desde su misma óptica. De hecho encontré esta web por casualidad haciendo una búsqueda de Europa y sus leyes sexuales. Le envié su página web a James, un cristiano protestante de Texas y le he enviado su número de teléfono para hacerle una entrevista pero hay un problema, creo, con su e-mail. Mándeme un correo al mío y le doy la info.

    Muy buen blog tiene ud por cierto.

    PD: Soy español de Madrid como ud y estoy este curso de verano y el próximo curso aquí en la Universidad de Texas.

    Estoy estudiando a fondo la Constitución americana y tiene ud MUCHA RAZÓN.

    Es absurdo pensar que la ley termina a las puertas de nuestro hogar o a la puerta de la habitación con el pretexto inconstitucional de un supuesto “derecho a la intimidad” que Madison, redactor de la C.Americana, desconocía, sobre todo porque casi todos los crímenes se cometen en la intimidad precisamente.

    Como liberal que soy también, la constitución prohíbe que el gobierno no irrumpa en un hogar sin autorización judicial y sin habeas corpus pero no se desprende, de ese derecho negativo, al derecho positivo (la gente tiene derecho a mantener relaciones sexuales de cualquier tipo). Precisamente esta decisión trágica de Lawrence que ud ha mencionado hace exactamente lo que ningún liberal puede aceptar: implica que ahora será el Estado el que se meta en un hogar privado para salvaguardar un supuesto derecho a darse por el ano. Vivimos en tiempos muy oscuros y satánicos, desde luego.

  23. valcarcel · ·

    Vago: está “regulada” según las comunidades autónomas varias pero no es algo penal.

    Balboa:

    ¡muy interesante su mensaje! Lo “bueno” del caso Lawrence es que el TSupremo dejó patentemente claro que NO hay un “derecho fundamental a la sodomía” — eso lo dejaron bien claro en la sentencia. Insisto: “NO HAY” derecho fundamental a la sodomía.

    Lo cierto es que el Código Penal tejano, como cualquier código penal, restringe la “libertad”, ciertas “libertades.”

    En muchos países se prohíbe la prostitución, el uso de la drogas, trabajar más de 40 horas semanales o 60, en una panadería.

    No existe ningún derecho a la “libertad” en la cláusula de debido proceso de la Const. Americana como usted sabrá.

    Fíjese lo que dice la XIV Enmienda de la Constitución de la República de los EEUU:

    “tampoco podrá Estado alguno privar a cualquier persona de la vida, la libertad o la propiedad sin el debido proceso legal;”

    fíjese caballero lo que dice: SIN EL DEBIDO PROCESO LEGAL.

    Los únicos derechos fundamentales dignos de defender son los que tengan un profundo arraigo social y nacional, no el supuesto derecho de una minoría extremista y vociferante como los sodomitas.

    Las prohibiciones contra cierto tipo de manifestaciones sexuales tienen un profundo arraigo de la época antigua – la sodomía era algo criminal y justamente cuando se redactó la C.Americana. Por lo tanto. no era ningún derecho que haya tenido un profundo arraigo en la tradición o en la historia.

    Lo peor de Lawrence fue el razonamiento patético de los cinco jueces:

    Los derechos constitucionales no nacen porque “algunos estados ya hayan eliminado la prohibición contra la sodomía”

    Y mucho menos se puede decir, como ellos hicieron, que “ya que en Europa se ha eliminado tales prohibiciones”…etc — ¿desde cuando un juez nacional y soberano debe utilizar a naciones extranjeras como justificación para tumbar una ley de profundo arraigo en su patria?

    Otra cosa sería si la ley antisodomía fuese para una clase de personas pero la sodomía no es algo solamente de gays — y es dudoso que alguien nazca así. Ya me pondré en contacto con uds.

    gracias

  24. molondro · ·

    No sé qué fijación hay en este blog que trate de lo que trate el artículo que lo encabeza, el debate siempre acaba derivando al tema de la homosexualidad.

    La práctica de relaciones sexuales (homos o heteros) en lugares públicos está prohibida que yo sepa.

    Y en lo que respecta al ámbito privado, lo que hagan dos hombres o dos mujeres en la intimidad de su casa (mientras sean adultos y lo hagan voluntariamente) es algo que no le incumbe a nadie más que a ellos.
    No sé a qué viene esta manía de andar espiando el dormitorio de los demás. ¡Eso sí que es enfermizo e inmoral!

    Si Dios existe y abomina la homosexualidad, ya se encargará de castigarla del modo que juzge conveniente. Y si no existe, entonces la homosexualidad no es pecado y pueden ustedes estar tranquilos.

    Pero encima proponen prohibir el sexo oral, practicado por el 99,999999 % de las parejas.

    También se les puede ocurrir legislar contra la masturbación…

    De ese modo iríamos a una sociedad insana, reprimida y clandestina. Una sociedad perversa, que desviaría al ser humano de sus deseos e impulsos naturales.

    Pero por muchas leyes que hicieran, la gente seguiría practicando el sexo oral y el sexo anal, como ha venido haciendo desde la noche de los tiempos.

    ¡Dejen que cada uno practique su sexualidad como le parezca, si no perjudica a nadie!

    Alfredo,

    “Hay mujeres casadas que, por ejemplo, acusan a sus maridos de violarlas–en el matrimonio no existe la violación, salvo si en el contrato matrimonial se especifica (algo que sería ridículo pero legalmente aceptable) el número de veces que pueden mantener una relación sexual y a qué hora…”

    ¿¿¿Como que en el matrimonio no existe la violación???
    La violación es un acto sexual no consentido por una de las partes, y es obvio que en el matrimonio eso existe y es un delito tan grave como fuera del matrimonio. El hecho de que un hombre y una mujer tengan un contrato matrimonial no le da derecho al hombre a forzar a la mujer sexualmente, como tampoco le da derecho a maltratarla.

    Saludos.

  25. vago · ·

    Pregunta: ¿Cómo se podría combatir la sodomía en el ámbito privado? Cualquier posibilidad invasiva constituye un exceso del estado.

  26. valcarcel · ·

    Yo no veo ninguna fijación por ninguna parte molondro. Lo que pasa es que suele salir algún tema social-jurídico y como ahora la “patata caliente” es ese tema debido a la influencia que están teniendo, pues obviamente sale mucho el tema. De ahí a decir “fijación” hay un buen trecho, al menos para mí. Me ha parecido algo desafortunado su intervención aquí porque usted sabe mucho más que esto y el comentario parece de un jovencito enfadado.

    Por otra parte, no veo en ninguna parte aquí que se haya defendido una bateria de leyes para regular tal o cual practica sexual.

    Por último, sostengo lo que dije del matrimonio y la violación: no hay violación en el matrimonio. Obviamente sé que si un hombre “obliga” a su esposa a mantener una relación sexual está penado porque en España no se defiende la moral correcta sino una moral feminista. En decenas de países no está penado. Yo creo, insisto, que si una mujer no quiere mantener relaciones sexuales con su esposo, no debería haberse casado o debería haberlo especificado en el contrato matrimonial. Afirmo lo que afirmo.

    Buenas tardes

  27. vago · ·

    Y comparto la opinión de molondro. El tema es Sarkozy y sus interesantes políticas “multicultulares”. Es imposible además de irresponsable preocuparse por la integridad del “ano” de los conciudadanos.

  28. valcarcel · ·

    Vago: eso ya lo respondí en este hilo. Búsquelo.

    Otra cosa molondro: hasta la década de los años 70 del pasado siglo, el concepto “violación en el matrimonio” NO existía porque la sociedad tenía el concepto cristiano del matrimonio. Una mujer que se niegue a mantener relaciones sexuales con su esposo no es digna de nada y no merece compasión — entrar en el matrimonio es precisamente “legalizar” las relaciones sexuales para siempre y sin límites (a no ser que se haya pactado anteriormente lo contrario).

  29. vago · ·

    Alfredo: ¿para usted no es suficiente que la actividad sexual callejera sea considerada una simple falta? Una buena multa a cualquiera disuade.

  30. valcarcel · ·

    precisamente el multiculturalismo ha traído de nuevo el debate sobre la Sharia en Europa y todos estos temas son importantes y están relacionados.

  31. Hola,

    Estoy bastante de acuerdo con Samuel. Lo que propone Sarkozy no es nada nuevo, y recuerda mucho a aquello que decía Napoleón “Se puede vivir sin dios pero no sin religión”.
    En ningún momento quiere acabar con el laicismo como es lógico en un político Gaullista. En fin, no veo especial interés ahí más allá de cierto tono verbal posiblemente reflejo de sus propias creencias.

    Respecto a lo del Islam tampoco veo nada especialmente revolucionario. Querer tener al Islam “controlado” dentro de un consejo copado por clérigos moderados no es más que una postura inteligente en un país con tanta inmigración musulmana.
    No creo que en este punto su postura sea excesivamente distinta a la de Zapatero en España, aunque aquí no tenemos la masa musulmana autóctona de Francia y su estado laico.

    Lo único que era interesante en Sarkozy cuando llegó a la presidencia de la república es que era algo más “liberal” en un sentido económico que la mayoría de Gaullistas, y que era algo más tosco y menos diplomático que el resto de políticos, además de su imagen de político “duro” en contra del orden público.
    La crisis internacional le ha llevado a olvidar esa parte “liberal” y a ser uno de los máximos promotores del control de la especulación financiera, por ejemplo. Sus políticas de mano dura se quedaron en el tiempo en que era ministro del interior, pues desde que es presidente no se observa nada especialmente distinto a la época de Chicac.
    Al final lo único que parece diferenciarle del resto de políticos Gaullistas es sus modos y su estilo de vida más ostentoso, lejos de ese cuidado en las formas que tenían otros políticos.

    Saludos,

  32. “en el matrimonio no existe la violación, salvo si en el contrato matrimonial se especifica (algo que sería ridículo pero legalmente aceptable) el número de veces que pueden mantener una relación sexual y a qué hora…pero en la mayoría de los casos, cuando la mujer se casa, es obviamente para ser fiel a su marido y darle hijos”

    Cada día que se saca en este blog la religión a flote (y últimamente son todos los días) descubro una nueva perla. No creo que haga falta decir hasta que punto esto va contra las leyes de las democracias modernas.
    Verdaderamente se me revuelven las tripas de pensar en relaciones de pareja así. Me resulta francamente desagradable.

  33. molondro · ·

    Alfredo,
    no estoy enfadado; los signos de exclamación no pretendían expresar enojo, sino cierta saturación por el tema de la homosexualidad. Siento que mi intervención le haya parecido desafortunada.
    Pero no es cierta su siguiente afirmación:
    “Por otra parte, no veo en ninguna parte aquí que se haya defendido una batería de leyes para regular tal o cual práctica sexual”.
    Aquí se ha debatido sobre la conveniencia de prohibir la “sodomía” en el ámbito privado, aunque es cierto que usted no se ha mostrado abiertamente partidario de prohibirla expresamente, sino de no reconocer el derecho a practicarla (si he entendido bien sus argumentos).
    Pero la cuestión (no desde el punto de vista moral, sino legal) es tan simple como esta: o la homosexualidad en privado se prohíbe o no.
    No soy, ni mucho menos, experto en Derecho, pero entiendo que para que un comportamiento sea ilegal, debe estar expresamente prohibido por la ley, y todo lo que no está prohibido por la ley está permitido. No hace falta apelar a ningún derecho para justificar esa práctica. Evidentemente, “NO HAY derecho fundamental a la sodomía”, como usted afirma, del mismo modo que no hay un “derecho fundamental a comer helados” o un “derecho fundamental a practicar la papiroflexia”.
    Respecto a la violación en el matrimonio: cuando se formaliza un contrato, se especifican, en positivo, todos los puntos a los que se comprometen los contrayentes.
    El contrato matrimonial NO consiste en “legalizar las relaciones sexuales para siempre y sin límites”. No quiero creer que tenga usted esa idea del matrimonio.
    Que hasta la década de los años 70 del pasado siglo, el concepto “violación en el matrimonio” no existiera, es completamente irrelevante. No vivimos en los años 70 del pasado siglo. Que en decenas de países tampoco esté penado también es irrelevante. Probablemente, en las teocracias islámicas no está penado que un marido viole a su esposa, o que le pegue.
    En el contrato matrimonial, las partes se comprometen a cuidarse, amarse y respetarse, etc. Pero no hay ningún punto en el que se diga explícitamente que la mujer deba mantener relaciones sexuales con el hombre cada vez que a éste le venga en gana. Algo así sería una atrocidad y ninguna mujer en su sano juicio lo firmaría.
    A lo que sí obliga el contrato matrimonial es a respetar y cuidar de la otra persona, y un hombre que fuerza sexualmente a su esposa, ni la está respetando, ni la está cuidando, y por lo tanto está incumpliendo con el contrato.
    Por último, un contrato no puede amparar delitos como la violación o el maltrato. Imagínese que yo tuviera una empresa y contratara a un trabajador, estipulando en el contrato que yo, como jefe, tengo derecho a darle latigazos si hace mal su trabajo. Aunque el trabajador aceptara, ese contrato no tendría ninguna validez, como es lógico, porque nadie tiene derecho a pegar a un trabajador, del mismo modo que nadie tiene derecho, bajo ningún tipo de contrato o circunstancia, a violar a una mujer.

    Saludos.

  34. Perdón por el off topic, pero creo entender a lo que se refiere Alfredo con lo de que en el matrimonio no hay violación y que me corrija si me equivoco. En cualquier caso, sí que hay que decir que esto es tanto para el hombre como para la mujer. No se trata de que el hombre tenga un derecho absoluto sobre la mujer, y ésta no tenga ninguno sobre el hombre. No es lo que ustedes están pensando:

    Lo que dice la Biblia sobre el aspecto que comentan está en 1.ª Corintios 7:3-5:

    3 El marido cumpla con la mujer el deber conyugal, y asimismo la mujer con el marido.

    4 La mujer no tiene potestad sobre su propio cuerpo, sino el marido; ni tampoco tiene el marido potestad sobre su propio cuerpo, sino la mujer.

    5 No os neguéis el uno al otro, a no ser por algún tiempo de mutuo consentimiento, para ocuparos sosegadamente en la oración; y volved a juntaros en uno, para que no os tiente Satanás a causa de vuestra incontinencia.

  35. En España penalmente lo que están regulados son los conocidos como “delitos de exhibicionismo y provocación sexual”, en concreto, el artículo 185 del Código Penal dice que “El que ejecutare o hiciere ejecutar a otra persona actos de exhibición obscena ante menores de edad o incapaces, será castigado con la pena de prisión de seis meses a un año o multa de 12 a 24 meses”.

    O sea, penalmente sólo se castigan actos de exhibición obscena ante menores de edad e incapaces, aunque el Tribunal Supremo no solo ha considerado incluidos en este tipo penal mantener casos de mantener relaciones sexuales o masturbarse ante menores con ánimo libidinoso, sino incluso el de un fulano que, orinando en un parque, empezó a tocarse el pene delante de unos niños incitándolos, desnudarse ante un niño haciendo comentarios de tipo sexual o también el de un individuo que, dirigiéndose a un grupo de menores, se puso a enseñarles monedas, diciéndoles “necesito amor” y haciendo gestos obscenos. Supuestos como estos están recogidos en la jurisprudencia del Tribunal Supremo.

    También es verdad que en más de una ocasión pueden darse, con este Código Penal de pitiminí que tenemos, circunstancias atenuantes o, incluso, eximentes, teniendo en cuenta que estas conductas, normalmente, las llevarán a cabo desequilibrados mentales.

    Este tema de la historia de la regulación penal de la sodomía en la historia de EEUU en base a la inspiración cristiana de la Constitución americana no lo conozco en profundidad, pero es muy revelador de la poca cultura que existe en muchos ámbitos liberales españoles, que tienen a la nación americana casi en un pedestal y sin embargo se escandalizarían ante cosas como estas, cuando allí, en tiempos que pudieran considerarse “más liberales” que los actuales, se fijaba en qué consistían los límites de la libertad cuando esta podía atacar a los propios valores morales en que se asentaba la democracia liberal estadounidense.

    En efecto, no hay “un derecho a la sodomía” (sea hetero u homosexual), puesto que estaríamos hablando de un supuesto “derecho” reducido a un colectivo reducido, los sodomitas. Distinto es que no se castigue en el ámbito privado (que entendemos que, ahí, de todas formas, al castigo de Dios no se puede escapar) pero esto no crea “un derecho”.

    Realmente, aquí de lo que se ha estado hablando es de ejemplos legislativos en sociedades, como la de los EEUU en los siglos XVIII, XIX y buena parte del XX, hasta no mucho, en las que había una mayoría cristiana.

    Cosa que no ocurre en España, aquí los señores de las organizaciones defensoras del naturismo, por ejemplo, siempre invocan los artículos 14, 17, 20 y 139 de la Constitución. Hasta la despenalización del escándalo público en 1995 (una de las últimas perlas del PSOE de González) pasearse por la calle, dicho vulgarmente, “en pelotas” era delito, solo era lícito en playas nudistas autorizadas. Hoy, realmente, no en ningún lugar, ni en la calle ni en un parque, salvo la excepción de la exhibición sexual obscena ante menores (otra cosa es que, salvo un loco, nadie salga desnudo del portal de su casa, pero la realidad es que ilícito no es).

  36. Samuel,

    Aunque obviamente el matiz cambia con sus aportaciones, no deja de ser contrario a la legalidad vigente en los estados democráticos. Una persona no pierde su libertad para no tener hijos o no tener relaciones sexuales por estar casado. Otra cosa es como esto podría influir para un posible divorcio.

    Ahora ya no se me revuelven las tripas, aunque lo considero absolutamente inaceptable para una democracia moderna.

  37. molondro · ·

    Melvin,

    entiendo que uno tiene “derecho” a hacer todo lo que la ley no prohiba, y por lo tanto existe el derecho a practicar la homosexualidad.

    Ya he dicho que no hay un derecho expreso a practicar la papiroflexia, o a montar en patinete. Pero convendrá en que todos tenemos derecho a hacer estas cosas.

    Hablo de derecho legal, por supuesto.

    Samuel,

    lo que dice la biblia sólo es válido para los cristianos que creen en ella, pero no puede imponerse al resto de personas. la sociedad se rige por leyes que acordamos los humanos, no por preceptos bíblicos.

    Saludos.

  38. valcarcel · ·

    Gracias Samuel y sí a eso me refería exclusivamente.

    Pedro: a mí también me resultaría desagradable una relación así y a todo cristiano también pero una cosa no quita de la otra. Eso de la “democracias modernas” como ud comprenderá, pues no es mi pasión.

    Por cierto, ¿tiene ud algún problema con que yo saque temas bíblicos en mi “casa?

    Espero que no porque hay muchas más cosas de las que hablar y no es algo “religioso” es algo histórico y un debate del todo necesario.

    Me repatea cada vez que una persona ignorantemente utiliza la palabra “religioso.”

    Melvin: gracias por la exposición y de hecho, a eso me refería con lo de que se permite salir desnudo por la calle — es decir, que la indecencia se permite en España al ser, como ud bien dice, un estado anticristiano y sin mayoría de población cristiana.

    Me he quedado totalmente escandalizado con que sólo se prohíbe la indecencia sexual ante menores y era precisamente lo que me imaginaba. Osea, según eso, por eso dije que dudo mucho que persigan a una “pareja” en el parque haciéndose una felación pública.

    España es uno de los países más inmorales que hay en Occidente y he viajado por muchos sitios pero lo cierto es que por ejemplo, según estadísticas, es uno de los países que más consume pornografía.

    Molondro:

    “usted no se ha mostrado abiertamente partidario de prohibirla expresamente, sino de no reconocer el derecho a practicarla (si he entendido bien sus argumentos).”

    Correcto: no existe “derecho” alguno a practicarla.

    “o la homosexualidad en privado se prohíbe o no.”

    Correcto, pero yo lo que digo es que se puede tener una zona liberal y prohibirla o igualmente liberal y no prohibir la sodomía. Lo que digo es que no es un derecho fundamental arraigado, gracias a Dios.

    “No hace falta apelar a ningún derecho para justificar esa práctica. Evidentemente, “NO HAY derecho fundamental a la sodomía”, como usted afirma, del mismo modo que no hay un “derecho fundamental a comer helados” o un “derecho fundamental a practicar la papiroflexia”.”

    Correcto: pero sus ejemplos no valen ya que comer lo que nos dé la gana es un derecho bastante arraigado en términos históricos.

    “El contrato matrimonial NO consiste en “legalizar las relaciones sexuales para siempre y sin límites”. No quiero creer que tenga usted esa idea del matrimonio.”

    Mi concepto del matrimonio es el de Dios, en la Biblia, que ha citado Samuel.

    “A lo que sí obliga el contrato matrimonial es a respetar y cuidar de la otra persona, y un hombre que fuerza sexualmente a su esposa, ni la está respetando, ni la está cuidando, y por lo tanto está incumpliendo con el contrato.”

    A mí me parece que los contratos como modelos que hay ahora son irrelevantes en este aspecto — tendrían que ser mucho más detallados.

    “Imagínese que yo tuviera una empresa y contratara a un trabajador, estipulando en el contrato que yo, como jefe, tengo derecho a darle latigazos si hace mal su trabajo. Aunque el trabajador aceptara, ese contrato no tendría ninguna validez, como es lógico, porque nadie tiene derecho a pegar a un trabajador, del mismo modo que nadie tiene derecho, bajo ningún tipo de contrato o circunstancia, a violar a una mujer.”

    Esto es demasiado complejo y merecería la pena una respuesta larguísima pero tampoco quiero que se desvíe el hilo del tema principal de su autor: Sarkozy, multiculturalismo, etc.

    Saludos

  39. valcarcel · ·

    molondro:

    “lo que dice la biblia sólo es válido para los cristianos que creen en ella, pero no puede imponerse al resto de personas. la sociedad se rige por leyes que acordamos los humanos, no por preceptos bíblicos.”

    Por supuesto ¿pero qué pensaba que un cristiano se iba a casar con una atea feminista o qué? Los cristianos nos regimos por las leyes de Dios y no hay “democracia moderna” que lo pueda cambiar. Tenemos obligaciones dentro de la ley a tributar por ejemplo y a tragar hasta cierto punto pero de puertas para adentro, es imposible que un estado regule lo que hace una familia cristiana y si se atreve, muchos vamos a resistir y no vamos a permitir el totalitarismo de estado. Existimos, como existen los musulmanes, y otras confesiones: tenemos derechos, estamos aquí y no hay estado que pueda controlar eso.

  40. “Por cierto, ¿tiene ud algún problema con que yo saque temas bíblicos en mi “casa?”

    Tan sólo observo que, independientemente de lo que se empiece a hablar, siempre se acaba sacando a colación la Biblia y justificando en ella ciertos puntos de vista.
    A mi, como comprenderá, en cuanto sale la Biblia por medio mi interés por la conversación mengua.

    “Me repatea cada vez que una persona ignorantemente utiliza la palabra “religioso.””

    Deme una palabra alternativa que me sea válida. Usted entiende perfectamente qué quiero decir cuando uso ese adjetivo que a usted no le gusta, porque yo no voy a usar los adjetivos “moral” o “espiritual” para referirme a eso, ya que no tienen nada que ver con lo que quiero decir.
    Además he usado la palabra religión. ¿O es que ahora usted no sigue ninguna religión Don Alfredo?

  41. valcarcel · ·

    Entiendo que ud, Pedro, no tenga interés en la Biblia pero me parece algo desafortunado incluso para un no-cristiano no sólo porque ha sido durante siglos una de las principales fuentes de derecho pero también porque yo, como cristiano, también me intereso por otros códigos y aprendo cosas nuevas. Por supuesto que siempre saco a colación la Biblia Pedro, esa es mi fe y es inseparable de lo que yo soy.

    Preferiría otra palabra como quizá “teológico” o “teología” o incluso, por mucho que le parezca raro, “la postura cristiana” — sobre si el cristianismo es una religión o no es una excelente pregunta que prefiero contestar en el futuro en algún ensayo porque no soy nadie para desviar el hilo del Espantapájaros y su pregunta, como otras, no se contestan en un simple hilo.

  42. molondro · ·

    Alfredo,

    “Los cristianos nos regimos por las leyes de Dios y no hay “democracia moderna” que lo pueda cambiar. Tenemos obligaciones dentro de la ley a tributar por ejemplo y a tragar hasta cierto punto pero de puertas para adentro, es imposible que un estado regule lo que hace una familia cristiana y si se atreve, muchos vamos a resistir y no vamos a permitir el totalitarismo de estado”.

    Por supuesto. Yo no discuto eso, y le diré más: si alguien prohibiera el cristianismo e impidiera a los cristianos practicar sus ritos, su religión, o como quiera llamarle, yo sería el primero en salir en defensa de los cristianos.

    Ahora bien, creo que aceptará que una sociedad no puede regirse por leyes bíblicas, porque en ella coexistimos muchos que no profesamos esa fe. Yo reconozco su derecho a reunirse con otros cristianos, a expresar sus ideas, a construir iglesias y a educar a sus hijos según sus principios, a publicar libros y difundir sus creencias, etc. Nadie niega esto. Y usted, como cristiano, vivirá de modo acorde con la biblia. Lo que no puede ser es que se me obligue también a mí a vivir de modo acorde con la biblia.

    Las leyes civiles democráticas han de estar basadas en acuerdos. Es cierto que los cristianos intervendrán en la sociedad de una manera determinada por sus creencias, y votarán a los partidos que mejor se adapten a ellas (por ejemplo, no votarán a un partido que defienda leyes como la del aborto o los matrimonios homosexuales etc.). Su fe se reflejará en sus ideas políticas, como mis principios laicos se reflejarán en las mías. Pero esa es la base de la democracia.
    Ahora estamos hablando de leyes, de prohibir o permitir tal o cual comportamiento, es decir, estamos hablando de algo “para todos”.
    Que usted (o los cristianos) consideren que algo es inmoral, no significa que deba ser ilegal.

    Saludos.

  43. Penalmente, el escándalo público, hasta 1995, en que dejó de estar penado, quedaba del Código Penal del 73. Quedarán las normativas autonómicas o locales que sancionen administrativamente algunas conductas y sí que es verdad que, en ocasiones, una multa administrativa, en dinero, puede ser más dura que una multa penal.

    Sí, España, en efecto, no es cristiana. Ni siquiera es católica. Como dijo en un hilo anterior a Sigfrido es ni fu ni fa, ni carne ni pescado, ni chicha ni limoná. Las principales convicciones son los próximos fichajes del Real Madrid o del Barcelona y que la crisis no nos impida tener para ir a los bares (porque, los fines de semana, los bares siguen a rebosar).

    Yo, fíjese, no estoy muy de acuerdo con quienes acusan de ZP de “dividir a los españoles”. Los dividiría si hubiera algo que dividir.

    Y volviendo un poco al tema del artículo, en relación con lo anterior, en efecto, habría que definir primero qué queremos proteger. ¿Qué es occidente? Y ¿qué es la cultura cristiana que queremos proteger? Porque en España eso no se ve por ningún lado. Yo no quiero una España islámica pero tampoco veo la solución en que sea el Estado quien resuelva esa indefinición estableciendo cuál es la cultura a defender.

    No voy a negar que últimamente han ocurrido episodios de violencia intolerables en relación a los musulmanes y que la concepción del Islam de más de uno difícilmente tiene encaje en un orden democrático liberal, aunque inventemos “diálogos interculturales”, “alianzas de civilizaciones” y otras entelequias, pero a esto, a que nos puedan comer el terreno de nuestra libertad, lo que más está ayudando es este relativismo e indefinición, no que el Estado no haya tomado cartas en el asunto poniéndose a definir qué manifestaciones confesionales son lícitas y cuáles no, por no adaptarse a “nuestra cultura”.

  44. valcarcel · ·

    Molondro: por supuesto, y he dicho exactamente lo mismo que ud en repetidas ocasiones — otra cosa sería, sobre el “derecho bíblico” en qué consiste y para quién está dirigido. Mire: los que somos herederos de la reforma no queremos “imponer” nada, precisamente por eso, entre muchas otras cosas, nos separamos de la iglesia totalitaria romana.

    No creo que estemos en desacuerdo molondro: creo que la confusión parte de otras de mis declaraciones cuando he hablado de una base moral común — ahí es algo mucho más complejo pero en efecto, el Evangelio no obliga a nadie ni se coacciona a nadie — muchos me han sacado el ejemplo puritano pero ignoran que no era una “teocracia”.

  45. valcarcel · ·

    otra cosa Molondro: por supuesto que, como supongo que ya sabrá, defiendo el sistema democrático y el sistema de pactos — soy un apasionado del concepto de pactos y precisamente lo que nos corresponde a nosotros y a ustedes es “convencer” con argumentos a la población de forma democrática para que se redacte tal o cual ley. Desde luego que a mi no me van a convencer a la hora de votar a favor del “matrimonio” homosexual como a ud no le van a convencer, creo, argumentos para prohibir el adulterio o sodomía pública.

    Melvin:

    gracias por volver a sacar el tema principal del artículo del Espantapájaros — porque es lo que pienso yo.

    Lo que ud ha dicho de los bares no tiene desperdicio caballero y lo que veo es un cachondeo increíble y una alegría perversa que nada tiene que ver con la realidad de lo que se nos viene encima como país. También es verdad su analogía con el R.Madrid y lo que ha dicho de ZP. ¿Dividirnos en qué? “España” en estos momentos no es nada y sólo se define por ser un lugar “a pasarlo bien, con alcohol y otros vicios baratos” para los guiris del norte de Europa y poco más. Ni siquiera somos un país económicamente soberano.

    Como dijo Pablo: “no somos lo que éramos, somos caídos, corruptos y sucios” y lo mismo se puede decir de España en el 2010. Que Dios nos ampare.

  46. vago · ·

    Pedro: debes reconocer que “no existe” la neutralidad. El cristianismo se combate o no. Durante todas las discusiones que has tenido siempre te dan con en la cara con eso. Tan fanático es Coll de la biblia, como lo somos nosotros del humanismo. ¡Claro está, el que yo practico es auténtico! Simplemente nos diferencia la deidad.

    “Se puede vivir sin dios, pero no sin Religión”.
    Por cierto este blog es de un persona, que creo poco le falta para ordenarse pastor presbiteriano. ¡¿Qué se puede esperar de él?!

    Saludes, Pedro. Sigue defendiendo la figura de la plusvalía.

  47. molondro · ·

    Alfredo,

    pues me alegra que estemos de acuerdo en esto.

    Por cierto, yo no defiendo la “sodomía pública”. Lo que defiendo es la sexualidad libre en el ámbito privado.

    No veo bien que se practiquen actos sexuales explícitos en plena calle a la vista de todos, porque entiendo que eso puede molestar a muchos.

    Un saludo.

  48. vago · ·

    Melvin: gracias por acordarse del siempre rasposo asunto de las sanciones administrativas versus las penales. Un tema criminológico muy rico. A mi manera de ver se irrespetan las buenas costumbres porque la Policía es corrupta y no cumple con la obligación de detener a las personas que mantienen relaciones sexuales en la vía pública. No es la gravedad de la pena lo que disuade sino la “certeza” de su imposición.

    Con respecto al supuesto problema del multiculturalismo, déjenme decirles que -en todo caso- la culpa la tiene el “bendito” capitalismo. Los negros, árables, “panchitos”, chinos, etc… emigran a los centros del capital. En sus lugares de origen la economía está controlada por las transnacionales que siempre reclutan mano de obra “barata”, menoscabando el poder adquisitivo de los hombres y mujeres. Por tal motivo se la juegan en países donde el estado se da a respetar y vela por los derechos de los trabajadores. Saludes a todos.

    “Socialismo o Barbarie”.

  49. Ateo · ·

    Pedro, me compadezco de tí pero he aprendido a debatir con este señor y comparto lo que ha dicho Pablo. Es imposible dialogar por aquí si no reconocemos ese punto de la neutralidad imposible.

    A mí me gusta debatir aquí pero es algo que he asumido, el concepto es puritano y la Biblia le rige todo. Personalmente como no soy cristiano, me repugna y hasta cierta sensación de estar fuera de lugar me da aquí pero al menos su vp es mucho más moderado y Alfredo ha mostrado cierta flexibilidad en algunos temas.

    La verdad es que el argumento de Alfredo es muy bueno: si uno es x, defiende x, y si uno no es cristiano, pues obviamente no va a defender la postura bíblica o protestante.

    Me hace gracia lo que ha dicho vago del pastor jeje aunque a mi la sensación que me da aquí es estar delante de algún magistrado puritano de Salem.

    Estaría buenísimo en este hilo que el espantapájaros toque el tema si procede de si se deben perseguir delitos “contra natura” para la Biblia y una preguntilla para Alfredo:

    he estado leyendo sobre los juicios en Salem y la verdad es que no veo mucha diferencia entre ud y el rev.puritano Parris. Me gustaría saber, si conoce del tema, qué opinión tiene acerca del ahorcamiento de George Burroughs, un reverendo cristiano acusado de brujería. Por lo que he leído, los puritanos le consideraron, por su piel oscura, ser hijo de algún matrimonio mixto aunque otros dicen que era oscuro porque su madre era una italiana de sicilia pero en todas las referencias que leí para mi proyecto de investigación, los puritanos no le consideraban blanco porque tenía la piel bastante oscura. Lo digo porque me gustaría saber si usted conoce del tema ya que recuerdo lo que me dijo de Salem y su defensa de la caza de brujas, bueno no defensa pero su actitud benevolente con Mather y compañia.

    saludos

  50. “Aunque obviamente el matiz cambia con sus aportaciones, no deja de ser contrario a la legalidad vigente en los estados democráticos. Una persona no pierde su libertad para no tener hijos o no tener relaciones sexuales por estar casado. Otra cosa es como esto podría influir para un posible divorcio”.

    Le contesto, Pedro, por alusiones y si quiere que sigamos escríbame un mail. ¿Usted deduce del texto que ambos cónyuges pierden su libertad de no tener hijos o no tener relaciones por estar casados? Yo no creo que se esté tratando aquí de que los cónyuges no tengan “derecho” a decirle al otro que “no tienen ganas” y tengan la obligación -¡qué obligación!- de entregarse a la persona que aman. Más bien es una pauta de comportamiento para que haya unidad en el matrimonio, que no es ni un tira y afloja ni un sometimiento unilateral. Cualquier consejero matrimonial diría que una relación en la que los cónyuges no se ponen barreras innecesarias funciona mejor que una en la que cada uno quiere conservar su propio terreno y alcanzar cada vez más terreno. No se trata de que no haya ni una mínima esfera de libertad, es que se busca que el matrimonio esté lo más cohesionado posible. Fíjese que además ni siquiera se habla ahí de los hijos sino de las relaciones sexuales; los evangélicos, por ejemplo, no creemos que el fin del matrimonio sea sólo la procreación y no vemos como un pecado el uso del preservativo.

    Molondro, simplemente su susceptibilidad le ha impedido entender que de ninguna manera pretendo imponerle a la sociedad lo que dice la Biblia. Me limitaba a sacar la fuente en la que creo que se basaba una afirmación de Alfredo que les había escandalizado. Era una comparación formal, no se asuste. Imagino que si le hubiese citado a Aristóteles me habría dicho lo mismo, que eso es para los que creen en Aristóteles… y que no podemos imponerle eso a toda la sociedad. Pero lo mejor, Molondro, es que entienda que yo no manejo la Biblia como un dogma que se tenga usted o yo que “tragar”, sino que lo cito porque me parece lo más sensato. Usted puede intentar refutarlo o puede limitarse a decir que, como está extraído de la Biblia o de donde sea y usted no cree en eso, mi argumento es inválido. Naturalmente que todo debe ser verificado con la experiencia personal.
    —————————————–

    Y volviendo a Sarkozy, realmente hoy el cristianismo no presenta un peligro para el estado salvo que el estado se halle muy interesado en modelar el pensamiento de las personas. Por ejemplo, desde hace tiempo en Francia se imparte educación para la ciudadanía, aunque tiene sus propias peculiaridades. Entiendo que la intervención del estado con el fin de civilizar al islam puede ser positiva, pero nos adentramos en terreno peligroso si por ejemplo el estado empieza a decir, por ejemplo, qué afirmaciones de tipo moral pueden hacerse en el ámbito de las iglesias, alegando que puedan molestar a determinados colectivos y que el estado ha de proteger el honor de los mismos incluso antes de que se produzca ningún delito. Convertir a los cristianos, o a las religiones en general, en sospechosos habituales. De eso el señor Fernando Savater, a quien considero sin embargo un gran pensador, entiende bastante.

    Aun así, sin meternos en lo religioso, hay todavía argumentos para la prohibición del burka, y es que no es una prescripción religiosa oficial, al menos según me informó una persona autorizada en la materia, como sí lo es el hiyab, y tratándose sólo de un elemento cultural propio de algunos lugares bárbaros como Afganistán se podría considerar una práctica aberrante, como lo pueda ser la ablación del clítoris en África, aunque se mueva en el campo de lo psicológico y lo moral. Pero de ahí a prohibir el velo me parece que sí que es introducirse en el ámbito de lo religioso y que se puede ser francés, igualmente, llevando el velo que sin llevarlo. Reconozco, de todos modos, que es un tema que no tengo nada claro y sobre el que llevo bastante tiempo pensando.

    Saludos.

  51. valcarcel · ·

    Samuel: en efecto, no hay nada en la Biblia que prohíba utilizar el preservativo. Lo que ud dice del burka es muy interesante y lo comparto aunque lo voy a elaborar aquí más tarde ya que escribí sobre este tema hace años.

    Molondro:

    Me alegra saber que al menos ambos estamos de acuerdo en que en el ámbito público ninguna manifestación sexual tiene cabida…de ese tipo claro…

    “Ateo”:

    ¡Buff! Es un tema MUY LARGO para explicarlo aquí pero tan sólo decirle que en aquella época no existía la palabra “raza” porque la palabra “raza” surge en nuestras colonias en el siglo XIX. Sí que había el concepto de “regenerado” — es decir, cristiano, y “degenerado”, es decir, paganos y la mayoría de los paganos eran y son en muchos casos, de color oscuro. Las “razas” se denominaban por nación y no he visto ningún retrato de GB pero por lo que leí, se le describe como un ser oscuro…aunque quizá podría haber sido un inglés de origen con rasgos oscuros (los hay, pocos, pero los hay) como en España hay una minoría de españoles que pasan por magrebíes debido a las invasiones en determinadas zonas.

    Lo importante a saber aquí para mí no era si Burroughs era oscuro o no sino que era un hombre totalmente siniestro y mentiroso — yo creo que si vamos por los testimonios contra él, el proceso judicial fue justo porque se comprobó que practicaba brujería y recordemos que eso en aquella epoca era un delito SI HACÍA DAÑO A TERCEROS, ¡¡OJO!!

    Cuando la gente acusa a los puritanos deberían tener mucho cuidado: nadie castigaba a un individuo que haya hecho un pacto con el diablo en el sótano de su casa si no habían victimas pero como suele pasar, la brujería engendra víctimas por su maldad diabólica. De todas formas yo tengo pensado en escribir sobre los juicios en Salem este verano cuando quizá viaje allí.

    Saludos

  52. Sigfrido · ·

    Alfredo :

    Por lo que veo, estamos bastante de acuerdo en lo que a la cuestión de las conductas sexuales se refiere .

    Creo lógico considerar punibles penalmente las prácticas sexuales llevadas a cabo en público .

    Las prácticas homosexuales deben ser castigadas con una pena agravada , y esos repulsivos locales donde se reúnen los maricas para llevar cabo sus perversiones , o donde se practica “el intercambio de parejas ” , deben ser cerrados .

    Cuando yo estudiaba , considerábamos unas guarras a todas aquellas que se “enrollaban ” con uno sí , y otro tb .(Eran muy pocas ) .Ahora ,las guarras ya no se limitan a tener “rolletes ” y ya practican sexo de manera directa .(Preferentemente el oral ) .

    Se está emputenciendo a las chicas de una manera bochornosa .
    Yo he visto a veinteañeras copular como perras en plena calle con algún “coleguita de botellón” , sin el menor reparo .

    Pero como usted mismo reconoce , es casi imposible espiar lo que la gente hace en su casa .Por tanto, yo sí castigaría a los maricas que practicaran sus guarradas en público o en locales , pero no a los que lo hicieran en sus propias casas .

    La sodomía heterosexual ,me parece una guarrada,por obvias razones de índole anatómica,pero moralmente me parece menos reprensible que el hecho de que dos hombres se besen en la boca (la práctica marica más light ).
    En cuanto al sexo oral , si se practica en privado y en el ámbito de una relación decente (no de “follamigos” ),no me parece especialmente inmoral .(La Biblia no lo menciona )

    Yo tampoco creo que se pueda hablar de “violacion ” en el matrimonio .Salvo que el marido sea un maltratador y un bastardo , siempre hay una suerte de consentimiento sobrevenido por parte de la mujer .

    Cosa distinta son esas alimañas que acechan a las mujeres en las calles para vilolarlas .A esos , hay que ahorcarlos sin remisión .

    Luego está el problema de las conductas inmorales , que llevan aparejadas grandes riesgos .Hoy en día hay muchas mujeres que se “enrollan ” con el primero al que conocen,y acaban siendo violadas,porque para estos puercos ,ellas no son más que carnaza fácil

    Un saludo

  53. Sigfrido · ·

    No hay nada en la Biblia que prohiba los anticopcetivos artificiales o naturales , ¿pero cómo interpretan ustedes el castigoque Dios infringió a Onán por “derramar en tierra ” al yacer con su mujer ?

  54. valcarcel · ·

    Hombre sigfrido, así es: hasta los puritanos se horrorizaban ante maridos maltratadores y la BIBLIA NO sanciona maltratar a la mujer ni darle de hostias ni esclavizarla como SÍ hace el Corán.

    Ud habla de cerrar locales pero yo le diré que ante eso, pienso que en general sería necesario redefinir el “ocio” en España con políticas positivas. Un buen paso que se está dando es el cierre de locales a horas cada vez más tempranas…y mover las discotecas a polígonos alejados. Yo quiero una España trabajadora, austera, auto-responsable, moralmente cristiana y seria, sin vicios con dinero público, y sin la “marcha” famosa que lamentablemente nos caracteriza por todo el mundo. Fíjese cuando uno habla de Londres habla de sus museos, su historia, lo mismo de Boston, sus universidades y demás, y cuando se habla de Madrid con extranjis lo primero que les sale de la boca es “ehh mucha fiesta no???” claro que cuando se pasan una temporada conmigo saben que de fiesta, nada.

    Sobre el onanismo:

    Si la esposa y el esposo son cristianos, lógicamente se desprende que ambos se aman y deberían complacerse en términos sexuales — sin aprovecharse unos de los otros.

    La Biblia claramente permite que el matrimonio se abstenga de mantener relaciones sexuales debido a necesidades espirituales o, como dice el Levítico, por motivos de limpieza: no se debe mantener una relación sexual con su esposa durante la menstruación.

    La economía en la Biblia es muy importante y no se debe tener hijos si no se pueden mantener.

    Esto no significa que no haya sexo porque eso conlleva el adulterio (I Corintios 7:9) que es pecado.

    Lo del onanismo responde a la prohibición contra el vicio: derramar semillas sin propósito matrimonial.

  55. vago · ·

    Sigfrido: ¿qué propones para evitar el emputecimiento?

    ¿No crees que es culpa del sistema consumista?

  56. vago · ·

    ¡Vaya tema! ¿Existe Moral cristiana?

  57. valcarcel · ·

    Por supuesto: abra la Biblia.

  58. vago · ·

    ¡Ni quiera Dios!

  59. Sigfrido · ·

    Alfredo :

    bastante de acuerdo .

    Yo pensaba que Onán ya se había casado con la viuda de su hermano Judá , y que al derramar en tierra para no engendrar hijos , Dios lo castigó , con lo cual , podría hablarse de una suerte de condena de toda práctica sexual no dirigida a engendrar hijos , aún dentro del matrimonio .

    Evidentemente , mantener relaciones sexuales durante la menstruación de una mujer , me parece una solmne guarrada .

    Vago :

    en efecto .El consumismo decadente es una de las causas de ese progresivo emputecimiento .Yo propongo recuperar los tradicionales valores cristianos y europeos y volver a establecer en las mentes femeninas una clara dicotomía entre los arquetipos de “virgen ” y de “puta “,para que rechacen al último como intrínsecamente perversos

  60. Samuel,

    Tal y como lo expresa usted se convierte todo en mucho más aceptable. Por supuesto que creo que en una pareja hay que “ceder” y hay que quitarse grados de individualidad, pero eso es una cosa y lo que interpreta Don Alfredo me parece otra muy distinta.
    Usted, que es una persona moderada, suele interpretar los textos bíblicos para hacerlos más coherentes con la sociedad actual. Usted es una persona inclusivista en este sentido, y por eso sus posturas son mucho más aceptables.

    Ateo y Vago,

    Me planteáis ambos que mi no aceptación de que todos tenemos una religión es un problema para las discusiones con Alfredo y en parte ambos le dáis la razón a él.
    Bien, aquí hay dos campos, el campo de la idea política y social que defendemos, y el campo del pensamiento individual nuestro.

    En el campo del tipo de sociedad que defendemos no os puedo dar la razón. Alfredo habla de una sociedad de derecho bíblico y yo de una sociedad laica y humanista. Ahí no acepto las similitudes, pues si bien esa ética social humanista acepta los comportamientos de cada una de las personas y su seguimiento de sus propias doctrinas religiosas; una sociedad de derecho bíblico impone al ciudadano no creyente su moral en el ámbito de su propia vida.
    Pensad en la homosexualidad, el divorcio o el Aborto. ¿Permite una sociedad teológica la libertad individual en estas materias? No, ¿Lo permite una sociedad laica y humanista? Sí.
    Ahí, amigos, no hay vuelta de hoja, y si es este punto al que hacéis referencia no os puedo dar la razón.

    Otra caso es el plano individual, el plano de nuestras propias convicciones, ¿Es tan firme la convicción teológica de Alfredo como mi convicción humanista? ¿Soy tan “creyente” como él, cada uno en su propio terreno?
    Ahí puedo entender que podéis pensar que es parecido, y que en el fondo nadie es neutral. Por supuesto nadie es neutral en cuanto a convicciones, pero eso no quiere decir no poder hacer un estado neutral en casi todas las materias.
    Sin embargo, hay varios puntos por lo que la equivalencia no me vale:
    – Mi fuente es el análisis y la filosofía. El de Alfredo es la teología. Una fuente se basa en un método de análisis, en la duda y en el pensamiento y el tro se basa en la Fe. Yo, por mi propia esencia personal y mi formación científica, me niego a poner en una balanza de igualdad ambos caminos, pues no tienen el mismo valor.

    – Yo puedo cambiar de ideas, puesto que para mi mi pensamiento y mis ideas son algo “humano” que no representa una verdad absoluta, y pueden ser replanteados. Para una persona que se basa en la Fe la negación de sus ideas implicaría romper con esa Fe “divina”, con una cosa que ha sido una verdad absoluta para él.
    Por eso mismo tampoco creo que se puedan poner en igualdad de condiciones.

    He intentado expresar con la mayor simpleza mis motivos. Espero que os déis cuenta que cuando discuto de estos temas no hablo de convicciones personales, si no de como afectan estas convicciones personales al resto de la sociedad, y la fuente de “autoridad” para imponerlas al resto.

    Saludos,

  61. valcarcel · ·

    Pedro: lo que ha dicho Samuel es absolutamente lo que he dicho yo — ¿está seguro de ver una diferencia? Es cierto que lo ha expresado de otra manera pero la conclusión es la misma…¡qué paradójico su comentario!

  62. Veo diferencias obvias, aunque evientemente yo no sé lo que piensa usted.
    Si está de acuerdo con Samuel entonces me parece incomprensible su forma de articular los textos, que no entendería más que si fuese por ganas de ser provocador.

    La verdad es que ya me pareció extraño cuando me dijo que a usted se le revolverían las tripas al igual que a mi con una pareja con el tipo de relación que comentábamos ayer. Usted parece defender nominalmente un tipo de sociedad, o la posibilidad de que la sociedad se articule de una manera determinada en base a la biblia, pero en cambio su tendencia natural le indica que, en su caso personal, esas posibilidades quedan en su mínima expresión.

    No me queda, pues, más que preguntarle directamente, ¿Debe una mujer darle sexo a su marido cuando no quiere? ¿Debe darle hijos si no quiere? Por favor, la pregunta es directa, no se me vaya “por las ramas”.

  63. valcarcel · ·

    Pero Pedro es que sus preguntas, aunque directas, no forman parte de un “debate” en un matrimonio cristiano: un matrimonio cristiano no se plantearía eso precisamente porque ambos se complementan y no están en “oposición” con el otro — no se trate de que yo le diga a mi esposa, cuando la tenga, “cocíname” “dáme hijos” se trata de que en un matrimonio cristiano, eso surge de forma natural porque la función es parecida. Si ya me habla de un matrimonio “laico” o de otra confesión no sabría qué decirle…aunque mi postura legal es conocida.

  64. valcarcel · ·

    además pienso que ud tiene un concepto bastante raro sobre lo que sería una “sociedad bíblica” — espero que no esté pensando en términos medievalistas por favor — porque eso no es lo que significa una sociedad bíblica. En todo caso, mi “modelo” sería más bien la colonia puritana de Massachussetts.

  65. Alfredo,

    Su posición sobre el matrimonio Cristiano me ha parecido del todo enternecedora, pero nada real.
    Las personas somos personas, independientemente de la religión que tengamos, y los conflictos de pareja existen, muchas veces por los temas tratados (hijos, sexo), y la mayoría por infinidad de cosas. Aunque una pareja crea que debe tener hijos, los cónyuges no analizan igual qué momento es el adecuado, y ahí es donde empiezan los conflictos.
    Y una vez el conflicto existe, hay dos posibilidades: O se llega a un acuerdo, o uno de los dos impone su criterio. Y ahí es donde entra mi pregunta. Hablar de que no hay oposición y de qué se complementan está muy bien, pero tiene un punto fantasioso.

  66. valcarcel · ·

    porque ud desconoce a las familias cristianas — no es su culpa.

  67. Me temo que es usted el que deconoce a las familias reales, fuera de la imagen artifical que quieran dar.
    No me venda la moto Don Alfredo, que no se la compro.

    Por cierto, me surge ahora la curiosidad, pero entiendo si no quiere responderme, ¿Tiene usted novia?

  68. valcarcel · ·

    No perdone Pedro, yo no le he querido “vender la moto” porque no es mi interés en absoluto salvar su alma — eso de hecho ni siquiera depende de mí. Lo que sí le digo y sostengo es que a diferencia de ud, conozco a las familias cristianas y los problemas que ud menciona nos son ajenos — sé que desde su perspectiva no es fácil entenderlo pero así es — en este caso me tendrá que “creer” — el tipo de “discusiones” que surgen en el ámbito laico no surgen en las familias bíblicamente dirigidas Pedro.

    ¿Que si tengo novia? No me gusta esa palabra porque nosotros no creemos en el sistema de las citas como le expliqué — uso la palabra “prometida” y no, Dios no me la ha presentado todavía.

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