Derecho Moral & Constitucional: ¿qué pasó con la Biblia?

El propósito de este artículo es hacer frente a una cuestión muy estrechamente relacionada con la Declaración de la Independencia de los EEUU, una cuestión planteada por una organización cristiana de la que formo parte — la National Reform Association de los EEUU, y dos presbiterianos famosos de la época, cuyo objetivo es introducir una enmienda a la Constitución Federal de los EEUU que afirme que reconozca que el origen y fuente de toda ley de EEUU es Dios. Recomiendo, para los que sepan leer el inglés, leer el enlace que proporciono.

La idea de algunos cristianos protestantes liberales de utilizar la Decl. de Independencia — sin éxito — como herramiento legal para traer moralidad a la esfera pública tiene unos orígenes en el siglo XIX en EEUU. Es un movimiento importante pero me temo que muchos evangélicos parten de un error cuando ignoran la Biblia y sus leyes pero al mismo tiempo quieren que EEUU disfrute de los frutos de ser una nación cristiana. Esto se debe, a mi juicio, a la vanidad de muchas personas y voy a explicarlo aquí para los cristianos que me leen.

La Posición

La posición del Movimiento “Declaración de la Independencia” (a falta de un término mejor para describir al grupo que estoy criticando) puede resumirse en los siguientes puntos:

1. La Declaración de Independencia tiene un vínculo jurídico con la Constitución, y juntos forman las “leyes orgánicas” de los Estados Unidos, por lo que debe leerse conjuntamente por los legisladores y los jueces.

2. La Declaración establece las leyes morales que deben ser aplicadas por las legislaturas y los tribunales. Estas leyes morales se derivan del texto en la Decl. de Indep. que habla sobre “verdades evidentes” (a menudo llamadas “verdades transcendentes” por los defensores) y las “Leyes de la Naturaleza y del Dios de la Naturaleza.”

3. Estas leyes morales no se basan en derivados, ni de la ley natural o de ninguna religión en particular (ni siquiera el cristianismo). Sería, según este grupo, un error tener como base la religión en las leyes. Los preceptos de la Declaración son “auto-evidentes” para todos. Hay abogados en EEUU que han intentado usar este argumento moral en los tribunales.

Para dar al lector un mejor “retrato” sobre lo que cree este movimiento, aporto una serie de citas selectivas de Robert Cannada, uno de los más importantes defensores de esto, que representan con exactitud la posición expuesta:

“El gobierno – federal, estatal y local – reconocerá la existencia de absolutos. Sin embargo, será bien entendido que ninguno de estos absolutos constituyen una parte de una determinada religión o religiones – que implican verdades morales y principios solamente y generales – y que ninguna religión en particular debe entrelazarse en el tejido del gobierno …. Estas leyes morales son anteriores a ninguna religión en particular. Por consiguiente, pedir o aconsejar a cargos públicos que desempeñen sus funciones oficiales de acuerdo con las creencias de una religión en particular … no es bueno. Algunos han clasificado a la historia de la civilización occidental como una guerra entre los que tratan de entrelazar “verdades” en el gobierno, a veces clasificado como constitucionalismo cristiano, y los que querían un gobierno libre de cualquier implicación religiosa …. Los absolutistas religiosos creen que el gobierno debe basar sus decisiones sobre las verdades morales respetados por su religión …. Los relativistas no reconocen la existencia de absolutos (es decir, las verdades morales trascendentes )…. Así que no hay esperanza de llegar a un acuerdo. No hay un terreno en común con las dos posturas. La existencia de los principios de la Declaración de la Independencia debe ser reconocida y honrada por todos los funcionarios (relativistas y absolutistas). Esto proporcionará una base común que consiste en verdades trascendentes y principios de los que nuestros cargos públicos pueden gobernar los asuntos de esta nación y eliminar la “guerra” [entre los constitucionalistas cristianos y los relativistas.”

Esta es la esencia del Movimiento de Declaración de la boca de uno de sus más firmes defensores. Claramente, este grupo lamenta el estado moral de la América actual y desea sinceramente encontrar una solución jurídica (y una “realista”) . Son Cristianos que quieren ver el Evangelio prosperar en Estados Unidos. Sin embargo, hay errores fatales en la posición del Movimiento de Declaración que lo hacen inviable y, de hecho, peligroso.

La Crítica

No discrepo sustancialmente con la premisa de que la Declaración (o la Constitución) no fueron diseñadas para crear un gobierno explícitamente cristiano (es decir, “teonómico”, aunque hay algunos elementos generalizados que son ampliamente reconocidos por todos los cristianos. Eso es muy normal dado el tenor de aquellos tiempos. Tampoco discrepo con que la Declaración alude a ciertas verdades que son supuestamente trascendentes para el ser humano, aunque el contenido no puede ser tan fácil a la hora de separarlo de la teoría del derecho natural y / o la teoría de Locke sobre los derechos naturales, o una síntesis de los dos. Lo que es objetable es cómo esta teoría utilizaría tanto la Declaración como ley moral (fuente) y el derecho constitucional (proceso), todos sin una pizca de la verdad trascendente verdadera, el cristianismo. ¿Cuáles son los problemas específicos asociados con este movimiento? Hay cuatro.

1. Es falso. Si bien la Declaración no es un documento abiertamente bíblico que establece un régimen abiertamente bíblico, y si bien contiene muchas ideas racionalistas, los análisis históricos indican que hubo influencia cristiana que impregna muchas de las ideas fundamentales de la Declaración. La idea de una ley superior a la que la ley del hombre está sujeta, de derechos dados por Dios, del derecho de los magistrados de menor escala a resistir la tiranía, y otros están en armonía con la verdad bíblica. La Declaración no establece un estado cristiano en sí, pero tampoco hablan en contra de tal entre los “Estados independientes” (las antiguas colonias británicas).

2. Es inconstitucional. No hay forma legítima de hacer que la Declaración se convierta en ley. La Declaración puede ayudarnos a entender algunas partes de la Constitución. Pero eso no lo convierte en derecho constitucional. La Declaración no tiene los elementos de una constitución, que es, para decirlo llanamente, una ley que regula a los gobernadores. La Declaración no establece una estructura de gobierno, y tampoco se propone “legalizar” ningún derecho.

El Movimiento parece estar diciendo que sin su verdades evidentes de la Declaración no habría ningún mecanismo legal para traer moralidad a la ley. Eso nunca ha sido verdad. Los estados, en virtud de la Constitución original, específicamente la Décima Enmienda (la cláusula de derechos del estado), tiene autoridad prácticamente absoluta para “regular la moral” dentro de su jurisdicción, sin perjuicio de posteriores decisiones del Tribunal Supremo de EE.UU.) Los gobiernos estatales, si tuvieran la voluntad, podrían prohibir el aborto, poner fin a los “derechos gays”, acabar con la educación pública, e instituir decenas de otras leyes. No es una falta de instrumentos constitucionales que lo impide, sino más bien una falta de voluntad política y moral, causado por una falta de cristianismo bíblico, junto con una buena dosis de mala interpretación judicial de la Constitución “original”.

3. No es realista. El Movimiento parece esperar que las personas de todas las religiones van a dejar de lado sus puntos de vista religiosos y reconocer el “terreno común” de las leyes morales de la Declaración. También sostienen que esto no es la teoría del derecho natural, sin embargo, suena idéntico o como algún pariente cercano. La teoría del Derecho Natural tiene sus propios problemas — supone la capacidad del hombre para utilizar la razón para descubrir la ley, mientras que no se valora adecuadamente el pecado en el hombre y que todos somos reprobables.

Pero el hombre, en contra de las esperanzas del Movimiento, es “religioso” en el fondo, y hace presuposiciones religiosas que son ineludibles e irrenunciables. Cada pensamiento y acción está motivado por los presupuestos religiosos. Ellos piensan que todos van a dejar de lado sus convicciones. Los cristianos no deben hacer eso. Los cristianos no pueden ni deben dejar sus presuposiciones “religiosas” en la legislatura del estado o en los tribunales y basarse n supuestos principios neutrales en su lugar.

Yo añadiría que incluso aquellos que dicen que podrían dejar atrás sus convicciones estarían inconscientemente importando sus tendencias religiosas en los procesos jurídicos y políticos. No hay neutralidad.

4. Es anti-bíblico. Este es el problema más grave del “Movimiento” por la Declaración: La confianza en supuestas “verdades transcendentes” que no son cristianas. Si lo hacen conscientemente, significa un rechazo grave a la Biblia. Salmo 2 dice a los reyes y a los jueces de la tierra, es decir, a todos los gobernantes civiles: “Honrad al Hijo, para que no se enoje y perezcáis en el camino.” Este es el requisito de que los gobernantes civiles deben completa lealtad al Rey Jesús y su ley (es decir, la ley de Dios revelada en la Escritura) . Esto no es una “opción” para los gobernantes, ni algo que ellos están para “probar si o si no” después de que “todos los demás” acepten la Declaración como “auto- evidente.” La lealtad a Cristo es lo correcto, y, lógicamente, es anterior a la decisión acerca de cómo interpretar la Declaración o la Constitución. Siempre es peligroso rechazar palabra clara de Dios en favor de un sistema de ética política o derecho que es a la vez ambiguo y humano-céntrico.

Conclusión

Me quedo perplejo pensando sobre por qué un grupo de cristianos evitan a toda costa la verdadera fuente de leyes justas y piadosas – la Biblia – en favor de algo tan ambiguo como el “terreno común” de la ley. Pero ese enfoque a la ley civil es un fenómeno casi tan antiguo como la civilización occidental, o al menos desde que Tomás de Aquino desarrolló su sistema de derecho natural y trató de sintetizarlo con las Escrituras. Al final, puede estar motivado por el deseo de obtener un rápido acuerdo o consenso sobre la ley moral y sus aplicaciones positivas. El consenso es bueno, pero sólo en términos de Dios. Cualquier sistema que intenta combinar la ley bíblica y cualquier otro enfoque a la ley, es una forma de “politeísmo político”.

No niego que la Declaración de la Independencia (y la Constitución americana) pueden ser herramientas útiles siempre y cuando sus aspectos sustantivos no contravengan la ley bíblica. Pero incluso estos, en los documentos actuales, en su forma actual, son sólo medidas de mitad de camino para proteger a la cristiandad hasta que el Constitucionalismo cristiano se pueda establecer a través de la eficacia del Espíritu de Dios y la Palabra en todos los ámbitos. Nuestro objetivo debe ser la ley explícitamente cristiana.

En la medida en que nuestra visión del gobierno civil se adhiere fielmente a la Escritura, esta opinión está por encima de todos los desafíos que se derivan de la sabiduría humana y la tradición (Romanos 3:4; 9:20; Col. 2:8 )…. En este sentido, el magistrado civil debe juzgar a favor de una concepción bíblica de su deber, aun cuando otras confesiones religiosas [o ninguna fe explícita -] tengan una forma opuesta de entender esto–él debe confesar su lealtad al Rey de reyes …. La pregunta no es, por lo tanto, si el estado debe hacer cumplir algún concepto definible y coherente de la ética, sino más bien qué sistema ético debe ejecutar y cumplir. Para los cristianos esta filosofía moral tiene su fuente en la infalible Palabra de Dios, y no se basa en especulaciones filosóficas autónomas o las tradiciones sociales de los hombres, que son todos igualmente caídos por el pecado.

**Mañana o pasado pondré la segunda parte y hablaré sobre el juez cristiano de EEUU que había sido expulsado de la carrera como juez por atreverse a poner los 10 Mandamientos en su despacho**

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68 comentarios

  1. Al comentarista de la entrada anterior, Molondro, Alfredo le ha contestado bien y no hay mucho que añadir, sólo que no extraña nada en los productos de la LOGSE, es justo lo que quiere el socialismo y no hay más que visitar por curiosidad algún blog progre para verlo: todo lo lían, todo lo enredan, mezclan cosas, cristianismo con Inquisición, con Franco, etc. Al socialismo eso le basta, gente confusa y relativista, que no tenga muy claras sus convicciones pero sí que estén en contra de un mazacote difuso de cosas aunque éstas no tengan mucho que ver entre sí. Algunos no se enterarán en la vida de que lo que reclaman las familias cristianas no es imponer su sistema de valores a través de la enseñanza sino tener la libertad de decidir qué educación quieren para sus hijos. El socialismo tiene en los colegios públicos un arma difícilmente igualable: una fábrica de futuros mediocres, envidiosos y confundidos, fácilmente manipulables mediante eslóganes y consignas fáciles, aunque estén huecas, que serán su semillero de votantes.

    Alfredo, me comentó usted hace varios días que parece que entiendo bien la postura protestante. Bueno, reconozco que muchos aspectos del protestantismo relacionados con la forma de organizarse las distintas comunidades no los conozco, por ejemplo no sé cuál es la diferencia entre protestantes ecuménicos y no ecuménicos, que usted me dijo, pero en términos globales y de aportación histórica al liberalismo sí. Yo también creo que la Biblia (nada de librillos, catecismos y encíclicas papales) es la hoja de ruta para seguir a Dios y si Dios hubiera querido que fuéramos socialistas nos lo hubiera dicho a través de las Escrituras. Pero no, la Biblia es todo un manual de aquello que defendemos los liberales, con reglas muy claras para lograr la prosperidad personal y nacional, precisamente a través de los principios que más han expandido la prosperidad y el bienestar por todo el mundo: jueces independientes, impuestos bajos, educación en valores, esfuerzo personal, responsabilidad individual y trabajo bien hecho. En Samuel I, 2, 30, Dios nos dice que “Yo honraré a los que me honran y los que me desprecian serán tenidos en poco”. Dios bendice a quienes obedecen sus enseñanzas y deja a su destino a los que deciden volverles la espalda. No hay más que ver el destino de las naciones que caen en el relativismo y anticristianismo socialista, la degradación material y moral. No sólo moral, porque muchos nos dirán que la moral es algo relativo, sino también material.

    Habrá liberales agnósticos o ateos pero, sin la base cristiana, sus principios se marchitan como las flores, difícilmente pueden sostenerlos y defenderlos con la suficiente convicción y terminan siendo presas fáciles para el socialismo.

    Más o menos lo que tenemos en España con nuestro Zapatero, un tipo que, en su ignorancia, selecciona un pasaje bíblico, Deuteronomio, 24, que haga referencia a los trabajadores para que le quede lo bastante “socialista”, pero, eso sí, mutilándolo para no tener que decir la palabra “Dios”. Quien nos impone una carga fiscal cercana al 50%, en su desconocimiento, se va al Deuteronomio… que fija como tipo impositivo suficiente para sostener las cargas del Estado el 10%:

    Deuteronomio 14: 22 “Cada año, sin falta, apartaréis la décima parte de todo el grano que cosechéis. 23 De esa décima parte de trigo, de vino y de aceite, y de las primeras crías de vuestras vacas y ovejas, comeréis delante del Señor vuestro Dios en el lugar que él escoja como residencia de su nombre, para que aprendáis a reverenciar siempre al Señor. 24 Y si el Señor os bendice, pero vosotros tenéis que hacer un largo viaje para llevar esa décima parte porque vivís muy lejos del lugar que el Señor ha escogido para poner allí su nombre, 25 entonces venderéis esa décima parte, y el dinero de la venta lo llevaréis al lugar que el Señor haya escogido. 26 Con ese dinero compraréis allí lo que creáis más conveniente: bueyes, ovejas, vino o cualquier licor; en fin, lo que queráis, y lo comeréis allí, delante del Señor vuestro Dios, y haréis fiesta junto con vuestras familias.

    27 “No desamparéis nunca a los levitas que vivan en vuestra población, ya que a ellos no les ha tocado tener su propia tierra como a vosotros.

    28 “Cada tres años apartaréis la décima parte de vuestra cosecha del año y la almacenaréis en vuestra ciudad, 29 para que cuando vengan los levitas, a quienes no les ha tocado tener su propia tierra, o los extranjeros que viven entre vosotros, o los huérfanos y las viudas, puedan comer hasta quedar satisfechos. Así el Señor vuestro Dios os bendecirá en todo lo que hagáis.

    O en el que se, si este hombre diera para más, encontraría una seria advertencia a las consecuencias que tendría una política atea y laicista como la suya en Deuteronomio 28. Es largo y usted lo conocerá pero, resumiendo:

    1 “Si de veras obedeces al Señor tu Dios y pones en práctica todos sus mandamientos que yo te ordeno hoy, entonces el Señor te pondrá por encima de todos los pueblos de la tierra. 2 Además, todas estas bendiciones vendrán sobre ti y te alcanzarán por haber obedecido al Señor tu Dios. 3 Serás bendito en la ciudad y en el campo. 4 Serán benditos tus hijos y tus cosechas, y las crías de tus vacas, de tus ovejas y de todos tus animales. 5 Será bendita tu cestac y el lugar donde amasas la harina, 6 y tú serás bendito en todo lo que hagas.

    7 “El Señor pondrá en tus manos a tus enemigos cuando te ataquen. Avanzarán contra ti en formación ordenada, pero huirán de ti en completo desorden.

    8 “El Señor enviará su bendición sobre tus graneros y sobre todo lo que hagas, y te hará vivir feliz en el país que va a darte.

    9 “Si cumples sus mandamientos y sigues sus caminos, el Señor tu Dios te mantendrá como pueblo consagrado a él, tal como te lo ha jurado. 10 Entonces todos los pueblos de la tierra verán que sobre ti se invoca el nombre del Señor, y te tendrán miedo. 11 El Señor te mostrará su bondad dándote muchos hijos, muchas crías de tus ganados y abundantes cosechas en la tierra que juró a tus antepasados que te daría. 12 Te abrirá su rico tesoro, que es el cielo, para darle a tu tierra la lluvia que necesite; y hará prosperar todo tu trabajo. Podrás prestar a muchas naciones, pero tú no tendrás que pedir prestado a nadie. 13 El Señor te pondrá en el primer lugar, y no en el último; siempre estarás por encima de los demás, y nunca por debajo, con tal de que atiendas a los mandamientos del Señor tu Dios que yo te ordeno hoy, y los pongas en práctica, 14 sin apartarte de ellos por seguir a otros dioses y rendirles culto.

    LAS NACIONES QUE SIGUEN A DIOS SERÁN RICAS, PRÓSPERAS Y PODEROSAS.
    POR EL CONTRARIO, LAS NACIONES CUYOS GOBERNANTES SE ALZAN CONTRA DIOS:

    45 “Todas estas maldiciones vendrán sobre ti, y te perseguirán y alcanzarán hasta acabar contigo, porque no quisiste obedecer al Señor tu Dios ni cumplir los mandamientos y leyes ordenados por él. 46 Estas cosas serán para siempre una prueba contundente contra ti y contra tu descendencia, 47 por no haber adorado al Señor tu Dios con alegría y sinceridad, cuando tantos bienes te había dado. 48 Tendrás que servir a los enemigos que el Señor enviará contra ti; padecerás hambre, sed, falta de ropa y toda clase de miserias. El Señor te hará sufrir una dura esclavitud, hasta que seas destruido. 49 Desde el país más lejano del mundo, el Señor lanzará contra ti, con la rapidez de un águila en vuelo, una nación cuya lengua no entiendes, 50 gente de aspecto feroz, que no respetará a los ancianos ni tendrá compasión de los niños. 51 Se comerá las crías de tu ganado y los frutos de tu tierra, hasta arruinarte; no te dejará trigo, ni vino, ni aceite, ni las crías de tus vacas y de tus ovejas, y morirás de hambre.

    CRISIS ECONÓMICAS.

    53 Durante el ataque enemigo a tus ciudades será tanta tu hambre que te comerás a tus propios hijos, los hijos y las hijas que el Señor tu Dios te dio. 54 Aun el hombre más delicado y amable entre vosotros mirará con malos ojos a su hermano, a su esposa amada y a los hijos que todavía le queden, 55 para no compartir con ellos la carne de sus hijos que él se coma. Y no habrá nada que comer durante el ataque a las ciudades, durante la horrible angustia que tu enemigo te hará sufrir en todas tus ciudades. 56 Aun la mujer más delicada y tierna entre vosotros, que de tan delicada no quería pisar descalza el suelo, mirará con malos ojos a su esposo amado y a sus hijos, 57 para no compartir con ellos los hijos que dé a luz y la placenta que salga de sus entrañas; todo ello se lo comerá a escondidas, pues no habrá nada que comer durante el ataque del enemigo a tus ciudades.

    RELATIVIZACIÓN Y DEGRADACIÓN DEL CONCEPTO DE FAMILIA, POLÍTICAS ABORTISTAS RADICALES.

    49 Desde el país más lejano del mundo, el Señor lanzará contra ti, con la rapidez de un águila en vuelo, una nación cuya lengua no entiendes, 50 gente de aspecto feroz, que no respetará a los ancianos ni tendrá compasión de los niños. 51 Se comerá las crías de tu ganado y los frutos de tu tierra, hasta arruinarte; no te dejará trigo, ni vino, ni aceite, ni las crías de tus vacas y de tus ovejas, y morirás de hambre.

    ¿QUÉ DECIR DEL PROBLEMA INMIGRATORIO QUE SUFRIMOS?

    Lástima que se le olvidara el pasaje del Apocalipsis según el cual “Yo testifico a todo el que escucha las palabras de esta profecía del libro este que si alguien añade alguna cosa, Dios le añadirá las plagas descritas en este libro y si quita algo de las palabras del libro de esta profecía, Dios le quitará su parte del árbol de la vida y de la ciudad santa”. Zapatero quitó en Washington el propio nombre de Dios. De todas formas, viendo el papelón de Zapatero en su presidencia de la UE, sería bastante evidente que Dios está haciendo justicia con él.

  2. enrique · ·

    la gente que pase por aqui y entre a echar un ojo, se va a pensar que el liberalismo democratico y clasico esta intimamente relacionado con ser protestante y proselitista cristiano. si es asi….no estaria demas hacer que se llamase…liberalismo democratico, clasico y biblico. creo que se confunde alfredo, con todos mis respetos.

  3. valcarcel · ·

    @Enrique: si no tiene nada constructivo que aportar, suele ser mejor no decir nada para no quedar en ridículo. Y efectivamente, ojalá sepan que el liberalismo clásico tiene todo que ver, o MUCHO que ver con ser protestante y con la Palabra de Dios. Eso no significa que excluya otras cosas.

    @Melvin:

    Luego contesto a su magnífico aporte, digno de enmarcar. Como ve, la izquierda siempre se pone muy nerviosa cuando se les enfrenta con la verdad absoluta.

  4. Samuel · ·

    Genial artículo, Alfredo. Y ahora entiendo mejor por qué su postura sobre el derecho divino y bíblico levantaba tantas discrepancias. Aun así, yo lo que sostengo es que siempre resulta más aceptable la apelación a un derecho natural, en el que parece inspirarse la Declaración de Independencia, aunque no tenga una base filosófica sólida, antes que un positivismo jurídico estricto. Se trata de una cuestión práctica, tan arbitraria como la que más, pero que al menos es una moral común que nos obliga a ser coherentes. Por supuesto que uno quisiera, por ser lo más seguro, que la nación creyese que Dios es la fuente del derecho. Y que en realidad el derecho natural es arbitrario, aunque su categoría de sagrado nos libra de un relativismo todavía más peligroso, es decir, que los derechos del hombre dependieran de la voluntad cambiante de la nación.

    Pero hay todavía algunos argumentos que pueden argüirse. Si renunciamos a apelar a esos valores comunes, aunque carezcan de base cristiana, ¿no nos hace igual de arbitrarios, ya que nada nos salvaría de imponer una legislación basada en una interpretación errónea de la Biblia, y al día siguiente imponer otra, y otra, en función de las modas teológicas que recorren las iglesias? Promover una legislación cristiana de carácter vinculante afectaría negativamente a una minoría inconversa que tendría que cumplir una ley que no se basa en valores comunes ni en la “conciencia” del hombre, sino en una fe de la que, en el fondo, carecen.

    Tal proceso me parece un tanto arriesgado, ya que no me fío más de cómo interpretan la Biblia una mayoría de cristianos, muy confundidos en esta época y apartados del Espíritu Santo, que de unos derechos inalienables de inspiración cristiana que niegan a la conciencia del hombre cierta perversión. Cierto que el primer modelo sería lo más deseable, pero la mayoría de la nación no es cristiana, ni siquiera lo son todos los que dicen serlo y me temo que el verdadero cristianismo esté en retroceso en estos tiempos. Por eso me inclino por una posición pragmática y terrenal en lo que se refiere a los asuntos públicos, una neutralidad también hostil hacia el laicismo militante y moralista; en definitiva, no jugar a ver quién hace mejor la propaganda e introduce más moral en la Constitución del estado, sino impedir las trampas a todos por igual; si la nación es cristiana o no, que se vea en la elección regular de los representantes políticos y en las leyes, no en una norma fundamental difícil de reformar que pueda ser utilizada con fines espurios. Tengo entendido que usted no es milenarista, pero a mí me resulta difícil creer que una nación de la tierra pudiese convertirse por medios humanos en un nuevo Israel. En el fondo, es un modo de luchar por establecer un reino de Dios en la tierra, o al menos, en la nación, y me temo que eso es algo que, en mi opinión, sólo Dios puede hacer.

    Un saludo.

  5. latinoamericano · ·

    Interesante. Pero le aclaro que la izquierda “antidemocrática” difícilmente se pone nerviosa con argumentaciones. Ellos sólo entienden de violencia. Ahora le hago unas preguntas: ¿Ve algo positivo en la ideología socialista? ¿Acaso todo es dañino?

    Hace unos años un marxista-leninista me espetó que las posturas opuestas al materialismo histórico eran un acto de cobardía. ¡Vinieran de donde vinieran! Para él Marx era un ser “cuasidivino” Esto me lleva a hacerle dos últimas interrogantes: ¿El liberalismo clásico tal como usted lo predica puede coexistir con Los Socialdemócratas y Los Liberales progre? ¿Avala usted la implementación de medidas coactivas contra estos sujetos?

    P.D. Le dejé un mensaje de conciliación en la anterior discusión.

  6. Hola,

    Estas teorías y proyectos para hacer que la constitución de los EEUU reconozcan que el origen de la ley es dios es algo típicamente norteamericano y que parece que sólo puede pasar allí.
    Este movimiento me recuerda mucho a lo de la teoría del diseño inteligente, en ámbitos diferentes por supuesto. Se pretende establecer dogmas religiosos y principios de una religión particular de una forma suave, ambigua y huidiza. Desde ese punto de vista, me parece más honesta la posición que usted defiende.

    Claro, que lo que usted defiende sigue siendo inaceptable desde el punto de vista de cualquiera que no sea cristiano. Es intentarnos convertir en un estado teológico, y esto es propio de países islámicos no de países occidentales.
    Me parece mentira que se estén planteando realmente estas cosas en occidente, pero bueno ya se sabe que los modernistas creemos mucho en el progreso de la humanidad y a veces nos negamos a aceptar que las fuerzas de la tradición y de la superstición son poderosas, y que ciertas cosas no están tan conseguidas y establecidas como pensamos.

    Saludos,

    P.D: Tengo mucha curiosidad por ver qué responde a las preguntas de Latinoamericano.

  7. valcarcel · ·

    **Antes que nada, agradezco muchísimo el tono del comentario de Pedro. Pedro no es cristiano pero ha escrito un comentario totalmente respetuoso ante una cuestión tan controvertida para muchos, incluso para los cristianos. Eso demuestra una madurez increíble y una persona con la que merece la pena continuar el dialogo. Todos los izquierdistas deberían tomar nota de comentaristas como Pedro o incluso latinoamericano — yo sí estoy dispuesto a dialogar con personas cultas que saben debatir — hombres que conocen varios temas y saben respetar mis posturas y conocen, o al menos pretenden conocer el origen de las mismas. Supongo que es algo redundante hablar del respeto de Pedro pero en los tiempos que corren, es de agradecer.

    @Melvin:

    “Al socialismo eso le basta, gente confusa y relativista, que no tenga muy claras sus convicciones pero sí que estén en contra de un mazacote difuso de cosas aunque éstas no tengan mucho que ver entre sí.”

    Yo tenía un profesor que me decía en EEUU que todos los partidos políticos europeos son hegelianos. Razón no le faltaba.

    “Algunos no se enterarán en la vida de que lo que reclaman las familias cristianas no es imponer su sistema de valores a través de la enseñanza sino tener la libertad de decidir qué educación quieren para sus hijos.”

    Correcto y esta gente tipo molondro no lee, y dudo que sepan leer.

    “serán su semillero de votantes”

    Así es: la institución más peligrosa en estos momentos es el colegio público en España y la falta de libertad educativa en cuanto a opciones. Yo tuve que salir del país sólo para recibir una educación en condiciones Melvin.

    Los versículos que ud aporta son de una gran riqueza. A mí se me pusieron los pelos de puntas ver a un apóstata demoniaco como Zapatero citar la Biblia en Washington. Es otra señal de los tiempos que corren. Espero que todo el mundo lea esos versículos.

    Sobre el tema cristiano “ecuménico”: me refiero a cristianos que, a mi juicio, han cometido errores al aliarse con católicos con fines políticos. Un ejemplo de esto, y espero que ningún lector protestante me lo tome a mal, ha sido Billy Graham. El Sr. Graham ha hecho caso omiso del deber bíblico de separación. Yo no soy fundamentalista, y me temo que muchos confunden a los cristianos reformados como yo con los fundamentalistas, pero sí comparto con ellos la infalibilidad de la Biblia y las doctrinas ortodoxas de la Cristiandad. Los ecuménicos suelen ser modernistas, se alian con católicos y mormones si les conviene en la política, y han permitido la infiltración de ideas “carismáticas” — pentecostales. Estos temas son para otra discusión pero si quiere saber más, envieme un correo electrónico y le explico con mucho más detalle.

    @Samuel:

    Sobre su primer párrafo, efectivamente así lo creo yo en parte — es decir — creo que los del “Movimiento” son menos peligrosos que los positivistas pero yo he intentado ser fiel y consistente a ciertos principios.

    Sobre su segundo párrafo, totalmente cierto — de hecho escribí sobre la alternativa en la actualidad más “realista” — esta entrada es más bien un proyecto político en EEUU pero tengo criterios y preocupaciones. Le proporciono el enlace de mi artículo de diciembre de 2008 — y ahí usted mostraba su acuerdo con lo que planteaba y planteo.

    Sobre el milenarismo: no le he entendido muy bien — si quiso decir que yo no soy pre-milenario, tiene razón — mis origenes teológicos son post-milenarios y en una etapa yo defendía eso de establecer un “nuevo Jerusalén.” Pero tras muchas oraciones y documentándome más en la Biblia, la verdad es que ahora posiblemente yo no sea “post” milenario. No obstante, sigue una cuestión de mucho conflicto personal para mí. Espero que Dios me siga guiando.

    @Latinoamericano:

    La extrema izquierda es como la extrema derecha: anticristianos y violentos. Ambos creen que los hombres son “mejorables” con el Estado.

    “¿El liberalismo clásico tal como usted lo predica puede coexistir con Los Socialdemócratas y Los Liberales progre?”

    Sí, por supuesto que puede coexistir. Rezo por uds y espero que lleguen al Evangelio pero es mi deber, también como liberal y cristiano, coexistir. De hecho, hay gente integrada en Liberalismo Democrático que es progresista. Yo nunca le cerraré la puerta a nadie – nunca lo haré porque no temo presentar mis ideas a nadie. Tengo la bendición de Dios de que, en poco menos que dos años, esta página tiene más debates y lectores algunos días que toda la Red “Liberal” junta. PD MELVIN: Los de Red Liberal son un buen ejemplo de liberales “ecuménicos” o “eclosionados.”

    “¿Avala usted la implementación de medidas coactivas contra estos sujetos?”

    No — lea el enlace que le he proporcionado a Samuel.

    @Pedro:

    Gracias — pretendo ser honesto siempre y no oculto nunca mis intenciones — sean erradas o no.

    Sin embargo, nosotros no pretendemos establecer una “teocracia” caballero – ¡nada más lejos de la realidad! No se confunda Pedro: nosotros defendemos ABSOLUTAMENTE la separación entre Iglesia y Estado. Lo que NO defiendo es la separación del Estado de DIOS. ¡Gran diferencia! Yo no busco una “eclesiastiologia” de ningún tipo. ¡Desde luego que yo no quiero la imposición de una iglesia institucional en la sociedad!

    Si no es una nación cristiana, siempre hay algún tipo: una atea, una islámica, una relativista, pero SIEMPRE hay una religión. Yo obviamente creo que ha de ser cristiana.

    Romanos 13 es lo que uso como referencia para los magistrados. ¿De dónde vienen nuestros derechos? ¿De quién dependen? Es por ahí donde quiero llevar este debate.

    Samuel, Latinoamericano y a quien le interese:

    Aquí está mi artículo sobre cómo castigar el pecado en un orden liberal:

    espero que ahí vea usted, latinoamericano, mis réplicas a sus preguntas.

    https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2008/12/01/castigando-el-pecado-en-un-orden-liberal/

    Gracias a todos por participar aquí respetando las ideas.

  8. Samuel · ·

    “y a veces nos negamos a aceptar que las fuerzas de la tradición y de la superstición son poderosas, y que ciertas cosas no están tan conseguidas y establecidas como pensamos”.

    Pedro, cuando ustedes hablan de ese modo, uno se siente contemplado como un ratón en su jaula del laboratorio y se pregunta qué es lo próximo que harán para hacer frente a “las fuerzas de la tradición y la superstición”. Imagino que deben de sentirse igual cuando aquí hablamos de cristianismo…

  9. Alfredo,

    Defender la separación de la Igleisa y el estado y, a la vez, querer una unión entre el estado y SU dios me parece una flagrante contradicción, a no ser que la iglesia que haya que separar del estado sea específicamente la católica.
    Supongo que usted me dirá que no es lo mismo insertar una cúpula religiosa en un estado que insertar una religión sin cúpula religiosa asociada, y en eso tiene razón. No habrá una cúpula eclesiástica que dicte la moral directamente, ni un consejo de ayatolás que domine la república; pero sí hay una idea religiosa, unas referencias bíblicasy una moral determinada que domina la república, su legislación, etc.
    No es una unión de la iglesia y el estado de forma directa, pero se convertiría en algo similar. Porque los políticos serán quienes tengan que adaptar sus legislaciones a la biblia, los jueces de un tribunal constitucional determinado dictaminar si una ley contradice a la biblia. La Biblia como base de la legislación, ¿Cual es la diferencia a quienes hacen eso con la ley islámica? A mis ojos ninguna.

    Y no es necesario que me agradezca el tono. Siempre intento ser así, aunque alguna vez se calienta el debate más de la cuenta. Pero en este se ve el espíritu de elegancia “afrancesada” que a usted no le gusta muchas veces.

    Samuel,

    Yo, que soy laicista, considero que se deben hacer cosas para luchar contra “las fuerzas de la tradición y la superstición”, y lo que se debe hacer es evitar que estas fuerzas lleguen al ámbito público. Pero debe quedar claro que esto nada tiene que ver con una falta de respeto a quien vive su religión individualmente, si no que es una oposición a quien intenta ser invasivo con la misma.
    Supongo que la sensación será la misma que usted comenta. Cuando leo este tipo de teorías me pregunto, ¿Está gente qué pretende hacer? ¿Realmente van a intentar aplicar ese “retroceso” (a mis ojos)? Me inquieta algo, aunque desde un punto de vista europeo no tanto porque entiendo que esto no tiene futuro. En nuestro país nuestra “lucha” se basa más en romper el cordón umbilical que une a la iglesia católica con nuestro estado, y en eso comparto el apoyo de gente como Alfredo.

    Saludos,

  10. valcarcel · ·

    No se engañe Pedro: la caballerosidad es muy anterior a los franceses. Es curiosa su visión porque los franceses tienen fama de ser bordes en muchos países.

    “Defender la separación de la Igleisa y el estado y, a la vez, querer una unión entre el estado y SU dios me parece una flagrante contradicción,”

    Es que no lo entiende Pedro: TODOS tenemos un “dios” — usted mismo tiene el “dios” o si prefiere — ideología — laicista. Es lógico que ambos, usted y yo — estemos en competencia. De la misma forma que supongo que ud no pretende establecer una “iglesia” laica, yo tampoco pretendo establecer una autoridad eclesiástica. Sin embargo, usted no me puede negar que todos sus principios políticos en el terreno “religioso” parten de su laicismo — es a eso a lo que me refiero. Ah y no Pedro, no tiene nada que ver Dios + Estado con Iglesia + Estado.

    “pero sí hay una idea religiosa, unas referencias bíblicas y una moral determinada que domina la república, su legislación, etc.”

    Correcto, correcto — y usted prefiere que sea una “cúpula humanista”, ¿no es así? Usted es laico y aconfesional-ateo-por eso lo defiende. No creo que sea ilógico pensar que yo abogo por defender lo mío.

    “Porque los políticos serán quienes tengan que adaptar sus legislaciones a la biblia, los jueces de un tribunal constitucional determinado dictaminar si una ley contradice a la biblia. La Biblia como base de la legislación, ¿Cual es la diferencia a quienes hacen eso con la ley islámica? A mis ojos ninguna.”

    Pero eso se haría en una nación cristiana — España no lo es — sólo planteo el debate. Y no hay ninguna relación con la ley islámica, a no ser que ud pretenda comparar a Plymouth con Irán…

    Por otro lado, yo sí afirmo que desde luego quiero cortar el cordón umbilical entre la Iglesia Católica y el Estado español — pero no porque sean católicos — yo jamás he defendido una iglesia vinculada al Estado. Recuerde que soy presbiteriano aunque incluso ahí hay un debate interesante.

  11. Samuel · ·

    Ya, Pedro, pero la mejor forma de que tales ideas no lleguen al ámbito público es destruirlas en el ámbito privado cuando aún se está a tiempo. Y eso es en definitiva de lo que hablamos, ¿se imagina una sociedad cristiana en el ámbito privado, con políticos y jueces cristianos en el ámbito privado, y que esa manera de pensar no influyese ni lo más mínimo en sus políticas y formas de aplicación de la ley? ¿y por qué hay que ser cristiano en el ámbito privado y no anarquista en el ámbito privado? ¿no son las ideologías y las religiones igualmente peligrosas? Es posible separar la Iglesia del Estado, porque son instituciones, pero no es posible separar las ideas religiosas de los individuos ni de sus acciones si no es penetrando en su fuero interno. Las ideas siempre tienen unas implicaciones, o no son más que un adorno.

    Alfredo, he leído el artículo y creo que estoy de acuerdo con usted. Sobre lo del milenarismo o post-milenarismo, lo decía porque si consideramos que establecer el reino de Dios es responsabilidad nuestra en el presente y no hay una segunda venida tal posición de cristianizar el estado sería una actitud coherente. A mí me parece bien que los políticos puedan hablar de su fe libremente o que los jueces, igual que otros se basab en el “sentido común”, puedan basarse en la Biblia. Pero tampoco se trataría, por ejemplo, de que como la Biblia dice que las borracheras son un pecado haya que imponer la ley seca, o prohibir que las mujeres salgan a la calle en minifalda o imponer multas por soltar tacos. Tales cosas en la Iglesia deben corregirse, pero no creo que esa sea la misión del estado. Entiendo, por tanto, que no es esa su postura, aunque tampoco esté muy de acuerdo con los del movimiento de la Declaración.

    Saludos.

  12. latinoamericano · ·

    Perdón por la descortesía. Es cierto; dos veces me ha preguntado qué entiendo por “Justicia Social”.

    Respuesta: la búsqueda de equilibrio entre partes desiguales, por medio de la creación de protecciones o desigualdades de signo contrario, a favor de los más débiles.

    No podemos dejar a los frágiles en completa indefensión.

    P.D. Muy elocuente su apreciación sobre mi patria. Particularmente pienso que los españoles malbarataron su inigualable posición geoestratégica. Nunca supieron ser un Imperio.

  13. Samuel · ·

    A eso es, por otra parte, a lo que yo me refiero con la neutralidad del estado, a que no se intente hacer a través de las leyes lo que tiene ser un cambio en el interior de la persona como consecuencia de la conversión. Desde una postura laicista, buscar ese cambio en el interior de la persona es inevitable por razones de Estado.

  14. Bueno la verdad es que no querría entrar en un debate religioso, y poco campo de maniobra me queda para no hacerlo, sin embargo desde mi punto de vista un estado laicista es inclusivista, es decir, acepta, contiene y coordina la convivencia entre distintas religiones.
    Un estado teológico que exclusivista, y mantiene ajeno a quien no comparte ese pensamiento religioso. Esa persona nunca se sentirá parte del estado, no lo considerará suyo, no colaborará voluntariamente con ese estado y con esa sociedad si no es mediante la coacción.

    Ustedes me dirán, “Pero oiga, ¿No es lo mismo en un cristiano que vive en una sociedad laicista? ¿No es lo mismo para un cristiano que vive en una sociedad donde el divorcio está permitido, o donde se enseña la teoría de la evolución en los colegios? Y yo ahí niego la mayor.
    No es comparable explicar en un colegio la teoría de la evolución (validada por el método científico y por los procedimientos stándares de la ciencia) que una religión determinada, que no está validada más que por las creencias particulares. No es lo mismo vivir en una sociedad en la que no hay divorcio (donde una persona que quisiese divorciarse no puede), que en una que sí lo hay, pues al católico nadie le obliga a hacerlo.
    En definitiva, las “obligaciones” y las restricciones que impone una sociedad confesional y teocrática son mucho mayores que las que impone una sociedad laicista. Haciendo un ejemplo fácil, no es lo mismo vivir en Irán que en Turquía, ni la libertad personal y de conciencia es igual en ambas.

    Samuel,

    Esa visión no es del todo correcta. Obviamente el individuo se ve afectado por sus creencias profundas, pero aquí hay dos ámbitos, el público (que afecta a más personas) y el personal o familiar (que te afecta a ti mismo).
    Un médico puede ser testigo de Jehová, por poner un ejemplo, pero una persona puede necesitar una trasfusión de sangre. El paciente está en el derecho de recibirla si lo desea, y el médico en proporcionársela. Podriamos ver temas de objeción de conciencia personal, pero lo que no sería admisible en ningún caso es que el paciente estuviese limitado en su tratamiento por las ideas religiosas de la persona. Ahí hay que ser estricto.
    Luego en tu vida personal haces lo que quieras,tienes el tipo de familia que quieras, concibes el sexo de la manera que quieras, tienes el tipo de vida que quieras, rezas a quien quieras…una sociedad laicista o “humanista” nunca te lo va a prohibir, pero dejará claras las obligaciones en ámbito público (también hay que ser ciertamente flexible en los principios laicistas).

    Un día en mi blog especulaba sobre los médicos que saldrán de las futuras universidades católicas que los gobiernos del PP están fortaleciendo con sus políticas.
    Yo hablaba, con un punto de demagogia siendo francos, que ojalá no encontrase ningún médico de estos si en algún momento necesito cuidados paliativos. Demagogia a parte fíjese la importancia aquí.Si yo tengo un cáncer terminal y dolorosísimo seguramente solicitaré unos cuidados paliativos aunque eso acorte mi vida. No es tolerable, no es adminisble que yo no los reciba por las ideas religiosas particulares del médico en cuestión.

    Saludos Caballeros.

  15. valcarcel · ·

    @Samuel: el problema es que muchos cristianos — sobre todo los fundamentalistas — suelen confundir pecado con crimen: no todos los pecados son crímenes: obviamente el asesinato premeditado sí es un crímen, o el robo, pero los ejemplos que usted da son muy buenos porque son pecados pero no crímenes en la Biblia — obviamente se podría discutir sobre el mérito o no de prohibir tal o cual cosa pero veo que me entiende.

    Lo de la prohibición en EEUU es un buen ejemplo para ilustrar las diferencias de detalles entre cristianos fundamentalistas–dispensacionalistas–y nosotros los reformados.

    Se me olvidó preguntarle algo: ud es pre-milenario, etc?¿ Me interesan estos debates entre hermanos en la fe.

    @Latinoamericano:

    pues su respuesta fácilmente se resuelve en el liberalismo clásico: los contratos y pactos. Por supuesto que no podemos dejar a los débiles en completa indefensión — mire, por eso yo abogo por reforzar las familias y el concepto de vecindad — familias fuertes, cristianas, sólidas y vecinos que ayuden al prójimo. Hoy mismo, tuve una sorpresa: llegando al portal de mi casa, me encuentro con un señor mayor — de unos 70 y algo…se le veía fatigado y me dice: perdone joven, tiene usted un momento?¿ Le digo sí por supuesto. Dice: “mire es que estoy vendiendo un sorteo” y como yo estoy en contra de la lotería, porque no creo que es bíblico, le dije: perdone señor pero yo no compro lotería. Me dijo no no joven, son 2 euros para la obra de un hogar cristiano para la protección de la infancia. ¡Qué alegria me dio eso! Tras él mostrarme su identificación debida y su autorización (siempre exijo eso) le dí los dos euros. Con esa pequeñisima colaboración voluntaria, se pueden salvar muchas almas, física, moral, y espiritualmente. Son niños abandonados, sin patria, sin Dios, y sin familia. Yo siempre he sentido muchísimo sentido del deber ante los huérfanos y es mi deseo que al menos tengan un hogar cristiano, donde vean el Evangelio. Eso es mucho más viable de lo que su dios — el Estado — hace. Sólo hay que ver los centros de menores reclusos: salen más inmundos, más corruptos, más endemoniados que antes de entrar.

    Un saludo

  16. valcarcel · ·

    Un estado ACONFESIONAL, Pedro, sí podría ser y es inclusivista — pero no es así con un estado LAICISTA como ud defiende.

    “No es comparable explicar en un colegio la teoría de la evolución (validada por el método científico y por los procedimientos stándares de la ciencia) que una religión determinada, que no está validada más que por las creencias particulares.”

    Oiga pero es que yo ni siquiera entro en ese debate: un cristiano no debería ir a un colegio público. No hay ninguna parte bíblica que avale que un cristiano deba ir a un público. Así que me temo que ese debate es para ustedes, no para nosotros.

    “No es lo mismo vivir en una sociedad en la que no hay divorcio (donde una persona que quisiese divorciarse no puede), que en una que sí lo hay, pues al católico nadie le obliga a hacerlo.”

    Lea mi artículo sobre castigar el pecado.

    “En definitiva, las “obligaciones” y las restricciones que impone una sociedad confesional y teocrática son mucho mayores que las que impone una sociedad laicista. Haciendo un ejemplo fácil, no es lo mismo vivir en Irán que en Turquía, ni la libertad personal y de conciencia es igual en ambas.”

    Pero oiga, es que no es comparable Plymouth con ninguno de esos dos ejemplos que nada tienen que ver con lo que yo he defendido.

    Y luego usted habla de médicos: bien, yo no estoy del todo a favor de “objetar” — hablé de eso hace tiempo aquí. Yo creo que un médico cristiano debe trabajar exclusivamente en una clínica privada. Pero su querido estado laicista obliga a los médicos a ser esclavos del estado.

  17. valcarcel · ·

    @Latinoamericano: sobre el Imperio español — la diferencia fundamental aparte de lo que le dije es que los españoles católicos fueron buscando el oro — y los colonos ingleses, cristianos, fueron en búsqueda de Dios — y Dios les dio su recompensa. Dios no paga a traidores.

  18. Perdone don Alfredo,

    “Pero su querido estado laicista obliga a los médicos a ser esclavos del estado”

    No,no perdone, es que su querida sanidad privada es de mucha peor calidad y tiene muchos peores sueldos que mi “querida” sanidad pública. Cualquier médico que quiera estar “al día” tiene que estar en la sanidad pública, a cualquier estudiante de medicina que pregunte le dirá que quiere ser médico de la pública, ¿Quien aspira a ser médico de una mutua, de una empresa o de una clínica privada en exclusiva? Nadie. Todos quieres pública y, adicionalmente, consulta privada por las tardes.

    Y por cierto, me gustaría saber porque un estado aconfesional sí es inclusivista (que lo es), y el estado laicista no lo es. Y sobre todo querría ver porque el laicista es tan exclusivista como cualquier estado teocrático. La verdad no le veo ningún sentido.

    Buenas noches.

  19. valcarcel · ·

    “No,no perdone, es que su querida sanidad privada es de mucha peor calidad y tiene muchos peores sueldos que mi “querida” sanidad pública.”

    Como comprenderá, para un cristiano, el sueldo es lo de menos — aunque sí es cierto que en el caso español, debido a que la sanidad privada es relativamente nueva, la calidad no es la misma — por eso los que pueden huyen a países con excelencia sanitaria privada como EEUU. ¿O se olvida usted de la cantidad de políticos y millonarios “europeos” que van a EEUU porque aquí estarían en una lista de espera?

    “Cualquier médico que quiera estar “al día” tiene que estar en la sanidad pública, a cualquier estudiante de medicina que pregunte le dirá que quiere ser médico de la pública, ¿Quien aspira a ser médico de una mutua, de una empresa o de una clínica privada en exclusiva? Nadie.”

    Ya, claro que “todos quieren pública” — pero eso se debe a conceptos que no son cristianos. Pero, entiendo el punto de partida.

    “Y por cierto, me gustaría saber porque un estado aconfesional sí es inclusivista (que lo es), y el estado laicista no lo es.”

    Porque un estado aconfesional como EEUU no aboga por prohibir velos en los colegios — por ejemplo. Es más neutral que uno laico.

    “Y sobre todo querría ver porque el laicista es tan exclusivista como cualquier estado teocrático. La verdad no le veo ningún sentido.”

    Porque ambos — le recuerdo que yo no soy “teocrático” como ya expliqué — porque ambos pretenden esgrimir sus valores por encima de la voluntad individual en el ámbito público. El ejemplo más aberrante es Francia. Y España no se queda muy atrás últimamente gracias a ustedes pero sigue siendo una mejor opción, como país, para los que quieren libertad confesional. España fracasa en lo de opciones libres pero aparte de eso, es bastante “liberal” con las confesiones. Ustedes, los laicistas radicales, meterían las narices hasta en las iglesias.

  20. Samuel · ·

    Pedro, en efecto, la cuestión que plantea es a lo que me refiero. El estado selecciona las ideas de las religiones que son de su conveniencia, respeta unas sin avalarlas y ataca otras, lo que obliga al creyente a hacer una distinción entre las ideas viables para defender en sociedad y las que tiene que abandonar cada vez que entra en el ámbito público. Y esa modificación ya implica aceptar como autoridad superior la imposición del estado a la fe de uno mismo, lo que le conduce a vulnerarla, modificarla y ajustarla a las preferencias del estado. Una cosa es que se deba cumplir la legalidad en lo que respecta a los derechos individuales de las personas, para lo cual yo entiendo que ninguna religión está por encima de la ley, y otra muy distinta supeditar la fe a esas leyes que no son derechos fundamentales y resultan bastante discutibles. Una fe filtrada por la ley está viciada de relativismo. Si la ley obligara a un médico a aplicar la eutanasia o el aborto, está claro que la fe de tal médico en ese momento para el estado no es más que basura. Muy difícil lo tienen los cristianos que trabajan en el ámbito público.

    Y por supuesto que, para favorecer ese clima de supeditar la fe a las leyes humanas, los gobiernos trabajan para que los ciudadanos se muestren receptivos ante tal posición: renunciar a una parte de su religión. En eso estaría yo de acuerdo siempre que esa parte menoscabase los derechos individuales de las personas, pero aplicar la eutanasia o el aborto no es un derecho que nadie pueda ejercer sobre mí porque el funcionario que lo hace no es, como le decía, un robot sin ideas propias. El ámbito público se introduce en el ámbito privado, incendiándolo todo a la postre. Violar un solo principio te hace culpable de haberlos violado todos, no porque se haya hecho, sino por la actitud que inspira la violación de ese principio.

    Alfredo, sí soy pre-milenarista, y cuando usted quiera hablamos del asunto.

    Saludos.

  21. latinoamericano · ·

    ¿Totalmente seguro que la tripulación del Mayflower fue únicamente en búsqueda de Dios?

  22. valcarcel · ·

    Sí, totalmente seguro latinoamericano — aunque obviamente perfectos no eran — pecado del hombre.

    Samuel:

    De acuerdo — le avisaré cuando tenga tiempo a dedicarme a esa discusión.

  23. Simeón · ·

    Fascinante artículo Alfredo. Creo que hay tiranos en la historia que han merecido la muerte, como la Reina de los Escoceces. Te confieso mi ignorancia sobre este tipode de detalles pero ¿crees que se perdió una oportunidad dorada en la Reforma de haber matado, desde un concepto de regicidio, al Papa Católico?

    Me han llamado la atención estas citas fuertes de Lutero sobre matar al papa:

    a) ”Just as we punish thieves with rope, murderers with sword, heretics with fire, why do we not much more attack these noxious teachers of corruption, like popes, cardinals, bishops and the entire ulceration of Roman sodomy, with all sorts of weapons and wash our hands in their blood …? But God, who speaks here: The revenge is mine, will indeed find in good time these enemies, who are not worthy of temporal punishments, but must have their punishments eternally in the abyss of hell.”

    b) ”The pope is the devil; if I could kill the pope, why do I not want to do it?”

    c) ”Luther urged that one should tear out the tongues of the pope and the Curia all the way back to the throat and should nail them like seals on the papal bulls according to order of precedence on the gallows.”

    ¿hay algo en la Biblia al respecto sobre tiranos y resistencia?

    Buenas noches

  24. Latinoamericano · ·

    Tienes mucha razón en afirmar que las instituciones privadas de caridad, superan por mucho a los centros de rehabilitación y reinserción de índole estatal. Soy testigo -a diario- de esa realidad. Aunque dicha situación no debe quitarnos el sueño. El problema se resolverá recaudando más impuestos, y a la vez combatiendo las malversaciones.

    El estado es el encargado de eliminar las incómodas “desviaciones”.

    En lo personal estimo que el cristianismo -y las demás confesiones- son positivas si se mantienen lejos de la esfera pública. Tal medida evita problemas innecesarios. A veces, el ser políticamente correcto es la vía. Aún se me vienen a la mente las terribles guerras de religión.

    Alfredo: las circunstancias actuales nos impiden expresar nuestra fe en espacios “públicos” sin meternos en líos. La multiculturalidad ha marcado profundamente los grandes centros de poder. Barack Obama es el vivo ejemplo.

    Los acaudalados por ley “deben” tributar más. Estoy seguro que Dios me secunda. Para ello cito un pasaje bíblico:

    “Los que habían creído estaban muy unidos y compartían sus bienes entre sí. Vendían sus propiedades y todo lo que tenían, y repartían el dinero según las necesidades de cada uno”. Hechos de los Apóstoles, capítulo 2.

  25. valcarcel · ·

    @Latinoamericano:

    Si Dios está con nosotros, ¿quién puede estar en contra de nosotros y derrotarnos? NADIE.

    Usted dice que debido al multiculturalismo actual — que desgraciadamente es realidad en Occidente — los cristianos podríamos meternos en líos. Sí lo sé — ¿y desde cuando es lícito desobedecer a Dios para vivir una vida cómoda? Abra su Biblia caballero, léala, y salve su alma de una eternidad en el infierno aceptando a Cristo.

    Ud dice:

    “El problema se resolverá recaudando más impuestos, y a la vez combatiendo las malversaciones.”

    Esto ya se ha probado una y otra vez y no funciona. Una institución del hombre no mejora con más dinero – porque le vuelvo a decir que el hombre es reprobable, por mucho dinero que tenga.

    “El estado es el encargado de eliminar las incómodas “desviaciones”.

    ¿Dónde dice eso en la Biblia? ¿Desde cuando se defiende eso en el liberalismo clásico? El Estado tiene que someterse a los controles del ciudadano contribuyente. No es el “encargado” de mejorar la vida de nadie.

    Por cierto, el versículo biblico que usted cita ya lo he tratado en decenas de ocasiones: se refiere a Cristianos que VOLUNTARIAMENTE tuvieron que hacer eso en ese momento por la situación. Pretender utilizar ese versículo para justificar un socialismo estatal es torticero, y lo que es peor, falso — no cite versículos bíblicos si no los entiende o si desconoce el contexto. Queda muy feo citar cosas cuando no se entienden.

    Por lo tanto, no, Dios no avala que los “acaudalados por ley” tributen más:

    En la Biblia, esta filosofía corresponde a gobierno tiránicos:

    20% de impuestos sobre la renta en la tiranía del faraón: Genesis 47, y bajo los reyes israelitas — I Sam. 8:14,17.

    Lo que usted propone — de gravar más a los “ricos”, es anti-Bíblico y anti-liberal:

    Exodo 12:49 – – el sistema de los impuestos en la Biblia es igual para todos, y corresponde al concepto del diezmo — 10% y por cabeza.

    Usted dice, provocando mi asombro:

    “A veces, el ser políticamente correcto es la vía.”

    Qué cosas, porque es justamente lo contrario a la realidad:

    Juan 14:6 (Reina-Valera Antigua)

    “Jesús le dice: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida: nadie viene al Padre, sino por mí.”

    La vía es Cristo y la verdad — que son lo mismo.

    Ustedes hablan mucho de las “guerras de religión” pero omiten siempre hablar que las dos guerras más sangrientas que hemos tenido en la Historia de la humanidad son del siglo XX — mucho después de que se hayan abandonado las verdades cristianas.

    @Simeón:

    Interesante su pregunta y las citas — si tengo tiempo, hoy pondré un artículo o en el de mañana, sobre cuando procede matar a un tirano desde una perspectiva bíblica.

  26. Recordar también, hablando de la II Guerra Mundial, que, siendo el conflicto más sangriento de la historia de la humanidad, comenzó con un pacto entre los ateos soviéticos y los paganos nazis con el fin de repartirse el este de Europa.

    Los nazis, quienes creo, no estoy muy seguro sobre si es cierto o una leyenda urbana, reescribieron la Biblia amoldándola a su ideología y tratando de expurgarla en lo posible de lo que tuviera que ver con los israelitas.

    No hay más que ver cómo terminaron.

  27. valcarcel · ·

    Melvin: sí, así es- todo el que se opone a Dios acaba finalmente destrozado. La sangre de las personas sigue derramándose en nuestro mundo y es un hecho que se ha desparramado más sangre en el siglo XX que todos los siglos anteriores juntos.

    Nietzsche fue el que nos recordó, ironía de las ironías, que por haber abandonado a Dios finalmente en el siglo XX, éste sería el siglo más sangriento de la historia.

    El problema es el mismo de siempre: el pecado del hombre — por eso necesitamos armas, pestillos en las puertas, inspecciones, ley y orden y policías. Todas estas cosas que nos parecen normales se deben al pecado. Qué mundo tan trágico y caído.

    El príncipe de Inglaterra dijo una vez: ¡Callaos la boca, porque la libertad se puede eliminar ABUSÁNDOLA así como prohibirla!

    El hombre se ha hecho irracional intentando ser libre y convertirse en su propio Dios pero no ha podido conquistarse a sí mismo.

    Muchas de las nuevas tecnologías nos ha hecho más “sofisticados” en nuestra maldad perversa y negamos la realidad, buscando en religiones falsas y en falsedades, en socialismo, en violencia, en terrorismo. Seguimos negando la realidad, y seguimos poseídos por nosotros mismos. Por eso Pablo nos dice en Romanos que estamos:

    “Estando atestados de toda iniquidad, de fornicación, de malicia, de avaricia, de maldad; llenos de envidia, de homicidios, de contiendas, de engaños, de malignidades”

    Murmuradores, detractores, aborrecedores de Dios, injuriosos, soberbios, altivos, inventores de males, desobedientes á los padres,

    31Necios, desleales, sin afecto natural, implacables, sin misericordia:

    32Que habiendo entendido el juicio de Dios que los que hacen tales cosas son dignos de muerte, no sólo las hacen, más aún consienten á los que las hacen.

    Romanos 1:29-32.

    ———————————-

    Y el reto espiritual que tenemos es grande Melvin. Someternos a Dios, que es la verdadera fuente de la libertad…reflejado en nosotros.

    Hoy mismo escriben en el Daily Telegraph sobre la muerte de la Unión Europea: que sea lo que Dios quiera y este proyecto socialista acabe como la Torre de Babel: destruído por la voluntad de Dios.

    Buenas tardes

  28. enrique · ·

    lo cierto es que nadie con sentido comun puede tomarse en serio actualmente una ideologia como fuente de gobierno basada en la religion. otra cosa es hacer demagogia y utilizar la supuesta plabra de dios en beneficio propio, que es lo que hacen todos los regimenes totalitarios. dios no existe, la religion es supersticion y en europa ya hace años que no cabe una organicacion de los estados basada en cuentos de viejas. se equivocan, pierden el tiempo.

  29. valcarcel · ·

    @Enrique:

    “lo cierto es que nadie con sentido comun puede tomarse en serio actualmente una ideologia como fuente de gobierno basada en la religion.”

    Claro, usted, al carecer de un sólo argumento serio y con propiedad, se tenía que sacar algo de la chistera. Qué curioso que dice esto cuando no hay un sólo gobierno sobre la faz de la tierra que no esté basado en una “religión”, sea el laicismo, el ateísmo, el islam, o la cristiandad o el budismo.

    “dios no existe,”

    Demuéstrelo – yo hablo con Él a diario. ¿Por qué su presuposición es más válida que la mía? ¿Porque usted lo dice?

    “la religion es supersticion”

    La superstición es pecado y está condenado en la Palabra de Dios. No sé de qué nos habla. Desconozco la superstición – Dios nos dice de abstenernos de toda apariencia del mal, y así lo hacemos los cristianos.

    “y en europa ya hace años que no cabe una organicacion”

    ¿Usted dice ser una persona tolerante? ¿Qué es eso de “NO CABE”? Lo que pasa es que ud no quiere esto porque sabe que sus fantasías socialistas se llevarían, en palabras de Reagan, a la papelera de la historia.

    “de los estados basada en cuentos de viejas. se equivocan, pierden el tiempo.”

    La organización cristiana es la sociedad más vasta que ha conocido la humanidad – ustedes llevan siglos y siglos intentando hacer desaparecer a Dios y no han podido NUNCA, NUNCA, NUNCA en ningún país.

    Fijaos señores lectores: primero intentaron acusar a Cristo falsamente, luego al no poder con esa vía, lo crucifican, luego Roma persigue a los cristianos, luego los nazis, luego la URSS, luego Cuba, luego Zapatero en España, y nada, ahí seguimos los cristianos, miles de cristianos mueren por su fe en países islámicos, año tras año tras año, y Dios nos da prosperidad. Ustedes, repito, no han podido hacer que Dios desaparezca de las almas de los fieles ni antes, ni ahora ni nunca lo podrán hacer.

    Y lo más triste, y patético, es que ustedes pretenden hacer que la gente abandone la fe diciendo que es “cuento de viejas” utilizando una intolerancia digna de ser encausada en un proceso histórico de juicios por crímenes contra las conciencias. Cada uno de mis suspiros, y los de todos, se debe a la gracia de Dios – usted no tiene nada garantizado en esta vida, absolutamente nada, y más le valdría arrepentirse y conocer a Cristo porque es su única esperanza. Nadie se ha podido librar de la muerte, ni de las enfermedades, ni de los problemas cotidianos que se deben al pecado del hombre.

    Los cristianos estamos seguros de nuestra fe, y si un día llega uno como usted o cualquier otro laicista intolerante y desinformado, profundamente ignorante y rebelde, que quiera matarnos, yo seré uno de los primeros en entregarme voluntariamente y morir por mi fe en Cristo, Rey de los Reyes. Y como yo, millones de cristianos en todo el mundo. Por mucho que usted patalee y patalee y grite de que queremos esto, lo cierto es que en España la fe va en aumento, y no sólo la cristiana: cada vez hay más musulmanes y budistas y todo tipo de religiones. Dios castigará a este país por su rebelión.

    ¡qué ironía que ustedes los ateos tienen que tirar de la Palabra de Dios para intentar decirnos que Dios no existe, utilizando “lógica” y olvidándose que Dios mismo fue el que creó la lógica.

    Dios está sujeto a la lógica porque ÉL creó la lógica y la razón.

    La Biblia es bien, bien, bien, bien clara, versículo tras versículo, de que todo lo que ocurre está bajo el control y voluntad directa de Dios, de un Dios soberano.

    Por cierto, no pretendo convertir el hilo en un debate sobre la existencia de Dios — yo no debato lo que es evidente y mucho menos ante una persona que presupone sus “verdades” ante las de Dios.

  30. Es cierto, se habla mucho acerca de guerras de religión acaecidas hace siglos, pero, precisamente, en el siglo XX quienes más sangre han derramado y más han esclavizado a los hombres han sido regímenes totalitarios que han tomado como uno de sus pilares fundamentales la negación de Dios. En los últimos días han estado hablando sobre las doctrinas humanistas, aunque no sé si aberraciones del siglo XX como el nazismo o el comunismo (aparte los restos putrefactos de éste que quedan en el XXI) serían calificables de ese modo puesto que a los dos los caracterizó el odio al ser humano, precisamente porque odiaban a Dios. Antes dije que, si Dios hubiera querido que fuéramos socialistas, lo habría dicho a través de las Escrituras. Todo lo contrario, quiso que fuéramos libres y responsables, por eso quienes le odian son quienes pretenden esclavizarnos. Obviamente, en mayor o menor medida. No es lo mismo la socialdemocracia que el comunismo o el nazismo, por supuesto. Las citas del Deuteronomio que traje y que nos advierten de las consecuencias de formas irresponsables de gobernar a los pueblos las puse en relación con el nefasto proceder de Zapatero pero serían aplicables tanto a gobernantes elegidos democráticamente como a cualquier tirano.

    Hemos hablado bastante de cómo a la izquierda le gusta buscar interpretaciones torticeras de la Biblia como que es “anticapitalista” y otras (cuando, en realidad, no condena la obtención de riquezas en sí misma sino los vicios en los que podemos caer cuando vivamos en una situación de abundancia) pero, sin ánimo de ser pesado, le recomiendo que lea esto que dicen los de El País, que no tiene desperdicio. Dicen estos tipos que los “ultraconservadores” estadounidenses se dedican a intentar depurar la Biblia de “conceptos liberales” (“liberales”, es decir, izquierdistas allí, por supuesto). Me recuerda bastante a un artículo que leí de Gustavo Vidal (el hermano masón de César Vidal) en el que se lamentaba lacónicamente de que la izquierda hubiera “entregado” la Biblia a la derecha.
    http://www.elpais.com/articulo/tecnologia/grupo/norteamericano/propone/depurar/Biblia/conceptos/liberales/elpeputec/20091009elpeputec_3/Tes

    Cuando creen que no les conviene, que si somos o unos “teocons” o, como mínimo, unos desfasados. Cuando creen que les conviene, que si la Biblia tiene fragmentos socialistas. En fin…

  31. valcarcel · ·

    ¡No Melvin! Usted no es ningún pesado…¡todo lo contrario! Siempre enriquece los debates, peleando por la verdad y sosteniendo los pilares auténticamente liberales y clásicos, y por supuesto, cristianos.

    Leo El País todos los días a la hora del café así que ese artículo ya lo leí en la edición impresa – es importante leer periódicos del enemigo para ver cómo piensan. Hay que conocer al enemigo ideológico y eso es algo que también hago cuando me toca dar clases a los chavales cristianos — les doy todo tipo de periódicos y lo comparamos con la Palabra de Dios. Parte de los libros que vendo para los padres se dedica a cuestiones sociales para cristianos jóvenes. Tocamos los temas que la izquierda creía suyos: el aborto, la homosexualidad, los piercings, la vestimenta, la música, la moral, en fin, toda una educación no para la “ciudadanía”, sino para un poder cívico, para ciudadanos cristianos que tienen el deber de tomar las riendas del poder con el mismo fervor que tienen los laicistas y otros enemigos de la libertad.

    Esta gente utiliza la Biblia cuando les conviene, así es: dicen “ohhhh no debes juzgar” — ¡eso sí se lo conocen bien! Claro que no terminan de leer el versículo: PRIMERO fijarse bien que no cometemos el mismo pecado ANTES DE juzgar.

    Le voy a poner un vídeo para que usted pueda ver, por si no lo conocía, ¡como estereotipan a los que somos cristianos de la tradición reformada, esto es, fíjese como estereotipan a los puritanos! Pero lo más peligroso de este vídeo que le pongo es una sóla frase, un mensaje subliminal de estos paganos…dicen: “Son las personas las que castigan, no Dios.” — minuto 1.50.

    ¡¡MENTIRA!! Y cualquier persona cristiana sabe que Dios sí castiga a los que reniegan de Él.

    Mire bien el vídeo — y atento a los mensaje “subliminales” de Hollywood contra los cristianos. Fíjese como destruyen la historia y envian sus propios mensajes. Este domingo les enseñaré a los chavales sobre esas mentiras de los mensajes. Es necesario que los cristianos miremos todo esto con espíritu crítico y conocer bien lo que están haciendo contra nosotros. Por mi parte, pese a algunos excesos, propios del pecado del hombre, EEUU es un gran país o lo fue, gracias a los puritanos.

  32. Latinoamericano · ·

    Sobreestimas el valor del cristianismo. Hay religiones mucho más antiguas, y sus cultores han hecho aportes de igual envergadura.

    Las dos guerras mundiales fueron la manifestación de la arrogancia y codicia de los Imperios. El reparto del mundo estaba en juego. Y los nazis eran cristianos fanáticos. Hitler y los líderes nacional socialistas hicieron uso de simbología cristiana en su propaganda ante el pueblo alemán

    Los chinos, árabes, egipcios y mayas, durante siglos ignoraron completamente al Dios judío, y a su hijo divino, sin embargo nunca dejaron de ser productivos. La petulancia del hombre blanco le hace creer que sus dogmas e instituciones son el único camino. En América a sangre y fuego se obligó a los nativos a aceptar el cristianismo, provocando un genocidio. ¿Por qué no preguntaron primero si les interesaba el asunto? Tal vez con argumentos muchos indígenas hubieran aceptado la nueva adoración.

    P.D. Las creencias religiosas expresadas en ritos, simbologías, emblemas o ideas abstractas son representaciones elaboradas por la sociedad para afirmar su sentido, su objetivo como tal. (Emilio Durkheim).

  33. valcarcel · ·

    “Y los nazis eran cristianos fanáticos. Hitler y los líderes nacional socialistas hicieron uso de simbología cristiana en su propaganda ante el pueblo alemán”

    Falso — ningún nazi es cristiano y decirle a un nazi que es cristiano es un insulto para ellos – créamelo, en España hay mucho nazi y comunista y los conozco y he hablado con nazis, tanto dirigentes como con cabezas rapadas. Son totalmente anticristianos.
    Usted sigue demostrando un conocimiento muy limitado y abismal de la historia.

    “La petulancia del hombre blanco le hace creer que sus dogmas e instituciones son el único camino.”

    ¿Era blanco Jesucristo? Sin embargo, Él mismo dijo que es el camino, el único camino.

    “En América a sangre y fuego se obligó a los nativos a aceptar el cristianismo, provocando un genocidio. ¿Por qué no preguntaron primero si les interesaba el asunto?”

    Voy a escribir un artículo la próxima semana posiblemente sobre este tema. Estése atento.

    Y no sé a qué viene la cita de Emilio Durkheim — obviamente al ser anticristiano y humanista tiene que decir eso.

    Yo no sé qué edad tendrá usted pero le voy a hacer una recomendación y arriesgarme a darle un consejo a alguien mayor pero da igual: es preciso, antes de comentar sobre temas, al menos conocer de qué bases partimos. Pedro, que es mucho más de los suyos, al menos sabe comentar con conocimiento y propiedad y por eso seguimos unos magníficos diálogos. Es necesario conocer a los interlocutores para que un debate tenga sentido, conocer nuestras bases y origenes. Sino, todo se convierte en un enredo chapucero repleto de acusaciones.

  34. enrique · ·

    la demagogia usada al comparar el laicismo con una religion es espeluznante. “La religión es un sistema de la actividad humana compuesto por creencias y prácticas acerca de lo considerado como divino o sagrado´´. el laicismo no tiene nada que ver con lo divino ni lo sagrado. el laicismo es producto de la razon.

    el que habla de algo es el que debe demostrar que lo que dice es cierto. usted habla de dios, demuestre que existe. cuando algo no es demostrable simplemente es falso.

    usted no quiere abrir un debate sobre la existencia o no de dios; me parece bien; lo que no es razonable es que vierta opiniones partiendo de la base de que es la palabra de dios y esperar que se las puedan rebatir sin atacar a la base de sus suposiciones; la existencia de dios.

    las leyes en paises como el nuestro no estan basadas en la palabra de nadie, que no sea el pueblo y sus gobernantes. ¿que tenemos tradicion cristiana? claro, ¿y? las tradiciones dicen de donde venimos no hacia donde debemos ir.

    no soy socialista, no soy mago, asi que no se sacar nada de ninguna chistera, y hacer el ridiculo solo me importa si es a costa de callarme lo que pienso.

  35. valcarcel · ·

    “la demagogia usada al comparar el laicismo con una religion es espeluznante.”

    Yo podría decirlo al revés: pretender negar la religiosidad y el carácter del laicismo es espeluznante aunque a mí no me engañan ustedes.

    Usted habla de la no existencia de Dios de la misma forma que yo hablo de su existencia: ¿por qué soy yo el de la obligación? Yo no tengo más obligaciones que usted, somos iguales ante la ley.

    Yo no pretendo que no se ataque la base — la existencia de Dios – sólo que me parece incoherente visto como le puedo destruír en este debate en menos de 1 minuto. ¿Quiere que de verdad le avergüence delante de todos los lectores? ¿Quiere usted ese debate? Es un debate estéril pero si quiere seguir haciendo el ridículo, me avisa y le dejaré saber por qué es usted el que no se entera de la pelicula.

    Las leyes en países como España están basadas en el hombre, en la razón, y en el humanismo: negar eso no es inteligente. ¿Quién diablos está hablando aquí de “tradición” cristiana? Yo lo que hablo es sobre QUÉ PATRÓN nos hemos de regir.

    Usted sí es socialista — siempre lo he dicho y siempre usted lo ha demostrado. No se avergüence de lo que es Enrique -.- usted es humanista, progresista socialista y anticristiano laicista. Pretender negarlo y hacerse pasar por “neutral” no cuela…no me obligue a abrir el debate sobre la existencia de Dios—porque créame que no va a salir usted muy bien parado.

  36. molondro · ·

    Vaya por delante que no tengo ánimo de polemizar porque es evidente que nuestras posturas son irreconciliables, pero me gustaría responder a Melvin un par de cosas, ya que me ha aludido en su comentario:

    “… todo lo lían, todo lo enredan, mezclan cosas, cristianismo con Inquisición, con Franco, etc…”

    El vínculo entre inquisición y cristianismo es claro para cualquiera que tenga ojos en la cara. La inquisición fue creada por la iglesia católica y la iglesia católica está formada por cristianos, aunque haya cristianos que no sean católicos (como los protestantes). Pero ya rectifiqué en un comentario anterior y maticé que no cabe achacar los crímenes de la inqisición a todos los cristianos, sino sólo a una parte de ellos (los católicos).

    Lo mismo ocurre con Franco. Apenas empezó la guerra civil española hubo tres estados que reconocieron como legítimo el régimen franquista: Alemania, Italia y Portugal (países en los que imperaban gobiernos fascistas). El cuarto estado del mundo que reconoció como legítimo el régimen de Franco fue el Vaticano, y eso ocurrió al principio de la guerra, cuando ni siquiera se sabía qué bando iba a ganar. La iglesia católica tomó, por lo tanto, partido al defender a un régimen totalitaro y criminal.

    Comprendo las críticas de los protesantes, de modo que matizo: donde dije cristianos léase católicos, y entonces no creo que se me pueda acusar de mezclar cosas confusamente cuando vinculo al catolicismo con la inquisición o con Franco. Digo esto para que no se me tache de “ignorante de la vida”, no porque piense que los protestantes son mejores que los católicos (también les gustaba quemar brujas y cosas así).

    Quisiera comentar otra frase de Melvin:

    “Algunos no se enterarán en la vida de que lo que reclaman las familias cristianas no es imponer su sistema de valores a través de la enseñanza sino tener la libertad de decidir qué educación quieren para sus hijos.”

    Responderé con una frase de Alfredo:

    “…cuyo objetivo es introducir una enmienda a la Constitución Federal de los EEUU que afirme que reconozca que el origen y fuente de toda ley de EEUU es Dios”.

    Hombre, no quieren imponer su sistema de valores, pero preenden que la Costitución afirme que el origen de as leyes proviene e Dios (o sea, de SU dios). En EEUU hay cristianos, muslmanes, budistas, ateos y gente de todos los credos. Pretender que la Constitución se sustente en un dios cuya fe sólo profesan una parte de sus habitantes es claramente una imposición, ya que estamo hablando de leyes que afectan todos, y no sólo a cristianos. Si eso se llevara a la práctica, estaríamos hablando de una teocracia, igual que ocurre en los países islámicos.

    Saludos.

  37. enrique · ·

    no dramatice, claro que todos somos iguales ante la ley. pero no todas las ideas son igual de racionales ni cientificas. yo no puedo demostar que dios no existe igual que usted no puede demostrar que no existen los duendecillos del bosque, ambas creencias son igual de irracionales.

    le aseguro que en el debate de si dios existe o no, tiene usted las de perder.cuando quiera, y donde quiera.

  38. enrique · ·

    ah y neutral no soy, pero no soy socialista ni comunista, librepensador.

  39. Molondro, ya es triste no tener otra fuente de legitimidad para defender los postulados propios más que a un dictador como Franco, ya es triste. Porque lo que esta claro es que ustedes sin Franco no serían nada.

    Aparte, ¿ve usted lo confuso que está?¿A qué viene aquí a soltar la típica parrafada pusilánime progre? Molondro, seguramente, habrá visto esta bitácora “forrada” de banderas con el águila de San Juan. Mi blog también lo habrá visto “lleno” de banderas del águila de San Juan, a no ser que lo que le guste sea el trapo tricolor y no la bandera de España, y que a esta última la considere “facha”. Aquí muchos ya hemos dejado claro que no simpatizamos con la Iglesia Católica y que el cristianismo es otra cosa distinta a las doctrinas de esta institución y usted erre que erre dando la brasa con las teorías de su amigo el pagano Zapatero. Democracias liberales como la de los EEUU se forjaron sobre principios cristianos. Su paganismo: dictaduras comunistas como la URSS o la que el Frente Popular pretendió implantar en España (Franco fue un dictador fascista pero ustedes tampoco están en situación de poder presumir mucho, los mismos perros con distintos collares, las dos patitas totalitarias, ustedes y el fascismo).

    A no ser que a Molondro lo que le parezca bien sean las quemas de conventos y fusilamientos de sacerdotes católicos en los tiempos del Frente Popular. Mire usted, muchos lo que queremos es dejar de financiar con nuestros impuestos a la Iglesia Católica y, de paso, que entreguen a la justicia de los hombres a quienes hayan cometido el pecado de la pederastia (la de Dios la tendrán, no lo dude, si no lea a Lucas 17, 2: “Mejor le sería que lo arrojasen al mar con una piedra de molino atada al cuello, que hacer caer en pecado a uno de estos pequeños”), no quemarles las iglesias, como gustaría a muchos de ustedes.

  40. latinoamericano · ·

    ¿Por qué tan quisquilloso, Alfredo? Quizás sus amigos o conocidos neo-nazis se hallen desvinculados del cristianismo. Pero es innegable que durante los años 30´s la maquinaria propagandística Nazi hacía raras mixturas con lo pagano y lo religioso.

    Honestamente polemizar sobre si el “papismo” es afín a la palabra de Cristo sería un completo despropósito. Mi punto es que en lo meramente formal los nacionalsocialistas eran “cristianos”. Hay un libro que le recomiendo. Se llama “El Reich Sagrado”.

    La imagen universalizada de Jesucristo es la del típico ario, a pesar que éste nació en el Medio Oriente. No me puede discutir ese dato.

    Probablemente usted vea chapucera mi participación porque repudia con todo su ser el humanisno. Ha impuesto un muro ideológico IMPENETRABLE. Debe tener una mente más académica. Este es un foro de debate. Descalificar a Durkheim sin mayor fundamento es “imprudente”.

    Le dejo estos enlaces:
    http://www.herenciacristiana.com/christianhorror/nazis.html

    http://www.protestantedigital.com/new/nowleerarticulo.php?a=2066

  41. valcarcel · ·

    No, no Enrique> le aseguro que es usted el que tendría todas las de perder en un debate conmigo sobre la existencia de Dios — y no es por presumir, porque el orgullo excesivo es pecaminoso, pero tengo varios premios de debates a mis espaldas, otorgados por asociaciones “laicas” donde he destrozado los argumentos ateos.

    Pero no es un debate que me interese aquí y mucho menos en este artículo.

    @Molondro: usted ha mejorado su tono, visto como quedó en evidencia en el último hilo y eso es de agradecer.

    Sostengo la cita que usted aporta de mi artículo y la defiendo: no hay nadie neutral. ¿O es que usted pretende decirme a mí que los ateos no quieren imponer nada de su moral sobre la esfera pública? ¿a qué le llama usted entonces la retirada de cruces? Ustedes, como nosotros, tienen un interés sobre lo público — negarlo es ser inmaduro. Otra cosa es, y esto sí se debe debatir, si nuestro sistema es más ideal que el suyo pero nada más.

    Enrique mismo, otro ateo radical, ha reconocido que no es neutral — NADIE puede serlo.

    @latinoamericano:

    He leído el artículo de protestantedigital pero no le deja a su doctrina muy bien parada…me avala en lo que digo del nazismo: los cristianos verdaderos se resistieron al nazismo. No mezcle la iglesia católica o luterana en esto — y claro que siempre habrá gente, de todos los colores, que utilicen la religión para sus propios fines inmorales: pero eso no lo avala la Biblia y cualquier persona con un mínimo de formación en la Biblia, como la amplia mayoría de cristianos protestantes, no se deja engañar por falsos profetas como Hitler o quien sea.

    El primer enlace no es serio para nada y no aporta fuentes fiables salvo un par de fotos que no vienen a cuento.

    Y sobre mente académica, le aseguro que tengo mucha, cada vez mejor, gracias a Dios y lo que digo de Durkheim es la verdad: en un debate sobre una cosa exclusivamente cristiana, no viene a cuento, es improcedente. Es como sacar a colación el Rosario en un debate sobre el Hiyab islámico. No tiene nada que ver aquí y por eso sobra.

    Conozco muy bien las doctrinas de Durkheim porque tuve clases de literatura y crítica literaria.

    Dice usted que los nazis en lo “formal” eran cristianos: no caballero — ser cristiano “formal” es ser cristiano bíblico.

    Y luego usted mismo lo dice:

    “la maquinaria propagandística Nazi hacía raras mixturas con lo pagano y lo religioso.”

    Sí — pero ¿es eso bíblico? NO. CLARAMENTE NO.

    No siga mareando la perdiz caballero — el cristianismo nada tiene que ver con sus ejemplos.

    Buena respuesta, Melvin, a molondro. Espero que Molondro se documente más y mejor.

  42. molondro · ·

    Melvin, ya he matizado sore el tema católicos-protestantes; ¿qué más quiere?
    No me negará que los católicos crearon la inquisición y apoyaron la dictadura de Franco… No sé por qué saca usted conclusiones extrañas de mi comentario, aunque le diré que, efectivamnte, me gusta la bandera tricolor republicana y que, si durante la guerra se persiguió a sacerdotes católicos, no fue porque sí, sino porque la iglesia católica se había alineado abiertamente con el bando fascista, como ya he dicho en mi anterior comentario.
    Lo de que la constitución americana se basa en principos cristianos es falso. Si fuera verdadero, no habría una secta de cristianos fanáticos luchando para que la legitimidad de esa costitución se basara en “Dios” (VUESTRO Dios).
    Podríamos decir que la constitución americana se basa en los principios de la ilustración (libertad individual, democracia, etc). Además ¿qué entiende usted por “principios cristianos”?
    ¿La pena de muerte es cristiana? ¿El derecho a llevar armas es cristiano? ¿Jesús llevaba armas?
    Repito: en EEUU convive gente de muchas religiones distintas, y también ateos. ¿Le parece justo que todos se rijan por una constitución basada en los valores de unos pocos?. Por la misma regla de tres, los norteamericans musulmanes podrían reclamar una constitución basada en el Corán… ¿Eso no es imponer? Lo que digo: una teocracia.
    Siempre que los cristianos han tenido el poder han impuesto sus valores a los demás. Le pego otra frase de Alfredo:

    “Nuestro objetivo debe ser la ley explícitamente cristiana”.

    Más claro, el agua. La ley “debe ser explícitamente cristiana”. Y los que no son cristianos, que se jodan y se sometan a esa ley. Si eso no es imposición “que baje Dios y lo vea”.

    ¿No está claro? ¿No ve que todo ese rollo cristiano no es más que una excusa para conseguir el poder?

    Apelar a la biblia es cojonudo; así se acaba con toda discrepancia posible: esto es así porque lo dice la biblia y punto. No se puede discutir.
    Lo mismo que hacen los fundamentalistas islámicos (esto es así porque lo dice el Corán y punto).
    La homosexualiad es mala porque lo dice la biblia. Etc.
    ¿Cómo razonar con aguien que cree ciegamente en un texto y no puede apartarse ni un milímetro de ahí? ¿Quién es el dogmático?

    Bueno, no sigo porque sería un no-acabar.
    Saludos.

  43. valcarcel · ·

    MOLONDRO:

    “Lo de que la constitución americana se basa en principos cristianos es falso.”

    Esto sólo lo puede decir una persona ignorante de la Historia de los padres fundadores de los EEUU.

    “Si fuera verdadero, no habría una secta de cristianos fanáticos luchando para que la legitimidad de esa costitución se basara en “Dios” (VUESTRO Dios).”

    Todos lo hacen: ustedes quieren SU DIOS LAICISTA como enmienda. Ustedes no son menos sectarios que nosotros.

    “Podríamos decir que la constitución americana se basa en los principios de la ilustración”

    Falso — la ilustración es de origen francés — usted es discipulo de Robespierre, no de Dios.

    “¿La pena de muerte es cristiana?”

    Sí lo es — y además Dios lo exige.

    “¿El derecho a llevar armas es cristiano?”

    Sí , también — lea mis dos artículos sobre las armas y las citas bíblicas.

    “¿Jesús llevaba armas?”

    Sus discípulos sí y CRISTO les pidió usarlas. Cristo además dijo que vino no a traer paz, sino la espada.

    “Repito: en EEUU convive gente de muchas religiones distintas, y también ateos. ¿Le parece justo que todos se rijan por una constitución basada en los valores de unos pocos?.”

    ¿Le parece justo imponer su sistema de valores sobre los cristianos basándose en mayorías? ¿Y usted es el que va de antinazi? Los nazis tenían mayoría…¿le parece legítima?

    “Por la misma regla de tres, los norteamericans musulmanes podrían reclamar una constitución basada en el Corán… ”

    Claro que pueden hacerlo — se llama DEMOCRACIA. ¿Entiende eso?

    “¿Eso no es imponer? Lo que digo: una teocracia.”

    No — ya lo hemos explicado.

    “Siempre que los cristianos han tenido el poder han impuesto sus valores a los demás.

    Y ustedes también imponen su laicismo sobre los demás. ¿Quienes son mejores? ¿Ustedes? ¿En base a qué?

    Y efectivamente, mejor no siga porque cada vez más demuestra lo ignorante que es.

  44. valcarcel · ·

    ¡Cómo se nota que el molondro tiene influencias jesuíticas y falsas y desconoce la Palabra de Dios!

    La Biblia tiene MUCHO que decir sobre las armas. La palabra espada aparece 400 veces en la Biblia —

    El primer versículo donde Dios nos da derecho a matar a un ladrón en nuestra propiedad privada se encuentra en Exodo 22:2-4, fijaos señores:

    2Si el ladrón fuere hallado forzando una casa, y fuere herido y muriere, el que le hirió no será culpado de su muerte.

    3Si el sol hubiere sobre él salido, el matador será reo de homicidio: el ladrón habrá de restituir cumplidamente; si no tuviere, será vendido por su hurto.

    4Si fuere hallado con el hurto en la mano, sea buey ó asno ú oveja vivos, pagará el duplo.

    Lucas 22:36 — Cristo avala que sus discipulos estén armados:

    “Y les dijo: Pues ahora, el que tiene bolsa, tómela, y también la alforja, y el que no tiene, venda su capa y compre espada.”

    Y efectivamente, la pena de muerte es la respuesta verdaderamente cristiana, no lo que diga el Papa humanista y pagano. Claro que la pena capital es para ciertos delitos pero todas estas cosas ya han sido discutidas en esta página web. Solo hay que buscar en las hemerotecas.

    Molondro: antes de hablar, usted debería documentarse más.

  45. valcarcel · ·

    NOTA APARTE: Señores, hoy El País se lamenta sobre el aumento de la poligamía en Europa — cada vez hay más matrimonios musulmanes polígamos — y dicen que se debe “prohibir” o bueno, insinuan que la prohibición debe mantenerse. Es curioso como los defensores de que dos homosexuales se “casen” se lamentan cuando un musulmán se casa con cinco o más mujeres. Lo cierto es que TODO SISTEMA TIENE UN CREDO. El que tiene que regir es el cristiano para precisamente evitar confusión: si ustedes defienden que dos hombres se casen o dos mujeres, viciosas y viciados por la homosexualidad, ¿por qué se ponen a gritar cuando los mormones o los musulmanes eligen ese tipo de matrimonio? HIPÓCRITAS.

  46. latinoamericano · ·

    Gracias a usted me he dado cuenta que hay muy pocos cristianos en el mundo.

    Afortunadamente.

    Saludes. Es interesante -para mí- saber más sobre eurocentrismo.

  47. valcarcel · ·

    Latinoamericano: los cristianos siempre o casi siempre hemos sido minorías perseguidas. Léase la historia de los puritanos para ver un ejemplo: ninguneados por toda Europa, tuvieron que emigrar a Norteamérica para finalmente tener libertad.

    ¿Qué quiere decir usted con eurocentrismo? Digamos que la civilización occidental es superior a la indígena — si era eso a lo que se refería. Como ve, aquí hay valores absolutos, o se es o no se es. Aquí no hay el relativismo que usted sufre.

  48. latinoamericano · ·

    Algo más: Sé que la doctrina surgió en la región de Judea, pero los romanos -al aceptarla- se dieron a la tarea de diseminarla por todo el mundo Occidental.

    También entiendo que para usted los únicos cristianos son los calvinistas. PUNTO. Cualquier otra denominación es abominable. ¡Al fin entendí por qué detesta tanto al papado!

    P.D. Tiene razón. Nuestra discusión ha sido como tratar de mezclar agua y aceite. En temas de “hugonotes” mejor no meterse si se es humanista. Y la poligamia, sabiéndola llevar, es muy, muy divertida.

    Nuevamente saludes.

  49. valcarcel · ·

    caballero, para mí los únicos cristianos son los que se han salvado por la gracia del Señor Jesucristo: no es una cuestión de ser calvinista o chino o bajito o alto. Es una cuestión de salvación. Yo no es que “deteste” al papado: Dios detesta el pecado y la mentira.

    Yo no puedo “detestar” nada — solo abstenerme del mal.

  50. latinoamericano · ·

    Caballero: un buen católico según lo dicho por usted jamás alcanzará la gracia del señor.

  51. valcarcel · ·

    Ni usted ni yo determinamos quién alcanza la salvación: TODO depende de la voluntad de Dios. Me hace “gracia” como ustedes dicen “mi Dios”, cuando Dios es el Dios de los dioses, el señor de los señores, y el Rey de los Reyes. Nadie escapará su justicia, NADIE. Hay católicos que se salvarán, igual que hay gente que profesa ser cristiana que no lo es — no podemos saber lo que esconde el interior de un alma pero sí podemos decir que el Camino es Cristo.

  52. Samuel · ·

    “Más claro, el agua. La ley “debe ser explícitamente cristiana”. Y los que no son cristianos, que se jodan y se sometan a esa ley. Si eso no es imposición “que baje Dios y lo vea”.

    ¿No está claro? ¿No ve que todo ese rollo cristiano no es más que una excusa para conseguir el poder?”

    Molondro, la clave está en la palabra “cristiana”. Una ley cristiana, bíblica, respeta la libertad de conciencia, no obliga a una minoría inconversa a actuar como si fueran cristianos. Luego un estado cristiano no impone crucifijos en las escuelas públicas ni prohíbe llevar velos aunque sean una aberración. Puede llamarle estado secular, si quiere, pero es exactamente lo mismo. La iglesia es una teocracia, sí, en el más estricto sentido del término (gobierno de Dios), pero desde el punto de vista cristiano el estado se ocupa de la justicia, no del pecado. Un estado secular y un estado cristiano es exactamente lo mismo, sólo que uno se fundamenta en una abstracción filosófica y el otro en una fe concreta. No hay más. Pero el resultado de ambos no es una política teocrática -en el sentido que ustedes lo entienden, gobierno de una institución religiosa o unas ideas religiosas-, aunque naturalmente podría dar lugar a eso y por eso hay que ser cuidadoso en cómo llamamos a las cosas. Pero lo que está diciendo Alfredo es que exactamente el mismo peligro hay si decimos que el estado es laico, que puede dar lugar a la imposición de una moral concreta, de hecho lo hace. Pero eso no significa que estemos a favor de imponer una moral concreta, lo que decimos es que tal imposición puede darse independientemente de qué denominación elijamos para el estado.

    Pero vamos, que por razones textuales un preámbulo que haga una determinada referencia a Dios no implica que el resto de artículos tengan que ser lo que Dios pide en su palabra a los cristianos, porque si no estaríamos toda la nación en la cárcel. La constitución de un país tiene que regular la convivencia de los individuos, no hacer que sean perfectos. Ni aun la ley de Dios puede hacernos perfectos, así que es vano que los cristianos impongan un sistema teocrático.

    Pero aparte es que reconocer que Jesús es el Señor no significa cuestionar la soberanía nacional, ni que la soberanía nacional es compartida entre Dios y los hombres, como dice la constitución de Irán. Hay constituciones que hacen referencia a Dios, la de Alemania, sin ir más lejos, y sólo son eso, referencias que definen la idiosincrasia de un pueblo. No creo que piensen que Alemania también es una teocracia por decir que “tenemos responsabilidad ante Dios”. Un pueblo que mayoritariamente es creyente y cree que Jesús es el Señor puede aspirar a recoger esas palabras en la Constitución. Lo único que, ya digo, me parece una responsabilidad muy grande, y es necesario entender lo que se dice y no obrar a la ligera. Si deducimos de una cosa que hay que hacer leyes enfocadas a convertir a la gente a la fuerza me parece que estaríamos errando el camino.

    Un saludo.

  53. valcarcel · ·

    Gracias por su aporte Samuel — es exáctamente lo que he intentado decir y llevo diciéndoles. Ellos presumen de no vivir en un estado teocrático pero poco a poco nos acercamos más a un Estado laico, que es “religioso” y viola los derechos de las personas cristianas — y otras confesiones. Creo que la confusión que estas personas tienen se debe a las fuertes influencias católicas que tienen — no conocen otra cristiandad, no conocen la Biblia, y se atreven a hablar a la ligera sobre esto, mezclando ideas católicas con nosotros, que si Franco, que si esto que si lo otro. No señores: lean lo que he dicho.

    Efectivamente Alemania es un buen ejemplo de como una constitución sí puede recoger a Dios como referencia. Hoy mismo leí en El País, aparte de lo de la poligamía, que los españoles son uno de los ciudadanos de Europa más hóstiles a los cristianos y es la pura verdad. España será juzgada por ese pecado, pero Dios es el que juzga los pecados, y los pecados no se regulan ni se “prohiben” en la Constitución del país – eso le corresponde a las iglesias individuales.

    Pero los cristianos estamos siendo sometidos a un acoso permanente por el Estado y sinceramente se nos está agotando la paciencia cada vez más. No vamos a permitir que se nos pisoteen nuestros derechos en el nombre de la tiranía.

  54. Hola,

    Bueno ha evolucionado tanto el debate que no creo que tenga demasiado sentido seguir.
    Simplemente agradecer y destacar el tono que hemos tenido Samuel, Alfredo y yo en este debate, sin dejarnos llevar por las convicciones religiosas (o no religiosas en mi caso) de cada uno. Creo que puede ser un ejemplo.
    Y por eso mismo ya les dije a ustedes un día que yo soy laicista porque creo que es lo adecuado para un país católico o islámico. Pero en un país con mayoría protestante pienso que la aconfesionalidad puede funcionar y que podría llevar a un buen lugar. Creo que este debate puede apoyar mi teoría.

    Como seguramente ya sabrán colgué un artículo del Budismo ayer en mi blog. Si lo condideran interesante, o creen que podemos mantener un debate igual de respetuoso que el que hemos tenido aquí, les invito a que pasen y comenten lo que quieran, pues puede ser interesante su punto de vista.

    Saludos,

  55. valcarcel · ·

    Hola Pedro:

    Agradezco sus aportes — y creo que las posturas de ambos están clarísimas. Quiero, por mi parte, y en lo que concierne a usted y los demás que han visitado decir que si hay algo que todos deberíamos aprender es que Hitler no fue nada raro — Hitler es lo que todos y cada uno de nosotros tenemos el potencial de ser sin claras convicciones morales rígidas y sanas.

    Eso lo digo como “apunte” para que quede claro: el hombre es malvado.

    No obstante, he leído lo que usted dice sobre el budismo y participaré porque me interesa el debate. Intentaré hacerlo en cuanto pueda.

    Buenas noches

  56. Gracias Alfredo,

    Pero no puedo estar de acuerdo en lo de Hitler. Hitler era un producto del odio visceral, de un sentimiento de país vencido y humillado, producto de un nacionalismo exacerbado, de los sentimientos de rencor hacia los judíos.
    No creo que Hitler fuese una persona demasiado equilibrada, debía tener un trastorno de la personalidad bastante agudo.

    Sé que usted quiere enlazar el hecho de Hitler con su convicción, venida de sus creencias, de que el ser humano es malvado y depravado.
    Yo tampoco soy como los anarquistas, que pensaban que el ser humano era bueno por naturaleza y que era la sociedad la que lo corrompía, pero odios genéricos y amplísimos como los de Hitler no pueden salir de un humano natural por sí sólos. Ahí hay mucho odio absorbido por prejuicios y fanatismos de una sociedad.

    Saludos,

  57. valcarcel · ·

    No ¿pueden? Usted mismo sabe que a los niños no se les enseña a ser malvados…¿verdad? Y el ser humano tiene odios — le hago una pregunta: si yo pudiese sacar su corazón ahora mismo y compartir sus pensamientos más intimos sobre sus amigos, ¿se sentiria cómodo?

  58. Pero Alfredo, usted está comparando los pequeños sentiemientos egoístas con los propios de un genocidio.
    Yo puedo tener envidias, puedo tener miedo, puedo tener odio, puedo pensar que alguna gente que me rodea es idiota, puedo tener soberbia. Yo podría matar a alguien por algo si no respetase la vida de los demás, podría robar si no respetase el esfuerzo de los demás por tener lo que tienen.

    Un animal, en sus más básicos instintos, podría hacer todas esas cosas. Pero un animal no mata por placer, no mata por odio, no exterminaria a la manada de la competencia.
    Hitler cometió asesinatos en masa, mató por odio. Ese odio no era “natural”, ese odio era social, era ideológico, era colectivo; y muy probablemente era filtrado por una mente que no era sana ni equilibrada.

    El nivel de maldad de Hitler no es explicable por la naturaleza humana, sólo es entendible cuando le adicionas todas esas característias ideológicas y sociales. Y aún así, insisto, había algo más, un sadismo y una frialdad fuera de lo “sano”.

    Saludos.

  59. valcarcel · ·

    pues yo no comparto eso Pedro: yo creo que todos aquí somos unos genocidas en potencia — lo único que nos frena es la gracia común de Dios—incluso por eso Hitler no fue a más, aun podiendo hacerlo.

  60. En fin, es una discrepancia de criterios. Pero su conclusión, de ser cierta, sería terrible.
    Implicaría básicamente que cualquier persona que no fuese totalmente moral representaría un peligro terrible para la sociedad. En cualquier momento nos encontrariamos con genocidas en la gobernación de los estados en sociedades avanzadas como las europeas o norteamericanas, o las de ciertos países de asia.

    Afortunadamente todos los que han sido genocidas (Hitler, Stalin, Pol Pot, Franco, etc.) lo han hecho no por egoísmo, no por envidia, no por sentimientos “malos” propios de la naturaleza humana, si no por odios ideológicos: Odio a la Burguesía, a los Judíos, a la izquierda, y el fanatismo profundo por unas ideas.
    Y creo que ese hecho nos puede dar tranquilidad, y que en una sociedad que no sea dominada por el fanatismo y por el odio estas cosas no pueden pasar a este nível. A menor nível, sin genocidio para que nos entendamos, si se podía dar por alguna causa distinta (poder, autoridad), pero no en ese nivel.

    Su apreciación sobre “la gracia común de dios” quizá no la esté interpretando bien, pero parecería que una persona sin moral “cristiana” sería potencialmente un genocida. No sé preocupe, con mi moral “atea” y “humanista” y mediobudista no seré un genocida. Puede estar usted tranquilo.

    Buenas noches.

  61. leak · ·

    Alfredo:

    Mucho temo que su postura, bíblicamente correcta, no va a tener una incidencia demasiado importante en EE. UU. A nivel gubernamental el espíritu whig no existe como categoría social-política de peso electoral nacional, aunque mantenga su influencia en el llano estatal y en la cámara de representantes. Y con un desborde inmigratorio probable, el núcleo poblacional que dio origen al país se irá diluyendo aceleradamente de forma inexorable.

    En Europa, incluyendo España, las posibilidades no están de lado del aconfesionalismo, sino del laicismo, básicamente por una cuestión de grados de afinidad de la población dominante con la idea de “estabilidad” social, como parece exponer Pedro. En Asia, la gran mayoría de la población tiene otra moral y no creo que alguna vez se ajuste a la cristiana. Y en América del Sur y América Central, la historia de una multitud de eventos sociales, raciales, y político-económicos hacen pensar que el futuro de la región es más parecido al europeo que a cualquier otro, aunque quizá tarden más años en llegar.

    Hay que destacar que existen constituciones, códigos civiles, y otros entramados jurídicos en las naciones iberoamericanas, cuya redacción espeja, por decirlo de alguna manera, la idea de aquellos equivalentes estadounidenses. Esto es simplemente el resultado de un siglo XIX en que, durante un tiempo, gran parte de las naciones más desarrolladas del subcontinente miraron hacia EE.UU a fin de adoptar modelos, empezando por el presidencialismo fuerte y continuando por ideas federales.

  62. valcarcel · ·

    Pedro:

    “Implicaría básicamente que cualquier persona que no fuese totalmente moral representaría un peligro terrible para la sociedad.”

    Es imposible ser “totalmente moral” — a eso me refería. Todos somos unos depravados que merecemos la ira de Dios.

    “Afortunadamente todos los que han sido genocidas (Hitler, Stalin, Pol Pot, Franco, etc.) lo han hecho no por egoísmo, no por envidia, no por sentimientos “malos” propios de la naturaleza humana, si no por odios ideológicos: Odio a la Burguesía, a los Judíos, a la izquierda, y el fanatismo profundo por unas ideas.”

    ¿Y de dónde sale la naturaleza humana? Me alegro que hable de ella Pedro.

    “Su apreciación sobre “la gracia común de dios” quizá no la esté interpretando bien, pero parecería que una persona sin moral “cristiana” sería potencialmente un genocida.”

    Hmm…esto es complicado porque la salvación no se debe a nuestra “moral” — es un regalo de Dios.

    “No sé preocupe, con mi moral “atea” y “humanista” y mediobudista no seré un genocida. Puede estar usted tranquilo.”

    No, si yo no lo decía por usted: quise decir que precisamente porque todos tenemos ese potencial, es preciso un control bajo un sistema liberal sobre los gobernantes.

    Buenas noches Pedro

  63. valcarcel · ·

    Hola Leak: una de las cosas que siempre he lamentado es que los “wasps” que son para mí los “verdaderos americanos” en el sentido que fueron esos quienes dieron lugar al sistema político anglosajón son cada vez menos. La inmigración católica, de irlandeses e italianos en el siglo XIX, seguida de la inmigración hispanoamericana fundamentalmente creo que ha tenido y tiene profundas consecuencias para EEUU. No pocos líderes cristianos lo advirtieron en su día hasta bien entrados los años 60. Yo no defiendo en absoluto el Ku Klux Klan, pero sí que puedo comprender las ansiedades que sentían: decían que el país iba a desaparecer como país libre — precisamente por la llegada masiva de papistas y personas ajenas a EEUU — a los origenes de EEUU. Cuando yo viví en EEUU, me integré plenamente en la comunidad “wasp” — porque yo no soy anglosajón pero sí comparto que en EEUU ellos dieron lugar al nacimiento del mejor país en cuanto a liberalismo sobre la faz de la tierra hasta hace unos lustros.

    No obstante, yo solo abro el debate, y en ningún momento he pensado que pueda prosperar: eso, como en todo lo demás, depende no de los hombres, sino de Dios el Soberano.

    Gracias leak.

  64. Sobre el “derecho de armas anticristiano”, reconozco que admiro la osadía de algunos a la hora de quedar retratados como ignorantes, lanzándose a una piscina sin agua, disertando sobre cosas de las que ni saben ni entienden.

    Esto me recordó una escena de la película de Scorsese “La última tentación de Cristo”, en la que Jesús dice a sus discípulos: “No os invitaré a una fiesta, os invitaré a una guerra. Dios está dentro de nosotros, el diablo está entre nosotros. Cogeremos un hacha y le cortaremos la garganta. Le combatiremos allí donde esté. Yo creía en el amor, ahora creo en esto”. Acto seguido, les enseña un hacha.

    La película es anticristiana, es cierto, pero estas frases me llamaron la atención porque, es curioso, reivindican el derecho a tener armas y usarlas contra tu enemigo. En ninguna película sobre Jesús supuestamente “cristiana” se muestra algo así, la verdad sea dicha. Muchos, la única visión de Cristo que tienen es la que les ha llegado a través de estas películas o la de la doctrina católica. La visión de Molondro es esa.

    Y, a todo esto, si son tan anticatólicos, ¿cómo es que creen que para ser buen cristiano hay que ser un catolicazo?

  65. latinoamericano · ·

    Bush y Aznar le faltaron en su repertorio de genocidas.

    Los americanos somos todos los que nacimos entre los territorios que comprenden Alaska y La Tierra del Fuego. No nos robe el gentilicio por favor.

    Tan americano es un bostoniano como yo, un habitante de la tropical y abigarrada Tegucigalpa.

    El verdadero Soberano es el pueblo, ¡sea este de Dios o no! Ni modo amigo. Me es imposible ocultar mi admiración por la ilustración.

    P.D. Espero no acabar como el “hereje” y chapucero, Miguel de Servet.

  66. valcarcel · ·

    Melvin: jeje, me ha hecho mucha gracia su comentario, por supuesto impecable en su exposición, como siempre…esta gente tienen una imágen de Jesucristo medio hippy: la verdad es que NADIE sabe cómo era Cristo físicamente porque la Biblia NO lo dice…aun así, los católicos se han dedicado, bueno, la Iglesia católica papal, a dibujar a Cristo como una especie de jipi, pelo largo, “pacifista” y Cristo NO era ningún pacifista como esta gente pretende hacernos creer. La ignorancia que demuestran es espeluznante caballero.

    Hablando de las armas, hoy he escrito ya sobre la Pena Capital y la Biblia. Le animo a que lo lea por si le interesa ver qué dice la Palabra de Dios y no estos incultos que utilizan a Dios cuando les conviene, y que le imputan una imagen católica.

    @Latinoamericano: de acuerdo — “estadounidense” es lo que quise decir…un pueblo que ha sido, por supuesto, en el pasado, superior al resto de las Américas. Sé que usted es latinoamericano y eso le debe doler, pero oiga, la verdad no se puede negar ni se debe. Yo mismo siendo español sé que hay países mejores en Europa que España si miramos datos como la economía u organización política. Claro que, mi deber como patriota es mejorar mi patria, no huir de mi país como hacen muchos de sus compatriotas y para fines no muy loables: socialismo y chupar de la teta del Estado, con dinero ajeno que ustedes no han producido, utilizando argumentos falsos como que nosotros “robamos el oro” — ¿le robamos el oro a todos los actuales latinoamericanos? Claro que no.

    Pero es que incluso si eso fuera cierto, ya se les ha pagado y 10 veces más a ustedes en los países “blanco racistas” que usted ha criticado.

    Yo no sé como usted acabará, porque yo no soy Dios, pero sí le digo que si sigue usted empeñado en doctrinas falsas, va rumbo hacia el infierno y la servidumbre, como está gran parte de sus Américas en la actualidad y gran parte de Europa y ahora EEUU.

    Buenas noches

  67. Pequeña aclaración, Alfredo:

    Las frases de la película me llamaron la atención no porque atribuyeran a Jesús una defensa del derecho a portar armas, sino por el hecho de que una película mostrara eso.

    Me parece que no lo expresé muy bien al redactar el comentario y se ha podido entender lo primero. 🙂

    No me extraña nada el desconocimiento de tanta gente.

  68. valcarcel · ·

    Sí Melvin, lo he entendido todo. Todavía quedamos algunos que sabemos leer en este país y tenemos capacidad de lector — eso suena raro en este país donde no se lee pero bueno, sé que estoy en buena compañia, al menos por aquí y eliminando a algunos seres esperpénticos tipo Molondro, que ha quedado en evidencia no sólo por su desconocimiento brutal, sino por ser un mentiroso. Si molondro es “padre de familia” que “fue a colegio privado”, yo soy el hijo del Papa Benedicto.

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