El Vaticano: Una propuesta seria y liberal

Ahora que el escándalo de los abusos sexuales de niños y niñas menores y adultos en prácticamente todos los países donde haya penetrado el catolicismo institucional, y ha llegado ahora al corazón del Vaticano, y al “Papa” por su presunto papel en la protección de sacerdotes pederastas, creo que va siendo hora de revisar la situación singular que disfruta la Iglesia Católica en las Naciones Unidas. El Vaticano se coló en la ONU bajo el disfraz de la Santa Sede, gobierno de la Iglesia Católica Apostólica Romana, y se sienta en ese órgano como estado no-miembro pero “observador permanente.” En el Reino Unido, algunos abogados se han planteado la posibilidad de poder detener al Papa Benedicto cuando visite o si visita el Reino Unido en septiembre. Como no me he especializado mucho en Derecho Internacional y en particular, el concepto de jurisdicción universal, no entraré a valorar hoy los méritos de esos argumentos y me limitaré a hablar de la Iglesia dentro de la ONU.

El Secretario General de las Naciones Unidas nos debe a todos una explicación y ofrecer de una vez una definición de la Iglesia Católica: ¿es una religión o un estado? Si el Vaticano es un estado, debe poner fin a su presencia como una religión en otros países; si representa una denominación de la fe cristiana, debe participar en foros de la ONU en la misma forma que las otras religiones y sectas – como una organización no gubernamental . Es preciso no permitirles la libertad de practicar la religión y la política en otros países, particularmente aquellos con poblaciones predominantemente no católicas como el Reino Unido o los EEUU o incluso, España: me cuesta mucho creer que la mayoría de españoles de ahora sean realmente “católicos” como antaño más allá de las tradiciones que adoptan muchos compatriotas porque quieren días libres.

La posición de Estado no miembro pero Observador Permanente otorgaría al Vaticano algunos de los privilegios de un Estado: podría dar discursos y votar en las conferencias de la ONU, un privilegio que se niega a otras religiones y sectas. Es pertinente que la Santa Sede nunca había sido invitada a participar en la ONU, sino que buscaba el reconocimiento como un estado en los organismos internacionales, y desgraciadamente entró a pesar de que nunca se votó sobre esto en la Asamblea General.

La Santa Sede es por definición una “entidad religiosa no territorial”. No cumple los criterios jurídicos para ser un estado tal y como se define en la Convención de Montevideo sobre los Derechos y Deberes del Hombre: “El Estado como personalidad de derecho internacional debe reunir los siguientes requisitos: (a) una población permanente, (b) un territorio definido; (c) Gobierno, y (d) una capacidad de entrar en relaciones con los demás estados.”

La Santa Sede no cumple estos criterios, ya que no disponen de una “población permanente — es el órgano de gobierno de los católicos en todo el mundo y no un territorio, y por esta razón no posee un territorio definido. Todavía en 1985, tenía relaciones diplomáticas con sólo 53 países. Los EEUU establecieron relaciones diplomáticas con la Santa Sede sólo en 1984, posiblemente como parte del empuje geo-estratégico contra la amenaza de aquella época: el bloque soviético. Antes de esa fecha, era una cuestión profundamente controvertida en los EEUU y en el Reino Unido debido a que son países con orígenes protestantes y liberales que recelaban de las actitudes liberticidas de Roma y de los papistas.

Por otra parte, la Santa Sede se define en la Iglesia Católica como el “órgano supremo de Gobierno” de la Iglesia Católica Romana, pero el gobierno de una religión no puede ser considerado un estado señores. Por otra parte, la mayoría de las funciones del Estado en la Ciudad del Vaticano se cumplen gracias a Italia, que proporciona la fuerza policial y castiga los delitos cometidos dentro de la Ciudad del Vaticano y ofrece todas las amenidades cívicas: tribunales, etc.

Llama la atención que otros estados que son teocracias, como los reinos islámicos, cumplen las exigencias internacionales para su reconocimiento como estados. El simple hecho de designar una determinada religión como la religión oficial del estado no puede negarle su condición de Estado. Pero la Santa Sede es el Gobierno de una religión.

Este es un oxímoron. La ironía es que ninguno de los principales países occidentales donde la Iglesia Católica tiene una presencia considerable, como España, Italia, Alemania, Gran Bretaña, Francia, Estados Unidos, todos los países europeos, Australia, América del Sur y las naciones africanas, es una teocracia. En ningún país es la denominación católica la religión oficial del estado (Gran Bretaña es protestante). Sin embargo, Occidente, como parte de nuestro combate para derrotar la Rusia soviética y el bloque rojo, hemos tallado de Roma la ciudad del Vaticano, para su uso en el momento oportuno. La imposición del catolicismo al mundo entero siempre ha sido el objetivo aunque sea algo bastante encubierto.

Poco a poco se ha ido desarrollando la trama papista. El mito de la “santa” de los barrios marginales de Calcuta, “Madre” Teresa, había sido creado por periodistas interesados y el personaje fue cobrando popularidad en todo el mundo, aunque no existía ninguna obra social realmente relevante o correspondiente de parte de la famosa “Madre” Teresa. La Teresa está en camino hacia la santidad aunque su obra social insignificante ha sido destapada por periodistas occidentales como un auténtico fraude sádico y otra gran mentira de la “Iglesia” Católica. Por desgracia, a los comunistas de Calcuta les vino bien tener a este “mesías” falso cerca de ellos, y no se hizo nada para exponer la verdad sobre las actividades de los líderes de la Iglesia como el uso indebido de fondos extranjeros para la conversión, más que un auténtico trabajo social voluntario.

A pesar de tantas manchas mezquinas, la Santa Sede es misteriosamente algo “respetable” en la ONU como casi una ONG. El ex-Papa Juan Pablo II dijo que el papel de la Santa Sede en la ONU era algo “espiritual … muy diferente a la de los estados, que son las comunidades en el sentido político y temporal”. La ONU debe tratar a todas las religiones y confesiones religiosas por igual. La Iglesia Católica Romana debe participar en la ONU como una organización no gubernamental, así como el Consejo Mundial de Iglesias (el cuerpo de protestantes) hace, y no merece, en absoluto, ese privilegio del que disfruta en la actualidad. No soy creyente en la jurisdicción universal porque soy liberal y patriota y me interesan las leyes de mi país. Pero está claro que un país soberano debe tener el derecho a exigir que si viene un extranjero, en este caso el Papa, ese estado tiene el derecho de detener a cualquier persona en su territorio si está en armonía con su legislación nacional. Esperemos a ver qué pasa con este caso aunque mucho me temo que por miedo, no van a detener al Papa Benedicto como se merece.

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91 comentarios

  1. Buenos días:

    Con independencia de todo esto, cuestión bastante interesante la de la situación del Vaticano en el Derecho Internacional, a lo que no veo ningún sentido es al dogma de la infalibilidad del Papa en cuestiones teológicas. En cuestiones terrenales se equivoca y mucho, no hay más que ver la encíclica “Caritas in veritate”, toda una dosis de doctrina social(ista) de la Iglesia y un ataque frontal al libre mercado mediante la defensa de la “necesidad del Estado” de “recuperar competencias” y “crecer” o como Benedicto XVI poco menos que negaba el derecho de Israel a defenderse de las agresiones terroristas de Hamas. Pero en cuestiones teológicas… el Papa es un ser humano y los seres humanos día a día nos equivocamos y pecamos, Dios nos perdone por ello. Infalibles Dios y Jesucristo pero este señor… bueno.

    Ello a pesar de lo que me repugna el laicismo del gobierno, teóricamente contra el catolicismo, por ser la confesión mayoritaria, pero con el fin, mucho más a largo plazo, de descristianizar España, y del hecho de que oficialmente soy católico porque en el seno de la Iglesia fui bautizado, al fin y al cabo, aunque actualmente prefiera definirme simplemente como cristiano más que como católico. Lamento por ello tener que decirlo, pero en el catolicismo sobra ostentación y folclore y faltan lecturas de la Biblia. Un ejemplo anecdótico, yo, que soy andaluz, a los 16 o 17 años estuve en una ocasión a punto de caerme de espaldas ante tanta ignorancia cuando, al comentar a un compañero del instituto que a mí la romería del Rocío era algo que me repateaba, este me contestó: “¡Ah! Pero entonces, ¿tú no crees en Dios?”.

    Estrictamente sobre la entrada, creo que Reagan no actuó mal en 1984. Juan Pablo II, viniendo del Este podía ser una buena cuña en el imperio soviético por su influencia entre los católicos de los países de detrás del Telón de Acero, más aún siendo polaco, así que me parece que Reagan tuvo ahí bastante inteligencia. Sí que es cierto que en muchos ámbitos la caída del comunismo ahora se pretende mostrar como obra y gracia de Juan Pablo II, cuando no es así. Poco hubiera hecho si no hubiera coincidido en el tiempo con un Ronald Reagan, sobre todo éste, y una Margaret Thatcher.

  2. Espantafachas · ·

    hombre no creo que lo vayan a detener pero lo bueno sería que exista esa posibilidad y así cancela su viaje a Gran Bretaña. Estoy también de acuerdo con revisar nuestras alianzas. Hace tiempo hablé con un católico y le dije que si procede que un país civilizado cierre las embajadas de Marruecos, precisamente porque Marruecos es un país de salvajes para salvajes, el Vaticano es, como tu bien dices, un gobierno de una religión mundial. No obstante, habría que encajar esto dentro del derecho laboral. Esto es, ¿un empleado que cometa delitos por su jefe es culpable o también lo es la empresa por encubrir delitos? La Iglesia Católica es, como todas las iglesias, una empresa, un negocio. ¿Por qué disfrutan de tantos privilegios en la misma España? Yo creo que tienes razón porque la mayoría de los españoles solo son “católicos” cuando les conviene librar. Y en esos días, hasta los ateos se nos hacen “católicos” y celebran comuniones. España es un país totalmente “laico” entre la mayoría. Ningún país que fuera verdaderamente católico permitiría que los gays se casen o que exista tanta suciedad en la televisión. La gente es católica de boquilla, como la mayoría de los que se autodenominan “católicos” en el mundo. ¿quién no ha oído eso de “soy católico no practicante? Una estupidez ya que o se es o no se es.

    Los cristianos de verdad son las personas que siguen la Biblia y la aplican a todas las facetas de la vida dentro de lo posible e intentan ser consecuentes. La verdad es que este artículo me ha resultado una grata sorpresa Alfredo.

    Lo único que no me ha gustado mucho de su artículo es el ataque gratuito a Madre Teresa. Esa mujer sí hizo muchas cosas a nivel social y me ha parecido un golpe muy bajo contra una persona que no se puede defender porque ha muerto.

    Saludos

  3. Espantafachas · ·

    @Melvin:

    Yo soy andaluz también y pienso algo parecido. Dos cosas pienso más bien: 1. que yo me considero de derechas pero no facha y creo que los “fachas” no son en realidad de derechas. Antes yo no me daba cuenta pero lo aprendí por aquí.

    2. Mi familia era “muy” católica y por eso comento sobre el catolicismo ya que si hablas con la mayoría de gente católica en España te dice eso mismo que no son “practicantes” y es algo que no me parece coherente.

    Tampoco comparto el laicismo del gobierno y creo que el objetivo no es el laicismo sino como tú bien dices descristianizar o desoccidentalizar el país para poder colar sus teorías de ingeniería social.

  4. Aparte, espero que no venga el cateto de turno aburrido a tacharle de “anticatólico”, cuando la entrada se refiere estrictamente a la Iglesia, al Vaticano y quizas a los papistas, como usted dice.

    Usted que ha acreditado bastante amor a España y los españoles dificilmente podría compaginar eso si “odiara a los católicos”, la mayoría de españoles, al menos opino así.

    Saludos.

  5. valcarcel · ·

    @Melvin: yo también espero que no lo hagan porque no sería la primera vez que lo hacen y quedan en ridículo. Criticar una institución y sus prácticas administrativas no implica odiar a los fieles – es lo mismo con el Islam – detesto el Islam y lo que significa para España pero eso no significa (y todos los que me siguen desde el principio lo saben) que yo piense que la totalidad de los musulmanes son terroristas. De hecho, defiendo el uso del velo porque defiendo el pluralismo religioso. El minuto que empezamos a toquetear la religión en prácticas que no implican desórdenes públicos, se facilita más el camino hacia el comunismo-socialismo y eso no lo quiero de ninguna manera. Una sociedad liberal no debería acosar con leyes a los que usan el velo: nuestro deber es hacer pedagogia e intentar hacerles ver que deben abrazar la cristiandad pero poco más podemos hacer.
    Fíjese en el ejemplo de EEUU: allí eso del “laicismo” no existe como en Europa y la cristiandad florece mucho más que aquí. Es totalmente cierto que el objetivo del PSOE especialmente es la descristianización del país. ¿Se fija como Bribona Aído no dice nada del “machismo” en el Islam? Mucha hipocresía es lo que siempre veo en la izquierda.

    Suscribo totalmente lo que dice en su primer párrafo. Todo ser humano es un pecador y todos necesitamos pedirle perdón a Dios. Lo dice la propia Biblia: “TODOS han pecado y carecido de la gloria de Dios.” Algunos lo hacen mintiendo, otros lo hacemos con otro tipo de vicios pero aquí no hay NADIE libre de pecado y mucho menos infalible. Ningún ser humano es infalible sí que me gustaría ver como “lema” popular. “Paciencia, nadie es perfecto.” Ni falta que nos hace si sabemos encajar bien las ideas.

    Me he reído con su anécdota del Romerío – no me sorprende. El otro día una chica bastante católica y “tradicional” me dijo que mi actitud “capitalista es anticristiana.” Le dije: señorita mía, por favor lea lo que dice la Biblia de la economía. No hay mejor apología del capitalismo que los propios sermones de Jesucristo a los apóstoles. Si se fija, en épocas de antaño, todos los cristianos defendían el capitalismo y siempre combatieron cualquier idea comunista.

    Respecto a Reagan: tiene ud razón y creo que el Vaticano es-era un “mal menor” si tomamos en cuenta la alternativa comunista. De todas formas, como la mayoría de los españoles se autodenominan católicos, yo creo que deberían ser más exigentes con su Iglesia. Creo que muchos católicos son muy pasivos. Nosotros en la tradición protestante solemos votar a favor o en contra de cambios teológicos y el sistema es congregacionalista/asamblea.

    @Espantafachas:

    Yo no he “atacado” a nadie y mucho menos a Teresa. He dicho que su obra ha sido destapada como un fraude masivo — no olvide que esta señora apoyó al dictador haitiano Papa Doc Duvalier con tal de recibir dinero a cambio. Como yo no soy Dios, no sé si Madre Teresa está en el infierno o en el cielo pero sí sé que no procede que un representante de Dios permita el fraude en sus organizaciones y que mezcle espiritismo hindú con cristiandad cuando son incompatibles. Y Madre Teresa no necesita defenderse: ya cuenta con millones de seguidores como usted parece ser.

  6. Krisko · ·

    Alfredo sé que esto es un ejemplo estúpido que no tiene nada que ver pero ya que dices de no acosar a alguien por llevar velo, ¿qué opinas de que ilegalicen en tu país a los Latin Kings sin que muchos hayan cometido un delito y solo por llevar ropa latin o rapera? Cuidado, no digo que no se persigan a los delincuentes pero por lo que leo de España, allí está hasta prohibido llevar simbología de los Latin Kings. En EEUU si investigas un poco no está prohibido serlo ni en UK.

    Bueno sólo quería conocer tu opinión – ni soy latin ni me interesa serlo pero me considero liberal y creo que es liberticida perseguir a alguien por solo llevar un simbolo o parecer de cierta forma.

  7. valcarcel · ·

    @Krisko:

    Creo que la política en España respecto a eso es equívoca porque realmente no están resolviendo el problema. Yo creo que son despreciables, los L.Kings y los encajo todo dentro del general problema migratorio – muchos latinoamericanos parecen latin kings de todas formas, por su forma de vestir y creo que es contraproducente perseguir por vestimenta. Sí estoy de acuerdo con ficha policial basado en la étnia como ocurre en Francia ya que en el 99% de los casos donde la policía busque a un inmigrante ilegal, éstos no suelen tener pinta de españoles o ni siquiera de europeos. Por lo tanto, yo estoy a favor de lo que dijo el Tribunal Constitucional español que si la policía tiene como objetivo perseguir la inmig. ilegal, ésta debe detener a alguien por parecerlo. Lamentablemente el tribunal de los D.Humanos de la UE ha dicho que eso no se puede hacer pero me importa bien poco normalmente lo que salga de un tribunal extranjero.

    En EEUU esta práctica se llama “racial profiling” y también está prohibida pero yo la defiendo.

  8. protestanteyespañol · ·

    Yo soy protestante reformado como usted Alfredo y creo que ya va siendo hora de que los protestantes españoles salgamos a las calles a exigir un trato más digno de las autoridades españolas que ni siquiera nos dan, a los que somos pastores, una pensión ni derecho a nada, ni reconocimiento ni homologación. En España parece ser que “ser cristiano” es “ser católico”. La Iglesia Católica es anti liberal de toda la vida: está en contra del capitalismo liberal, se opone a la libertad política, a las constituciones, a los parlamentos, al congregacionalismo, y a la educación en las ciencias. También se opone a la pena de muerte y lo que es indignante es que muchas personas creen que la pena capital no es “cristiana”. ¡Que se lo digan a los americanos donde en su mayoría han sido los cristiano protestantes los que han defendido la pena capital!

    No sé si el Papa es cristiano o no, pero sí pienso que debería ser detenido en el Reino Unido por encubrimiento de los delitos de pederastia. Si eso es delito en el Reino Unido, adelante con la detención porque los países son soberanos y nadie debe estar por encima de la ley.

    Por cierto he llegado aquí hoy por casualidad, ya que leí su buen artículo sobre la “encíclica papista, veneno antiliberal.”

    Melvin:

    Me ha gustado su comentario – a estas alturas es mejor llamarse cristiano a secas.

  9. valcarcel · ·

    Muchas gracias caballero. Por supuesto que hay que actuar. Yo creo que hay que recuperar el espíritu de Cromwell en España: siempre cuelgo este vídeo que debe servir como una inspiración bélica en términos espirituales en nuestra lucha contra Roma y su tiranía y además porque está en castellano. ¡Que nunca nos olvidemos de la Reforma y nuestra batalla contra la idolatría papal! Y que jamás nos olvidemos de la Inquisición y del daño que nos hizo como país! Que Dios perdone a los idólatras pero mucho me temo que siguen en sus errores y que están empecinados en cargarse la libertad individual.

  10. Hola, interesante tema.

    Aquí Alfredo y yo coincidimos bastante, pero voy a hacer de abogado del diablo.
    A mi no me gusta un estado como el vaticano, pero no veo el por qué un estado que tiene a su cabeza al líder de una religión no puede estar en la ONU, ¿No es la reina de inglaterra también la cabeza de la religión anglicana? El caso no es igual, porque en el caso anglicano es un título, digamos, simbólico y no “ejecutivo”, pero también es un referente religioso a la cabeza de un estado.
    En Irán el presidente no es un líder religioso, pero en Irán el consejo de Ayatolás y el Ayatolá supremo tienen más poder que el propio Jefe del estado, ¿No sería un caso con similitudes?
    Cada caso tiene sus matices, pero igual que a UK ni a Irán se les niega ser miembros de la ONU, creo que al Vaticano tampoco se le debe negar en este aspecto.

    Otra cosa es que se considere que el vaticano no es un estado, si no que es una religión que “ostenta” un territorio, pero que no se puede considerar estad por ciertas realidades legales. Ahí si que podría estar de acuerdo, pues el vaticano poco o nada tiene que ver con un estado “de verdad”.

    Bueno tratando temas que he leído:

    1/ Obviamente la mayoria de Españoles no son católicos aunque estén bautizados o se autodefinan como tales. Os dejo un link que escribí donde explico mejor mi posición_

    http://lasuertesonriealosaudaces.blogspot.es/1262192940/

    2/ Como ha dicho Melvin es falso que el Papa Juan Pablo II fuese la “clave” para el hundimiento del imperio soviético. Eso es un mito interesado de quienes quieren creer eso, al igual que es otro mito interesado que fueran Thatcher y Reagan quienes hundieron la URSS.
    La URSS se hundió por multitud de factores, pero el más importante de todos tiene nombre y apellidos: Mijail Gorvachov. Fue su política la que permitió el desarrollo de los acontecimientos que acabaron con el bloque del Este. Si en vez de un Gorvachov hubiese habido un Breznev, probablemente la URSS existiría todavía, o habría sido reformada mucho más tarde.

    3/ Obviamente no se puede detener al Papa, más allá de que me parece absurdo que se le tenga que detener, ¿de qué se le acusa exactamente? Porque todos sus dogmatismos, sus peligrosa palabras en muchos ámbitos y su manipulación de conciencias que yo sepa no es delito.
    Al Papa, jefe de un estado, le asiste la inmunidad diplomática. Aunque exista el principio de jurisdicción universal esta nunca se ha aplicado a un jefe de estado en activo.

    4/Yo, a diferencia de ustedes, si estoy de acuerdo con mucho de lo dicho en la encíclica “Caritas in veritate”. Lo que pasa es que una encíclica así hacha por un papa ultraconservador parece una contradicción.
    En mi blog también especulé si se podría formar un bloque izquierda- Catolicismo contra un neoliberalismo salvaje, pero concluí que no era posible por los puntos de vista sectários y ultraconservadores de la santa sede y los obispos repartidos por el mundo.

    http://lasuertesonriealosaudaces.blogspot.es/1264457616/

    5/ Yo, en cambio, si soy partidario del laicismo de estado y de la limitación del velo y del burka en ciertos ámbitos públicos.
    En este punto soy un poco como en el de la inmigración. Creo que para defender un estado libre de la injerencia de iglesias y religiones hay que ser un poco “contundente”. La defensa de la democracia y la libertad de conciencia y costumbres lo requiere.

    Siento haber dejado dos links, pero así soy más breve.

    Saludos,

  11. valcarcel · ·

    @Pedro: su punto número 3 no se sostiene — se le tendría que detener por encubrimiento de delitos — precisamente lo que yo afirmo es que NO es jefe de un estado ya que el Vaticano NO puede considerarse como tal.

    Sobre su punto número cinco le doy el ejemplo de EEUU: allí NO se prohíbe y son los que más luchan contra el terrorismo.

    Sobre su punto número 4, vuelve ud al mismo error de siempre: no todos los conservadores son liberales — hay mucho estatista, sobre todo en la Europa continental.

    Y su primer párrafo no tiene ni pies ni cabeza: el derecho internacional recoge esos ejemplos pero NO el Vaticano. ¿Por qué sigue usted abogando para una posición privilegiada del Vaticano? Siempre me llama la atención las alianzas de la izquierda con los católicos — bueno, más bien, con el Vaticano…lo mismo les une señores lectores: adoran el estado y las prohibiciones.

  12. valcarcel · ·

    ¡y mire por dónde!

    http://www.elmundo.es/elmundo/2010/04/16/internacional/1271438827.html

    El Berlusconi, una persona bastante “mafiosa” defiende al papa — ante un supuesto “desprestigio” pero ¡señores! ¿cómo no va a sufrir desprestigo una persona que calla ante delitos graves en su iglesia?

  13. ….Vamos a ver,

    3/ ¿Cómo que por encubrimiento de delitos? Me imagino que se refiere por ocultar la pederastia de uno de sus sacerdotes cuando era no sé qué cargo en Alemania.
    Ése delito no es un delito que sea perseguido por la jurisdicción internacional, es un delito que tendrá que perseguir el estado Alemán. No son crímenes contra la humanidad, ni terrorismo, ni hay una orden internacional contra él que pueda justificar la detención. Y, en todo caso, tiene inmunidad diplomática.
    Me parece increible que usted quiera juzgar a Ratzinguer, ¿Que se supone que hacemos con Bush pues? ¿Y con Putin? Es absurdo.

    4/ No es cuestión de error. Un ultraconservador puede ser estatalsta, pero nunca va a defender teorías redistributivas. La encíclica esa es bastante, dígamos, socializante. Para mi un Gaulista no es un ultraconservador, por ejemplo, porque además son laicos.

    “¿Por qué sigue usted abogando para una posición privilegiada del Vaticano?”

    ¿Cómo? ¿Qué yo defiendo qué? Simplemente digo que su argumento de que no puede ser un estado porque su jefe de estado es el jefe de una religión no tiene sentido.
    Si se quiere considerar que no es un estado que se haga por otros motivos, por mi perfecto. Para mi, de hecho, el estado Vaticano es una realidad de la época del Fascismo en Italia y no tiene sentido.

    “Siempre me llama la atención las alianzas de la izquierda con los católicos — bueno, más bien, con el Vaticano”

    ?????? ¿Alianza de la izquierda con el vaticano?…¿Usted en qué mundo vive? Le pierden las ganas de que sus enemigos sean lo mismo Don Alfredo, y meterlos así a todos en un saco para ponerse usted enfrente.
    No tenga ninguna duda de una cosa: Usted tiene bastante mas en común con el papa y con los católicos que yo, aunque no le guste oirlo.

  14. valcarcel · ·

    “3/ ¿Cómo que por encubrimiento de delitos? Me imagino que se refiere por ocultar la pederastia de uno de sus sacerdotes cuando era no sé qué cargo en Alemania.
    Ése delito no es un delito que sea perseguido por la jurisdicción internacional,”

    ¿dónde he defendido yo la jurisdicción universal? ¿Ha leído bien el artículo? Me temo que no. Digo y sostengo que si en Inglaterra estas cosas son delictivas, y el Ratzinger visita el Reino Unido, ellos, ejerciendo su soberanía, deberían poder detenerle. ¡No me diga que es tan complicado entender eso para usted!

    “es un delito que tendrá que perseguir el estado Alemán.”

    O el Británico si les apetece y este individuo pisa suelo británico.

    “No son crímenes contra la humanidad,”

    ¿cómo dice? Sí lo es en el ordenamiento jurídico incluso en el “internacional”

    “ni hay una orden internacional contra él”

    No pero yo defiendo que si un juez británico dicta orden de detención cuando el “papa” visite el Reino Unido, se debería ejecutar.

    “Y, en todo caso, tiene inmunidad diplomática.”

    Pero precisamente es eso lo que pongo en duda: ¿la tiene? ¿es un estado? Creo que no ha leído bien lo que he dicho.

    Me parece increible que usted quiera juzgar a Ratzinguer, ¿Que se supone que hacemos con Bush pues? ¿Y con Putin? Es absurdo.

    “4/ No es cuestión de error. Un ultraconservador puede ser estatalsta, pero nunca va a defender teorías redistributivas. La encíclica esa es bastante, dígamos, socializante. Para mi un Gaulista no es un ultraconservador, por ejemplo, porque además son laicos.”

    ¿y? No todos los conservadores son liberales, de la misma forma que no todos los marxistas son leninistas.

    “Simplemente digo que su argumento de que no puede ser un estado porque su jefe de estado es el jefe de una religión no tiene sentido. Si se quiere considerar que no es un estado que se haga por otros motivos, por mi perfecto. Para mi, de hecho, el estado Vaticano es una realidad de la época del Fascismo en Italia y no tiene sentido.”

    Precisamente POR ESO no puede ser considerado como estado.

    “?????? ¿Alianza de la izquierda con el vaticano?”

    ¡sí señor!

    “…¿Usted en qué mundo vive?”

    en el mismo que el suyo.

    “No tenga ninguna duda de una cosa: Usted tiene bastante mas en común con el papa y con los católicos que yo, aunque no le guste oirlo.”

    es que esto es completamente falso y demuestra su profunda ignorancia en temas teológicos. Son ustedes los que tienen mucho en común con el papa: estatismo desmesurado, prohibicionistas, y estructurales y anticapitalistas.

    Vuelva usted a leer la encíclica — es casi lo que usted defiende. NADA que ver conmigo.

  15. valcarcel · ·

    “Me parece increible que usted quiera juzgar a Ratzinguer, ¿Que se supone que hacemos con Bush pues? ¿Y con Putin? Es absurdo.”

    Sí — quiero que le sometan a juicio si se atreve a pisar suelo protestante — es lo correcto y procede porque RU es soberano.

    ¿Qué demonios tendrá que ver Bush y Putin? Son y han sido JEFES DE ESTADOS…y es DISCUTIBLE que el Vaticano sea un estado, según tal y como eso está definido en la Convención de Montevideo que cito.

  16. valcarcel · ·

    Ah y ya que ud mismo habla de jurisdicciones universales, sepa ud que ser “jefe de un estado”
    NO OTORGA protección de NINGÚN tipo en el Tribunal Internacional Penal en la Haya.

    Los estados papales-papistas que usted defiende al parecer se extinguieron en la invasión de 1870 y el “vaticano” actual es creación, como usted sabe muy bien, de los fascistas italianos.

    Lo que usted está defendiendo hoy esta noche me parece bastante ridículo y esperpéntico Pedro.

    La noción de que la condición de estado puede ser creación de una declaración unilatera de un país fascista es risible y bastante triste. De seguir su lógica papista, un pueblo español con “muchos católicos” practicantes podría ser declarado como tal por un dictador fascista.

    ¡NO al nuncio papista!

    A diferencia de muchos sistemas, los tribunales británicos NO aceptan las directrices del ejecutivo respecto a jefes de estado o ex jefes de estado — el ejemplo más importante reciente es el caso de Pinochet.

    Me parece increíble como usted defiende la autoridad papal — no sólo increíble, sino triste viniendo de usted. Hoy usted se ha transformado en carlista, vaya Dios a saber por qué intereses. ¿Quizás porque ya lo decía Unamuno que en España hasta los más ateos son católicos? Veo que le he tocado una vena sensible.

  17. Como me apasiona el tema Guerra Fría, bueno, por partes: tiene razón Pedro en lo de Gorbachov. Este hombre creo, pese a que se ha afirmado lo contrario por muchos, que era un comunista convencido. Pero a la vez un iluminado y un ingenuo que pensaba que el sistema comunista era reformable y posible de mantenerlo perdurable mediante el convencimiento en lugar de mediante la coacción. El comunismo era, para Gorbachov, bueno por naturaleza. Simplemente había que convencer a la población soviética y a las de las democracias populares de sus bondades (así nació la “perestroika” y la “glasnost”). Por este mismo motivo, no movió ni un dedo ante los acontecimientos que se produjeron en 1989 en Europa del Este. Erich Honecker, el secretario general del Partido Socialista Unificado de la RDA, en cambio, como otros dirigentes de los regímenes comunistas del Este, sabía que sin coerción ni tanques soviéticos aquello no se sostenía. Cuando Gorby le confirmó que no iba a hacer nada frente a las protestas populares en Alemania del Este supo que se acababa de quedar sin poder, que todo había terminado.

    Pero también creo que sin la determinación de Reagan no se hubiera llegado a esa situación. Desde luego, con el nefasto Jimmy Carter (el antecedente espiritual de Obama) no se hubiera conseguido poner contra las cuerdas al imperio soviético, con Gorbachov incluido. Su postura de oponerse al totalitarismo, frente a los que propugnaban el apaciguamiento hacia la URSS, comenzó a abrir las primeras grietas en el Telón de Acero. Y eso que muchos tacharon a Reagan de insensato cuando pronosticó que el sistema soviético estaba a punto de colapsar o de extremista cuando calificó a la URSS como “el imperio del mal” (más bien la traducción hubiera sido “imperio diabólico”, “evil empire”). Ronald Reagan estaba totalmente convencido de la superioridad moral y material del mundo libre sobre la Unión Soviética y el totalitarismo comunista, con el cual no había que resignarse a “coexistir”, sino derrotarlo. Dos frases son muy esclarecedoras: “Mi teoría de la Guerra Fría es que nosotros ganamos y ellos pierden” y, al ser preguntado sobre qué tenía el capitalismo que no tuviera el comunismo soviético, su respuesta fue “dinero”. Se trató de llevar a la URSS a una carrera armamentística que su tosco sistema económico no pudiera soportar y se logró. De otra forma, la URSS no se habría visto obligada a ceder. No es lo mismo plantarse en Berlín y exigir “Sr. Gorbachov, derribe este muro” que mostrarse apaciguador y conciliador. Con la segunda, la URSS y sus satélites quizás seguirían existiendo hoy

    Tema musulmanes: no serán prohibiciones ni trabas a la libertad religiosa en los espacios públicos (OJO, EN LOS PRIVADOS EL PROPIETARIO DECIDE SI ACEPTA O NO SÍMBOLOS MUSULMANES) sino defensa cerrada de nuestro ordenamiento democrático y respeto al Estado de Derecho lo que evitará que el Islam sea un problema para nuestra sociedad. Con este Gobierno que en desgracia nos ha tocado es cierto que ambas cosas se convierten en una heroicidad pero no hay que renunciar a esos principios porque, en caso contrario, entraremos en una senda muy peligrosa.

    No se trata de que nosotros impongamos una moral o unos valores a los musulmanes, sino que los suyos no agredan a nuestro orden público y nuestro sistema de derechos y libertades, que salvaguarda a todos, sean de las creencias que sean. Una cosa es la respetable libertad de culto y otra aceptar la idea de que una religión puede situarse al margen de nuestro sistema de derechos y libertades. Distinto es prohibir las expresiones de esta religión. Ya lo digo, Estado de Derecho y no ataques a la libertad religiosa es la receta.

    No es el peligro una musulmana moderada que lleve un velo (es más, no tiene porque ser una imposición de su marido, puede ser una elección propia de ella y estaremos atacando su libertad si le prohibimos llevarlo).

    Muchísimo más me inquieta y me preocupan cosas como lo ocurrido en Cunit, en Tarragona, donde la alcaldesa socialista (y feminista, quizás, debe serlo también) frenó la detención de un imán imputado por amenazar, coaccionar y calumniar presuntamente a una musulmana moderada que trabaja como mediadora cultural en el municipio después de que éste tratara de agredir a la mujer. Al imán le molestaba que esta mujer no llevase velo y se relacionara con españoles no musulmanes, según la instrucción judicial (¡qué escándalo! una musulmana relacionándose con “infieles”). Y hete aquí que la alcaldesa, postulándose como una “dhimmi” en toda regla, afirmó actuar “para evitar un conflicto social”. Algo, ciertamente, “magnífico”.

    O el caso de un alcalde del PP (en todos los partidos cuecen habas) de un pueblo de Castilla La Mancha, cuyo nombre no recuerdo, que dice que los hechos relativos a una agresión de dos marroquíes a una musulmana que, igualmente, se relacionaba con “infieles” se habían “magnificado”.

    La libertad religiosa no puede coartarse mientras que no pise nuestras leyes y, para estos casos, está el Código Penal, no las prohibiciones. En la democracia más antigua y admirable del mundo, los Estados Unidos de América, como ha dicho antes Alfredo, estas prohibiciones son implanteables. Ni siquiera se llegaron a considerar tras el 11-S.

    Alianza izquierda-catolicismo: nunca ha cuajado pero sí doy fe, en Andalucía esto es así, de que los sitios con una fuerte implantación de la Iglesia Católica son campo abonado para laboratorios socialistas. Aquí es normal ponerse guapo para ir a una romería o una procesión de Semana Santa, golpes en el pecho incluidos, y luego ir a votar al PSOE, un partido tan furibundamente anticristiano. A la vez, muchos de los experimentos de ingeniería social que ustedes están viendo en el resto de España llevan ya años aplicándose aquí.

  18. eresloquecompras · ·

    Alfredo, yo no seré los que dicen que usted es “anticatólicos” pero no me negará que a ustedes en el bando protestante les encantaría ver a un papa llevado a presidio y patíbulo. Ustedes llevan siglos queriendo lo mismo y es curioso eso porque ahora ustedes están aliado con los ateos ingleses que quieren ver al papa arrastrado a las mazmorras de Westminster.

    Tampoco voy a negar que ud tiene razón en lo de las alianzas izquierdas-catolicismo: ¿qué institución albergó a Fidel Castro en la Revolución? La Iglesia Católica

    ¿qué iglesia en el País Vasco defiende a la ETA y en Irlanda a la IRA? La Iglesia Católica.

    Yo siempre he sido ateo desde uso de la razón pero creo que ustedes son mucho más consecuentes que la Iglesia Católica y fieles a su fe.

    Llevo leyendo su página desde el 2008 y puedo decir que me siento mucho más enriquecido con el liberalismo que antes ya que por aquí he aprendido muchísimo, tanto por usted como sus comentaristas.

    @Pedro: mire, la pederastia es un crimen, un crimen contra la humanidad, se mire como se mire.

    Acosar sexualmente a más de 11.000 chicos y ocultar ese HECHO es criminal y merece ser condenado aquí o en China. Incluso cuando los criminales responsables en el Vaticano siguen a sus andanzas.

    Jesucristo defendía la verdad y la justicia y eso es algo que el papa no hace.

    Yo también creo que la izquierda tiene bastante en común con la estructura católica – y no es casualidad que ambas formaciones se parecen en lo económico. ¿O es que alguien me va a decir que Franco era liberal-capitalista? Jejeje.

  19. valcarcel · ·

    @eresloquecompras: no, perdone: a nosotros nos gusta que cualquier criminal sospechoso se lleve a los tribunales, sea éste el Papa, o San Benito, o Pepe Ruiz. En este caso se da la “casualidad” que el Papa presuntamente encubre crímenes contra la humanidad y se discute si verdaderamente es o no un jefe de Estado.

    Aquí ni siquiera se discute que los católicos sean violadores o no (no lo sé ni me importa) pero está claro que el Vaticano se ha convertido en cómplice de la pederastia y eso es ilegal, sea aquí o en Burma.

    La justicia no tiene religiones — es algo abierto todo el año, 24 horas y 7 días a la semana.

    De todas formas me alegro que le guste mi web y aprenda algo. Apunte esta lección hoy: ningún ser humano debe estar por encima de la ley — sea el Papa o Garzón.

    @Melvin: no, a mí no me extraña para nada lo que comenta de su territorio: hay personas socialistas, como Bono, que se consideran muy “católicas”. No sé si lo hacen por falsedad o por ignorancia pero los hay. También de acuerdo con lo que ud dice de la Guerra Fría y el Islam en España — también me molesta bastante la palabra “integrar a los inmigrantes” — ¿qué significa eso? ¿que un chino coma paella al mediodía? Lo que debe primar es el cumplimiento de las leyes y nuestra defensa de nuestro estílo de vida, pero nada más que eso.

  20. No, hombre no Don Alfredo, hoy no acierta usted. No soy yo quien defiende extraños intereses “papistas”, es usted el que quiere hacer un batido con todo que no puede defender nadie que no sienta odios viscerales hacia el catolicismo, por un lado, y hacia la izquierda por otro.

    ““No son crímenes contra la humanidad,”
    ¿cómo dice? Sí lo es en el ordenamiento jurídico incluso en el “internacional”

    ¿Me está diciendo usted que un presumible delito de encubrimiento de un acto de pederastia es un crimen contra la humanidad? De verdad no puede estar diciendo esto.

    “Precisamente POR ESO no puede ser considerado como estado”

    Pero oiga, es que eso no lo decide usted. Los estados son estados porque están reconocidos internacionalmente, y la ciudad del vaticano lo está aunque ni a usted ni a mi nos guste. Por eso mismo todo su post respecto a esto no tiene ningún sentido más allá de una teorización de lo que a usted le gustaría bajo los argumentos que a usted le puedan parecer conveniente.

    ““?????? ¿Alianza de la izquierda con el vaticano?”
    ¡sí señor!”

    Si usted no fuese una persona opuesta a la Droga diria que se ha tomado un psicotrópico

    “es que esto es completamente falso y demuestra su profunda ignorancia en temas teológicos. Son ustedes los que tienen mucho en común con el papa: estatismo desmesurado, prohibicionistas, y estructurales y anticapitalistas.”

    O sea que el “estatalismo”y el “anticapitalismo” es un asunto teológico….¿Qué me está usted contando?
    Usted es cristiano, como los católicos. Creen básicamente en las mismas cosas, aunque en sus debates les parezcan diferencias enormes, desde mi punto de vista ustedes son “primos”. También son parecidos a los Judíos desde mi punto de vista, por ejemplo. Esto usted no lo entiende porque no quiere entenderlo, porque las personas fuertemente creyentes por alguna razón crean mundos muy pequeños cuando entran en estos debates. Pero créame lo que le digo, usted se parece mucho más a un católico vaticanista que yo.
    Y en moralidad ustedes van a la par, no me lo negará.

    “La noción de que la condición de estado puede ser creación de una declaración unilatera de un país fascista es risible y bastante triste”

    Depende del reconocimiento diplomático, se lo he dicho antes…¿Por qué se empeña en defender cosas raras hoy?

    ” Son y han sido JEFES DE ESTADOS…y es DISCUTIBLE que el Vaticano sea un estado, según tal y como eso está definido en la Convención de Montevideo que cito”

    ¿Reconoce el R.U al Vaticano?

    “Ah y ya que ud mismo habla de jurisdicciones universales, sepa ud que ser “jefe de un estado”
    NO OTORGA protección de NINGÚN tipo en el Tribunal Internacional Penal en la Haya”

    ¿Pero es que va a mandar al Papa a la haya por un supuesto delito de encubrimiento de pederastia? No sé donde mandaría usted a alguien que atracase un banco, ¿A guantánamo?

    “Lo que usted está defendiendo hoy esta noche me parece bastante ridículo y esperpéntico Pedro”

    Pues si se leyese…

    “Hoy usted se ha transformado en carlista, vaya Dios a saber por qué intereses. ¿Quizás porque ya lo decía Unamuno que en España hasta los más ateos son católicos? Veo que le he tocado una vena sensible”

    Usted puede haber leído unos 40 escritos mios, y le hago lo suficientemente inteligente para, conociendo lo que pienso, darse cuenta de que este comentario es del todo absurdo.
    ¿Qué tengo que ver yo con un católico? ¿Sabe usted que no estoy bautizado en el rito católico? Comprenda usted que es bastante complicado que me toque una vena sensible.

    Creo que su odio anticatólico le hace defender cosas indefendibles. Discutamos si el Vaticano debería ser un estado o no, pero no me meta a Mazinger en el tribunal de la Haya porque pierde todo sentido el debate y entra en un terreno de odios de religión.
    Oiga, a mi algunos de mis comentaristas (Adelia, por ejemplo, a Jesús) me acusan de tener odio a la religión católica. Hoy usted me hace carlista y papista, lo cual me parece alucinante.
    Ah!, use estos ejemplos de mis comentaristas para reflexionar sobre si realmente tengo más que ver con ellos que usted.

    Saludos,

  21. “@Pedro: mire, la pederastia es un crimen, un crimen contra la humanidad, se mire como se mire”

    Cuando el tribunal de la Haya juzge un caso de pederastia podrá decir eso. Mientras tanto este comentario no muestra más que sus deseos, no la realidad.

  22. valcarcel · ·

    ¿Ya ve Melvin? No podía faltar el comentario de que yo soy “anti-católico” algo que, por otra parte, aunque lo fuera, no tiene nada que ver aquí y es fruto de la ignorancia que demuestra Pedro ante todo lo que he dicho hoy.

    En primer lugar Pedro, según el propio Tribunal de la Haya, YA ES un crímen (la pederastia continua) contra la humanidad. ¿Acaso no ha leído ya las sentencias relevantes? ¿Quiere que se las citemos? Pero es que además esto es una estupidez: yo no estoy hablando de La Haya ni de la jurisdicción universal – estoy hablando de que es DISCUTIBLE que el Vaticano sea un estado.

    Lo siento mucho Pedro pero ¿es que acaso no ha visto usted que el propio tribunal de la haya ya ha imputado a Bashir? Bashir es un jefe de Estado, así que incluso si el Papa es jefe de estado, se podría imputar.

    Encubrir delitos de pedofilia sistemática está considerado como crímenes contra la humanidad.

    Y usted me pregunta sobre si yo mandaría al “Papa” a la Haya y yo ya le he dado a usted la respuesta: he dicho que le podrían procesar en el RU. Eso es algo que debería decidir el RU cuando y si procede, no el Vaticano o sus defensores como usted.

    Veo que no ha tomado en cuenta lo que le dije sobre el sistema jurídico británico: les importa un pepino que sea jefe de estado o no—eso a nivel nacional y si hablamos de la Haya, más de lo mismo.

    Documéntese antes de defender al Papa.

    No he dicho nada del estatalismo y el anticapitalismo: he dicho que se puede ser estatista y anticapitalista o al revés.

    Para usted “somos iguales” pero ninguna persona mínimamente formada en temas de teología defiende ese absurdo. Debería usted abrir su mente en estos casos y formarse si es que de verdad quiere comentar respecto a las confesiones. ¿Misma moral? ¿Cómo se atreve? No, no defendemos ni de lejos la misma “moral”: los cristianos somos bíblicos, los católicos no lo son. Son ceremoniales y se les nota enseguida las diferentes prácticas de corte moral. Nosotros nos basamos en la Biblia, no en un librillo papal.

    RU sí reconoce al Vaticano pero como ya le dije, eso no les importa a los jueces. ¿conoce el funcionamiento del sistema jurídico inglés?

    Hoy usted parece que sólo quiere llevar la contraria. Que pena que usted no quiera perseguir delitos contra la humanidad como la pedofilia (algo ARCHICONOCIDO por el sistema penal internacional y del RU que sí son crímenes contra la humanidad) — incluso sí, ENCUBRIRLOS. ¿Quiere las sentencias? Si es así, yo con muchísimo gusto se las expongo aquí.

  23. Buen corte de video. Cromwell, la antesala de la Revolución Gloriosa. El verdadero fin del absolutismo en Europa, no la repugnante Revolución Francesa.

    Y qué actorazo era Richard Harris, por otro lado. Su muerte en 2002 fue una gran pérdida.

  24. valcarcel · ·

    Y por mucho que usted eche espuma por la boca ante la comparación, le recuerdo que la Iglesia Católica y ustedes son anticapitalistas. Sé que ese tipo de verdad duele pero una persona que defiende el socialismo no tiene mi misma moral – aunque el socialismo sea tipo socialdemócrata como el de Ratzinguer. Los protestantes no tenemos la misma moral: ni en economía, ni en interpretación bíblica, ni en la vida diaria.

    En todo caso, sí nos parecemos mucho más a los judíos. LEX-REX.

  25. valcarcel · ·

    @Melvin: así es – siempre he defendido que la herencia real de los liberales fue la Reforma Protestante y la revolución burguesa. La izquierda es heredera de la sangrienta y genocida revolución francesa. Por eso siempre he dicho también que la guerra en EEUU no fue una “revolución” fue una guerra de independencia y de RESTAURACIÓN a esos valores: es decir, la guerra de Indep. en EEUU fue la segunda Rev. Protestante, la continuación lógica de 1688 y Cromwell. Los liberales siempre hemos sido de origen burgués…y el que lo niegue no conoce el liberalismo ni la historia del capitalismo.

    Eso sí, yo soy un burgués sin gomina en el pelo. 😉

  26. Pero no me esperaba que fuera Pedro quien dijera que usted es anticatólico.

    No entro en la cuestión del hipotético enjuiciamiento del Papa. Pese a que soy abogado, soy un absoluto profano en materia de Derecho Penal Internacional (es más, por la reseña biográfica quizás Alfredo incluso sepa mucho más que yo). Si fuera Derecho Civil y Laboral, a lo que me dedico fundamentalmente en mi profesión, sí podría opinar, de modo que, en esto, señores, me abstengo prudentemente.

    Sí suscribo todo lo dicho por Alfredo en lo teológico. Por algo, aunque oficialmente soy católico (no tenía uso de razón ni posibilidad de elegir cuando me bautizaron, como es lógico), prefiero definirme como cristiano en lugar de como lo primero. De niño leía asiduamente la Biblia y ya me daba cuenta de lo poco cristiano que era el catolicismo papista. Y ya a mis años de lo complicado que es casar ser liberal con el catolicismo.

  27. Yo tampoco llevo gomina. No me gusta el pijerio. 🙂

  28. Por favor, Alfredo, pónga un link con una sentencia del tribunal de la Haya en un caso de ENCUBRIMIENTO de pedofilia.

    También me gustaría saber la cantidad de gobernantes Africanos, Asiáticos y suramericanos EN ACTIVO que han pisado el R.U en los últimos años y que tienen serias sospechas de represión, tortura, asesinato, etc. Y a cuantos de ellos un juez inglés ha pedido que se retengan en suelo británico para juzgarlos.

    Al final lo único que está haciendo usted aquí es sacar sus instintos de odio religioso y crear una fantástica historia de que el Papa debe ser detenido cuando pide el suelo británico por encubrir pedofilia, algo que no va a pasar jamás como usted bien sabe, por miles de razones tanto diplomáticas, como políticas, de relaciones internacionales, Etc.

    Oiga, que nos podemos usted y yo a gritar consignas anticlericales y nos quedamos tan felices, ¿Eso es lo que quiere? Por mi perfecto, puede hacer usted un post sobre la perversidad de la religión católica y ya nos explaiamos agusto.
    Pero lo que hace usted es montar una fantasía que, en el mejor de los casos, está cogida con alfileres.

    “Para usted “somos iguales” pero ninguna persona mínimamente formada en temas de teología defiende ese absurdo. Debería usted abrir su mente en estos casos y formarse si es que de verdad quiere comentar respecto a las confesiones. ¿Misma moral? ¿Cómo se atreve? No, no defendemos ni de lejos la misma “moral”: los cristianos somos bíblicos, los católicos no lo son. Son ceremoniales y se les nota enseguida las diferentes prácticas de corte moral. Nosotros nos basamos en la Biblia, no en un librillo papal”

    Ustedes son casi iguales, porque para algo son ramas de la misma religión, y no estoy hablando del plano teológico. Me importa un pepino el plano teológico, eso se lo dejo para que se peleen ustedes 500 años más, a mi no me interesa.
    A mi me interesa sus actitudes ante la realidad del mundo, así como su religiosidad en un concepto más general. Sus problemas con la virginidad de la madre de jesucritso, con las imágenes o con la autoridad papal no son relevantes para mi.
    Pero ustedes sí defienden la misma “moral” fuera de sus peleas. Rechazan el aborto, la homosexualidad, etc. Cara a la sociedad su “moral” es igual, si no le gusta la palabra igual cámbiela por parecida.
    Que usted siga la biblia o un librillo papal es algo poco relevante para cualquiera que esté fuera de sus peleas de religión, lo que pasa es que usted no puede ver más allá de sus convicciones. ¿Es igual un Trostkista que un Leninista? No, pero para usted será igual de malo y despreciable, y le parecerá en esencia lo mismo. Pues eso mismo me pasa a mi con sus peleas.

    Ah, no, no tengo ningún interés en comentar cuestiones teológicas con usted. Tan sólo quiero que observe que las enormes diferencias que ve usted son pequeñeces para la gente que no se cree esas cosas.
    ¿Se imagina que le está diciendo estas mismas cosas a un politeísta? Estaría alucinado de como buscan ustedes diferencias de algo que para él sería esencialmente igual.

    “Hoy usted parece que sólo quiere llevar la contraria”

    No Caballero, lo que pasa es que el post suyo no es serio, ¿si no de qué me metería yo a defender al Papa?

  29. “Y por mucho que usted eche espuma por la boca ante la comparación, le recuerdo que la Iglesia Católica y ustedes son anticapitalistas”

    Ya me gustaría a mi, caballero, que la Iglesia católica fuese anticapitalista. Es igual de anticapitalista que el Sr.Zapatero o el Sr.Almunia.
    La iglesia siempre está al lado de los poderosos, lo ha estado siempre desde hace 18 siglos. Eso no creo que sea ser anticapitalista.

    Lo que sí que es cierto es que una interpretación más…”libre” de ciertos principios del cristianismo lleva a movimientos que enganchan religión e izquierdismo, como puede ser la teología de la liberación o como muchos teólogos independientes. Pero bueno ya sabe que estos están casi perseguidos por el vaticano.

  30. Pues yo sí llevo gomina alguna vez, pero no como un “falangista” ni mucho menos.
    Al final el Burgués seré yo…

  31. La Teología de la Liberación, bueno, en fin, todo es empeorable en la viña del Señor. Algo a medias entre meter una estampa de un Cristo dentro de un volumen de “El Capital” y dar a un cura una metralleta. Como el caso del padre Camilo Torres Restrepo, un sacerdote colombiano que formó parte del Ejercito de Liberación Nacional (ELN) y que dijo que “Si Jesús viviera, sería guerrillero”.

    El ELN, que es considerado grupo terrorista por Colombia, Perú, EEUU, Canadá y la UE y que tiene entre sus principales defensores al caudillo bolivariano, Hugo Chávez.

  32. valcarcel · ·

    Bien, vamos por partes porque veo que usted lo único que busca es demostrar hoy su desprecio a lo que yo he dicho con toda la seriedad posible:

    1. Si los jueces británicos no han dictado orden de detención a políticos sudamericanos (sí lo hicieron con Pinochet) esto se debe fundamentalmente a que NADIE ha presentado un caso pero sí se ha hecho con el Papa Benedicto.

    2. ¿sentencias del Tribunal por encubrimiento del delito de la pederastia como crimen contra la humanidad? Con mucho gusto caballero: tome usted:

    Es más, más que una sentencia, lease el propio estatuto de La Haya a ver si de esa forma no queda en ridículo hoy:

    http://untreaty.un.org/cod/icc/STATUTE/99_corr/cstatute.htm

    Artículo 7:

    (g) Rape, sexual slavery, enforced prostitution, forced pregnancy, enforced sterilization, or any other form of sexual violence of comparable gravity.

    El reclutamiento de niños como esclavos sexuales es delito internacional y en el caso de los curas, si los actos de abuso sexual no son hechos aislados sino, como bien sabemos, algo sistemático, y sin ser castigados por su autoridad “de facto”, el Papa, entonces caen dentro de la jurisdicción temporal del Tribunal de la Haya — especialmente si la práctica continuó post-2002, que es cuando nace ese tribunal.

    Pero ya le dije que eso no es relevante a lo que yo digo en el artículo. Nos podríamos pasar horas intercambiando estatutos y casos y creo que eso no es lo que a usted le interesa realmente.

    Usted se repite hoy más que una tortilla de patatas a la francesa con mucha cebolla: que si odio religioso y otras nimiedades irrelevantes que no vienen a cuento: ¿es o no es jefe de estado el Papa? Esa es la cuestión en primer lugar y aunque lo “sea”, también es IRRELEVANTE para el Reino Unido como le repito porque veo que no se entera.

    Además de todo eso, la inmunidad supuesta del papa ahora es una cuestión que incluso ha llegado a los tribunales de los EEUU.

    Es usted el que está pecando de no ser serio hoy.

    ¿por qué va a usted a defender al Papa? Eso usted lo sabrá.

    A ver si a estas alturas no va a ser necesario que escriba yo un artículo mucho más jurídico defendiendo lo mismo, porque usted se ciega ante la realidad penal establecida.

    Le puedo poner las sentencias de la Haya sobre el encubrimiento de crimenes sexuales pero creo que ya se hace la idea leyendo el propio estatuto del tribunal. También me parece esperpéntico que una persona “democrática” como usted dice ser NO QUIERA investigar estos crímenes ni tan siquiera CUESTIONAR la inmunidad del papa. ¿Es así Pedro? ¿Prefiere mantener el status quo y no cambiar nada?

  33. valcarcel · ·

    Ah lleva gomina, bueno no sé si ud será burgués, pero esta noche se nos ha hecho papista — o no nos entendemos…

  34. valcarcel · ·

    Y la Igl. Católica sí apoya el socialismo: ¿cómo se explica entonces que en EEUU, los “católicos” siempre de toda la vida han votado a la IZQUIERDA, incluso sabiendo que van a favor del aborto? Por lo mismo que decía Melvin. No olvide además, Melvin, que la Igl. Católica apoya y promueve, aquí y en EEUU, la inmigración ilegal y apoya siempre los encierros de ilegales. Nosotros los protestantes jamás haríamos eso ni votamos, normalmente salvo si la denominación es “progre”, por la izquierda.

    Oiga Pedro ¿y qué tendrá que ver lo de los poderosos? ¿acaso en la URSS no eran poderosos los políticos “anti” capitalistas? No nos haga reír.

    ¿qué católico conocido defiende a ultranza el capitalismo? La Iglesia misma ha condenado el capitalismo VARIAS veces.

  35. De hecho, en este blog católico y derechista (o practicamente ultraderechista) a más no poder, de hecho, me dijeron cosas como que “Jesús el primero en compartir y poner las cosas en común” o que “San Mateo, el recaudador de impuestos, dejó todas sus fortunas a los pobres, para seguir a Jesús y olvidarse del mundo capitalista”

    https://www.blogger.com/comment.g?blogID=3943271554911732333&postID=737559951428991449

    También es cierto que es un chico joven y eso son cosas que se llevan en el subconsciente, al igual que muchos que ni siquiera son creyentes. Yo me he librado de ellas con lecturas y pagando impuestos. La Iglesia despliega un paternalismo muy similar al de un Estado socialista y por eso no es raro ejemplos como el que he dicho de mi región.

  36. valcarcel · ·

    Así es Melvin. Por eso mismo en los EEUU durante siglos recelaban de los inmigrantes de países católicos — entre otras cosas, porque no solían ser liberales ni capitalistas en absoluto. De Italia llegaban fanáticos católicos o anarquistas y de Grecia igual.

    Es cierto que, como todas las confesiones, nosotros hemos tenido un lado “oscuro” también: la caza de brujas en Salem aunque NI DE LEJOS se asemeja a la Inquisición pese a la propaganda a lo contrario. También hemos tenido ramas sádicas que aplican la Biblia incorrectamente por ejemplo con el tema del castigo a los hijos: una cosa es una buena sesión con el cinturón para que el hijo no falte al respeto y otra cosa es latigarle hasta que salga sangre. De todas formas, creo que en muchas peliculas modernas se nos pinta como unos puritanos sádicos que sólo pegamos con una mano mientras que sostenemos la biblia en la otra y eso no es así en absoluto. Uno de los peores ejemplos de eso fue la pelicula famosa de 1987 “flores en el ático”, donde pintan a la abuela como una protestante sádica que abusaba de los nietos y los encerraba en un ático. Todo esto lo digo porque estas cosas son tópicos pero es indudable que los católicos votan más a la izquierda en EEUU y la iglesia católica tiene muchísimos tintes socialistas, más que nosotros.

  37. valcarcel · ·

    Mire Melvin: esta es nuestra eterna lucha contra el poder autoritario:

    No quiero calumniar a ningún católico pero muchísimos protestantes murieron en la II GM luchando contra Hitler, a diferencia de las autoridades católicas. Para que luego “algunos” digan que tenemos la misma moral…no señores. Este vídeo debería poner los pelos de punta a cualquier liberal clásico.

  38. Yo ví hace unos años una película de terror, “Escalofrío” creo que se llamaba, donde un autoritario padre era presentado como un fundamentalista protestante, casi un ayatolá, que martirizaba psicológicamente a más no poder a sus dos hijos.

    Películas anticatólicas, por su parte, nuestros izquierdistas cineastas han hecho más de una. Eso es un problema. No hay una crítica seria a la Iglesia, sólo mediante clichés y tópicos progres.

    Me retiro por hoy. Ha sido muy enriquecedor el debate.

    Buenas noches y que descansen.

  39. leak · ·

    Es interesante el tema del Papa y la inmunidad, del estado de la ciudad del Vaticano y la Santa Sede como sujeto de derecho internacional.

    Lo que es interesante es que si, por alguna razón, el actual Papa muriese o renunciase, el caso se caería y el entramado jurídico que sostiene al sujeto de derecho internacional permanecería…

  40. Incógnita Ye-yé · ·

    El problema de Richard Dawkins y Hiches no es el Papa, es que son activistas ateos. Algunas de sus obras llevan por título “Dios no es bueno”, “El espejismo de Dios” y otras lindezas científicas (Dawkins es ateo y, a la vez, científico. Tócame la gaita. -por si alguno no ha caído de la burra, es una contradicción).
    Esquerra Republicana también se suma al cotarro. ¿Usted también Valcarcillo, pillo?.

    Varcárcel, hipocritillaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ¿le escandaliza a usted que Madre Teresa haya aceptado dinero negro?. Es cierto y lo ha aceptado de inmumerables corruptos y ladrones millonarios.
    En el Evangelio, Zaqueo (publicano, por tanto recaudador abusador y ladrón) se convirtió delante de Jesús diciéndole que daría buena parte de su fortuna robada. Jesús acepta la pasta negra pero Varcárcel tiene reparos……..fariseilloooooooooooooooo.

    Te falta meterle caña, ya que simplemente clonas críticas anticatólicas sin ponderarlas, a Pío XII, el Papa colega de Hitler.
    A medida que avanza el tiempo y la verdad histórica sólo está al alcance de los que molestan en documentarse, nacen ignorantes y malintencionados que poco saben de la gesta de Pío XII por los judíos, reconocida entonces por líderes judíos a nivel internacional.

    Varcárcel, protestante, tiene un denominador común con el resto de todas las sectas protestantes que se han replicado con muy distintas espiritualidades (según la paranoia del iluminado de turno), incluso de sectas no cristianas como los mormones, testículos, adventistas, cuentistas, etc : su odio a Roma. Jaja

    Venid pacá, venid pacá. No sereís los primeros ni los últimos en perseguir a la Iglesia: han surgido herejías desde los inicios del cristianismo, (ahora, aunque relativamente recientes, me vienen a la cabeza los Cátaros), han surgido Dioclecianos, modernistas (me viene a la cabeza ahora a las masas enloquecidas por las intrigas de la masonería que quisieron lanzar al Tíber al buen Papa Pío IX), hace unos meses estuve en Roma y supe que Napoleón se cargó allí 30 iglesias, han surgido el Comunismo, el Nazismo y ahora…vosotros.

    XXI siglos de tremendas persecuciones demuestarn que la Iglesia no es obra humana.
    Si Diocleciano, ni Napoleón, ni Hitler, ni Stalin la destruyeron, tampoco vosotros podréis.

    Por cierto, me encanta ver a protestantes de todo el mundo como vuelven a Roma. Hace poco estuve leyendo un par de obras de Scot Hann, eminente teólogo y profesor universitario protestante, que se convirtió al catolicismo. Venga Varcárcel, no seas monja y únete a nos.

  41. Incógnita Ye-yé · ·

    http://www.scotthahn.com

    Usted, Varcárcel, es listísimo.

  42. enrique · ·

    ¿como va a ser contradictorio ser ateo y cientifico?
    da gusto ver como cada cual pervierte la realidad para intentar refutar su propia forma de vida.
    ser creyente significa dar como buena una teoria porque si, sin pruebas, sin metodo cientifico, justo lo contrario a la ciencia.
    todos nacemos ateos.

  43. clavorojo · ·

    A estas alturas, ya nada me sorprende en el mundo político. Ahora resulta que la izquierda que viene por aquí, algunos, defienden a un criminal internacional como Papa Benedicto. ¿qué pasó con el concepto de igualdad ante la ley, Pedro?

    Parece que Pedro se olvida o desconoce el sistema británico de justicia.

    Hace un tiempo, laa ministra de exteriores israelí Tzipi Livni, tuvo que cancelar su visita al Reino Unido porque la iban a trincar. Un juez británico emitió una orden de arresto.
    Si por lo menos llegan a lograr que el Papa cancele su visita a Reino Unido, será algo bueno que salga de todo esto.

    Yo no soy de derechas como Alfredo pero le doy la razón en esto y los comentarios de Pedro, con todos mis respetos, parecen aptos más bien de una cena para perros.

    Parece mentira que a estas alturas un señor esté defendiendo que un líder religioso esté por encima de la ley y que además no se de cuenta o no quiera darse cuenta de la gravedad del asunto.

    ¿vaticano nación? JAJAJAJA qué vergüenza.

    Alfredo, creo que usted ha sido demasiado bueno pero si se me lo permite, decirle un par de cosillas a Pedro:

    vamos que si el vaticano es un “estado” también lo es disneylandia. Y me parece risible que a estas alturas una persona esté defendiendo el encubrimiento de delitos contra la humanidad en el nombre de la “seriedad”, eso es lo que es peor, que en el nombre de seriedad, este señor le esté dando cobertura jurídica a un supuesto criminal como es el Papa.

    Pedro, una pregunta: ¿cuando un político pide audiencia en el Vaticano, a quién va a ver? ¿Al rey del Vaticano? No, va a ver al jefe de la IGLESIA CATÓLICA.

    No te niego que el papa ha adquirido la condición de jefe de estado por de facto pero eso no se discute aquí.

    Me parce que tampoco te has leído las normas de las Naciones Unidas: si el VATICANO o mejor dicho la santa sede fuese un estado, ¿no crees que ya estaría como otro estado en la ONU? Ni siquiera en la ONU se considera como estado.

    El vaticano en todo caso es como la reserva federal de eeuu: profundamente corrupto e innecesario.

  44. Incógnita Ye-yé · ·

    Enrique: ser ateo y científico es, por definición, contradicción. Repito.
    Revisa los conceptos y te darás cuentas.

  45. enrique · ·

    ay incognita, Un científico es, generalmente, una persona que se dedica a producir resultados en la ciencia moderna tanto como antigua haciendo uso del Método científico.

    Ser ateo, o abrazar el ateísmo, es negar que haya Dios, o negar que haya dioses, o negar que haya alguna realidad que pueda llamarse divina, o todas estas cosas a un tiempo

    pues sigo sin darme cuenta.

  46. valcarcel · ·

    @Incógnita: el enlace que usted aporta pertenece a un profeta falso. Eso por una parte. Luego, ¿quién está persiguiendo a la “iglesia” católica? En todo caso ha sido la Igl. Católica la que ha asesinado, en el medievo y renacimiento, a miles y miles de cristianos – lea el libro de los mártires cristianos de Fox. La Iglesia Católica como institución no ha sido en el pasado muy diferente al Islam: universalistas, intolerantes de otras confesiones y violentos. No hay ni un sólo país con orígenes católicos que no haya sufrido ignorancia y analfabetismo brutal: Irlanda, España, Italia son 3 buenos ejemplos: países que sufrieron el analfabetismo y la pobreza gracias a una élite de curas vividores (entre muchas otras razones, no solo esa pero destaca el protagonismo papal en España).

    Y eso de que los protestantes “volvemos” a Roma no es cierto: normalmente los que vuelven al catolicismo son personas que nunca realmente aceptaron a Cristo como salvador. En Iberoamérica, la tendencia es al revés: cada vez hay más cristianos, menos católicos institucionales. ¿herejías? El catolicismo es herejía antibíblica, como claramente manifestó Lutero. No, lo siento incognita pero yo no quiero ni acercarme a Roma, ni antes lo he sido, ni lo soy ni lo seré.

    Sobre Zaqueo: lo siento pero yo conozco muy bien la Biblia. Dice así la Palabra de Dios:

    Lucas 19:8: “Entonces Zaqueo, puesto en pie, dijo al Señor: He aquí, Señor, la mitad de mis bienes doy á los pobres; y si en algo he defraudado á alguno, lo vuelvo con el cuatro tanto.”

    es decir: hay un arrepentimiento y lo devuelve. No hay ningún versículo donde diga que “Cristo aceptó el dinero negro”.

    La diferencia además entre Zaqueo y Madre Teresa es clara: éste se arrepintió y quiso vivir en acorde con las leyes de Dios. No hay evidencia terrenal de que Teresa de Calcuta haya hecho lo mismo. Yo no sé si se habrá arrepentido el día de su muerte pero no lo manifestó y no lo sabemos. Lo que no me cabe la menor duda es que si no lo hizo, y murió con esas convicciones mezcladas con papismo visceral y espiritismo hindú, ella hoy está ardiendo en el infierno.

    Me da igual lo de Hitchens y Dawkins: cuando ellos colgaron el cartel de que “Dios no existe”, ¿ustedes los ultra católicos que hicieron? ¡QUE LO PROHIBAN! ¿Sabe usted lo que hicimos los cristianos? Colgamos otro cartel con nuestro dinero: “DIOS SÍ EXISTE, SÁLVATE.”

    ¿ve la diferencia? Y bueno que ERC se haya sumado a la querella da lo mismo: ¿qué tendrá que ver una cosa con la otra? ¿No ha denunciado a Garzón el sindicato Manos Limpias? Ojo, me parece bien: ERC es, como Manos Limpias, un partido legal y puede presentar las querellas que estime oportunas. No sé si lo han hecho pero no veo por ninguna parte lo que usted afirma de ellos aquí.

    Sobre Pio: Yo no he hablado de Pio XII – he dicho que muchísimas autoridades de la Iglesia Católica colaboraron con el nazismo.

  47. enrique · ·

    ademas…¿que quieres decir? que los cientificos que se declaran ateos….¿no son cientificos?….o ¡que en realidad si creen pero que no se dan cuenta?!

    no perdamos el tiempo intentando retorcer las palabras, no lleva a ningun lado.

  48. Incógnita Ye-yé · ·

    Joder Enrique….soy un simple Ingeniero Agrónomo y puedo discernir entre ateo y científico. No le des más vueltas. Déjalo, la peseta pa tí.

    En cuanto a Varcárcel, eres libre de interpretar lo de Zaqueo como te apetezca. Yo veo claramente a un ladrón entregando dinero a los pobres (no me refería Jesús metiendo en la zamarra unos cuantos denarios).

    Estoy muy orgulloso del pasado de mi Iglesia, el oscurantismo medieval que nos proyectan hoy en día como cierto es falso. Además tú, como buen protestante sabes que los protestantes, en casos cuantificados, se llevan la palma en brujas achicharradas.

    El protestante que se hace católico suele ser una persona profundamente formada, tal es el caso de Scott Hahn. El católico apóstata es lo contrario: me pones el patético ejemplo de Latinoamérica. Es ustedemponzoñador nato, tío, el vuelco generalizo a la izquierda con una mescolanza espiritualoide de indiecitos azuzados por telepredicadores ya lo dice todo.

    La Iglesia pasa un güevo de vosotros, nunca verás una crítica oficial de Roma contra ninguna secta protestante ni contra ninguna religión.

  49. Incógnita Ye-yé · ·

    ¿De que manera el Método científico te permite llegar a la conclusión: DIOS NO EXISTE?.

    Enrique, coñoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo. Pardiez, ¿me estas vacilando, no?

  50. valcarcel · ·

    Me parece estupendo, incognita, que usted esté orgulloso del pasado negro de su iglesia pero lo cierto es que ustedes cada vez más tienen menos gente en sus iglesias – mire el caso español: cada vez hay menos católicos, más matrimonios por lo civil. La Iglesia Católica está ahora vista como un gran fraude. Si le doy el ejemplo sudamericano es porque allí también hay cada vez menos católicos en comparación con antes. Sí, es verdad que hay protestantes diabólicos: los testigos de Jehová y los Mormones son dos ejemplos y los he criticado aquí en público.

    Hahn es un apóstata y un hereje que tiene un pasado bastante cuestionable respecto a la teología: en primer lugar ya en el bachillerato.

    El vaticano no se pronuncia contra nosotros debido al II Consejo del Vaticano: antes, sí lo hacían e incluso llegaban a asesinar a muchos cristianos.

    Y eso de que “contra ninguna religión” es falso caballero y usted lo sabe: ¿no ha sido Benedicto el que condenó, de forma inequívoca, el Islam?

    No manipule por favor ni mienta para defender a su iglesia: mentir es un pecado bastante grave.

  51. valcarcel · ·

    Usted con el orgullo y yo me lamento que en España no ocurrió esto cuando tuvo que ocurrir:

  52. enrique · ·

    el metodo cientifico no puede demostrar que algo no existe. no se puede demostrar que no existe el ratoncito perez. se llega a esa conclusion mediante deduccion. por supueste si algo no es demostrable es la existencia de dios.

  53. Incógnita Ye-yé · ·

    Cuando Jesús fundó su Iglesia lo hizo sobre Pedro. No lo hizo, por ejemplo sobre Juan, su apóstol predilecto (era virgen, sincero, fue el único que no lo abandonó en el Calvario).

    Lo quiso hacer sobre Pedro. Un hombre repleto de torpezas, impulsivo, llegando incluso a negar a Jesús….¿pilla usted?. La Iglesia, esta es nuestra doctrina, es Santa (por algo que no le voy a explicar aquí) pero también pecadora, necesitada de purificación.

    Y, en general, el grupo que eligió Jesús no era precisamente el más recomendable desde un punto de vista humano. Sin ir más lejos, San Juan era un tipo elitista (le echó la bronca a uno que no era apóstol por echar demonios en nombre de Jesús) y vengativo (le pide permiso a Jesús para hacer llover fuego sobre los habitantes de un pueblo en el que fueron mal recibidos). Jesús le reprendió en esas dos ocasiones y en múltiples veces a todos.

    Veo que le escandalizan las burradas humanas.
    ¿Es usted santo en vida?. Yo y el Papa, no.

    Le escandaliza el decreciente número de fieles en España. Esto no es cuestión de números pero para su información le diré que había menos católicos durante y después de la Revolución Francesa en Francia. Una persecución más.

    No tiene formación teológica, se advierte claramente por más que patalee y despotrique contra los abusos cometidos en nombre de Jesús. ¿Y se pones usted, con su formación teológica a dudar de la de Hahn?.

    PD: Yo no miento. Puede que que discrepe con usted en asuntos serios pero mentir es una actividad intelectual voluntaria que pretende un fin no lícito. No orine usted fuera del tiesto.

  54. valcarcel · ·

    Incógnito: ¿quién habla de escándalos? Yo no me escandalizo para nada: me agrada que la gente abandone la Iglesia Católica aunque eso no tenga nada que ver con querer que detengan al Papa por encubrimientos de delitos. Si estuviésemos hablando de un presbiteriano, diría lo mismo. En este caso se da la casualidad que es el Papa el presunto criminal.

    Yo no creo en “los santos”, ni en vida ni en muerte, pues no soy católico. Yo no he dudado de la formación teológica de Hahn: normalmente los demonios conocen mucha teología, y Hahn es un ejemplo. No obstante, sé lo que es doctrina falsa y sé lo que dice la Biblia.

    No miente, vale: pero creo que su fin no es lícito: defender la Iglesia Católica no es un fin lícito para mí. Es un fin o bien interesado o equívoco.

    ¿Y quién está hablando de purificaciones aquí?

  55. leak · ·

    O sea, en definitiva, de una propuesta liberal para el estado del vaticano pasamos a discutir teología muy someramente. Que cada uno haga lo que quiera en materia de fe, protestantes, católicos, ortodoxos y otras variantes, incluso seguidores de otras religiones no cristianas y los ateos, agnósticos y apáticos que aparezcan.

    Mientras tanto, si se opta por discutir acerca de la legalidad o no del estado del vaticano y de la Santa Sede hay que mirar hacia las relaciones internacionales, el derecho internacional y otras áreas similares. Para decirlo de otra manera, creo que si se pretende discutir seriamente el papel de la Santa Sede en el concierto mundial hay que someterse a los hechos. En este momento, una mayoría de países la reconoce, tiene una historia casi ininterrumpida de territorio propio desde su institución (salvo desde 1870 a 1929 como el período más largo de la historia “moderna”), tiene un status de observador en la ONU como lo supo tener Suiza hasta no hace mucho y su pasaporte es aceptado de hecho. Si se pretende reducir la presencia de la misma en el concierto mundial negándole territorio propio se logrará bastante poco, porque el estado de la ciudad del vaticano apenas si sirve de soporte temporal/físico para la institución que de él se vale. En cuanto a dejar de considerar a la Santa Sede como sujeto de derecho internacional, no parece que los diferentes estados vayan a renunciar a mantener las relaciones internacionales. Hay nuncios por todas partes.

    Con respecto al Papa, pues, como jefe de Estado le asiste inmunidad diplomática. No significa que no pueda ser arrestado, pero, siendo sincero, creo que resultaría extremadamente conflictivo para la Justicia internacional someter a un jefe de Estado en activo a un proceso penal mientras se mantiene relaciones internacionales ininterrumpidas con la institución que lidera dicho jefe de Estado. La justicia, si bien debiese basarse en la ley y en su espíritu, también obedece a las leyes de la política y las leyes de la política indican que es improbable que se corten los lazos.

    Por último, el actual Papa podría renunciar o morir y al ser reemplazado, la probabilidad de seguir hablando del tema se diluiría como pasó con anteriores intentos de hacer un “downgrade” de la posición internacional del Vaticano. Es curioso como, desde que existe un proceso globalizador extremo, esa posición se haya fortalecido en vez de verse disminuida. Tiene más aceptación internacional la Santa Sede que Taiwán, lo cual es poco ortodoxo, pero real.

  56. valcarcel · ·

    Leak: yo no quería discutir sobre teología pero a veces vienen católicos fanáticos para desviar del asunto principal.

    Respecto a lo que usted dice: precisamente lo que se discute es que esos hechos podrían ponerse en duda en el Reino Unido. ¿que una mayoría de estados reconoce la Santa Sede? Sí: pero es hora de que cambie — y no hay nada que impida que un juez británico abra una investigación. Dudo mucho que lo hagan pero creo que mi propuesta es totalmente liberal: igualdad ante la ley. Además, le vuelvo a recordar que en la ONU, la Santa Sede NO ES un estado.

  57. Incógnita Ye-yé · ·

    A Leak : “O sea, en definitiva, de una propuesta liberal para el estado del vaticano pasamos a discutir teología muy someramente”.

    ¿Una propuesta liberal para el Estado del Vaticano pasa por soltar sandeces de la Madre Teresa?. Es que no se puede tomar en serio.

    Y ahora viene con lo de católico fanático para justificarse. En fin, doy por zanjado el tema por mi parte. Saludos a todos (a todoooos, Varcárcillo, pillo).

  58. valcarcel · ·

    Además leak, yo al igual que ud, pienso que no van a detener al Papa como se debería pero deberíamos plantearnos esto, si somos liberales y principalmente la relevancia que debería tener el Vaticano/Santa Sede en las relaciones internacionales: existe una grave discriminación en la ONU contra otras confesiones. Es cierto que hay nuncios por todas partes: esto es algo que los políticos deberían replantearse en las elecciones para ver si la ciudadanía quiere eso.

  59. valcarcel · ·

    Incognita: si menciono lo de madre teresa es porque venía y viene a cuento, y yo no he hablado en el artículo de su religión: he dicho que muchos han destapado su fraude masivo. No mezcle churras con merinas si de verdad quiere dar el tema por zanjado.

  60. Alfredo,

    El que está cayendo sistemáticamente en el rídículo es usted, ¿Qué tiene que ver el lo que dice el estatuto de roma “Violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado, esterilización forzada o cualquier otra forma de violencia sexual de gravedad comparable” con lo que ha hecho el Papa?
    Para que la pererastia fuese un crimen contra la humanidad y el papa fuese responsable, la iglesia católica debería ser una institución que se dedicase secretamente a la violación de niños por el mundo. Entonces sí sería posible considerar al Papa, si es que se demuestra que tuvo un conocimiento lo suficientemente amplio y claro y que toleró y aceptó esa situación en vez de combatirla, en el tribunal de la Haya.
    Pero como usted sabe, si es que va a tener un mínimo sentuido común hoy, La iglesia católica no es una organización dedicada al abuso de niños. Es una institución dedicada a la dominación de conciencias, donde la pederastia no es parte fundamental de su función, y si sucede es gracias a la estupidez del celibato y a la obsesión de considerar el sexo algo pecaminiso, situación que por cierto ustedes comparten.

    Por lo tanto es una absoluta tonteria pensar que el Papa podría ser juzgado en la haya por ese encubrimiento de delitos sexuales. Y usted lo sabe, pero está aquí diciendo tonterias para montar una guerra de religión por su cuenta.

    Si la cuestión, como dice después, es si el papa es o no jefe de estado, no sé para que se mete en jardines que lo único que hacen es restarle credibilidad, o quitársela definitivamente.
    Por cierto, la ciidad del Vaticano es un estado porque está reconocido diplomáticamente. Y ni a usted ni a mi nos parece bien esto, pero esa es la realidad.

    “También me parece esperpéntico que una persona “democrática” como usted dice ser NO QUIERA investigar estos crímenes ni tan siquiera CUESTIONAR la inmunidad del papa. ¿Es así Pedro? ¿Prefiere mantener el status quo y no cambiar nada?”

    Pero oiga, es que su demagia hoy no tiene límites. Usted hace como en muchos otros casos, o se aceptan las barbaridades que usted dice, o por l tanto se para a ser un papista defnsor de los abusos sexuales.
    ¿Cómo se atreve usted a decirme eso? Yo soy el primero que quiero sacar la garra de la iglesia católica de mi país, pero no voy a hacerlo mediante la demagogia y la chorrada.
    Si quiero (como quiero) que la ciudad del Vaticano no sea un estado me dedicaré a afirmar que no cumple los requisitos mínimos para serlo, y que en aras de una “igualdad” religiosa la ONU y los estados de forma independiente se deberían replantear este reconocimiento. Pero no me dedicaré a crear fantasías paralelas.

    “¿cómo se explica entonces que en EEUU, los “católicos” siempre de toda la vida han votado a la IZQUIERDA, incluso sabiendo que van a favor del aborto?”

    ¿Por qué es una minoría quizá? ¿Qué minoría no vota alos demócratas excepto los Cubanos de Miami? Y no sea tan “estadounidocéntrico”, que la realidad del mundo no está en EE.UU. En cualquier país de Europa, que es donde usted vive por si se le ha olvidado, los católicos están a la derecha.

    “Oiga Pedro ¿y qué tendrá que ver lo de los poderosos? ¿acaso en la URSS no eran poderosos los políticos “anti” capitalistas? No nos haga reír”

    Dee la demagogia por favor. ¿Apoyaba la Iglesia a la URSS? ¿Pero no decía usted que era anticapitalista la Igleisa? ¿Por qué no apoyaba a la URSS entonces?
    Lo que dice en este punto no tiene ni pies ni cabeza. La igleia católica siempre apoya a los poderosos con una condición, que los poderosos la apoyen a ella. En “quid pro quo”, no pretenderá usted que un estado que quiere eliminar la religión sea apoyado por una religión, ¿No ve que es una estupidez?

    “¿qué católico conocido defiende a ultranza el capitalismo? La Iglesia misma ha condenado el capitalismo VARIAS veces”

    La Iglesia dice una cosa y hace otra, y defiende el capitalismo porque se sirve de él, y de los políticos que más lo defienden que son precisamente los que defienden valores morales más próximos a ella. Y la pregunta esa “extraña” que hace se debería plantear al revés, ¿Qué político católico relevante no apoya el capitalismo?

    Alfredo, ha sido usted quien ha generado este debate tan surrealista. Mi primera intervención no entró demasiado en sus fantasías de detener al Papa, pero una vez usted me respondió no tuve más remedio que entrar.
    Si yo hubiese escrito este post en mi blog, mis lectores conservadores y católicos me hubiesen dicho que era un anticlerical y un anticatólico, y que el post era demagógico, populista y absurdo.
    Y yo, por mal que me supiese, les tendría que haber dado la razón. Porque no tiene ningún sentido usar argumentos extremos y locos cuando hay miles mejores para defender lo que usted pretende defender: la perversidad de la iglesia católica y su no reconocimiento como estado.

    Clavorojo,

    “¿qué pasó con el concepto de igualdad ante la ley, Pedro?”

    ¿Cómo? ¿Qué tiene que ver la igualdad ante la ley con lo que estoy defendieno? LO que no se puede es convertir un delito en el delito que te de la gana para que tenga una pomposidad mayor. Hay que ser serios, y la propia realidad del Papa que va a morir siendo Papa dice que no va a ser juzgado en la vida.
    Aquí lo único que tiene sentido es hacer un juicio público a su poca moral y a sus actitudes.

    “laa ministra de exteriores israelí Tzipi Livni, tuvo que cancelar su visita al Reino Unido porque la iban a trincar”

    Analiza que hizo el ejército Isarelí en Palestina y Líbano, y por qué querían “trincrarlos”, ¿Si hubiese sido el supuesto delito ocultar un crimen en vez de ser el promotor directo alguien hubiese intentado “trincarlos”? Píensalo.

    “Yo no soy de derechas como Alfredo pero le doy la razón en esto y los comentarios de Pedro, con todos mis respetos, parecen aptos más bien de una cena para perros”

    Eso es porque tu estás decidiendo quien tiene razón en función de lo que te gustaría que fuese la realidad, no en función de lo que es. Yo hablo de lo que es, y de los excesos absurdos que acaban restando credibilidad a los argumentos. Parece que prefieres radicalismo absurdo antes de un pragmatismo más constructivo.

    “Parece mentira que a estas alturas un señor esté defendiendo que un líder religioso esté por encima de la ley y que además no se de cuenta o no quiera darse cuenta de la gravedad del asunto”

    Falso, yo no estoy defendiendo esto. Estoy diciendo cual es la realidad y porque lo que propone Alfredo es absurdo. Y no es que no me quiera dar cuenta de nada, el que no se da cuenta de lo absurdo de una propuesta eres tú, que analizas con las vísceras y no con la cabeza.

    “¿cuando un político pide audiencia en el Vaticano, a quién va a ver? ¿Al rey del Vaticano? No, va a ver al jefe de la IGLESIA CATÓLICA”

    Depende. El Embajador de España en el vaticano va a ver al jefe de ese estado. Cualquier otro político, como tú dices, si que va a ver al jefe de la iglesia católica, y lo hace por una rzón muy sencilla: El Vaticano es un estado tan pequeño que ningún político de un país como España perdería el tiempo visitándolo. Si se le visita es porque es jefe “espiritual” de una gran comunidad en España, posiblemente del mismo que va a visitarlo.
    El Rey del vaticano y el jefe de la iglesia católica son lo mismo en todo caso.

    “No te niego que el papa ha adquirido la condición de jefe de estado por de facto pero eso no se discute aquí”

    ¿Ah no?

    “si el VATICANO o mejor dicho la santa sede fuese un estado, ¿no crees que ya estaría como otro estado en la ONU? Ni siquiera en la ONU se considera como estado”

    El vaticano es un estado de facto, ¿No me has dicho que eso no se discutía aquí? Ahora parece que lo discutes.
    La realidad de estado.religión se supone que es lo que impide al Vaticano estar en la ONU. Países no católicos no aceptarían de buen grado que un país así tuviese voto en la asamblea.
    A mi, personalmente, ma parece bien que no esté. Es más, me parecería bien que no fuese ni siquiera miembro observador. Pero eso sería negar su realidad de facto como estado reconocido, y eso no se puede hacer. A lo mejor si hubiese un acuerdo internacional para dejar de reconocerlo sería una opción mejor, pero temo que ningún país de mayoría católica aceptase eso.

    “El vaticano en todo caso es como la reserva federal de eeuu: profundamente corrupto e innecesario”

    ¡Pero si yo estoy de acuerdo! Pero lo que no podemos es crear una fantasía de la nada, y excitarnos con la imagen de un Papa detendido en el aeropuerto de Heathrow y juzgado en la Haya. Eso es algo absurdo, que no va a pasar, y que no lleva a ningún sitio.
    Desde tu posición como Español lo que tienes que hacer es negar los privilegios de la iglesia católica en nuestra legislación, la desaparición de sus símbolos religiosos en el ámbito público, la eliminación de su financiación y, en términos intelectuales, defender en cuanto puedas los puntos de vista cientifistas y de la moral laica en contra de la superstición católica.
    Ese es el camino a seguir, no plantear fantasías que no llevan a ningún sitio más a que los católicos se pongan una vez más la venda de perseguidos.

    Saludos,

  61. Como ha dicho Leak: “Con respecto al Papa, pues, como jefe de Estado le asiste inmunidad diplomática. No significa que no pueda ser arrestado, pero, siendo sincero, creo que resultaría extremadamente conflictivo para la Justicia internacional someter a un jefe de Estado en activo a un proceso penal mientras se mantiene relaciones internacionales ininterrumpidas con la institución que lidera dicho jefe de Estado”

    Esa es la realidad, y no es inteligente ni habla muy bien de nosotros si nos ponemos a recrear fantasías que no llevan a ningún sitio.

  62. valcarcel · ·

    Pedro: me temo que ud va a tener que ir al oculista a ver si le recetan unas gafas porque su miopía es peligrosa. Dudo que usted haya leído lo que dije. Es más, me resulta curioso que en un primer comentario me diga usted que está de acuerdo y ahora se dedique a decir una serie de estupideces propia de protosuarios. Como sé que ese no es su caso, me temo que usted necesita gafas.

    ¿Dígame usted dónde yo haya afirmado que van a detener al Papa? Ni lo dije en el artículo: LEA la conclusión ni lo dije en los comentarios. LEA mis réplicas.

    He dicho que se PLANTEA la posibilidad jurídica: se ABRE el debate. ¿O es que usted no cuestiona nada? ¿o es que no le interesa investigar la posibilidad como están haciendo los abogados en el Reino Unido? ¿Quién demonios está hablando de fantasías? Usted lo único que le interesa es llevarme la contraria y hacer el ridículo porque usted parece que no conoce el derecho internacional ni siquiera el concepto de la soberanía del Reino Unido.

    Sus argumentos y los de leak son “lo que ya hay”, el “status quo” y créame que no necesito el repaso en materia de derecho. ¿Quién dice en derecho que el status quo en materia internacional y jefes de estado siempre es el mismo?

    Claro como usted ve que pierde el debate y se le va de las manos, se saca de la chistera su palabra favorita: demagogia, cuando dudo mucho que un juez que se plantee esto sea un demagogo.

    No me repita los argumentos del status quo — precisamente los he desmontado.

    Dice usted:

    “¿Qué tiene que ver el lo que dice el estatuto de roma “Violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado, esterilización forzada o cualquier otra forma de violencia sexual de gravedad comparable” con lo que ha hecho el Papa?
    Para que la pererastia fuese un crimen contra la humanidad y el papa fuese responsable, la iglesia católica debería ser una institución que se dedicase secretamente a la violación de niños por el mundo. Entonces sí sería posible considerar al Papa, si es que se demuestra que tuvo un conocimiento lo suficientemente amplio y claro y que toleró y aceptó esa situación en vez de combatirla, en el tribunal de la Haya.”

    Es que el Papa HA tolerado la situación y SÍ tenía conocimientos, todos los papas desde por lo menos los 1950s. Esa es además la documentación que se ha presentado en la querella. Y NO Pedro, la negligencia es delito también: ¿cómo que qué tiene que ver el estatuto del tribunal? Pues que precisamente ahí es, ese documento estatuto es lo que permite abrir las investigaciones — como YA HAN HECHO con un jefe de estado EN FUNCIONES. ¿O es que no se entera de que el tribunal puede actuar dandole lo mismo si es jefe de estado o no? Yo sólo lo cité porque usted sacó a colación la jurisdicción universal, no porque yo abogue por la jurisd. universal — no lo hago. Mis argumentos son clarísimos en el artículo.

    “Por lo tanto es una absoluta tonteria pensar que el Papa podría ser juzgado en la haya por ese encubrimiento de delitos sexuales. Y usted lo sabe, pero está aquí diciendo tonterias para montar una guerra de religión por su cuenta.”

    Esto me demuestra su ignorancia acerca de mis objetivos: ¿qué interés podría yo tener en fomentar una guerra de religión por mi cuenta? ¿De verdad cree que una investigación al papa es fomentar una guerra religiosa?

    “Si la cuestión, como dice después, es si el papa es o no jefe de estado, no sé para que se mete en jardines que lo único que hacen es restarle credibilidad, o quitársela definitivamente.”

    ¿En cuales jardines? Ninguno – si he dicho otras cosas es porque se han sacado otros temas no muy bien relacionados con lo que digo en el artículo.

    “Por cierto, la ciidad del Vaticano es un estado porque está reconocido diplomáticamente. Y ni a usted ni a mi nos parece bien esto, pero esa es la realidad.”

    Correcto: pero eso es lo que también se podría poner en duda.

    “o se aceptan las barbaridades que usted dice, o por l tanto se para a ser un papista defnsor de los abusos sexuales.”

    No, yo no he dicho que usted defienda los abusos sexuales: he dicho que mis argumentos son válidos. Y me sorprende ingratamente que usted no quiera ni tan siquiera abrir la posibilidad de un cambio.

    AHH PERO NO, ES QUE ENCIMA ME ACABA DANDO LA RAZÓN:

    “quiero que la ciudad del Vaticano no sea un estado me dedicaré a afirmar que no cumple los requisitos mínimos para serlo, y que en aras de una “igualdad” religiosa la ONU y los estados de forma independiente se deberían replantear este reconocimiento. Pero no me dedicaré a crear fantasías paralelas.”

    PERO ESO ES lo que yo llevo diciendo desde EL PRINCIPIO Pedro. De verdad sé que no ha leído mi artículo.

    “En cualquier país de Europa, que es donde usted vive por si se le ha olvidado, los católicos están a la derecha.”

    No necesito que usted me diga a mí donde yo vivo o no: me conozco lo suficiente como para saber esos datos sin su ayuda, gracias. Y sí, los católicos “están a la derecha” desde SU punto de vista pero no son liberales tal y como lo es la derecha anglosajona. Es a eso a lo que me refiero. No me vaya usted a decir a mí que el PP español es comparable al liberalismo de Thatcher, protestante, que me parto de la risa. Lo cierto es que en cuestiones morales puede que los católicos sean un poquito más de “derechas” en EUROPA, pero no son de los míos ni mucho menos. Yo no me identifico ni con Berlusconi, ni con Sarkozy, ni con los “democatólicos”.

    “Dee la demagogia por favor. ¿Apoyaba la Iglesia a la URSS? ¿Pero no decía usted que era anticapitalista la Igleisa? ¿Por qué no apoyaba a la URSS entonces?”

    Por cuestiones morales y de poder: no por cuestiones económicas.

    “La igleia católica siempre apoya a los poderosos con una condición, que los poderosos la apoyen a ella.”

    Correcto: también es parte de la razón por la cual no apoyaban a la URSS…nada que ver con filosofía política liberal.

    “La Iglesia dice una cosa y hace otra, y defiende el capitalismo porque se sirve de él, y de los políticos que más lo defienden que son precisamente los que defienden valores morales más próximos a ella. Y la pregunta esa “extraña” que hace se debería plantear al revés, ¿Qué político católico relevante no apoya el capitalismo?”

    Bono es católico y socialista, los de la IRA son católicos y socialistas, ¿continúo? Hay muchos ejemplos, también como los que le dio Melvin de las guerrillas. En su vida usted va a ver a guerrilleros socialistas que sean protestantes.

    Yo no le puedo dar a usted la razón en nada Pedro: sus planteamientos hoy son equívocos.

    Todo lo que se resume aquí es que deberíamos plantearnos si el Vaticano debe o no ser un estado. ¿Tan difícil es entender eso? Me sorprende, como ya le dije, que usted no quiera contemplar esa posibilidad. Mucho me temo que usted sí es católico en términos mentales, no religiosos.

  63. Pues no Don Alfredo, se equivoca, no soy católicos en términos mentales, se equivoca usted.

    Si al final todo se resume en que el estado vaticano no debe ser un estado, yo estoy de acuerdo con usted. Para mi, el vaticano debe ser parte de Italia como lo era (más o menos) antes del decreto de Mussolini. Por supuesto eso no quiere decir que se eche al Papa ni nada parecido, el Papa viviría en Italia como otros líderes religiosos viven en otros estados.

    No voy a volver a entrar en lo de la detención del Papa y lo de la haya porque me parece que está lo suficientemente claro para parar aquí, pues no voy a repetir 100 veces los mismos argumentos para que usted me de vueltas a las cosas para intuir posibilidades que no hay.
    Pero claro, eso nada tiene que ver con que no se investigue. Pero me temo que en delitos de esta naturaleza debe ser el estado Alemán quien los investigue. Con todos los casos de pererastia que ha tenido la iglesia católica no me parece bien que se investigue al Papa por parte de un estado determinado por encubriento mientras no se investiguen cada uno de los posibles casos por delito de pederatia de los curas del propio país.
    Porque si alguien prentende tratarlo todo como una causa global no tiene sentido: LA iglesia católica no es una institución pedófila ni que incite a la pedifilia. Ahí no hay donde rascar, si en cambio siendo contundentes contra los sacerdotes que han cometido delitos.

    ” Lo cierto es que en cuestiones morales puede que los católicos sean un poquito más de “derechas” en EUROPA, pero no son de los míos ni mucho menos”

    Oiga, pero es que usted no es un referente que marque nada. Yo no estoy diciendo que un cristianodemócrata alemán sea como usted, estoy negando lo que usted dice: Que son socialistas, porque es falso, no son socialistas.

    “Bono es católico y socialista”

    ¿Se prepara usted para presentarse al club de la comedia? No me puedo creer que diga usted que Bono es socialista en un sentido anticapitalista del término.

    “los de la IRA son católicos y socialistas”

    Son minoria “oprimida”.

    “En su vida usted va a ver a guerrilleros socialistas que sean protestantes”

    No hay tantos guerrilleros para que podamos hacer una conclusión de este tipo, pero sí hay muchos políticos, ¿No hay políticos protestantes socialistas y socialdemócratas?

    “sus planteamientos hoy son equívocos”

    No lo creo, simplemente usted se excede en ciertos planteamientos y no lo reconoce.

    Por cierto, que sepa usted que soy miope, jeje. Pero no se preocupe, que llevo las gafas y he leído perfectamente lo que ha escrito, y he entendido las motivaciones que le hacen escribirlo.

  64. Joan · ·

    Señores, al papa sí se le puede detener posiblemente:

    http://www.guardian.co.uk/uk/feedarticle/9027133

    Estoy de acuerdo con el debate que plantea Alfredo y creo que nadie debe estar por encima de la ley, mucho menos un “jefe de estado” de un estado declarado como tal por un fascista que perdió la guerra.

    Saludos

  65. valcarcel · ·

    Vaya, vaya, Pedro siempre me defrauda en cuanto a las apariencias. Yo me lo hacía a usted sin gafas — y ¡sin gomina!

    Algún día le pondré cara adecuada.

    “Oiga, pero es que usted no es un referente que marque nada.”

    Los liberales protestantes sí somos un referente que marca tendencia: Thatcherismo y Reaganismo, ajem.

    “Yo no estoy diciendo que un cristianodemócrata alemán sea como usted, estoy negando lo que usted dice: Que son socialistas, porque es falso, no son socialistas.”

    Sí lo son: cualquier persona que abogue por grandes obras públicas y una sanidad universalista y social es socialista. No hay por donde cogerlo a la contraria. Se puede ser socialista y de derechas: ¿no lo sabía? Obviamente no hablo de socialismo marxista pero sí hay socialdemócratas de derechas.

    “¿Se prepara usted para presentarse al club de la comedia? No me puedo creer que diga usted que Bono es socialista en un sentido anticapitalista del término.”

    No pero tampoco es liberal-clásico.

    “Son minoria “oprimida”.”

    ¿Y? Pero son católicos. Y muchos etarras también.

    “¿No hay políticos protestantes socialistas y socialdemócratas?”

    Que yo sepa no.

  66. La verdad es que veo que la izquierda confunde el que la derecha sea en España la que mayoritariamente va a misa los domingos con que, por tanto, sólo la derecha tendría dentro una fuertemente enraizada conciencia católica. Aunque, por supuesto, sea democrática, la derecha no sólo española sino, por ejemplo, también la francesa o la italiana en muchos aspectos es tan intervencionista como la izquierda porque hay una herencia cultural clara procedente de una institución como la Iglesia Católica, tan paternalista como el Estado y totalmente jerarquizada y sin democracia interna. Los fieles no tienen posibilidad de salirse de los dictados de la jerarquía católica igual que un Estado intervencionista rige nuestras vidas desde el nacimiento hasta la muerte.

    En España y Francia tenemos dos buenos ejemplos:

    Sarkozy: quiere prohibir velos musulmanes en lugares públicos.

    Zapatero: quiere prohibir crucifijos católicos en lugares públicos.

    Uno y otro son igual de intervencionistas en esta cuestión y pretenden limitar la libertad religiosa (aunque Zapatero sea un invertido, quiere limitar las manifestaciones religiosas de la mayoría).

    Y no sólo en esto. La derecha europea es igualmente intervencionista en otros aspectos.

    ¿Por qué surgió una democracia liberal como la norteamericana en las colonias inglesas a fines del siglo XIX? Ésta se forjó sobre la influencia de la fe de los puritanos ingleses que arribaron a aquellas tierras en el siglo XVII, precisamente aquellos que creían que Dios tiene una autoridad suprema sobre los seres humanos, no una institución como la Iglesia Católica. Eran unos disidentes respecto del poder que representaba la Iglesia Anglicana, ligada al monarca británico y su idea en Norteamérica era constituir sociedades acordes con las enseñanzas de Jesús y en contraste con las formas, que estimaban como corruptas, de gobierno en Europa.

    Los puritanos aportaron el principio de responsabilidad individual: al igual que la salvación eterna dependía de los actos de cada individuo, siendo resultado de su libertad y de su voluntad, en la sociedad humana cada persona sería responsable de sus actos, de sus aciertos y de sus fracasos.

    Ninguna instancia superior tenía derecho a entrometerse en el marco de la libertad individual, puesto que sólo Dios estaba por encima del hombre, ni para resolver cuestiones espirituales ni para solucionar problemas terrenales. De ahí el temor de los anglosajones a la injerencia del Estado en el ámbito de lo privado.

    RESPONSABILIDAD y LIBERTAD INDIVIDUAL, ideas que nacieron de la forma en que ellos entendían su fe.

    Los europeos continentales, en cambio, no arrancamos desde esos principios, ni siquiera tuvimos una revolución como “la Gloriosa” en la Inglaterra de 1688. Por desgracia, nuestra ruptura con las monarquías absolutas empezó en la repugnante Revolución Francesa, la sustitución del poder del soberano por el absoluto del Estado. Sería falso decir que no hemos avanzado en libertades pero, para nosotros, es normal que el Estado asuma muchas responsabilidades que corresponden al individuo. No parece preocuparnos (con este gobierno que tenemos es más preocupante aún) que un zerolillo pueda ocuparse de educar a nuestros hijos, hurtándosenos la libertad de decidir sobre su educación, o el que nos socialicen como pacientes en la sanidad pública. Estamos acostumbrados, desde hace siglos, a que una niñera cuide de nosotros.

    La derecha española, sí es democrática, pero es discutiblemente liberal porque el poso cultural sobre el cual se asienta es el mismo que el de la izquierda. Y es un poso que no nos inculcó estas dos ideas: responsabilidad y libertad individual.

  67. valcarcel · ·

    Así es Melvin: sin los puritanos protestantes, hoy no existiría el liberalismo clásico anglosajón capitalista. La derecha europea está bien lejos de ser liberal: son socialistas invertidos.

    Hoy tenemos a los zerolillos educando a nuestros hijos, antes teníamos a los “padres” de la iglesia: mismo perro, distinto collar.

    Me da risa cuando una persona dice que los católicos europeos son “de derechas” y con eso insinuan que son de derechas como Margaret Thatcher. Nada más lejos de la realidad.

    Europa nunca tuvo, desgraciadamente, su gloriosa como los ingleses – por eso colgué ese vídeo del “asesinato” (sic) del rey totalitario católico de los ingleses. Siempre me ha dado mucha pena que España nunca tuvo su Cromwell.

    Pero así es y ha sido la voluntad de Dios. Por algo será y desde luego Dios sabrá por qué.

  68. valcarcel · ·
  69. Yo alucino con ustedes, francamente.

    Ahora resulta que el Sr. Aznar y el Sr. Berlusconi son de izquierdas simplemente por el hecho de que no quieren destruir, por pragmatismo, todo el estado social. Que me digan que el Gaulismo Francés tiene algún punto de izquierda, eso lo puedo aceptar. Que la CDU de la socialdemocratizada Merkel (por cierto protestante) sea centrista, lo acepto. Pero que el corrupto Berlusconi y el perrito faldero de los EE.UU Aznar lo sean me parece un despropósito.
    Claro, al final todo depende de donde marques la raya. Si tu pretensión es devolver a las personas a las infraviviendas en las que vivían hace dos siglos, y abandonar al pobre a su suerte, pues posiblemente cualquier político europeo te puede parecer izquierdista, hasta el Sr. Cameron.

    “Vaya, vaya, Pedro siempre me defrauda en cuanto a las apariencias. Yo me lo hacía a usted sin gafas — y ¡sin gomina!”

    Je,je, Pues si llevo gafas, aunque muchas veces llevo lentillas. Y la gomina tampoco la llevo siempre, pero si me pongo algunas veces.

    “Los liberales protestantes sí somos un referente que marca tendencia: Thatcherismo y Reaganismo, ajem”

    Bueno yo ahora mismo creo que son referentes del pasado, aunque tendremos que ver como se desarrollan los aconteciemientos en este periodo de crisis para confirmar esta opinión. Como supondrá deseo que estos referentes se queden en el pasado y no vuelvan.

    “No hay por donde cogerlo a la contraria. Se puede ser socialista y de derechas: ¿no lo sabía?”

    No, no lo sabía. Me parece una flagrante contradicción, a no ser que usted confunda la palabra estatalista con socialista.

    ““¿No hay políticos protestantes socialistas y socialdemócratas?”Que yo sepa no”

    Esto me demuestra que usted ve lo que quiere ver. Usted analiza un país como EE.UU y extrapola a todo el mundo, cuando esto no es así.
    Me ha hecho mucha gracia esta respuesta (al menos la ha expresado como una opinión de forma inteligente) porque recuerdo que en la “liga internacional de socialistas cristianos” la mayoría de sus miebros son cristianos protestantes, y hay muy pocos católicos.
    Y también podemos hablar de políticos, ¿Era protestante Clemen Attle? Incluso el propio Marx era de familia protestante, ¿Sabe usted quien era Karl Barth?. Casos hay miles, otra cosa es que usted empiece a otorgar certificados de protestantismo solo a los que crea que cumplen algo que para usted es indispensable: Ser antisocialista.

    Saludos,

  70. valcarcel · ·

    Pedro: deje de alucinar con nosotros que igual pronto las visiones se convierten en pesadilla.

    Claro que conozco esa liga pero es bastante despreciable en lo que respecta movimientos e influencia. No es que yo “vea lo que quiera ver” – es que los hechos históricos son hechos.

    Sí sé quién era Karl Barth pero no es ni de lejos una referencia relevante ni Atlee — no hicieron nada que podríamos llamar “profundo.”

    Sí, con “socialista” de derechas en realidad me refería a estatistas: y Europa está minada. ¿casos hay miles? No hombre, no exagere.

    ¿quién ha dicho que Aznar y Berlusconi sean comunistas o izquierdistas? Yo no lo he dicho — en todo caso, no eran reaganes o thatchers.

    Veremos lo que sale de la crisis Pedro pero todo apunta a una posible victoria “tory” en el RU.

    Y no Pedro, no saque ejemplos absurdos del siglo XIX: Lo cierto es que hoy la tecnología es tal que los “pobres” (sic) no lo son realmente, al menos, no en Occidente — en todo caso, son de clase media baja, que no pueden permitirse algunos lujos pero ni mucho menos son unos muertos de hambres como era antes y eso no es gracias al socialismo – se debe al avance del capitalismo como ya le expliqué. Cada vez hay menos pobres en el mundo y más millonarios. Por cierto Marx era de origen judío y su padre se convirtió al luteranismo sólo para poder no ser discriminado en su carrera jurídica. Su madre era judía también pero pasó al luteranismo cuando Marxito tenía 6 años. De todas formas, es un muy mal ejemplo.

    ¿No era el papa juan pablo el que se opuso a la guerra en Irak? ¿no era y han sido casi todos los papas los que han condenado el capitalismo como anti-cristiano (sic)? Muy muy pocos dirigentes protestantes de ese nivel han llegado tan lejos, ni aquí ni en EEUU ni en ninguna parte del mundo.

    Ud ignora que la propia estructura eclesiástica católica es muy socialista y alejada totalmente del legado liberal. Y esa es la realidad aquí y en Magoya.

    Deje de ver la cristiandad desde la óptica papista y verá lo mucho que descubre.

    Y sí, el socialismo es anticristiano e incompatible con la Biblia. Un cristiano que diga ser socialista miente: no se puede ser las dos cosas nunca si se es consecuente. Es como un nazi que diga que no es racista. Un oxímoron.

  71. valcarcel · ·

    PD: Lo de la gomina no se lo dije como crítica: prefiero mil veces a un engominado antes que a un guarro piojoso coreando lemas comunistas. Aclaro esto por si acaso…

  72. Esa es su personalísima opinión. Muchos otros cristianos de ramas distinta a la suya dicen que el crsitianismo es esencialmente comunista. De todos modos no me interesa qué es el cristianismo ni debates teológicos, me importa la aplicación que tengan sus percepciones al mundo real.

    Cierto que el ejemplo de Marx estaba cogido con alfileres, pero no podía dejar pasar el hecho de que el padre de Marx era protestante, aunque converso, por el importante perso histórico de este señor. Pero fíjese se lo cambio, Friederich Engels era de una familia protestante.
    También creo que Rosa Luxemburg era de origen judío, al igual que muchísimos otros socialistas de principio del siglo XX o finales del XIX. Y recuerde que usted dice que se parecen más a los judios que a los católicos…

    Al final todo esto es, con perdón, pamplinas. La gente absorbe ideas religiosas y políticas por herencia familiar. Las evoluciona conforme las circunstancias que ve en la vida, por su entorno, por los conocimientos que va adquiriendo, etc. Y finalmente aparece una persona con ideas peculiares y propias.
    Hay católicos de derechas y de izquierdas, igual que hay protestantes o ateos de izquierdas y de derechas. Sin embargo sí que es cierto que el católico debería obedecer al papa de roma, que al ser profundamente conservador y defender a los poderes establecidos que la poyan es, aunque a usted le moleste, derechista.
    Pero como ya hemos hablado el España la mayoría de católicos teóricos no lo son, y por eso hay personas como Bono, o como muchos de los católicos independientes que son profundamente izquierdistas.

    “Ud ignora que la propia estructura eclesiástica católica es muy socialista y alejada totalmente del legado liberal”

    Que el objetivamente estado más rico del mundo (por habitante) tenga una estructura socialista parece un contrasentido. Que un estado monárquico casi absolutista sea socialista parace también un contrasentido. Que un estado que niega los principios científicos sea socialista tampoco parece lógico.
    No sé, la verdad, que entiende usted por socialista, y porque se empeña en confundirlo con estatalista. ¿Un socialista autogestionario es socialista? ¿Y un anarquista colectivista? Claro que son socialistas, pero no son estatalistas.

    “Cada vez hay menos pobres en el mundo y más millonarios”

    Lo que hay es cada vez más diferencia de renta, lo cual va a conducir como no se pare al crecimiento la pobreza que hoy es pequeña. El avance de la ciencia y la técnica (por cierto, conseguido gracias a la rebelión de muchas personas contra los dogmas religiosos) ha hecho que hoy no pasemos las horribles necesidades de hace 100 años. Sin embargo temo que algunos “aprendices de brujo” nos devolverían a una situación parecida si se les dejase actuar.

    “¿No era el papa juan pablo el que se opuso a la guerra en Irak?”

    ¿Cuantos protestantes han condenado la guerra de Irak? Además, eso nada tiene que ver con ser de derechas o de izquierdas. Condenar lo de Irak era una cuestión de patriotismo y de lógica, no de ideología.

    “Veremos lo que sale de la crisis Pedro pero todo apunta a una posible victoria “tory” en el RU”

    No se deje cegar Don Alfredo. De la crisis ya ha salido, por ejemplo, la victoria de Obama. A lo que está llevando la crisis es a que donde gobernaba la izquierda gane la derecha, y al revés. En R.U ganará probablemente cameron, pero en Grecia ganó el PASOK por ejemplo.
    La gente echa la culpa al gobierno que estaba y se produce la rotación. No hay una idea, una política que esté ganando a la opinión pública, ni por un lado ni por otro.
    Y por eso mismo digo que no sabemos lo que va a pasar con la crisis, ¿Va a girar el mundo a la izquierda? Eso pareció en un primer momento de la crisis, aunque ahora no lo parece. ¿Vamos hacia una derecha más “nacional” y menos liberal-económica, más paternatista? También ha dado la sensación de eso en algún momento. No sabemos lo que pasará, pues nadie ha puesto un camino claro, una propuesta clara para salir de esto y que un ciclo tan autodestructivo no se vuelva a producir.

    Saludos,

  73. No, no se preocupe por lo de la gomina, ya sé que no lo dice por eso. Pero bueno no soy un “pijo”, eso que también lo tenga claro.

    Estaré por Madrid el 11 de Mayo, pero voy por trabajo y sólo estaré una horas y supongo que en el centro empresarial parque norte, así que no nos podemos ver las caras por ahora.

  74. valcarcel · ·

    Oh qué pena no poder verle la cara: me inquieta bastante no saber muchas veces qué cara tiene mi “oposición” – más que nada, para yo poder encajar ciertas cosas. Bueno, otro día será entonces. Eso no lo dudo.

    Claro que las ideas políticas muchas veces son circunstanciales pero no siempre: muchos izquierdistas vienen de familias ricas y de derechas. Yo a ese tipo de cosa no le doy mucha atención: a mí me interesa lo que ud defiende ahora y aquí, no el origen del pensamiento.

    Sí, suelo mezclar “socialista” con “estatista” pero a eso me refería con la Iglesia Católica. ¿Cuantos prot. condenaron la guerra en Irak? MUY POCOS. Nosotros normalmente no estamos en contra de las guerras si son por algo bueno.

    Cierto, no sabemos lo que pasará con la crisis pero ni se imagine que saldrá el socialismo con el que usted sueña. Hay más posibilidad de un mundo más como lo que yo quiero que usted.

    Sí, hay muchas diferencias de rentas y ahora más que antes: eso no significa que los pobres sean más pobres. Yo ya le dije alguna vez que mientras mejor estén los ricos, mejor estarán los pobres. Usted parece que prefiere que los pobres tengan mucho menos con tal de que los ricos no cobren tanto. También olvida ud una cosa fundamental: la mayoría de los pobres no quieren que los demás sean pobres: añoran ser ricos como cualquiera.

    Y a mí no me hable de dogmas: ¿cuando los protestantes nos hemos opuesto a la ciencia? Háblele a sus amigos católicos de ese tema, no a mí.

  75. Joan · ·

    Cada vez me sorprendo más con Pedro. Pasamos de criminalizar a los inmigrantes alegando que no hay dinero para mantenerles y ahora defendemos al Papa diciendo que como tiene inmunidad no se le puede arrestar. Pues no, quizá no se pueda pero se debería plantear la posibilidad como apuntan algunos.

    @Clavorojo: yo comparto lo que has dicho pero este señor es una persona rara, el mismo dice que es pragmático. A lo mejor es empleado de la iglesia xddd como muchos estómagos agradecidos.

    Pedro le dice a clavorojo:

    “Parece que prefieres radicalismo absurdo antes de un pragmatismo más constructivo.”

    jejeje ahora defender los derechos humanos de víctimas del papado o de cualquier estado o institución es ser un radical. ¿A qué esperas para apuntarte al proyecto de Alfredo? Estarías a gusto, pues todo lo que sea defender al débil está mal visto.

    Pedro, si el vaticano es un estado, ¿por qué no figura como tal en la ONU?

    Dices que porque es una religión y estás en los ciertos. Por eso ni siquiera se debería poner en duda una investigación para ver si el papa podría seguir siendo jefe de estado.

    “A mi, personalmente, ma parece bien que no esté. Es más, me parecería bien que no fuese ni siquiera miembro observador. Pero eso sería negar su realidad de facto como estado reconocido, y eso no se puede hacer. A lo mejor si hubiese un acuerdo internacional para dejar de reconocerlo sería una opción mejor, pero temo que ningún país de mayoría católica aceptase eso.”

    OK OK , ¿pero cuantos países hay de mayoría realmente católica? ¿Tu te crees que al españolito medio de a pie le interesa seguir con los nuncios? Yo no sé en qué ámbitos te mueves pero yo conozco a muchísima gente y de nuestra edad y aun mayor y te aseguro que no sería nada controvertido en España porque ya no es como antes. A la mayoria de gente se la pela con la religión. Aun si eso es verdad, cosa dudosa, los países católicos no existen, no hay ningun pais como ha dicho Alfredo cuya religión sea oficialmente católica. Parece que te interesa más la opinión de unos cuantos fanáticos católicos antes que la realidad mundial.

    Sí que estoy con Pedro en una cosita: yo creo que a muchos se les pondria dura ver al papa detenido y juzgado pero no voy a dar nombres…

    saludos

  76. valcarcel · ·

    ¿Mande Joan? ¿Cómo que no nos interesa defender a los débiles, payaso? Lo que aquí está mal visto es su marxismo rancio y repugnante. Qué cansadito me tienen ciertas lombrices que pululan por aquí con el único ánimo de incordiar y provocar.

  77. Joan,

    La verdad es que me siento algo “raro” con los dos últimos debates. En uno hablando contra la inmigración y hoy defendiendo al Papa. Cualquiera de mis lectores diría que estoy en pleno proceso alucinógeno por la Fiebre, pero no, estoy defendiendo lo que defiendo porque creo necesariamente que debemos tender a un equilibrio, y tanto el debate de anteayer contigo como este con Alfredo creo que tienden a los extremos de forma peligrosa.

    “Pues no, quizá no se pueda pero se debería plantear la posibilidad como apuntan algunos”

    Es que no, Joan, es que estamos saltándonos las cosas. Tenemos multitud de jefes de estado en el mundo que han comitido delitos gravísimos por acción directa, no por encubrimiento. Estos jefes de estado se pasean por el mundo sin ningun problema, y sin que nadie les diga nada. A alguno sí, sin embargo en cuanto el país es importante por temas comerciales la impunidad está garantizada.
    Yo no puedo aceptar como correcta una actitud que permite a los dirigentes de países Africanos, o de China mismo pasearse por el mundo sin problemas, mientras nos adherimos a una propuesta salida de los odios y conflictos religiosos.
    Investiga a los curas en todos los países, juzgalos, castiga a los culpables, hagamos un análisis público de que es lo que ha pasado, por qué ha pasado, y como hacemos que no vuelva a pasar. Eso es lo que toca, no fantasías de juicios en la Haya.
    Lo siento, sé que es más fácil dejarse llevar por los instintos, pero debemos ser pragmáticos.

    ” A lo mejor es empleado de la iglesia xddd como muchos estómagos agradecidos”

    ¿Has leído donde digo que no estoy bautizado? Trabajo en una empresa privada, para que lo sepas por si la frase tenía algo más que demagogia.

    “ahora defender los derechos humanos de víctimas del papado o de cualquier estado o institución es ser un radical. ¿A qué esperas para apuntarte al proyecto de Alfredo? Estarías a gusto, pues todo lo que sea defender al débil está mal visto”

    Esta frase es una idiotez. Las víctimas de abusos sexuales no lo son del papado, lo son de las personas que han abusado de ellos, en primer término, y si quieres extenderlo más de las esencias de la religión católica, de su educación y de prácticas como el celibato, pero no del “papado”. Eso es demagogia. Es como echar la culpa a Obama de los muertos por armas de fuego en las calles de EE.UU.
    Defender al débil dices, ¿Tú actitud defiende al débil en algo? Caes, como el otro día, en un radicalismo de principios que conduce a la marginación y a la nada.
    Hablando de mandar al Papa a la haya lo único que vas a conseguir es que se te tome por el pito del sereno, y que nadie te tome en serio, ¿Qué mundo vas a mejorar si nadie te hace caso? Sé inteligente en los debates públicos que presentas, eso es una virtud mucho mayor que el exceso.

    “Pedro, si el vaticano es un estado, ¿por qué no figura como tal en la ONU?”

    Lo he explicado antes el por qué creo que es. De todos modos no discutas lo obvio. Para todos los países que reconocen al Vaticano el vaticano es un estado.

    “Por eso ni siquiera se debería poner en duda una investigación para ver si el papa podría seguir siendo jefe de estado.”

    No entiendo.¿Cómo que una investigación para que el Papa deje de ser jefe de estado? ¿Qué es lo que puedes encontrar para que deje de ser jefe de estado? No lo entiendo, creo que no querías escribir eso.

    “pero cuantos países hay de mayoría realmente católica? ¿Tu te crees que al españolito medio de a pie le interesa seguir con los nuncios? Yo no sé en qué ámbitos te mueves pero yo conozco a muchísima gente y de nuestra edad y aun mayor y te aseguro que no sería nada controvertido en España porque ya no es como antes”

    Joan, no te engañes. Mira yo también me muevo en entornos muy laicos. La inmensísima mayoría de mi circulo próximo (de entre 25 y 35 años) son ajenos a la religión, sean de derechas, de izquierdas o apolíticos.
    Pero la realidad del país dice que esto no es así. Sí es cierto que en este país ciertas reformas laicistas que dan miedo al gobierno se podrían llevar perfectamente acabo, pero dejar de reconocer unilateralmente al vaticano es algo que no aporta nada y que sólo va a generar conflictos.
    Date cuenta de lo que estás diciendo, hablas de dejar de reconocer al vaticano y de investigar al Papa cuando tenemos crucifijos en las aulas y la iglesia recibe dinero del estado, ¿No te parece que es empezar la casa por el tejado? Las cosas hay que hacerlas bien, y por pasos.

    “Aun si eso es verdad, cosa dudosa, los países católicos no existen, no hay ningun pais como ha dicho Alfredo cuya religión sea oficialmente católica. Parece que te interesa más la opinión de unos cuantos fanáticos católicos antes que la realidad mundial”

    Ves, estás fuera de la realidad. No hay unos cuantos “fanáticos católicos”. En España hay una minoria potente de gente que es extremadamente fiel a la iglesia católica. ¿Cuanto es?¿El 20%? Posiblemente, pero el problema no es sólo ese.
    El problema es que los políticos aprovechados, en este caso el PP, crearian un cisma poniéndose del lado de la iglesia católica acusando a todos los demas de anticlericales y de persecución religiosa. Y no digo que haya que ceder a tonterias, la cuestión es ser pragmático, ¿Vamos a expulsar al nuncio de España?¿que ganamos con eso? Es absurdo.
    Cuando hablo de países católicos se entiende perfectamente que hablo de países de tradición católica. No sé si hilar tan fino se debe a la falta de argumentos…

    Saludos,

  78. valcarcel · ·

    Y dale con lo del “odios religiosos” — ¡qué manía tan pesada! Este artículo no tiene nada que ver con un conflicto religioso de ningún tipo.

    Me da igual que sea el Papa, el Dalai Lama, o un protestante: debe plantearse el debate.

  79. Samuel · ·

    Lamento llegar tarde a este interesantísimo debate, pero hay algunos puntos muy técnicos en los que confieso mi ignorancia y prefiero dejar que ustedes se entiendan. Simplemente quería dejar un apunte en dos aspectos que han salido a colación, uno el de identificar “católico” y “socialista” y otro el de las diferencias entre los católicos y los protestantes.

    Ambas creencias provienen del cristianismo o nacen de la cultura cristiana, como los ortodoxos, y si los juzgamos en ese sentido entiendo que a Pedro puedan parecerle iguales porque defienden una moral conservadora. Desde un punto de vista sociológico, la religión puede juzgarse simplemente como un hecho social y todas las grandes religiones tienen muchos puntos en común porque unas nacen de otras. Cristianismo surge del judaísmo, protestantismo del catolicismo, islamismo de cristianismo y judaísmo; al cabo todas tendrían un denominador común para el que tiene una posición francesa: la cultura tribal es un obstáculo para la civilización y el estado. De ninguna de las grandes religiones puede decirse que sea muy original -salvo el monoteísmo en general, que unifica las creencias dispersas e introduce el concepto del Logos-, porque todas manejan los mismos conceptos y los hombres a lo largo de los tiempos han tratado de explicar lo que había a su alrededor.

    Ahora bien, me parece un modo muy superficial de entender la religión. Es un hecho real que, comparando las creencias de los individuos con el tipo de sistema político que hay en el país, las religiones no son simplemente modos de vida comúnmente antiguos, reminiscencias de la sociedad medieval que la Ilustración debe erradicar. Cristianismo y estado de derecho no son opuestos, de hecho han llegado a superponerse y han participado en su construcción a lo largo de los siglos -Estados Unidos es un ejemplo de ello-, mientras que el islam y la democracia garantista siguen siendo a día de hoy completamente hostiles (no entro ya en si podrían haberlo sido, la cuestión es que lo son y nada ha demostrado lo contrario). De la misma manera, hablando a grandes rasgos, los países de tradición protestante tienen unas diferencias teológicas con los católicos que no son puramente teológicas y que, ya sean la causa o el efecto, tienen mucho que ver con la cultura del trabajo y la economía. De manera que no es ninguna insensatez decir que el catolicismo tradicional, que se nutría de grandes grupos de gentes analfabetas cuya única conexión con lo trascendente era la visión de las imágenes y las supersticiones, tiene semejanzas con el socialismo -tomando una acepción amplia del término-, en tanto que la situación del fiel ante la jerarquía católica es muy semejante a la del trabajador frente a la arbitrariedad de un estado paternal y todopoderoso que le dicta lo que está bien y lo que está mal, tratando de dirigir una conducta justa mediante normas, y ataca el egoísmo como un pecado pero exige el pago de los diezmos; al mismo tiempo, desea llegar a un momento en el que la Historia se detiene para siempre, que no es inevitable porque está profetizado en la Biblia, sino que puede cambiarse y anticiparse mediante los esfuerzos humanos (luego todo tipo de medidas punitivas está justificada para “perfeccionar” al hombre para hacer posible esa utopía, apropiándonos de la misión del Espíritu Santo). El protestantismo es una forma mucho más sofisticada de fe, porque el fiel cree en Dios, pero le cuesta mucho creer en el ser humano y sobre ese escepticismo y desconfianza en el hombre se hace necesaria la idea del control del poder. También es una fe cuya austeridad y cultura del trabajo hacen muy diferente, en fin, la manera de actuar de las personas en el ámbito social, de manera que las diferencias teológicas no son irrelevantes como nos puedan parecer.

    Después de todo este rollo, tampoco puede decirse que haya formas puras de protestantismo ni de catolicismo. Un católico liberal me diría que su concepto del libre albedrío es un incentivo mucho mayor para el individuo que la idea de la predestinación, que fundamentarse sólo en la Biblia y la libre interpretación es igual de arbitrario que hacer lo que digan los Doctores de la Santa Madre Iglesia. Un protestante estatista diría que el estado debe defender una política intervencionista porque si desconfía del poder también desconfía de la maldad de los individuos que se dejan llevar por la avaricia. Puede utilizarse una misma religión para defender el estatismo o el liberalismo de manera indiferente, aunque unos hayan caminado en una dirección y otros en otra. En definitiva, no me gustan las categorías cerradas, he visto protestantes que sólo lo son de nombre igual que fervientes católicos que no se postran delante de las imágenes ni creen a pies juntillas todo lo que les dice el Papa. He visto iglesias muy clásicas en las que la doctrina se descuida y otras muy espontáneas y modernas en las que se tienen convicciones mucho más acordes con la Biblia. Visto desde fuera, podremos parecer muy semejantes en los contenidos y diferentes en las formas, pero desde dentro le aseguro que sucede lo contrario, los contenidos son muy diferentes y las formas se han convertido ya en una de tantos reclamos publicitarios. Las motivaciones son muy distintas, y eso también marca la diferencia. Importan muchísimo las convicciones o la carencia de ellas como un factor para explicar el comportamiento de los individuos, más allá de las simples cuestiones de estética o de moralidad, que es juzgarlo todo muy superficialmente. Lo mismo se puede decir sobre las empresas que operan en un mismo mercado, que todas son muy parecidas porque venden un mismo producto poco diferenciado, y que las diferencias sólo estriban en la ficción de la marca, no habiendo ninguna razón por la que comprar una u otra porque supuestamente siempre poseen la misma calidad. El problema es que hay algo más allá de la marca, las formas no se diferencian tanto entre sí porque sólo son manifestaciones culturales, pero cuando hablamos de ideas y motivaciones sólo un pequeño cambio en la teoría supone una transformación sustancial que puede generar resultados completamente distintos. Tan distintos como la cultura de control del poder que ha caracterizado históricamente a los países protestantes y anglosajones y el carácter borreguil -y por desafección de su propia idiosincrasia, anárquico- de los países católicos y mediterráneos.

    Un saludo.

  80. leak · ·

    “Aun si eso es verdad, cosa dudosa, los países católicos no existen, no hay ningun pais como ha dicho Alfredo cuya religión sea oficialmente católica. Parece que te interesa más la opinión de unos cuantos fanáticos católicos antes que la realidad mundial”

    Ustedes disculpen ya que esto no tiene que ver con el debate ni agrega información realmente relevante, pero me parece coherente mencionarlo… Argentina, en Sudamérica es un país que podría ser considerado como de la religión católica oficial si al mismo tiempo aceptamos que el Reino Unido puede ser considerado como de religión anglicana oficial. Ninguno es una teocracia, y en ambos hay libertad de culto, pero en el Reino Unido la Iglesia Anglicana es liderada ex-officio por el jefe de Estado, mientras que en Argentina la constitución reza lo siguiente en su artículo 2: Art. 2º.- El Gobierno federal sostiene el culto católico apostólico romano.”

  81. Mitad y Mitad · ·

    qué debate tan interesante. Al final parece ser que este es uno de los pocos sitios web liberales con este tipo de debates. Enhorabuena a los autores y comentaristas.
    Solo un par de cositas a Alfredo, que es un individuo que respeto pero que me repugna al mismo tiempo:

    Alfredo:

    lo que dices de los Latin Kings me ha parecido muy acertado y bastante sorprendente viniendo de un derechista como tú. Pero creo que ud ignora el acoso generalizado que sufren personas un poco morenitas de piel en España y no sólo por la vestimenta. Dices que abogas por un censo étnico como EEUU y Reino Unido o Francia porque, según tu versión, la mayoría de inmigrantes ilegales no parecen autóctonos. Ok, vale, pero entonces si ese es verdaderamente el objetivo del “profiling”, ¿por qué no identifican a extranjeros de otros países igualmente foráneos como Suecia? Mucho me temo que una vez más, lo que te molesta en realidad es que vengan inmigrantes del tercer mundo, de ese mismo mundo que se expolia con tal de que gente como tú tenga verduras baratas y café. La deuda la tenemos nosotros, no ellos. Tu jamás has expresado ni una sola palabra de solidaridad ni de amistad con los inmigrantes que no te gustan, debido a que detestas sus países. A ver si aprendes a separar “individuo” de su país.

    Y lamentablemente sí hay mucha gente que sufre por culpa de personas como tu que nada mas ver a una persona “con aspecto” de fuera ya se ponen a agarrar el bolso o temblar o cambiar de acera.

    Yo suelo alternar con gente de todo tipo y muchas señoras y señores mayores son como tu y nos miran mal pero para la gente así como vosotros solo me pongo una camiseta negra que os dice: “si no te gusta, no mires”

    No pretendo decirte lo que debes hacer con tu vida o con quien relacionarte ni nada de eso pero creeme cuando te digo que las personas “de color” no son delincuentes. Además no es eso lo que te interesa: Bush es un criminal archiconocido y seguro brindarías con él.

  82. valcarcel · ·

    Recomiendo a todo el mundo que lean con cuidado todo lo que ha dicho Don Samuel — es algo que, por supuesto, tiene su lógica y su rigor y que comparto totalmente.

    Samuel: tengo que decirle que me da un poco de “rabia” sana cada vez que usted comenta ya que rara vez veo algo que me permita añadir una réplica. En realidad esto es un elogio, porque pocas personas tienen la capacidad de estar en plena sintonía con mis instintos ideológicos.

    @Leak:

    Muy interesante — pero habría que ver lo que significa “sostener” — ¿en el sentido ideológico o económico?

    @Mitad y mitad: Sólo una persona profundamente ignorante puede afirmar que yo piense que las personas de color son delincuentes naturales. Pero es además una estupidez enfermiza decir que nosotros les debemos algo a las personas de color. No, no le debemos nada, y en todo caso son ellos los que nos deben algo por darles una civilización que quieren para ellos por razones obvias. Quiero mostrar mi pésame por la muerte de su cerebro, no obstante.

    Debe ser muy difícil verse intelectualmente en bancarrota. Aquí el tema no es si los inmigrantes de color sean delincuentes o no: sino, ¿qué hacen en mi patria estando aquí ilegalmente? Los tribunales de la opinión pública española se muestran contundentes: no queremos ilegales en nuestro país.

  83. Mitad y mitad: dé gracias a que Bush no está muy interesado en ir por el mundo poniendo querellas a aquellos como usted que le han difamado diciendo que en Irak iba a “cambiar sangre por petróleo”. Se forraría, no lo dude.

    “lo que te molesta en realidad es que vengan inmigrantes del tercer mundo, de ese mismo mundo que se expolia con tal de que gente como tú tenga verduras baratas y café. La deuda la tenemos nosotros, no ellos.”

    Usted es la confirmación de que lo que necesita el Tercer Mundo son más multinacionales allí y menos iluminados en el Primer Mundo. Como buenista y bienpensante que es, creerá que las empresas de aquí se lucran y obtienen colosales beneficios con la explotación de trabajadores en el Tercer Mundo. Curioso, si esto es así, cómo es que estas empresas prefieren, no obstante, puestas a elegir, invertir en el Primer Mundo. Olvidan, por un lado, que, aun siendo inferiores los salarios que estas corporaciones pagan en estos países a los que se abonan en el mundo desarrollado, son, no obstante, superiores a los de otros trabajadores de esos mismos países. Por otro, que, incluso así, la productividad en estos países es menor (y, en algunos casos, mucho menor), por la sencilla razón de que, como es lógico, los empleados son mucho menos cualificados que los del mundo desarrollado.

    No es un lucrativo negocio en la relación inversión-beneficio para las empresas pero, a la vez, se están introduciendo allí novedosos métodos industriales y de producción que, a la larga, benefician a los trabajadores autóctonos, aumentando sus opciones laborales y las posibilidades de que otras corporaciones multinacionales se decidan a invertir en esos países.

    ¿Eso es lo que usted llama “expolio”, señor?

    O, mucho peor, ¿que, directamente van allí y roban sin consentimiento de los habitantes de esos países para traer a nuestras mesas café, frutas y verduras?

  84. Estalión · ·

    @Mitad y mitad:

    Soy de raza negra (mis padres son africanos), y he nacido en Madrid hace 24 años. Conozco a Alfredo por la Iglesia y jamás en mi vida me he sentido “discriminado” por Alfredo ni menospreciado ni tratado como un ser inferior. Es más, los que más me han tratado como un “negrata” son los que van de progres por la vida, pensando que yo necesito de sus ayudas por ser negro ya que para ellos soy incapaz de defenderme por mi cuenta. Nunca he comentado en esta web pero es que me se me pone la sangre a hervir cuando leo ciertas insinuaciones contra Alfredo.

    Alfredo es una persona muy honesta que dice la verdad sobre la inmigración. Mis padres llegaron a España en los años 70 y tenían que venir vacunados y con los papeles en regla, no en una patera. Yo me siento español, y soy cristiano. Es cierto que Alfredo es duro con los inmigrantes ilegales y con las personas de “color” que no aprenden a comportarse en un país occidental pero no es un racista nazi como quieres insinuar con tu comentario despreciable. ¿A cuantos negros has ayudado? En nuestra iglesia decenas de jóvenes se marchan al África año tras año para ayudar y darles a muchos africanos el evangelio que necesitan. Que venga un personaje como tu pareces ser a hablar de la discriminación me parece un insulto porque te puedo asegurar que los negros no os necesitamos. Hay racismo en la sociedad, pero eso es algo tan natural como el aire. Hay racismo en España, y en África, y en todos los continentes del mundo. La mejor forma de combatir contra el racismo es con menos socialismo y más libertad individual. En un país tan socialista y de izquierdas como España es de momento un presidente negro sería impensable porque en realidad la mejor dosis contra el racismo en el sentido racismo colectivista es el capitalismo. Ahora curiosamente en Sudáfrica hay casi más racismo que en la época del apartheid.

    Ah y si no fuera por las inversiones occidentales y la presencia de “europeos” en África, los negros estaríamos mucho peor. Yo también reconozco lo que dice Alfredo: hay que plantearse el debate racial – yo soy de raza negra y me siento en paz con mi raza. No podemos cegarnos ante la realidad, hay negros, blancos y amarillos, todos tenemos características peculiares pero lo verdaderamente importante finalmente es el respeto que uno le tenga a la libertad individual y a los derechos innatos del hombre. Entiendo que había surgido una polémica por aquí porque Alfredo se opone a los matrimonios mixtos. Cada uno es libre de tener una opinión y me estoy cansando del tono de los progresistas respecto a nosotros. No, no necesitamos vuestra ayuda.

    @Alfredo: un saludo hermano y te doy un consejo personal. No permitas que vengan comunistas a insinuar que eres un racista y que se salgan con la suya con descalificaciones gratuitas fruto de la ignorancia con la que viven y de que no tienen argumentos.

    En Cristo.

  85. leak · ·

    Alfredo:

    Si bien normalmente no cito a la Wikipedia creo que, en este caso, puede resolver sus pequeñas grandes inquietudes más fácilmente que yo. Por lo tanto, lo animo a leer este artículo:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Church–state_relations_in_Argentina

  86. Incógnita Ye-yé · ·

    Pontevedra, una ciudad relativamente pequeña, sigue conmocionada por un suceso ocurrido la semana pasada. Un colombiano de 22 años le descerrajó un tiro en la sien a un compatriota suyo duante la madrugada del sábado en un pub.

    Difiero con Varcárcel totalmente en política y en creencias religiosas. Y dirré que, si bien es cierto que todo el mundo debe y puede ser procesable legalmente, lo del Papa es una simple fiesta de pescadores en río revuelto.

    Pero es lamentable que alguien confunda el derecho de España como nación a deportar inmediatamente a todo tipo de bacterias y virus ilegales con la discriminación racial.

  87. valcarcel · ·

    Muchas gracias amigo — lo que pasa es que yo ya estoy más que acostumbrado a los desvaríos de los mismos de siempre – los mismos que se llenan la boca hablando de racismo pero que jamás sale de sus labios una condena a ETA ni a los nacionalistas sediciosos en España. Los mismos que, en el nombre del antirracismo, que es ya una religión de Estado, tratan a gente como tú como seres inferiores en necesidad de sus programas socialistas. Me alegro de verte visto hoy en la Congregación y espero que el Señor te siga guiando en tu lucha contra los terroristas ideológicos. A esos se les ve el plumero claramente a la hora de la verdad: odian que un negro sea un empresario, odian cuando un negro sale del pensamiento único que ellos se han inventado.

    En fin, no hay que dedicarles mucho tiempo – Dios castigará a los mentirosos.

    @LEAK:

    Gracias por el enlace – la verdad es que es un tema confuso al parecer, en su patria.

    @Incógnita: el problema de todo esto es el mismo de siempre: las leyes no se cumplen. Yo no niego, hablando del Papa, que hayan personajes interesados en procesarle porque es católico y ellos son ateos. Ese no es mi caso: en la Iglesia Ortodoxa Presbiteriana de la que yo formo parte, siempre he sido partidario de procesar a cualquier persona que incumpla la ley en el nombre de Dios. Eso no está permitido en la Palabra de Dios y el que lo intenta hacer es un blasfemo y falso profeta que debe salir de la iglesia por sus conexiones con el diablo.

    Respecto a lo de las deportaciones: yo creo que sólo una persona irreparablemente estúpida pueda confundir deportar a un ilegal con racismo. Lamentablemente, gente estúpida es la que abunda en nuestra sociedad.

  88. enrique · ·

    no puedo evitar hacerme una preguntas no se si estalion tiene la nacionalidad española; supongo que si, bajo el punto de vista de alfredo…¿no deberia tenerla, por ser hijo de inmigrantes africanos? ¿stalion esta de acuerdo con esa postura?

  89. Estalión · ·

    Hola Enrique:

    Sí tengo la nacionalidad española y sí sé que Alfredo piensa que los que nacemos de padres de fuera no la deberíamos tener. Pero es un asunto que para mí ya existe, pues yo nací de padres extranjeros y tengo la nacionalidad por residencia también al haber nacido de padres extranjeros. La diferencia es que si yo tengo hijos, ellos tendrían que optar por la nacionalidad española y la puedo perder. Personalmente no comparto ni la postura de Alfredo al 100% ni tampoco la de los progresistas. Yo creo que la nacionalidad es algo complejo y no estoy a favor con dar tanta como ocurre ahora. Los que la adquieren como mis padres deberían por lo menos hablar el idioma y no tener antecedentes penales de ningún tipo aquí o en el país de origen.

    Uno de los pastores de nuestra iglesia, el que da los sermones de por la tarde es estadounidense y dice que allí es automática por nacer, y aquí no. Creo que se debe encontrar un equilibrio. En Francia se están planteando retirarle la nacionalidad a los hijos de inmigrantes que delincan y es una medida que me parece correcta. El que no se sienta de aquí y no quiera adaptarse o por lo menos respetar las costumbres debería volver al país de sus orígenes. A diferencia de Alfredo, creo que los que nacen se les debería dar en un principio el beneficio de la duda y darles nacionalidad. Pero si empiezan a quemar coches y reivindicar sus origenes, que se la quiten. Y sigo pensando que es un tema complejo. En nuestra iglesia hay marroquíes cristianos que no se sienten españoles pero han vivido aquí y tienen la nacionalidad. En esos casos, comparten la postura de Alfredo de que ellos son en realidad moros nacidos en España. Yo no me siento “africano nacido en España” pero no es algo mayoritario entre los hijos de extranjeros nacidos en España.

    @Alfredo:

    Cierto lo que dices. A mi incluso me han llegado a decir eso de “¿como puedes ser negro y de derechas!”. Yo soy lo que ahora soy por mis esfuerzos y los de mis padres. No me ha ayudado ningún programa del estado y lo que lamento es que muchas personas en España creen que los que somos de otra raza necesitamos ayudas sociales. La única ayuda social que necesito es la que Dios me proporciona. A ver si me da tiempo a comentar más a menudo por aquí porque veo que tienes un blog muy interesante y duro contra la izquierda.

    Buenas noches

  90. CalvinistaHispano · ·

    @Samuel:

    tengo que decir que me ha gustado muchísimo su comentario y creo que es todo una lección pedagógica. Sobre todo hacia quienes pretenden decir que “todos somos la misma cosa”. Eso demuestra un desconocimiento de la cristiandad en general y de las motivaciones individuales.

    Por supuesto que a todo esto también comparto lo que dice Alfredo. No es lo mismo y los que resistieron contra los nazis en Alemania fueron, en el lado cristiano, los protestantes.

    Recomiendo ver la película sobre Dietrich Bonhoeffer como ejemplo.

  91. alexa · ·

    soy mejor persona gracias a la doctrina catolica, lamentablemente los miembros de la iglesia no son buenos en todos los casos, pero la doctrina que nos dejo Jesus es una doctrina de amor, y de compartir con el projimo.

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