El capitalismo que yo defiendo

Hace tiempo que tenía pendiente escribir sobre el capitalismo que yo defiendo pero no había tenido tiempo debido a las clases. Pero, tras una serie de eventos esta semana de los que todos hemos sido testigos, me dio por escribir sobre el capitalismo. Ayer me acordé de las críticas que recibí en el 2008 por parte de unos jóvenes asalariados que trabajaban en una empresa situada en el mismo edificio donde tenía mi empresa, casi enfrente de la Plaza de Colón, donde ondea nuestra preciosa bandera monárquica y constitucional. Me criticaban porque uno de mis colaboradores se gastó 1.000 euros en una comida de trabajo en plena “crisis”, como si tener dinero fuése algo malo. Les recordé que gracias a gente así, ellos tenían empleo y que deberían sentirse más agradecidos a los “ricos” de nuestro país que son los que más pagan para sacar al país de la miseria moral y económica que este tipo de gente representa. Uno de ellos incluso llegó al extremo completamente antibíblico de decir que “el capitalismo no es cristiano” — algo que el propio Zapatero, un analfabeto en cuestiones bíblicas, también intentó colar en Washington D.C. Les contesté que la doctrina católica no es, por supuesto, bíblica, ni la Biblia habla en ningún momento de “justicia social” ni de “redistribución de la riqueza.” Pero, así es como se las gastan los papistas, y Zapatero lo demostró en EEUU diciendo estupideces que pervierten la Palabra de Dios. Mucha razón tenía Unamuno cuando decía que en España, hasta los ateos son católicos. Sigo pensando que el catolicismo supone una tara para estos desgraciados países latinos que llega a impregnar hasta a los más ateos: la santurronería, el papismo, la actitud tímida y piadosa y empobrecedora son rasgos indiscutiblemente católicos. Donde quiera que la Iglesia Católica se ha instalado con fuerza, sólo ha traído miseria, superstición, delincuencia, ignorancia y retraso mental. Sé que me leen muchos católicos pero no, no os voy a pedir perdón por mis declaraciones. Sé que hay católicos lo suficientemente inteligentes para distinguirse de su Iglesia como institución.

Para los amigos del capitalismo, los dos últimos años no han sido agradables. Primero, fuimos testigos de una cascada de calamidades anti-mercado que parecían destinadas a avalar las críticas más estereotipadas contra la libre empresa – completa con los inversionistas imprudentes, los préstamos irresponsables, el endeudamiento irresponsable, la especulación desenfrenada, colapso financiero, falta de regulación, jubilados apunto de perder sus ahorros y su vida, mientras que esos “putos banqueros egoístas” de Wall Street seguían adquiriendo bonos, e incluso Greenspan disculpándose por permitir demasiada manga ancha.

Luego vinieron los rescates y las famosas “medidas anticrisis”. Para poder combatir el socialismo, es necesario primero conocer qué clase de capitalismo defendemos aquí.

No es tarea fácil explicar estos puntos. Después de décadas de pensar que no volveríamos con el socialismo, muchos amigos del capitalismo han perdido el rumbo y no saben de qué se trata cuando hablamos de capitalismo democrático, sus vicios y virtudes, sus puntos fuertes y debilidades, sus políticas y morales, así como sus justificaciones económicas. Nuestra primera tarea ahora es por tanto una recuperación de ese entendimiento, que permitirá aclarar tanto nuestras objeciones a la dirección política del momento y de nuestras recetas para el tipo de España que queremos ver. Espero ofrecer aquí un breve esbozo de lo que esta recuperación podría implicar, y hacia dónde nos podría dirigir.

Debemos empezar en el siglo XVIII, que es cuando nació nuestro actual estílo de vida y tenemos que abrir el libro de Adam Smith. El padre de la economía moderna, era un filósofo moral – un estudiante de la naturaleza humana y las instituciones sociales, y sus teorías de la economía política son un elemento de su proyecto más amplio que trata el tema de los apetitos humanos.

Smith comenzó con una visión mediocre de la naturaleza humana – ni utópica ni cínica. Él creía que, si bien los seres humanos son fundamentalmente egoístas, se nos podría orientar hacia la benevolencia. Nuestros sentimientos, dijo, comienzan con una auto-estima que se expresa en nuestros deseos de atención y reconocimiento, y motiva mucho del comportamiento humano. Incluso nuestra solidaridad comienza con nosotros mismos: podemos sentir compasión por alguien con problemas, ya que podemos imaginarnos a nosotros mismos en su situación.

Sin embargo, para Smith, el hecho de que nuestra propia observación se exprese en un deseo de aprobación social ofrece una oportunidad para la educación moral, y para moderar nuestras pasiones y nuestros apetitos salvajes y carnales para hacer posible la vida civilizada. Nuestra capacidad de empatizar con otros nos permite reflexionar sobre nuestro propio comportamiento, para preguntar: “¿Qué dirán de mí?” Y en esta cuestión – en la que el observador imaginario “imparcial”, como dice Smith – está el principio del orden social y de autocontrol, así como el primer impulso hacia la conformidad moral común y las normas sociales. Dentro de mí, siempre he pensado que en realidad los anti-capitalistas son unos desviados morales por oponerse a esta realidad, una especie de soñadores no convencionales, anti-sociales en realidad, y algo desestabilizadores en ciertos entornos donde pervierten el orden establecido en su deseo de acabar con divisiones y barreras como las fronteras, las desigualdades, la división del trabajo, y las diferencias entre las capacidades intelectuales, culturales, sexuales, et cétera. El otro día, un comentarista me acusó de ser como “los malos de las películas” y me vino inmediatamente a la mente la película americana el “Karate Kid” donde el joven débil, tutelado por Mister Miagy, es protagonista de los “buenos” y los “malos” son los otros jóvenes que abusan de él pegándole palizas y mofándose de sus orígenes. Hay una parte de la película donde los “malos” le dicen a la madre, entre risas: “señora, nos gusta mucho su coche.” Esa escena da a entender que burlarse del cacharro-coche de una persona es “malo”. También podría dar el ejemplo que ahora está de moda, eso de decir que “¿qué más da la ropa?” No me gusta, como persona, Juan Ramón Rallo pero recomiendo, en relación con eso de las marcas y la apariencia, éste artículo.

Así es como, en una sociedad que funcione bien, nuestras tendencias sentimentales pueden convertirse en simpatías y decencia hacia el “otro”. Pero, para que la “sociedad” funcione bien hace falta tener las instituciones sociales destinadas a canalizar los sentimientos hacia este tipo de formación moral. Esas instituciones fueron a lo largo de su vida una obsesión para Smith. Él era, por encima de todo, un estudioso de los acuerdos sociales entre seres humanos.

Estas virtudes moderadas ilustran una gran virtud: el dominio de uno mismo, o auto-control. Esto es lo que Smith cree que es realmente la clave de la sociedad liberal. “Dominio de sí mismo”, escribe, “no es sólo en sí mismo una gran virtud, sino que todas las demás virtudes parecen derivar de eso su brillo principal”. Y define dominio de sí mismo como la capacidad de aplazar la gratificación y de las restricciones sobre el apetito, o en una palabra: la disciplina.

Así que en lugar de con coacción, tal acuerdo institucionalista se llevaría a cabo de una manera general, a través de formas institucionales con normas claras para jugar y de esa forma promover nuestros intereses, pero sin obligar a crear determinados resultados.

Como buen liberal, Smith creía que la prosperidad material era esencial para ser personas más “completas”, y así se centró en su filosofía moral. También pensó que la riqueza era una condición previa para tener una sociedad decente que pueda simpatizar con el dolor ajeno – no podemos cuidar de los demás si nosotros mismos tenemos hambre. Su visión de la vida social requiere por lo tanto una enseñanza económica desarrollada en torno a algún arreglo institucional que podría ayudar a producir prosperidad, mientras que la disciplina y fomentar las virtudes moderadas y el dominio de sí mismo son medios para mejorar nuestra condición. La Riqueza de las Naciones ofrece precisamente esa enseñanza, y la institución adecuada: el mercado libre. En el hilo de comentarios iremos hablando con más detalle, si procede, sobre Smith y su punto de vista democrático de que un país feliz necesitaba tener mercancía y comodidades a precios asequibles.

No hay hoy, y tal vez nunca ha habido, una crítica económica seria contra los principios fundamentales del capitalismo. Sólo hay críticas morales. Incluso los opositores del capitalismo que proponen sistemas alternativos – como los socialistas y comunistas de los siglos pasados – en general, ofrecen sistemas morales, y no teoría económica real.

Las críticas morales contra el capitalismo normalmente se encuentran en dos categorías. Una, popular entre los socialistas y comunistas, es que el capitalismo es injusto para los pobres. Esto es una estupidez. Los pobres en Occidente, y cada vez más también en otros lugares como China y la India, no han tenido mayor libertador que Adam Smith. Es cierto que la desigualdad persiste, por supuesto. Sin embargo, el nivel de vida de los pobres ha aumentado de forma espectacular con el capitalismo, y la posibilidad de escapar de la pobreza sólo se da en las economías capitalistas. Hoy, en Occidente, las causas de la persistencia de la pobreza tienen mucho más que ver con la cultura que con la “injusticia” económica.

Luego está la crítica muy moralista pero más importante de que el capitalismo sólo nos conduce hacia el nihilismo. Los críticos que siguen esta línea son variopintos: los tenemos en la derecha, en el centro y en la izquierda. Santo Tomás de Aquino escribió: “El comercio destinado a los beneficios es más censurable, ya que el afán de lucro no conoce límites.”

Adam Smith esperaba, por el contrario, que el mercado libre daría lugar a la disciplina y pondría límites a nuestros apetitos. Pero, es cierto que resulta que nuestra época capitalista no es una época de disciplina. Todo lo contrario. Nuestra sociedad demuestra un apetito sin límites. Nuestro principal problema de salud pública es la obesidad. Nuestro patologías sociales más importantes son el resultado de una ausencia de moderación sexual y de responsabilidad personal. Nuestra cultura popular es, muchas veces, una mezcla diabólica de decadencia y vulgaridad filistea. Y nuestra vida pública es una fiesta desenfrenada – pedir prestado más de lo que se puede pagar; gastamos más de lo que tenemos, y utilizamos más de lo necesario. A pesar de nuestra inmensa riqueza, nos las arreglamos para vivir más allá de nuestros medios. De hecho, casi es justo decir que no nos falta nada, excepto la disciplina. Pero, como Adam Smith ya advirtió, la disciplina por encima de todo es lo que necesitamos para ser libres. Esto no es un problema menor para el caso del capitalismo.

Entonces, ¿qué pasó? En parte, Adam Smith seguramente subestimó los retos de mantener las normas morales en medio del dinamismo económico. Sus expectativas se basaban en una suposición de lo que nos parece que era el consenso social y moral de su época, en una sociedad homogenea en términos religioso-culturales. La pérdida de ese consenso, provocada en gran parte por nuestra propia economía capitalista, es un hecho que define la vida occidental de estos tiempos, La disciplina del mercado no es suficiente para colmar la brecha. Por lo menos, Smith se había equivocado al suponer que el capitalismo podría producir suficiente autoridad moral para sostenerse a sí mismo. Esa autoridad y el orden tendría que venir de más tradiciones morales y las instituciones culturales más allá del mercado. Y nuestra defensa del capitalismo, por lo tanto, debe ser también una defensa enérgica de esas instituciones – la familia tradicional (padre + madre en matrimonio), religión y tradición. El capitalismo democrático en su mejor forma combina lo mejor de estos con el poder del mercado – nunca un reto fácil, pero merece la pena intentarlo.

Pero, en parte, también hemos dañado la visión capitalista de Smith en formas que afectan precisamente sus poderes de civilizadores, y que hacen cada vez más difícil para nosotros cosechar los beneficios del sistema liberal. Las dos características claves de la economía política de Smith – su carácter democrático y popular y su efecto disciplinario – han sido objeto de mofas y ataques en nuestros tiempos: la primera es la creciente connivencia entre el gobierno y las grandes empresas, y la segunda, un estado de bienestar en expansión y con un alcance más allá de ayudar a los más necesitados. Para defender el capitalismo, tenemos que también atacar estas dos ruinosas tendencias – tendencias que han convivido durante mucho tiempo con nosotros, pero se han intensificado peligrosamente en esta época de Obamas y Zapateros.

Smith también deja claro que la universalidad del mercado es imprescindible para que pueda tener efectos sobre los trabajadores individuales, así como las grandes empresas (que también necesitan cumplir la ley, a diferencia de ahora). A medida de que más personas, también protegidas o excluidas del mercado ha ido aumentando, la organización y el poder disciplinador del sistema se ha debilitado considerablemente, dejando un vacío tentador para políticos populistas repletos de malas ideas. El estado de bienestar moderno tiene exactamente este efecto. El Estado de bienestar surgió como una respuesta adecuada a los trastornos causados por el capitalismo a ciertas personas, y para ayudar a “paliar” la pobreza que siempre tendremos con nosotros. Y cuando se trata de los más pobres de los pobres, que no pueden subsistir sin ayuda (retrasados mentales, por ejemplo, discapacitados, etc), una sociedad decente debe ofrecer ayuda. Pero el actual estado de bienestar se extiende mucho más allá de los indigentes y estos otros elementos sin salvación, causas perdidas. La mayor parte de nuestro sistema de derecho está dirigido a los ancianos, pero no tiene límites: los derechos sociales abundan para todos, y hay quienes incluso piden más: en los EEUU, por ejemplo, ya lo vemos con la reforma sanitaria del Obama.

Bien entendida, la causa del capitalismo que defendemos aquí no es licencia o “laissez faire”. Se trata de que la riqueza nacional es un bien moral, en el interés de la masa de consumidores con normas claras y uniformes de competencia impuestas a todos y sancionar los abusos.

Las sociedades libres y prósperas están en constante necesidad de un conservadurismo social prosaico para recordarnos que de que la libertad y la prosperidad dependen de la moderación y la disciplina moral. El capitalismo hoy sufre problemas porque hemos olvidado defenderlo y por qué motivos. Yo no temo a los ideólogos socialistas — temo a los tecnócratas equivocados que no saben lo que hacen. El público no está satisfecho, incluso está enfadado y con razón Por eso tenemos que, como capitalistas, proceder con claridad en nuestra defensa.

Nuestro propósito es proteger y fortalecer nuestro estílo de vida occidental y libre que ha sacado a miles de millones de personas de la pobreza y ha mejorado enormemente nuestro mundo en innumerables formas, pero siempre parece que no tenemos suficientes defensores de lo nuestro y debemos evitar todo lo posible para caer más en esa socialdemocracia melancólica y decadente que tantos defienden.

En los próximos años, nos corresponde como liberales ponernos a la altura de nuestras ideas y defenderlas con dureza, y tenemos que ver que el capitalismo es una empresa moral y económica – cuya fuerza será indispensable para el futuro de una “empresa” más importante y grande: la propia supervivencia de Occidente y nuestras patrias.

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47 comentarios

  1. Kaos · ·

    “En los próximos años, nos corresponde como liberales ponernos a la altura de nuestras ideas y defenderlas con dureza”

    traducción: dadles caña al trabajador donde y como sea posible y que se sigan jodiendo de sol a sombra para poder presumir que casi llegue a fin de mes.

    Usted habla de riqueza nacional, sí, la misma que ustedes vendieron como si se tratáse de una subasta, prostituyendo a los trabajadores españoles ante los inversores extranjeros, que ahí sí que le gustan los extranjeros. CABRONES.

    “Esa escena da a entender que burlarse del cacharro-coche de una persona es “malo”.”

    ¡no hombre, no! Nada de malo con burlarse de una persona pobre, claro que no. Y si se le puede humillar, mejor todavía.

    No sé si seré un desviado moral o algo peor, es que tengo el pelo largo Alfredo y quizás debería hacerle caso, cortármelo, vestir “de bien” y ser un currito obediente, joderme la vida para defender vuestras patrias imaginadas y no poder nunca formar familia.

    El “público” desde luego está enfadado, pero entérese de una puta vez que está enfadado con LA BANCA y esta puta crisis y no con el “socialismo”.

    No le voy a negar que en nuestros países en Occidente hay menos pobreza que en Cuba por ejemplo. Tampoco es eso lo que queremos la clase trabajadora. Pedimos, ante todo RESPETO, no pedimos doctrinas, ni pedimos dogmas, ni estílos, sólo un poquito de respeto de vez en cuando. El capitalismo no es que sea malo del todo y yo no soy un comunista loco pero es que hay posiblemente un 10% que lo pasa requetemal en vuestro sistema, y que por necesidad se dejan putear con tal de poder comer.

    Si hay algo que he sacado en claro de este artículo es que lo considero casi como una declaración de guerra, ¡machacad al trabajador! ¿No le parece que eso sobra con el hecho de que ya lo están haciendo gracias a las presiones del FT y los amos del dinero?

    En fin, es triste ver que los seres humanos seguimos empeñados siempre en lo mismo, siempre en guerra unos con los otros.

  2. valcarcel · ·

    Menudo pedazo de comentario tan ridículo me escribe usted Kaos.

    Ni se le ocurra volver a poner aquí las teorías de conspiración de ineptos como Pepiño Blanco y otros ex-fontaneros convertidos en portavoces del marxismo más cutre de la España de la alpargata y la huerta.

    ¿Burlarse de la gente pobre? Lo que he dicho, junto con el artículo de Rallo, es que gracias a esas presiones de la vestimenta, ayuda al negocio y presiona a los que no se conforman. Oiga, a mí me importa bien poco que usted tenga el pelo largo, porque al final es un motivo de rechazo en muchas empresas serias. Pocas personas normales se fiarían de dejar su dinero en manos de una persona como usted y esa gente “pobre que lo pasa muy mal” en nuestras sociedades normalmente están así precisamente por motivos de índole cultural: hay comportamientos que empobrecen más que otros, como la adicción a las drogas, el sexo desenfrenado (por ejemplo las madres solteras en el mundo gitano y africano)

    “dadles caña al trabajador donde y como sea posible y que se sigan jodiendo de sol a sombra para poder presumir que casi llegue a fin de mes.”

    Vaya, y yo que pensaba que eso era lo que pasaba en Cuba y en la antigua URSS. Ah bueno pero claro, por lo menos tenían sanidad gratuita en clínicas con aspecto de estercolero mugriento. ¡Vaya progreso!

    “El público” en realidad, al igual que la “sociedad”, no existe: lo que existen son tendencias y la gente se enfada a diario contra distintas cosas y por distintos motivos: hoy a lo mejor la banca, mañana quizá contra la Biblia o quién sabe. Ya se lo dije a otro una vez: a mí me importa un pepino la “opinión pública” porque para eso están las urnas y si la gente quiere algo de cambio, que lo exprese ahí. De momento, éste país, España, ha elegido el socialismo cutre de Zapatero y eso se paga caro.

    Dice usted que se pide “respeto”: ¿empobrecer a todo un país es respeto a los trabajadores?

    El socialismo es el caldo de cultivo para la pobreza. No le conozco como para decir si usted personalmente es un desviado moral pero me inclino a pensar así tras lo que dice y tras ver su actitud anti-patriota.

    Sobre la burbuja: oiga muchos españoles liberales LO ADVERTIMOS.

    No puedo negar que yo siempre tuve ganas de que estálle la burbuja de riqueza falsa.

    Su gobierno “de obreros” ha mentido a los españoles, miente a diario, lleva toda la legislatura actual y anterior mintiendo a diario y vendiendo humo, distrayendo con cosas absurdas como el matrimonio homosexual, papeles para todos, estatutos, y un sin fin de chorradas y otras graves, como el dialogo con asesinos de ETA.

    Ahora por fin se acaba el chollo y yo me alegro mucho, mucho.

    Lo peor es que los comuneros, y los que van de “personas currelas” como usted no quieren enterarse, por falta de educación: ESTAMOS EN RECESIÓN, SE ACABÓ LA FIESTA, volvemos a ser un país “pobre”. Siempre lo fuimos, oiga, y la última década ha sido de espejismo, hedonismo, inmoralidad ramplona, y eso hay que pagarlo, con todas sus consecuencias. Poco a poco ya se van enterando los españoles de la realidad, y duele mucho. España ha sido como un adolescente irresponsable: mucha fiesta, mucho consumismo desenfrenado, mucha droga, mucha maría, mucho alcohol y ahora viene la resaca, ahora toca que venga “papá Europa” a barrer el desorden y poner orden.

    A ustedes ya se les acabó cualquier credibilidad en los círculos serios.

    Y por supuesto que siempre estamos en guerra: se llama competencia. Váyase a pasear por favor y mire a su alrededor, España se encamina hacia un caos insoportable.

  3. “Bien entendida, la causa del capitalismo que defendemos aquí no es licencia o “laissez faire”. Se trata de que la riqueza nacional es un bien moral, en el interés de la masa de consumidores con normas claras y uniformes de competencia impuestas a todos y sancionar los abusos.”

    No puedo estar más en desacuerdos. Estas mismas palabras podrían salir de la boca de ZP o de Pepiño.

  4. Germanofilo · ·

    Me ha gustado mucho su exposición Alfredo, que es pragmática, realista pero muy capitalista a la vez.

    También comparto lo que dice de los papistas y la Iglesia Católica. Un ejemplo son los franciscanos, y el famoso “cura rojo” de Entrevías en Madrid. Además, fue esa misma “iglesia” católica la que alojó a Fidel Castro en la revolución comunista de Cuba, dándole santuario en una catedral cuando ninguna iglesia protestante hizo eso con un perro comunista asesino.

    Hoy muchos griegos se tiraron a la calle y aquí posiblemente pase lo mismo, estamos como en los países tercermundistas con esa mentalidad que tenemos de socialismo.

    KAOS:

    Véte a tocar la guitarra y fumarte el porrito que supongo que ya habrá cerrado la oficina del INEM.

    Pedís respeto y no lo dáis a cambio, sois vosotros los que no respetáis a las personas que quieren mejorarse.

  5. valcarcel · ·

    @snake:

    ¿cómo? Es que el problema ha sido que muchos hemos “aceptado” que capitalismo significa “laissez faire” y “licencia” ilícita, es decir: que nos hemos dejado caracterizar precisamente por las definiciones equívocas de gente como Pepiño.

    El capitalismo sí tiene normas, clarísimas, necesita además, un Estado de Derecho fuerte y un Estado para, como decía Ronald Reagan y otros: “protegernos del otro”

    Lo que no es “capitalismo” son algunas de las prácticas que hemos visto que han dado lugar a una confusión equívoca: un Estado, en colaboración con las empresas, no es capitalista, es un Estado corporatista y Adam Smith advirtió de ese peligro. Adam Smith fue el primero que dijo, como “padre” del capitalismo moderno, que la riqueza nacional es un objetivo moral – lo dice en La riqueza de las naciones y en su tratado sobre la filosofía.

    Cuando hablo de normas claras y uniformes no me refiero a regulación: existe una diferencia entre la ley y la regulación y creo que hace falta actualizar las leyes en algunos casos debido a los nuevos servicios financieros existentes. Pero, me niego a aceptar que capitalismo sea lo que esta gente dice que es.

    @Germánico:

    Bueno eso de que la gente va a salir a la calle me despreocupa. Que salgan que para eso están los antidisturbios y las balas de goma y gases lacrimógenos. No hay alternativa: recortes y más recortes es lo que se avecina para España. Y, aun así, no es suficiente para enderezar el país.

  6. Vaya, qué artículo más largo. Es muy sustancioso, por lo que no sé si hacer una larguísima respuesta o ir a una más breve y dejar que se desarrolle el hilo.
    Creo que voy a optar por la segunda.

    Bien, yo creo que este artículo más que hablar sobre el capitalismo es una especie de “vaciado de alma” de Alfredo donde nos ha explicado cuales son sus referencias intelectuales. Ha hablado de la vida de Smith y de su pensamiento, algo que me parece muy bien y nada voy a añadir. Yo respeto a Smith como economista y pensador, igual que respeto a Marx por las mismas cosas.

    Pero claro, una vez pasamos de teorías y principios filosóficos a los hechos el artículo se convierte en absolutamente discutible. Me ha hecho gracia una frase en especial:
    “No hay hoy, y tal vez nunca ha habido, una crítica económica seria contra los principios fundamentales del capitalismo. Sólo hay críticas morales. Incluso los opositores del capitalismo que proponen sistemas alternativos en general, ofrecen sistemas morales, y no teoría económica real”

    Vamos a ver. Eso es como decir que el capitalismo “funciona”, y como funciona las críticas no son objetivas si no son subjetividades propias de quien quiere otorgarle a la economía un fundamento moral.
    Y claro este argumento es capcioso. El capitalismo funciona y se regula. Claro, porque para el capitalista no le supone ningún problema los efectos materiales sobre las poblaciones de sus políticas. Si se destruye empleo de forma terrible no pasa nada, es parte de la regulación. Si los trabajadores se ven obligados a trabajar casi como esclavos tampoco, es eficiencia.
    Si extirpas el concepto moral del sistema económico, si no te importan los efectos colaterales, obviamente el capitalismo es como una máquina perfecta.

    Pero en el fondo esto es como defeder coches que funcionen con queroseno y cuyos humos produzcan enfermedades y asfixia a quien los respira.
    Si no tenemos en cuenta la consecuencia de los efectos sobre los demás del coche, el coche es perfecto porque funciona mejor y es más rápido que uno de gasoil y gasolina.
    Este argumento, que sería absurdo en este caso, es el que le he visto defender a muchos capitalistas, aunque no en estos términos obviamente.

    Algunos, entre los que me encuentro, pensamos que la economía debe servir al ser humano. De nada nos vale un aumento del PIB si nuestra sociedad vive peor.
    A algunos sí nos importan los conceptos morales. Que un sistema económico condene al pobre a ser pobre, que mantenga paro estructural o que condene a una parte grande de la población a ser pobre es un sistema que a mi no me sirve.
    Y creo que el capitalismo, como concepto “puro” lleva a esto. Lo mejor que ha dado el capitalismo lo ha dado en un entormo mixto con estados de protección públicos y con un estado que ejerce cierta influencia sobre él.

    Respecto al catolicismo no tengo mucho que decir porque no soy católico. No me interesa lo que sea biblico y lo que no, eso deberán decidirlo ustedes en sus discusiones.
    Pero si conozco mucho católico que es capaz de entender el sufrimiento humano y son buenas personas con ideas nobles. Aunque no voy a defender a la iglesia como institución ciertamente.

    Y la primera parte del texto, en fin, me recuerda usted a aquel chiste del tio que va en dirección contraria por la carretera y piensa que los que van mal son todos los demás.
    Al final la crisis provocada por el excesivo prestamo bancario, provocado más por la avaricia de ejecutivos primados con sistemas de primas que se han demostrado catastróficos, correspondido por otra parte por una sociedad capitalista-consumista (séque este punto usted no lo defiende), que por los tipos de interés; la convierten ustedes en una crisis provocada por el “socialismo”, que manda huevos.
    Como es nuestra discusión infinita que sacamos día si día también no hago más comentarios. Pero no puedo dejar de mostrar mi desacuerdo en este punto.

    Dejo que respondan ustedes que me voy a cenar y orientamos algo el debate que el tema es amplísimo.

    Un saludo.

  7. Adrilon · ·

    Lo que yo iba a decir va mas o menos en las lineas que ya ha comentado Pedro. Pero, además, creo que el hilo se debe orientar para intentar ver primero en dónde hay acuerdos.

    Estoy también de acuerdo con Kaos, parece casi una declaración de guerra abierta contra los trabajadores de este país.

    Sólo quiero matizar una cosa, Pedro. Para mí no se trata de que la economía “sirva al hombre” sino que el sistema económica pueda, junto con los gobiernos, adaptarse a las necesidades más importantes del ser humano. Creo que esto es lo que tratas de decir pero por si acaso lo digo de esa forma.

    Y tiene cojones que los capitalistas digan que la crisis es por culpa del “socialismo”.

    No soy nadie para dar consejos pero creo que hay cosas desafortunadas en el artículo que debería replantearse y me pareció bien fea la referencia al Karate Kid si no lo entendí mal, ¿está diciendo que simpatiza con los que le pegan y tratan de hacer trampas en el kárate?

  8. valcarcel · ·

    @Adrilón: póngase o cómprese unas gafas porque yo no dije en ninguna parte, no hablé en ninguna parte de esta entrada sobre los orígenes de la recesión actual.

    Sobre la referencia peliculera, creo que es una pregunta algo estúpida y cualquiera que sepa leer entre líneas sabe lo que quise decir.

    @Pedro:

    Gracias por su intervención hoy, como siempre. Creo que para que esto no se convierte en uno de esos debates estériles, es importante enfocarnos en ciertos temas.

    1. Sobre los católicos: he hablado de la Iglesia únicamente.

    2. Sus analogías no son correctas ni acertadas:

    “me recuerda usted a aquel chiste del tio que va en dirección contraria por la carretera y piensa que los que van mal son todos los demás.”

    Vaya, esto es precisamente lo que está haciendo Rodríguez Zapatero no nosotros los que somos liberales.

    Si usted cree que la economía debe servir al ser humano, entonces ud es en el fondo capitalista porque eso es exactamente, más o menos, lo que dije en el ensayo breve, que no largo, porque había mucho más que decir y lo vamos a desarrollar aquí.

    Dígame usted de una sóla crítica económica seria contra el capitalismo Pedro: ¡ilústrenos por favor! Todas las críticas son de carácter moral, nada de malo en eso, pero no son económicas.

    He dicho que precisamente donde mejor vive el ser humano “pobre” no es en una sociedad socialista y de hecho, ya dije, y usted lo sabe, que algo de bienestar hay que tener para los más débiles como los retrasados mentales, ancianos, niños y demás: ¿cuando he defendido yo el anarquismo?

    El párrafo donde habla de argumentos capciosos está repleto de demagogia marxista. Dígame usted en qué país hay mejor riqueza y calidad de vida para todos en Europa: uno de ellos es Luxemburgo, precisamente uno de los países más liberales del entorno.

    Ciertamente, tengo referencias intelectuales pero no se limitan a Smith.

    Y ya que usted quiere desarrollar temas, pongo algunos que no mencioné porque entonces más gente me criticaría por ser demasiado “largo”:

    1. Si no conocemos lo que es el deseo de “tener” cosas, no podemos empatizar con las miserias ajenas.

    2. ¿De qué vale el discurso moralista cuando eso no funciona Pedro? Lo que funciona es la experiencia de la vida a la hora de determinar la empatía que podamos tener o no.

    3. Lo bueno del capitalismo es la división del trabajo: nos especializa en temas en vez de ser hombres que conocemos un poquito de todo, es al revés.

    4. Lo que prima es el auto-interés: usted pudo cenar esa cena porque al mercado le interesó venderle la cena y los productos que utiliza para comérsela. Al Mercadona o Supercor les importa un bledo sus necesidades morales o económicas pero sabe que tiene cosas que a usted le interesan.

  9. Vamos a ver;

    “Dígame usted de una sóla crítica económica seria contra el capitalismo Pedro”

    Oiga, parece usted el ingeniero del Titanic pidiendo una crítica seria a su obra cuando ésta se estaba hundiendo.
    Obviamente exagero, pero sólo un poco.

    El capitalismo provoca avaricia, la avarcia ha provocado a los ejecutivos bancarios mirar por sus propios resultados y no por los “riesgos” para su empresa, estos “riesgos” asumidos han generado una burbuja económica que , al explotar, ha supuesto una regresión económica importante.
    Ahí tiene un crítica al capitalismo. Si para usted esta crítica es moral creo que voy a tener dificultades para buscar el punto que usted pretende que busquemos.

    “He dicho que precisamente donde mejor vive el ser humano “pobre” no es en una sociedad socialista”

    Ya estamos confundiendo “socialista” con economía planificada estatalizada. ¿Es Suecia socialista (o semi-socialista)? Porque supongo que los pobres de Suecia o de Dinamarca viven mejor que los de EEUU.

    “Dígame usted en qué país hay mejor riqueza y calidad de vida para todos en Europa: uno de ellos es Luxemburgo, precisamente uno de los países más liberales del entorno”

    Ese argumento si que es capcioso y absurdo. Un país muy pequeño puede tener una calidad de vida mayor que uno grande como demuestran los pequeños estados de europa. No encontrará un estado del tamaño de España liberal en que se viva mejor que en Alemania o Francia.

    “Si no conocemos lo que es el deseo de “tener” cosas, no podemos empatizar con las miserias ajenas”

    ¿Por qué? No entiendo el porque. Pregúnteselo a un monje busdista o incluso a uno cristiano.

    “¿De qué vale el discurso moralista cuando eso no funciona Pedro? Lo que funciona es la experiencia de la vida a la hora de determinar la empatía que podamos tener o no”

    Aquí expresa opiniones personalísimas suyas, quizá circunscritas a su pequeño mundo cultural y religioso.
    El discurso moralista funciona sobre mucha gente y sobre otra no. Pero como hablamos de estados serios y no hablamos de crear una ONG bajo donaciones individuales, estoy usando el argumento moral para definir bien el tipo de contrato social que debe tener una sociedad.

    “Lo bueno del capitalismo es la división del trabajo: nos especializa en temas en vez de ser hombres que conocemos un poquito de todo, es al revés”

    Bueno le podría hablar aquí del ensayo de Ortega sobre la “barbarie del especialismo”, que ya conoce. Porque seguramente en un país con más cultura general de gente que sepa un poco de todo y no tanto especialista inculto en el resto de áreas no tendriamos estos políticos y estos gobiernos.
    De todos modos, ¿Que no había división del trabajo en economías socialistas? (y en este caso si me puedo referir también al socialismo real)

    “Lo que prima es el auto-interés: usted pudo cenar esa cena porque al mercado le interesó venderle la cena y los productos que utiliza para comérsela”

    Hombre es que si el mercado no me vendiese la cena ni a mi ni a nadie no habría mercado porque habría, o bien una revolución, o bien una anarquía vandálica.
    Este último comentario es propio de snake, y me lleva a lo que contaba el otro día sobre el mundo dominado por las empesas. No puedo entender como una persona puede frivolizar sobre la vida humana de esta manera. Parece como si los seres humanos no hubiesen comido antes de existir el capitalismo.

  10. valcarcel · ·

    “El capitalismo provoca avaricia, la avarcia ha provocado a los ejecutivos bancarios mirar por sus propios resultados y no por los “riesgos” para su empresa, estos “riesgos” asumidos han generado una burbuja económica que , al explotar, ha supuesto una regresión económica importante.
    Ahí tiene un crítica al capitalismo. Si para usted esta crítica es moral creo que voy a tener dificultades para buscar el punto que usted pretende que busquemos.”

    No Pedro, yo no tengo nada que decir sobre una peculiaridad particular que ha surgido con ciertas cosas relacionadas con fracasos de los banqueros. Me sorprende que usted espere una réplica sobre un caso muy particularista del que ya, de hecho, hablé en mi entrada.

    Pero, el capitalismo, junto con la privatización, ha conducido a millones de “curritos” a ser accionistas.

    Ahora hay millones de accionistas en España. Eso, claro, no es otra cosa que muy malas notícias para ustedes en los bancos de la izquierda, porque conlleva independencia y prosperidad personal, ambos elementos que son mortíferos para sus políticas socialistas.

    “Ya estamos confundiendo “socialista” con economía planificada estatalizada. ¿Es Suecia socialista (o semi-socialista)? Porque supongo que los pobres de Suecia o de Dinamarca viven mejor que los de EEUU.”

    Toda economía “planificada” es socialista. Léase a cualquier economista serio.

    Los “pobres” en esos países suelen ser inmigrantes musulmanes o, en el caso de los EEUU, negros y nativos, indios, por motivos muchas veces culturales y nada que ver con el “sistema” en sí.

    Hoy, su paraíso sueco tiene uno de los PIBs más bajos de Europa: menos que Alemania, Países Bajos, Austria, Irlanda, y Luxemburgo.

    Los EEUU, por contrario, número dos en el mundo en riqueza del PIB.

    A pesar de que las políticas socialistas de los EEUU ayudan a crear pobreza, desincentivando el trabajo para algunos, siguen siendo más prósperos que sus modelos suecos.

    Y no me venga con la historia de la igualdad: sólo es respetable medir la DESigualdad. Ud sigue empeñado en intentar importar el modelo sueco a un país como España: ¿broma verdad? Mire mejor el ejemplo de Australia.

    Pero bueno, sí, es verdad que hay y siempre siempre habrán pobres:

    ¡no huya de la desigualdad Pedro! Es el resultado natural del progreso humano.
    Las sociedades más ricas son también las más desiguales pero fíjese la alternativa: en el siglo XVIII había mucha más igualdad: más gente en condiciones miserables que ahora, antes del capitalismo.

    Ya lo dijo Churchill, con razón:

    El vicio del capitalismo es el reparto desigual de bendiciones, la virtud del socialismo es el reparto igual de la miseria.

    Y los números cantan por sí solos: eso es lo que le está pasando a su modelo sueco.

    “No encontrará un estado del tamaño de España liberal en que se viva mejor que en Alemania o Francia.”

    Yo tengo ejemplos más grandes y mejores: EE.UU y Canadá y Australia.

    “¿Por qué? No entiendo el porque. Pregúnteselo a un monje busdista o incluso a uno cristiano.”

    ¿Y desde cuando estos son los que realmente empatizan? Vamos, de risa:
    ¿qué ha hecho un monje budista o católico para los pobres más allá de ofrecerles un consuelo barato de que “ohh todo será mejor en el paraíso?” La gente quiere mejorías AQUÍ y ahora.

    “Porque seguramente en un país con más cultura general de gente que sepa un poco de todo y no tanto especialista inculto en el resto de áreas no tendriamos estos políticos y estos gobiernos.”

    Todo lo suyo aquí se reduce a posibilismos: Obama tiene un título en derecho de Harvard. ¿Es un iluminado y ha sido mejor presidente que otros? Es verdad que la calidad de los políticos es basura, pero también lo es la calidad de la ciudadanía y eso no tiene mucho que ver a mi juicio con la educación profesional sino con valores morales.

    “Hombre es que si el mercado no me vendiese la cena ni a mi ni a nadie no habría mercado porque habría, o bien una revolución, o bien una anarquía vandálica.”

    No se entera: si esas fueran las alternativas, NO VENDERÍAN. Y cierto, habría anarquía sangrienta pero seguiríamos en lo mismo: sin el producto. Si fuera así como me lo pinta, ¿no cree que más gente tuviése acceso al oro o ciertas otras comodidades? ¡Y luego habla de frivolizar!

    Claro que se comía antes del capitalismo: ¡mucho menos que ahora y muchos menos!

    ¿Prefiere volver a la Edad Media de la servidumbre y el racionamiento? Lo dudo.

  11. Gallego orgulloso · ·

    “El capitalismo provoca avaricia”

    anda, y yo que pensaba que la naturaleza humana era la que provocaba la avaricia. Ahora va a resultar que tantos teólogos y sociólogos se confundieron. ¡Es el capitalismo hombre!

    “Pero como hablamos de estados serios y no hablamos de crear una ONG bajo donaciones individuales, estoy usando el argumento moral para definir bien el tipo de contrato social que debe tener una sociedad.”

    curioso porque vosotros normalmente en la izquierda no queréis oír hablar de moral en el Estado. ¿No será que en realidad lo que os molesta es el criterio moral desde otros ámbitos?

    @Alfredo:

    sólo discrepo pero quizá es algo semántico en lo que le ha dicho ya snake. Personalmente no veo “problema” más allá que para esa persona si alguien invierte en un fondo de riesgo y luego se hunde. Conozco a mucha gente de todo tipo de origen socioeconómico pero hay pocos de los que tenemos dinero que no nos da vergüenza decir que los ricos son mejores que los pobres porque los pobres en el sentido puramente materialista no aportan nada a la sociedad ni al país. Y con el socialismo, sólo se convierten en cargas para los demás.

  12. La verdad es que no se trata de si el capitalismo falla o deja de fallar, sino de si hay algún sistema económico mejor. Si no se permite que un grupo pequeño de ciudadanos acumule gran parte de riquezas no se puede pretender que la gran mayoría de ciudadanos tenga una vida digna porque no habrá suficiente trabajo.

    Básicamente, el keynesianismo acepta algunos patrones básicos, pero en las épocas boyantes quiere que sea el estado quien acumule riquezas para repatirlas en las épocas de crisis. No tiene en cuenta el coste de oportunidad que supone cobrar más impuestos a quienes tienen capacidad para crear empleo o consumir más cantidad para que otros lo tengan. Al fin y al cabo, se trata de cambiar el dinero de un sitio para colocarlo en otro, que no produce como una empresa, aunque presta servicios. ¿Y por qué hay que fiarse más del Estado, cuando está en manos de tipos como Zapatero, que de una empresa con intereses económicos, mucho más interesada en salir de la crisis que en ganar elecciones mediante el uso de la propaganda y la demagogia, que es el método que más beneficios produce en las sociedades ignorantes?

    Saludos.

  13. Tradicionalista · ·

    Hola, no suelo comentar porque prefiero aprender de vosotros y me parecen muy buenos los debates entre Samuel, Alfredo y Pedro. Hoy comento porque me ha gustado bastante lo que ha dicho Samuel y una frase a destacar también de Alfredo, donde habla de una recuperación del tradicionalismo.

    Relacionado con lo que dice Samuel, creo que uno de los graves errores de los socialistas es que confunden comunidad y solidaridad con el todopoderoso estado y pretenden ejercer solidaridad con burocracia.

    Una cosa es pretender cuidar de la gente pobre y débil, y otra suponer que esto se hace con eficiencia delegando poderes al Estado. Normalmente los seres humanos, exceptuando a gente como “gallego orgulloso”, cuyo comentario sobre la gente pobre me ha parecido un insulto impactante, harán y hacen muchos sacrificios para proteger a las personas de su entorno.

    Pero lo que el estado llama “los desheredados” se limita a lo que el político de turno diga que eso significa en un determinado momento y basándose en la capacidad de una población para pagar más impuestos.

    Por ese mismo motivo, todo lo público, como la educación y la sanidad, están muy mal en España y ofrecen unos servicios pésimos. ¿Alguien se atreve a mandar a sus hijos, si lo puede evitar, a un colegio público?

    Al igual que Samuel, yo no pienso en términos de si funciona o no, aunque Dios bien sabe que sí funciona el capitalismo de forma más eficiente que otros métodos y sistemas. Sin embargo pienso que es el mercado libre, como ya dijo Alfredo en su entrada, el único instrumento para permitir que los esfuerzos productivos estén dirigidos a producir lo que los individuos realmente buscan y quieren y de esa forma da dignidad e independencia a los trabajadores.

    Alfredo: ciertamente que eso del tradicionalismo moral individual es un reto, sobre todo en ciudades grandes modernas que están llenas de perversión inmoral de todo tipo sexual, económica, viciosa pero pienso que cuando la gente tiene que disciplinar su vida para buscarse la vida, muchos de esos vicios, fruto de la indolencia, desaparecen bastante más.

    Un saludo a todos

  14. En fin, seguimos en el día de la marmota y en los típicos tópicos de toda la vida.
    Pero bien, contestaré a lo que pueda.

    “Me sorprende que usted espere una réplica sobre un caso muy particularista”

    Oiga, es que este caso particularista es el que ha movido la economía, la ha convertido en especulativa y la ha hundido. Lo trata usted como si le hablase del cultivo de rábano picante… El modelo bancario es el símbolo del fracaso del capitalismo contemporaneo, así que no creo que esté de más una atención por su parte.

    “Ahora hay millones de accionistas en España. Eso, claro, no es otra cosa que muy malas notícias para ustedes en los bancos de la izquierda, porque conlleva independencia y prosperidad personal”

    Jajaja, que bueno. Perdone que me ria, pero he visto tanta gente patéticamente empeñada en años anteriores en comprar acciones. Pensaban los pobres que iban a volverse ricos, algunos incluso que se podía vivir invirtiendo cuatro duros. Creían que escuchando lo que los periodicos y programas de radio decían se harían profesionales, pensaban que el dinero se multiplicaba sólo.
    La mayoria de ellos invirtieron en Colonial, en Astroc, en esos valores fantásticos que les recomendaban por ahí. ¿Sabe como están la mayoria de ellos ahora? Arrepentidos y habiendo perdido mucho capital.
    El inversor amateur en bolsa es el perfil más parecido a la persona que ha comprado pisos para invertir en los últimos años (suelen ser los mismos ciertamente). Personas engañadas, que se han dejado engañar gracias a su poco conocimiento económico.

    Yo tenía unas cuantas acciones de Mafre y las vendí ipsofacto. Tampoco quiero las de mi propia empresa que podría comprar. Yo vivo de mi trabajo, de mi capacidad y de mi conocimiento.No necesito jugar a la ruleta (que es en los que se convertido la bolsa) para sentirme no sé muy bien qué.
    Y usted alabando la bolsa y a los accionistas. A veces pienso realmente que está usted en el siglo XIX.

    “¿Y desde cuando estos son los que realmente empatizan? Vamos, de risa”

    Si claro, es que comparado a como usted empatiza…

    “No se entera: si esas fueran las alternativas, NO VENDERÍAN. Y cierto, habría anarquía sangrienta pero seguiríamos en lo mismo: sin el producto. Si fuera así como me lo pinta, ¿no cree que más gente tuviése acceso al oro o ciertas otras comodidades?”

    No entiendo que quiere decir. Ruego me lo explique otra vez.

    “Prefiere volver a la Edad Media de la servidumbre y el racionamiento? Lo dudo”

    Dude, dude, porque precisamente por eso, para no volver a la servidumbre, no quiero ese modelo en el que usted quiere que “nos lo tengamos que trabajar muy duro para poder comer un plato de lentejas”.

    Por cierto, socialismo no es estatalismo. Se lo comentaba a Snake el otro día. Socialismo implica redistribución, estatalismo es una forma de control central. Puede haber estatalismo sin socialismo y socialismo sin estatalismo. Aunque juntarlos se ha demostrado la forma más fácil de hacer algo de socialismo.

    Gallego Orgulloso,
    “anda, y yo que pensaba que la naturaleza humana era la que provocaba la avaricia”

    Está muy bien el apunte sarcástico para que matice. El capitalismo permite y aumenta algunos de los peores instintos del hombre, como es la avaricia.
    Creo que se entendía perfectamente pero para que no hagan como que no se enteran quizá está bien que desarrolle la frase.

    “curioso porque vosotros normalmente en la izquierda no queréis oír hablar de moral en el Estado. ¿No será que en realidad lo que os molesta es el criterio moral desde otros ámbitos?”

    Esa es una típica frase estereotipada de una persona de derechas. La izquierda está influida de un concepto moral incluso más que la derecha. Pero lo que no acepta la izquierda es una moral de imposición que coarte el pensamiento y la libertad individual. El estado no debe tener una “moral” que ataque las libertades induviduales, pero la ausencia de moral eliminaria cualquier decisión que no fuese meramente tecnocrática. Y no creo que pienses que los izquierdistas son tecnócratas.
    Y bueno, no es que moleste que un criterio moral venga desde otros ámbitos, lo que no nos gusta es el contenido de ese criterio moral, que es distinto.

    Samuel,

    “La verdad es que no se trata de si el capitalismo falla o deja de fallar, sino de si hay algún sistema económico mejor”

    Hombre pero es que no estamos situados en la sabiduria plena ni en el fin de la historia. Los sistemas políticos y económicos avanzan, cambian, se reinventan, etc. No creo que pienses que de aquí a mil años vamos a movernos en las mismas coordenadas que ahora, porque no tendrán nada que ver.
    Desde el punto de vista de alguien que busca la mejora del mundo, si se observa que algo falla es obligación moral ver como se puede arreglar, que hay que cambiar, y como podemos mejorar las coas.
    Un pensamiento del estilo “Bueno, es que esto es así y no hay nada mejor” es un pensamiento vago, irresponsable y germen de un inmovilismo que destruiría a las sociedades.
    Sí es cuestión de si falla o no falla. Si falla, hay que cambiar algo, si no pues todos contentos.

    “Si no se permite que un grupo pequeño de ciudadanos acumule gran parte de riquezas no se puede pretender que la gran mayoría de ciudadanos tenga una vida digna porque no habrá suficiente trabajo.”

    ????¿Perdone? No entiendo muy bien esta frase, más allá de que meparece un tópico sin fundamento.
    Voy a ser un poco demagogo como cuando hablan ustedes de las bondades del capitalismo y hablan de EEUU y Australia y omiten países como Liberia u Honduras.
    Bien, si vemos los países más igualitarios de la tierra (con mayor reparto de la riqueza), tenemos a Dinamarca, Japón, Suecia, Bélgica y Rep. Checa. Como veis, países en que se vive bastante bien.
    ¿Cuales son los 5 últimos países en distribución de la riqueza? Swazilancia, rep. centroafricana, Bostwana, Lesoto y Namibia.

    Obviamente, perfiero vivir en países con igualdad de renta.
    Sé que he sido un poco demagogo, pero francamente sólo un poco.

    “Y por qué hay que fiarse más del Estado, cuando está en manos de tipos como Zapatero, que de una empresa con intereses económicos, mucho más interesada en salir de la crisis que en ganar elecciones mediante el uso de la propaganda y la demagogia, que es el método que más beneficios produce en las sociedades ignorantes?”

    La cuestión es que la alternativa es fiarse de la clase empresarial Española, corrupta, chapucera, semianalfabeta y cutre.
    Ninguna de las dos opciones parece muy atractiva, pero por eso mismo lo mejor es algo mixto. De todos modos como esperemos que nuestra querida clase empresarial nos convierta en un país rico bajo su propia iniciativa y bienhacer nos pueden salir telarañas en las manos.

    Tradicionalista,

    Gracias por la parte que me toca.
    Te rebato una frase:

    “creo que uno de los graves errores de los socialistas es que confunden comunidad y solidaridad con el todopoderoso estado y pretenden ejercer solidaridad con burocracia”

    Bien insisto en lo que le he dicho a Alfredo. El estado y el estatalismo es sólo un método para generar socialismo. En la historia del socialismo han habido muchos otros métodos, casi todos perdidos pues el que ha demostrado ser más eficiente es este. Pero conceptualmente estatalismo y socialismo no son conceptos que estén unidos.
    El socialismo estalista ha demostrado muchos problemas, desde el enorme problema de la burocracia hasta la generación de ciertas dinámicas en los individuos que han visto a este estado como algo que les debe dar, pero que en cambio no hay que responder.

    Pero la alternativa a esto no es destruir el templo porque tiene grietas. Hay problemas, pues solucionemoslos. Busquemos otras vias, aceptemos ideas de otras filosofías (y yo acepto algunas de las vuestras como ya habréis visto), pero no tendamos a la destrucción.
    Lo que las personas que queremos algo de socialismo no podemos hacer es ponernos una venda en los ojos como en cambio si parece que hacéis algunos liberales (no lo digo concretamente por ti), ni echarle la culpa de todo a los demás. Yo no puedo hacer eso que hace Alfredo de decir que la culpa de la crisis es del socialismo pero al revés, y rebozarme en mis propias ideas y teorías sin autocrítica ninguna.

    Creo, pues, que no estaría de más algo de crítica en vez de discursos de reafirmación, ¿No creéis?

    Un saludo a todos,

  15. Progresista · ·

    Me iba a meter en el debate este interesante pero no creo que Pedro necesite que diga lo mismo mas o menos.

    Pedro:

    Creo que a lo que apuntas es muy difícil por una cosa: es necesario saber qué puntos del liberalismo esta gente debería abandonar sobre todo tras ver el desastre que han dejado en España. Estoy de acuerdo contigo en lo que dices, y está muy bien eso de las grietas y el templo pero primero debemos explicarlo y empiezo yo sólo con una cosa para no liar demasiado en el hilo –

    salario mínimo. A mí todavía me parece increíble que una cosa tan aceptada y asumida por el 99% de los trabajadores en Europa todavía sea un punto de debate en el liberalismo de la misma forma que me resulta difícil comprender a gente progresista que sigue defendiendo la URSS.

  16. Es un buen ejemplo Progresista.

    Yo creo que no es ningún exceso que nos pongamos de acuerdo en que debe haber salario mínimo, sanidad y educación pública, y un mínimo estado del bienestar que proteja a las personas que se ven desamparadas o que han tenido mala suerte en la vida.

    Fuera de ahí si se pueden asumir muchas cosas. Un cambio de mantalidad es importante, la administración púbica debe reducirse y agilizarse, la cultura de la subvención debe acabar, debe respetarse la pequeña propiedad privada y la iniciativa privada, etc.

    Nunca he pensado que llegar a acuerdos sea algo difícil si ambas partes tienen voluntad. Como me dijo Alfredo el tro dia respecto a un comentario sobre la inmigración “si usted acepta esto no me importaría poder llegar a acuerdos con usted”. Bien, es que no debe ser tan difícil, por mucho que moral y filosóficamente estemos casi en las antípodas.

  17. valcarcel · ·

    @Pedro:

    “Oiga, es que este caso particularista es el que ha movido la economía, la ha convertido en especulativa y la ha hundido. Lo trata usted como si le hablase del cultivo de rábano picante… El modelo bancario es el símbolo del fracaso del capitalismo contemporaneo, así que no creo que esté de más una atención por su parte.”
    Ya le dediqué a este tema la atención que merece en el artículo. ¿El que ha movido la economía? La economía no está “hundida” Pedro: hay una recesión por excesos que hay que pagar. ¡Sea un poco más optimista!
    “Jajaja, que bueno. Perdone que me ria, pero he visto tanta gente patéticamente empeñada en años anteriores en comprar acciones. Pensaban los pobres que iban a volverse ricos, algunos incluso que se podía vivir invirtiendo cuatro duros. Creían que escuchando lo que los periodicos y programas de radio decían se harían profesionales, pensaban que el dinero se multiplicaba sólo.
    La mayoria de ellos invirtieron en Colonial, en Astroc, en esos valores fantásticos que les recomendaban por ahí. ¿Sabe como están la mayoria de ellos ahora? Arrepentidos y habiendo perdido mucho capital.”
    Hombre yo era de los raros que opinaban que en democracia, los individuos son libres a la hora de fracasar o no. Que estén arrepentidos o no me interesa poco: responsabilidad individual. Hay otros que sí se hicieron millonarios: bajo su sistema, nunca lo habrían podido haber hecho en su vida. Mire, permítame decirle otra cosa para dejar otros temas claros. Usted me acusa de muchas cosas, y yo rara vez me defiendo, hoy me acusa de estar en el siglo XIX. Pero permítame decirle que en esta economía moderna, la gente quiere obtener su dinero mediante dos métodos: primero, directamente de su empleo y de ahí ahorran y también invierten en esas industrias que necesitan de mucho capital para iniciar la producción – pero usted ignora que gran parte del aumento de los ahorros para muchas personas ha sido gracias a que son accionistas, por eso sus ahorros han tenido más rentabilidad.
    Si usted solo ahorra en un banco, es lógico pensar que quiera un buen tipo de interés. Pero, hay otros que quieren resucitar la industria y las nuevas teconologías. Váyase acostumbrándose al hecho de que seguiremos por ese camino en la nueva economía que se avecina.
    Es verdad que ha habido muchas personas “amateur” y mucha gente estúpida. ¿No nos habíamos puesto ya de acuerdo en esto? Pero, ¿qué quiere Pedro, que le pongan una pistola y le digan NO INVIERTAS QUE ERES TONTO? Eso no se puede hacer en ningún país libre.
    “Si claro, es que comparado a como usted empatiza…”
    Duele mucho que alguien me acuse de no empatizar porque es bien feo que ud piense en esos términos. Sin embargo, recuerde la famosa frase: nadie se acordaría del buen Samaritano si no hubiera tenido dinero.”
    “No entiendo que quiere decir. Ruego me lo explique otra vez.”
    Pues que a cualquier persona normal lo que le interesa es vender y si ve que no puede vender prefiere que la gente se coma entre ellos pero le aseguro que no dará el producto ni lo ofrecerá. Se llama: egoísmo, natural al ser humano.
    “Dude, dude, porque precisamente por eso, para no volver a la servidumbre, no quiero ese modelo en el que usted quiere que “nos lo tengamos que trabajar muy duro para poder comer un plato de lentejas”.
    Pero es que resulta que nunca lo hemos tenido tan fácil como ahora Pedro.
    “Por cierto, socialismo no es estatalismo. Se lo comentaba a Snake el otro día. Socialismo implica redistribución, estatalismo es una forma de control central. Puede haber estatalismo sin socialismo y socialismo sin estatalismo. Aunque juntarlos se ha demostrado la forma más fácil de hacer algo de socialismo.”
    No todo estatalismo es socialismo, pero todo socialismo es estatalismo Pedro. Cierto lo de la matización.

    Dicho eso, no obstante, comparto lo que le dijo a progresista: ya dije en miles de ocasiones lo del mínimo de bienestar para los más vulnerables pero creo que en estos momentos es importante que lleguemos a un acuerdo fundamental con el tema migratorio que no ha sido nada bueno para nuestro país y en eso Pedro y yo y la mayoría de mis lectores y españoles de nuestra edad están muy de acuerdo. No dude Pedro en que, a cambio de una ley bastante buena de inmigración yo mantendría su queridísimo salario mínimo: es un precio que tendría que pagar con tal de proteger las fronteras de nuestro país.

    OJO, sin perjuicio a los inmigrantes que YA estén aquí de forma legal: si hay algún inmigrante que me esté leyendo, y está aquí legal, le diré que de ninguna manera pienso en repatriaciones forzosas y masivas tipo Berlusconi. Pero, si usted entró aquí a mi país de forma ilegal, téngalo claro que es mi deseo que usted vuelva a salir de mi país.

    Las normas son las normas.

    @Gallego orgulloso: no creo que todos los pobres quieran ser una carga y hay muchos pobres con dignidad. Lo que pasa es que muchos años de socialismo ha transmitido la imágen del pobre que sólo quiere chupar del bote.

    @Tradicionalista: muy de acuerdo con lo que dice sobre la disciplina…

    @Samuel:

    Me agrada que ud siempre explique en dos párrafos contundentes lo que a mi me toma 20 o más.

    Gracias chicos por todos los comentarios.

  18. Cabrit0 · ·

    “debe respetarse la pequeña propiedad privada ”

    En que se diferencia la grande de la pequenia? en que momento la propiedad deja de ser pequenia y se convierte en grande? QUien decide que propiedad es pequenia y cual es grande?

  19. Alfredo,

    Su comentario de la bolsa me extraña visto en lo que se ha convertido. La bolsa no es ya lo que seguramente si fue en el siglo XIX, ahora es una esquizofrenia permanente donde la gente no invierte en valores que cree con futuro, si no directamente especula.
    Los que viven de labolsa hacen movimientos diarios, compran, vendes, recompran bajo y revenden alto. Son los profesionales, los Brokers, aunque es cierto que muchos han acabado arruinados.
    Pero los pobres ilusos que han “jugado” a la bolsa generalmente han perdido.

    Yo no conzoco a ni una sola persona que se haya hecho millonario con la bolsa, sólo conozco gente decepciobada. ¿Que la gente tiene que asumir sus fracasos? Hombre claro, pero la cuestión no es esa. La cuestión es que el capitalismo de años pasados parecía una bicoca donde todo el mundo se podía hacer rico. La gente despreciaba el trabajo don Alfredo, la gente quería especular.
    Y eso es lo más negativo que puede haber para una sociedad.

    Habla que algunos se han hecho millonarios, pero si llevamos esta hipótesis mas allá concluimos que alguno se ha hecho millonario (aunque no lo haya visto yo) y una mayoria ha perdido.
    Obviamente este no es mi modelo de sociedad, donde los que tienen poco pierden y uno lo gana todo. Eso es la lotería.
    Pero sí le doy la razón en una cosa: “pero usted ignora que gran parte del aumento de los ahorros para muchas personas ha sido gracias a que son accionistas”. Creo que ahí puede tener algo de razón…déjeme pensar.

    “Pero es que resulta que nunca lo hemos tenido tan fácil como ahora Pedro”

    Hombre ya lo sé, pero eso no es sólo por su capitalismo. Hay progreso científico, estado del bienestar, democracia, etc.
    La cuestión es que sí, lo tenemos bastante fácil, y lo extraño es que alguien quiera que los demás suden por un plato de lentejas. No parece la mejor manera para conseguir que las cosas sean aún más fáciles y parece mucho más una regresión. Su problema es que no contemplan las enormes potencialidades regresivas que tienen sus ideas.

    “pero todo socialismo es estatalismo Pedro”

    Ha existido el anarquismo en la história como usted sabe, o incluso un sistema socialisma autogestionario.
    Esa idea es, pues, una simplificación, y poco o nada tiene que ver con la realidad filosófica del socialismo.

  20. Cabrit0,

    La pequeña propiedad privada no hace daño a nadie porque no tiene potencialidad para ello. Por eso me inclino por respetarla, porque además tener propiedad parece algo inherente a nuestra cultura.
    Pero la gran propiedad privada (que puede ser desde unos latifundios como los que tiene la duquesa de Alba hasta unas poderosísimas empresas que actuen en régimen de oligopolio) por su potencial afecta a muchas más personas, a parte de la sociedad. Tienen un poder sobre los demás, no es algo individual. Y por eso el concepto cambia.

    Explique algo de esto en mi post “la empresa de don ricardo” (aunque en este caso me refiero a empresas más grandes), del que no copio link pues sería la tercera o cuarta vez.

  21. Cabrit0 · ·

    Bueno, pero a partir de cuando se convierte en gran propiedad? Notese que mil metros en algun campo perdido de Galicia cuesta menos que 300 metros cuadrados en el centro de Londres…..Que es una gran propiedad?

  22. valcarcel · ·

    @Pedro: creo que existe el peligro del que mencioné: la unión de grandes empresas + Estado, lo cual no es para NADA lo que Adam Smith tenía en mente o defendía, ni yo menos.

    Bien:

    estamos saneando un poco, por fin, el asunto.

    1. La bolsa: me ha hecho recordar su comentario al famoso documental de Andrew Marr — él habla ahí de que en la Revolución de Thatcher, la bolsa poco a poco pasó de ser un centro para “caballeros de colegios de élite” a un centro de caos y especulación, aunque afirma, porque Marr es muy justo, que fue una consecuencia que Thatcher no pretendía. Lo que usted dice lo dice Marr en el minuto 0:50-y adelante: “out went the old chaps with their bowler hats and the long liquid lunches, in came the megabanks: very long days” Ya a pequeña escala, a mí me acusaron de convertir el campus en un mercado aunque tampoco es esa la intención ni mucho menos celebrar la “ostentación de lujo”, que no es una idea mía, ni de Thatcher y ajena al capitalismo calvinista de los escoceces. En Reino Unido pasó como pasó aquí: cutrerío y el famoso “loadsamoney” (los que ostentaban mucha pasta) — le recomiendo mucho el vídeo Pedro porque habla de la expansión crediticia a finales de los 80 que pasó IGUAL que pasó aquí en los 2000s. Eso sí fue un error de Thatcher pero ella no tenía más margen: a partir del 87, tuvo que someterse a su ministro de economías: uno que abogaba por la expansión, el Nigel Lawson. A mí en lo económico me gusta mucho más la Thatcher de 1979-1987: recortes, austeridad y más y más recortes, tipos de interéses altos.

    aquí tiene el vídeo:

    Disfrutelo, je, usted tiene un “toque” a lo Marr.

  23. “Hombre pero es que no estamos situados en la sabiduria plena ni en el fin de la historia. Los sistemas políticos y económicos avanzan, cambian, se reinventan, etc. No creo que pienses que de aquí a mil años vamos a movernos en las mismas coordenadas que ahora, porque no tendrán nada que ver.
    Desde el punto de vista de alguien que busca la mejora del mundo, si se observa que algo falla es obligación moral ver como se puede arreglar, que hay que cambiar, y como podemos mejorar las coas.
    Un pensamiento del estilo “Bueno, es que esto es así y no hay nada mejor” es un pensamiento vago, irresponsable y germen de un inmovilismo que destruiría a las sociedades.
    Sí es cuestión de si falla o no falla. Si falla, hay que cambiar algo, si no pues todos contentos”.

    Pedro, yo creo que los sistemas políticos y económicos fallan y que no hay un sistema perfecto. Eso no significa que no haya que mejorar lo que se pueda, pero es preciso tener en cuenta que muchas cosas dependen de los individuos, y ya que el liberalismo es el modelo que más se centra en estos, para mí al menos no cabe duda. Eso sí, quien quiere arreglar la sociedad para que las personas individuales vivan bien y no al revés me dirán que hay que moverse y mejorar el sistema. Y yo creo que no hay mejor manera de que mejore el sistema que a través de los individuos. Los políticos pueden redistribuir la renta, pero no crear un empleo sostenible en materias que la empresa privada gestiona mejor.

    “????¿Perdone? No entiendo muy bien esta frase, más allá de que meparece un tópico sin fundamento.
    Voy a ser un poco demagogo como cuando hablan ustedes de las bondades del capitalismo y hablan de EEUU y Australia y omiten países como Liberia u Honduras.
    Bien, si vemos los países más igualitarios de la tierra (con mayor reparto de la riqueza), tenemos a Dinamarca, Japón, Suecia, Bélgica y Rep. Checa. Como veis, países en que se vive bastante bien.
    ¿Cuales son los 5 últimos países en distribución de la riqueza? Swazilancia, rep. centroafricana, Bostwana, Lesoto y Namibia.

    Obviamente, perfiero vivir en países con igualdad de renta.
    Sé que he sido un poco demagogo, pero francamente sólo un poco”.

    Le digo lo mismo que antes, si se deja que los individuos decida en quién quieren invertir, se favorece que la gente tenga trabajo. No creo que esté diciendo ninguna barbaridad cuando fueron los países capitalistas los que llevaron a cabo la Revolución Industrial. Le parecerá tópico o demagógico -últimamente todo se lo parece, lo cual es ser muy puntilloso, y eso es bueno-, pero tampoco he desarrollado mucho la idea y sólo pretendía definir el capitalismo. ¿Pueden más 100 individuos con idéntica cantidad de dinero o cuando 10 acumulan gran parte de dinero, lo que les permite hacer que ese dinero sea productivo, dando trabajo a los que tienen menos y que tendrían mucho menos si el dinero se repartiera? Ya sé, me va a decir que hago demagogia porque usted no defiende el marxismo puro y duro, pero yo me limito a defender el capitalismo en el sentido más estricto del término y eso es algo que hasta los socialdemócratas aceptan, si bien con altos impuestos y mucha empresa pública.

    “La cuestión es que la alternativa es fiarse de la clase empresarial Española, corrupta, chapucera, semianalfabeta y cutre.
    Ninguna de las dos opciones parece muy atractiva, pero por eso mismo lo mejor es algo mixto. De todos modos como esperemos que nuestra querida clase empresarial nos convierta en un país rico bajo su propia iniciativa y bienhacer nos pueden salir telarañas en las manos”.

    Bien, no quería centrarlo tanto en el caso español, aunque creo que he mentado a Zapatero, pero igual que uno puede pensar que no siempre tendremos la misma clase política o la misma estructura partitocrática, otro puede pensar que los españoles produciremos más riqueza o los futuros empresarios serán mejores que los de ahora; es decir, para mí es consustancial a todo sistema la existencia de la corrupción, la cuestión es cuánta y en cuál se puede controlar mejor. No soy pasota, sólo faltaba. Y claro que defiendo un sistema mixto, pero no tan mixto como el que usted defiende y sustancialmente sigo fiándome más del mercado que del estado en unas cosas y más del estado que del mercado en otras.

    Alfredo:

    “Me agrada que ud siempre explique en dos párrafos contundentes lo que a mi me toma 20 o más”.

    No se preocupe, Alfredo, usted no sería el mismo si no lo dijera en 20 párrafos. Además, da una visión global de la realidad, que es lo que debe hacer alguien que expone un programa político, se esté o no de acuerdo.

    Saludos.

  24. amartinoro · ·

    Me ha gustado mucho su reflexión, que he leído completa y con interés.
    Más de una vez he tratado de pensar sobre la relación entre el crecimiento económico y la evolución moral de las sociedades. No es para nada un asunto sencillo. Además, la evolución histórica hay que interpretarla. Es cierto, en mi opinión, que en el último siglo se ha producido cierta pérdida de valores tradicionales y se han introducido novedades que veo con mucho escepticismo y cautela. Pero, ¿es eso causado por el crecimiento económico? No lo sé. El problema de la causalidad está ahí. Porque simultáneamente existen multiplicidad de factores que pueden explicar ese fenómeno histórico.

    En la parte de Q&A de una conferencia dedicada a criticar los mitos de la izquierda sobre el capitalismo, donde decía que el capitalismo no solo nos hacía más ricos sino mejores, una persona de la audiencia estableció la siguiente relación: el capitalismo y la libertad generan prosperidad y abundancia, ésta lleva al egoísmo, éste lleva a la complacencia, éste a la apatía, y por último, éste a la dependencia. Me gustó, aunque no sé hasta qué punto es un análisis acertado. Y me recuerda de “Jesurún engordó y tiró coces”.

    A propósito de sus comentarios sobre Smith, publiqué hace pocos días un post sobre él: http://amartinoro.wordpress.com/2010/02/07/adam-smith-interes-propio-egoismo-e-interpretaciones-sesgadas/

    Y le invito a participar en el debate sobre Trichet, políticas monetarias y la crisis económica, con Cuaernos Keynesianos. Se ha animado la cosa: http://amartinoro.wordpress.com/2010/02/11/debate-con-cuadernos-keynesianos-origenes-crisis-y-politica-monetaria/

    Un saludo

  25. Cabrit0,

    Creo que buscas conceptos simples que desgraciadamente son imposibles. Obviamente no es lo mismo una época que otra y un país u otro.
    Es decir no es lo mismo un latifundio andaluz que debe dar de “comer” a 500 familias de jornaleros, que un campo en Aiowa que es improductivo con el mismo tamaño.

    ¿Es una gran propiedad ese latifundio? En los EEUU no, pues no hay un problema agrario, ni existe un oligopolio por quien produzca en ese campo. ¿Y en Andalucia? Ahí si hay mucha gente implicada, sobre todo en épocas del pasado con un sector agrario más potente.
    Toca a la sociedad, a la política y al contrato social que nos demos definir que propiedad se respeta totalmente y a cual se le exige ciertas cosas adicionales o se regula de determinada manera. Pero el concepto “moral” es el que he comentado.

    Alfredo,

    Bueno vuelvo a lo mismo. Usted cree que la expansión del crédito se debe a la política monetaria y al tipo de interés, y yo creo que la sobredemanda del crédito y la sobreoferta del mismo se debe, por un lado debido a unas espectativas irreales, y por otro a una avaricia irresponsable y a una desregulación del sector bancario.
    De todos modos ambos no oponemos a este capitalismo consumista y de burbuja, quizá porque ambos somos personas bastante austeras.

    Samuel,

    Creo que nuestra discrepancia se concentra en un punto: La implicación del estado.
    Usted no acepta o prefiere obviar los problemas del capitalismo porque no desea una solución que implique más poder del estado y menos de las personas jurídicas. Pero esa actitud no me parece adecuada y creo que lleva al peligroso inmovilismo.
    Quizá también parte del inmovilismo se deba a la no aceptación de que la teoría que usted defiende, liberal-conservadora, pueda tener importantes problemas de aplicación; y eso le lleva a , digamos, evitar la búsqueda de nuevas vías.

    Usted otorga un valor primordial a la empresa privada como generadora de riqueza. Yo creo que cada época, cultura y sociedad requieren modelos distintos. Lo he dicho muchas veces, lo que funciona en EEUU puede ser catastrófico para España, igual que lo ha sido para America Latina.
    No obstante también considera que el sistema debe ser mixto, lo cual nos acerca a un terreno de entendimiento.
    Yo pienso que muchas de las estrategias empresariales de reducción de costes apoyadas sobre ciertas legislaciones que se lo permiten pueden llegar a ser contraproducentes, tanto por factores psicológicos y emocionales como por otros.
    Pero bueno eso lo dejamos para otro post, o pásese por mi blog que hay varios post últimos que tocan alguna de estas ideas.

    Un saludo.

  26. valcarcel · ·

    @amartinoro:

    Muchas gracias — ¡no extinga ese hilo de Trichet! Ahora estoy enrolladísimo pero como los viernes son días muy buenos para mí ya me pasaré porque veo que efectivamente se anima el asunto.

    Sobre eso que me comenta del egoísmo y demás: es muy complicado y pienso que como liberales debemos seguir desarrollando esos temas con cautela. Por ejemplo, yo he aprendido a lo largo de mi vida que antes de tachar como alguien de “anticristiano”, debería siempre pensármelo dos veces y así hago con cosas así. Yo creo que ha habido, y esto sólo es una reflexión no científica, en los últimos años hemos visto una creciente apatía que creo que conlleva cierto nihilismo y cuando no eso, dependencia. Quizás se deba a que como sociedades occidentales hemos confundido la bondad con un sentimentalismo hortera: ya lo vimos con la muerte de la Princesa Diana. Nunca un primer ministro británico había llorado en público hasta Antonio Blair (sé que se llama Anthony) pero lo de “antonio” es un chiste mio muy malo que no merece comentar el origen.

    Pero bueno, al menos sé que ud también va con cautela…es muy importante eso para poder tener buenas reflexiones.

    @Pedro:

    Dígame una cosa Pedro, ¿y quién ha sido responsable de aplicarle a los bancos esa expansión crediticia? ¿Acaso no respondía a objetivos políticos socialistas de cara a la galería?

    Menos mal que somos austeros, yo se lo creo pero me da mucho coraje ver como ud no lo es muchas veces cuando tratamos de las finanzas públicas de nuestro país. Muchos de los que me critican, como funcionarios, no se han bajado el sueldo Pedro. Yo este año, por convicción, me lo he bajado personalmente en un porcentaje bastante notable. Si yo como ciudadano normal lo hago, ¿por qué es que los socialistas son tan irresponsables y tan derrochadores?

    @Samuel:

    Bueno entonces me alegro que mis parrafadas sirvan para por lo menos darme algo de “imágen” y que eso es lo que esperen mis lectores.

    Saludos

  27. Gallego orgulloso · ·

    “El capitalismo permite y aumenta algunos de los peores instintos del hombre, como es la avaricia.”

    jajajaja, ya, y el socialismo lo mejor ¿verdad Pedro? Altruismo con dinero ajeno, y con una teoría de odio entre las clases, y la envidia. Por lo menos la avaricia del capitalismo se limita a los jugadores que participan pero la envidia socialista no tiene límites.

    Hombre y claro que se entendía, pero a uno siempre le quedan esperanzas de que la peña no sea todavía tan socialista.

    “Pero lo que no acepta la izquierda es una moral de imposición que coarte el pensamiento y la libertad individual.”

    Entonces dejad los bolsillos de la gente en paz.

    “El estado no debe tener una “moral” que ataque las libertades induviduales,”

    Siempre y cuando no se trate de la libertad individual económica. Si es que siempre se os ve el plumero.

    “Y bueno, no es que moleste que un criterio moral venga desde otros ámbitos, lo que no nos gusta es el contenido de ese criterio moral, que es distinto.”

    Ni a nosotros el vuestro, y por eso todo esto se reduce normalmente a quién o quienes venden mejor sus ideas.

  28. noalasoberbia · ·

    Alfredo, tengo que decir que personalmente, como persona, te odio, me caes mal, pero me caes mal porque algunas cosas que dices son ciertas y me jode porque me gustaría vivir en otro tipo de mundo y no elegir entre una vida de la bolsa financiera o poder llegar a fin de mes.

    Como no te conozco en persona no puedo decir si sientes empatía o no pero yo solo veo frialdad por su parte. Te comento algo personal. Mi madre es inglesa y mi padre es español, yo nací a principios de los 80, vamos que tenemos la misma edad. Mi madre nunca lo pasó tan mal como con su querida Mrs. Thatcher y curiosamente en ese mismo periodo que a usted tanto le gusta, principios de los 80. Toda su familia perdió su empleo gracias a esa “dama” y conocíamos tu web porque en España poca gente habla de Thatcher. A mi madre le has traído muy malos recuerdos de su etapa de pobreza en Reino Unido. Al menos eres honesto y dices que te da risa que haya gente fracasando. ¿A eso le llamas tu empatía? Pues no quiero ni pensar en lo que sería tu versión de frialdad.

    Dices que te has bajado el sueldo, muy bien, loable desde luego pero no me impresiona más allá. ¡Ojalá todos pudiéramos tener ese margen para poder permitirnos tan siquiera esa opción! Lo que le ha dicho Pedro es verdad, usted parece que vive en un universo paralelo a miles y millones de trabajadores. Está muy bien lo que escribe, tiene arraigo doctrinal y sabe defenderse bien bla bla pero por favor Alfredo, cuando ud suelta cosas así de verdad me hace pensar que no conoce lo que pasan miles de personas. ¡Con razón estáis tan felices con la crisis! Los que más disfrutan las crisis son gente que ya tiene pasta.

    Me da lo mismo que usted sea rico o no porque yo no soy socialista ni siento envidia. Lo que sí pido es que no nos toque los pocos derechos que tenemos, derechos que usted entrecomilla con sorna. No pretendo convencerte de nada, y tampoco sé de qué se está quejando cuando vivimos en uno de los países más egoístas del mundo.

    Supongo que te hacen reír cosas como esta:

    http://www.elmundo.es/elmundo/2010/02/11/suvivienda/1265906532.html

    No voté por ningún político así que ahórrate tu sermón anti-ZP pero sí que me beneficiaba esta ayuda a corto plazo para no tener que elegir entre vivir en un piso con 5 personas fuera de mi tierra (soy canario) y “mitad ingles” como dirías tú así que sé por dónde van los tiros en sus discursos ultra capitalistas. Posiblemente todo eso te dé igual, que nos puteen a los que menos tenemos pero te recomiendo que por lo menos en tu próxima fiesta con los colegas, donde seguro que os partis el culo a coste de las desgracias ajenas, que luego no te quejes de la inmoralidad pública porque ¿sabes lo que conlleva ese paro masivo que a tí parece que te da igual? Al nihilismo, a la falta de esperanzas, al alcohol para muchos, a la droga. Cuando ud dedique por lo menos un centímetro de su página a hablar de soluciones para los españoles que más estamos sufriendo la crisis, entonces podríamos dialogar pero de momento no tengo palabras para describirle.

    Gallego orgulloso:

    Dices: “dejad los bolsillos de la gente en paz”, pero leñe, NO TENEMOS YA BOLSILLO. ¿de qué habla? Ah ya, de los bolsillos de los más ricos del país. ¿Por qué nunca habláis de la creación de un futuro digno para los millones que se han jodido por vuestra fiesta económica?

  29. valcarcel · ·

    @noalasoberbia:

    Soy perfectamente conocedor del hecho de que muchos ingleses odian a la Dama de Hierro. Es normal que las personas acostumbradas a vivir del erario público y del dinero ajeno, de no dar palo al agua como decimos los españoles completos, se enfaden y odien a una persona que les obliga a buscarse la vida de forma honesta.

    Tema vivienda:

    Tan pobre no será ud cuando tiene un ordenador y acceso a la red. Las iglesias hacen una buena labor para ayudar a los verdaderos pobres indigentes y no a jovenzuelos resentidos como ud que justifican la inmoralidad y las desviaciones por culpa de no sé qué crisis. Ese comentario suyo es un grave insulto a los miles de pobres que son honrados y que no se dedican a la delincuencia ni al alcoholismo ni a las drogas. Ahora ya puedo entender una de las fuentes de su pobreza percibida, aunque me temo que en su caso es pobreza moral, que conlleva otra serie de problemas: impagos, desequilibrio mental, y odio. Si ud se ahorráse todo ese dinero de la droga que parece que le gusta consumir “por culpa” (sic) de otros, igual tendría más margen para llegar a fin de mes.

    BASTA YA de culpar a “otros” por sus problemas personales.

    Ud pide que no le “toquemos” los “derechos” (sí, los entrecomillo porque lo que un Estado da también lo quita, vea ud las ayuditas de Zapatero). Enhorabuena por ZP: ya abre los ojos y se da cuenta que no hay dinero y que no estamos dispuestos a pagar lujos para vagos. ¿Qué tiene de malo compartir piso? Yo compartí durante 1 año entero habitación en mi universidad y no me dio por patalear ni engancharme a las drogas o al alcohol y el “compañero” de habitación que me tocó no era precisamente de mi agrado – le gustaba la música rock’n’roll, y era de izquierdas. Luego me puse las pilas y me busqué la vida en Nueva York, en una ciudad infinitamente más dura que lo que pueda ser Madrid para forasteros como ud. En Nueva York sí que hay competencia brutal y la navaja siempre está al cuello – eso en enriquecedor, sube la adrenalina y nos obliga a buscarnos la vida. Todo lo que ud dice son nimiedades, porque además yo sí sé perfectamente que mucha gente lo pasa mal, pero más se perdió en la URSS y Cuba. ¡Nunca hemos estado tan bien, en términos materiales, como hoy!

    Hay que suprimir esas estúpidas subvenciones para gente como usted – eso sólo fomenta la vaguitis y las quejas. Este país tiene que cambiar de actitud y necesita un buen empujón para que despierte. Me daría lo mismo las manifestaciones, incluso ahí empujaría yo más, porque no hay alternativa a lo que he dicho y afirmado más arriba.

    Aquí la mayoría de los jóvenes que comentan son gente que sabe buscarse la vida, gente decente, gente sana, culta, con valores. Aprenda un poco de gente así. Fíjese, esta mañana andaba yo por el centro de la capital y había un grupo de jóvenes en unas escaleras de metro. Se me acercó uno y me preguntó si yo tenía 67 céntimos (no sé por qué un número tan raro) y dijo que era para el bus, para regresar a las Rozas. Le dije que ni 67 ni 1 – estaba claro que se pasaron la noche de juerga y por eso no tenían dinero. Lógicamente no les di ningún sermón porque yo no soy su padre ni su reverendo pero me negué a dar un sólo céntimos. La próxima vez quizás aprendan de que si uno sale de juerga irresponsable, hay que pagar las consecuencias.

    Bienvenido al mundo adulto caballero: eso significa que toca pagar por nuestros gastos.

    Usted habla de los bolsillos de los más ricos del país, como si tener un empleo y ganar bien fuera algo malo para usted. Le recuerdo que es el socialismo, con la inflación, lo que sí dilapida los bolsillos de TODOS, incluído el suyo. Le recomiendo que lea mi entrada anterior, porque ya dije que muchos van a llorar. No pasa nada hombre, llorar cuando se es todavía un niño ayuda en el proceso de maduración.

  30. valcarcel · ·

    Y no hay alternativas: hay que ADAPTARSE como dijo La Dama de Hierro aquí en este magnífico debate. Sé que la odia, pero esa señora salvó a Inglaterra de las garras del socialismo y el comunismo de Scargill.

  31. Alfredo: “Bueno entonces me alegro que mis parrafadas sirvan para por lo menos darme algo de “imágen” y que eso es lo que esperen mis lectores”.

    No, no es eso lo que espero, yo al menos. Si escribir más le sirve para desarrollar un tema y decir todo lo que piensa, es mejor que escriba más párrafos que no escribirlos; siempre se es más sincero cuando se escriben las cosas como se sienten. Pero sucede también, que cuando uno no necesita tantas palabras, aunque se toquen menos temas, las cosas le quedan más claras para uno mismo y para los demás.

    Yo también me lo puedo aplicar a mí mismo; decir las cosas con menos palabras no implica necesariamente tener las ideas más claras. Si cada entrada que uno escribiera lo hiciera pensando en que la va a leer un tribunal y de ella depende su éxito futuro, es posible que fuera mucho más cuidadoso y no lanzaría argumentos a la ligera sobre cuestiones que requerirían mayor documentación. Es además un peligro que tenemos todos los periodistas, ya que somos intrusos por excelencia y hablamos de todo (para entenderlo) sin entender de nada y siendo por lo general ignorantes de infinidad de cuestiones. Eso sí, si hay que hacerlo en diez párrafos, no vale hacer once.

    No hay entrada ni comentario incontestable, tampoco los míos, parezcan contundentes, agradables o afrancesados… El estilo de cada cual sólo sirve para entenderse; pero si las premisas de partida son diferentes, por mucho que utilicemos un mismo método no habrá manera de ponerse de acuerdo. Eso es lo que los políticos no entienden, porque todo lo miden en función del talante del adversario, y al que es dialogante llaman “moderado” y al que defiende sus ideas con contundencia “radical”. Como los contenidos les parecen un simple posición estética, caprichosa, incluso azarosa, y no moral, no atienden al peso de las razones y creen que todo consiste en buscar la armonía entre contrarios, o peor aún, tratar de hacer creer a los “moderados” que en el fondo piensan como ellos y lo único que les distingue es no partir de las mismas premisas, no existiendo de ninguna manera morales irreconciliables, salvo entre los “moderados” y los “radicales”. Tal vez esa postura sirva para la política legislativa, que es el arte de lo posible, pero no para buscar la verdad.

    En relación con la polémica del otro día con Pedro y su opinión sobre mis comentarios, diga cada cual las cosas como las diga, yo creo que lo que importan son los contenidos. Y comparto mucho más lo que usted defiende aunque no siempre comparta la manera de exponerlo. Así de simple y sin la menor acritud.

    Saludos.

  32. valcarcel · ·

    Samuel:
    Es lo que me pasa: que creo que la sinceridad es importante en relación a lo que yo quiero exponer pero eso es más bien algo que he aprendido por experiencia. Y por supuesto que decirlo de otra forma, tocando menos temas, es mejor para mí según qué función sirva. Sin ánimo de vanagloriar a nadie, creo que ud. es uno de los mejores portavoces en los temas que considero importantes aquí porque precisamente su forma de comunicarlo es muchas veces como si me estuviera leyendo la mente y llevarlo un paso más adelante.
    Por ejemplo, eso que dice del tribunal me llega de cerca porque cuando he tenido que defender mis ideas casi siempre, exceptuando aquí en el blog, ha sido delante de públicos bastante exigentes y uno se va acostumbrando.
    Voy a guardar en un archivo que tengo de frases y citas indispensables esto que dice:
    “Como los contenidos les parecen un simple posición estética, caprichosa, incluso azarosa, y no moral, no atienden al peso de las razones y creen que todo consiste en buscar la armonía entre contrarios, o peor aún, tratar de hacer creer a los “moderados” que en el fondo piensan como ellos y lo único que les distingue es no partir de las mismas premisas, no existiendo de ninguna manera morales irreconciliables, salvo entre los “moderados” y los “radicales”. Tal vez esa postura sirva para la política legislativa, que es el arte de lo posible, pero no para buscar la verdad.”
    Recomiendo a todos a que reflexionen sobre estas palabras que, sin duda, comparto.
    Pienso que cada cual, en relación con su conclusión, tiene distintas capacidades para llegar a ciertos públicos. Personalmente siempre me fue mejor eso de defender “lo nuestro” ante los que ya son “los nuestros” pero agradezco ahora la presencia de discrepantes cultos porque me obliga a explicar lo que defiendo. Y eso es precisamente lo que valoro de su forma de explicar los temas, amén de enriquecer con más rigor muchas otras cosas que a mí se me escapan a veces bien por falta de tiempo, bien por falta de “talante”, o lo que sea. Cada uno tiene un “estilo” pero sí, los contenidos son lo que más nos interesa. De hecho, lo único que me ha motivado a seguir con todas estas “batallas” ha sido el ánimo que otros me han dado porque hace un par de años, antes de esto de los blogs, yo me daba por vencido en el caso español sobre todo. No me motivaba nada ni nadie y por estar tiempo fuera, pensaba que no habrían jóvenes españoles y liberales, mi impresión era que o bien eran todos comunistas, apolíticos o falangistas, pero no liberales. Veo que me equivoqué en eso cuando descubrí el mundo de la red en España.

  33. Germánico · ·

    pues a mi personalmente me gusta el estílo de los dos, de Alfredo y Samuel. Aprendo un montón con vosotros. Igual Alfredo es un poco martillo y Samuel clavo pero ambos estílos o efectos nos hace falta.

    También admiro la actitud de Pedro aunque no me gusta lo que dice pero tiene educación y sabe plantear dudas y críticas.

    Una duda me surge porque no entiendo muy bien, Alfredo, a lo que se refiere con lo del Karate Kid y lo que dice Rallo sobre la moda tampoco lo entiendo. Yo no pienso que sea malo reírse del coche de alguien pero no sé si llegaría a defender a los malos de esa película o a los que le hacen la vida imposible a un estudiante que vista “raro”. Pero no sé si estoy entendiendo lo que quiso decir.

    Un saludo y seguid así señores

  34. valcarcel · ·

    Gracias Germánico, así seguiremos, en combate permanente contra los que pretenden empobrecer a los ciudadanos de nuestro país.

    Las cosas parecen que se van moviendo y los sindicatos ya anuncian movilizaciones el 23-f. ¡Que vengan! Este “combate” es algo que hacía falta desde hace mucho tiempo. Una pena que el PP no lo hizo cuando tuvo su oportunidad dorada (reforma laboral, recortes a las subvenciones, etc).

    En cuanto a su pregunta específica:

    No se trata de “admirar” a los malos de esa pelicula en particular sino de intentar establecer que muchas veces las presiones dentro de una institución por parte de los compañeros ayuda a mantener la “casa en orden”. Hoy en día se han invertido los papeles y parece ser que mientras más recto, limpio, organizado y exitoso sea un joven, peor. Hay que recuperar a mi juicio, la figura importante del atleta colegial y de los estudiosos que antaño eran los que apartaban a los “desviados”. Quizá tenga yo que escribir algo acerca de la famosa figura del “jock” en los EEUU y en el Reino Unido. El “jock” era el estudiante atleta, famoso por tener éxito entre las chicas y ser bastante tonto pero el colegio les toleraba porque ayudaban en la competencia deportiva y eran una fuerza formidable contra los izquierdistas radicales en el colegio por ejemplo. Tengo que desarrollar más eso del “jock” y en cuanto lo haga escribiré algo aquí en el blog pero sólo diré que gran parte del éxito que tuve en mi universidad en cuanto a votos para el Partido Republicano venía precisamente de este campo — de los atletas y claro también de los estudiantes nada atléticos, como yo, que teníamos mucho que perder con el auge de la izquierda marxista en el campus y el favoritismo de la administración con los negros, latinoamericanos de barrios marginales de los EEUU et cétera. Los “míos” siempre han sido los “clean cut” que los rockeros esperpénticos como Bob Dylan odiaban:

    http://en.wiktionary.org/wiki/clean-cut

    En España no existen estos conceptos pero ya va siendo hora de ir desarrollándolos.

    Un saludo

  35. “Dígame una cosa Pedro, ¿y quién ha sido responsable de aplicarle a los bancos esa expansión crediticia? ¿Acaso no respondía a objetivos políticos socialistas de cara a la galería?”

    ¿Y por qué entonces la mayor expansión crediticia se ha dado ante el retroceso del socialismo y el keynesianismo?
    Los gobiernos buscan o intentan evitar la expansión crediticia en función de los tipos de interes de los bancos centrales, pero los que deciden el préstamo bajo criterios económico-comerciales son los bancos, y quien los demanda son personas en búsuqueda de bienes de consumo.
    Y además quien limitó las reestricciones sobre los bancos respecto a los préstamos fue la administración Reagan como usted sabe.
    Como no creo que usted defienda que el socialismo es consumista (el socialismo, no este social-liberalismo guay que se lleva defendiendo en europa hace 20 años), me parece que la frase está un poco coja. Aquí hay muchos factores, y hay uno fundamental que es la cultura y filosofía de enriquecimiento fácil, consumo masivo y felicidad a través delos bienes materiales. Y los gobiernos pueden contribuir más o menos a esto, pero los responsables son los ciudadanos y las empresas, ¿Cuales son los valores que sustentan estas hipótesis? Son los valores de un capitalismo desenfrenado.

    “Si yo como ciudadano normal lo hago, ¿por qué es que los socialistas son tan irresponsables y tan derrochadores? ”

    Pues porque a Ud. le retienen un 43% de IRPF y bajarse un poco el sueldo no le representa nada. En cambio, bajarle el suelo a una persona que cobra 15 ó 17.000 al año ya no es tan fácil Alfredo, porque para esa persona el dinero es muy justo y es muy difícil llegar a fn de mes.

    Gallego Orgulloso,

    Creo que muestras mucho un cierto odio intrínseco a ciertas teorías ajenas a las tuyas. Quizá cierta ridiculización de otras ideas te valga en una conversación de bar o para evitar ciertos debates, pero creo que es absolutamente inervible aquí a no ser que tus comentarios sean hechos con la intención de autoreafirmación.
    ¿Es así? Si es así no tengo nada que responderte, pero esperando que no sea así responderé.

    “jajajaja, ya, y el socialismo lo mejor ¿verdad Pedro? Altruismo con dinero ajeno, y con una teoría de odio entre las clases, y la envidia”

    Esta frase es pura demagogia y prejuicios. Culpar al otro de odio es un mal camino si se quiere llegar a algún sitio.
    Por cierto, el 90% de la izquierda ya no tiene nada que ver con la lucha de clases. Estamos en el Siglo XXI no el el XIX.

    “Entonces dejad los bolsillos de la gente en paz”

    La economía y la teoría impositiva no es una cuestión de moral individual. Mezclas cosas adrede para rebatir cosas y eso no está bien. La cuestión impositiva depende del contrato social y tiene como fundamento las interacciones económicas y la no individualidad de las actividades económicas que ya he explicado una decena de veces.
    Esa frase demagógica sólo es moralmente defendible desde posiciones como las de Snake. Fuera de ahí, si defiendes que hay que pagar impuestos para tener autovías, un ejército que te defienda o alumbrado público como creo que defiendes, entonces la frase es pura demagogia.

    “Siempre y cuando no se trate de la libertad individual económica. Si es que siempre se os ve el plumero”

    Demagogia. Idem que antes.

    “Ni a nosotros el vuestro, y por eso todo esto se reduce normalmente a quién o quienes venden mejor sus ideas”

    Hombre! una frase coherente. Cierto, esto es así y por eso sois una minoria en casi todos los países europeos.

    Por último, gracias Germánico por tus palabras. Y a noalasoberbia le diría que está muy bien plantear que no nos quiten derechos, pero esa actitud me temo que nos llevará a que nos lo quiten.
    Los que defendemos un estado social creo que debemos llevar la iniciativa, plantear reformas y cosas que contribuyan al tipo de sociedad que queremos donde no se condene a la miseria a millones. Aceptemos errores, asumamos críticas, pero defendamos lo nuestro y tengamos iniciativa. Si nos metemos en la barricada me temo que acabaremos derrotados.

    Un saludo.

  36. valcarcel · ·

    Hola Pedro:

    “pero los que deciden el préstamo bajo criterios económico-comerciales son los bancos, y quien los demanda son personas en búsuqueda de bienes de consumo.”

    De hecho yo apoyo en esto lo que dijo el ministro de Thatcher en la economía: cobrar un impuesto adicional para cada préstamo que iría a un fondo de reserva estatal para los momentos de crisis cíclicas.

    No comparto en que sea “por” capitalismo desenfrenado sino por ciudadanos compulsivos, amorales y desenfrenados pero comparto lo que dice sobre el consumo vs. el socialismo progre-guay, y me alegro que diga eso Pedro porque: yo respeto muchísimo más a un socialista de verdad antes que a un pijo-progre-chachi guay todos somos “hermanos”. No, eso no lo respeto pero ya que ud hace esa aclaración, no me queda más remedio que compartirla: con socialistas coherentes yo puedo dialogar y a llegar a varios acuerdos puntuales para ayudar a nuestro país. Pero con un progre-guay no puedo dialogar porque no resisto la incoherencia y la fantasía.

    @Gallego orgulloso: no entraré en el debate que ud ha montado con Pedro pero sí le diré que Pedro merece un respeto porque es un chico muy honesto. Discuta con el, yo soy el que más lo hago, pero es un señor coherente y no es el típico “ohhh ABAJO EL CAPITAL”, Pedro no es ningún estúpido y sabe reconocer fallos, fallos que todos tenemos, porque nadie es perfecto, creo.

  37. Este país necesita una revolución, el sistema (legislación e instituciones) está bien, dentro de lo que cabe (sería mejor una república no parasitaria, etc…), pero las personas y grupos, que los monopolizan, están corruptos, acomodados y faltos de decencia.

    Necesitamos personas con valores y decentes a la cabeza de nuevos partidos (los actuales están podridos).
    Como en el caso del huevo y la gallina no sé si es la sociedad quien ha corrompido al estamento político o al revés, pero de lo que no cabe la menor duda es que actualmente se alimentan y complementan haciendo que la indecencia se multiplique exponencialmente; provocando una bacanal de corrupción, enchufismo, especulación, banalización de la cultura y el trabajo, fomentando el ganar lo máximo en el mínimo tiempo posible, la fortuna instantánea, el éxito ipso facto y sin esfuerzo previo, la explotación del trabajador (con la inestimable ayuda de la avalancha foránea fomentada por los grupos de capital para el mayor enriquecimiento y regocijo propio: coste laboral irrisorio, sirvienta barata y querida, cuando no puta, sumisa y económica)…

    Somos testigos de cómo toda una generación está siendo lobotomizada por los intereses económicos con la inestimable ayuda del poder político, los medios de comunicación y la inexplicable pasividad, cuando no complacencia de familia e instituciones educativas. Toda una generación de jóvenes deseosos de convertirse en un cantante, bailarín, modelo, futbolista o famoso a secas (no importa el cómo ni el porqué). Aborrecen la literatura (hasta la barata) y son consumidores empedernidos no estando nunca conformes ni satisfechos con nada. Adoran el cuerpo y estercolan la mente€¦.

    Muchos adultos tampoco se salvan, miran con envidia al que ha sabido enriquecerse mediante chanchullos y enchufes o directamente robando y se lamentan de no haber sido participes de la burbuja inmobiliaria (de los ladrones claro no de los timados), sintiendo la pulsión de vivir por encima de sus posibilidades.

    Hay que vivir del crédito, hay que gastar toda una vida ya, ahora, DAMELO TODO YA. Ese es el mensaje que llega al ciudadano desde todo lugar y en todo momento.

    Ya no existen clases sociales, bueno si, quedan tres: ladrones, timados y las victimas de ambos.

    Este tipo de situaciones en las que la sociedad tarde o temprano termina desencantada son un caldo de cultivo excepcional para autoritarismos y extremismos varios. Cuidadin, cuidadin estemos pendientes y desconfiemos de los cantos de sirena que se avecinan tiempos de falsos profetas.

    Muchos somos los que hemos diagnosticado la enfermedad y determinado los patógenos, hemos explicado hasta la saciedad el periodo de incubación, la explosión de actividad y el final deterioro.
    Imaginamos que tratamientos deberían aplicar tal o cual político, pero es tarde, el miembro esta gangrenado y amenaza con la muerte inminente de todo el cuerpo: hay que cortar y hacerlo ya.

    La clase política se ha convertido en casta superior, a su vez manejada por el capital, y este no va a retroceder, no va ceder ni un milímetro, se siente fuerte y con razón. Le han dejado hacer y deshacer a su antojo, sin controles, ética ni moral. Ha despojado y endeudado a la clase trabajadora y a sus hijos. (Cuidado cuando los/nos calificamos de analfabetos y otras lindezas pues en muchos casos no son responsables de su desconocimiento, sino que ha sido propiciado por los mismos que ahora se benefician de su ignorancia). Es tan poderoso y egoísta que no deja que nadie se le acerque: intenten crear un empresa y se encontrarán con medios de producción solo asequibles al que los heredó o al que ya es inmensamente rico, mercado basado en grandes campañas publicitarias sólo al alcance del que al que ya es rico etc., etc., nos encontramos con el MONOPOLIO de los medios de producción y del mercado en manos de un pequeño club privado con “numerus clausus” y señores la propiedad privada está muy bien pero no se puede utilizar para dañar a los demás ni para ejercer el abuso de poder, ya en nuestra constitución dice tener un fin social.

    Decía MAXIMILIEN ROBESPIERRE en 1793:

    “CUANDO TAN SÓLO EL GOBIERNO CARECE DE VIRTUD, SE PUEDE RECURRIR AL PUEBLO; PERO CUANDO HASTA EL PUEBLO MISMO SE HA CORROMPIDO, LA LIBERTAD ESTÁ YA PERDIDA”.

    Aunque parezca mentira es perfectamente aplicable a la época que nos ha tocado vivir y me temo que el “medicamento” necesario es ahora el mismo que antes: REVOLUCIÓN.
    HAY QUE RECUPERAR LA LIBERTAD QUE YA HEMOS PERDIDO, no necesariamente cortando cabezas físicamente pero sí socialmente: hay que hacer tabula rasa y construir un Estado basado en la Libertad, Igualdad y Fraternidad (hay que crear la figura jurídica de la “fraternidad” y llenarla de contenido).

    Estos principios habría que complementarlos con el “dar a cada uno lo suyo” (sistema de meritos) pero no tan feroz como para formar guetos de pobreza e incultura (que siempre van de la mano) que a la larga (la miseria no trae más que miseria) terminarían con romper las reglas del juego. Un sistema que aspire a durar y a ser mínimamente justo tiene que limitar las recompensas de los meritos por arriba y recortar las consecuencias de la desidia por abajo.

    La Fraternidad es un concepto mucho más amplio y rico que el de “social” pues no se resigna a dar limosnas indebidas sino que conlleva la responsabilidad de ayudar a crecer a los semejantes, sería algo similar a un hermano mayor responsable que desea lo mejor para ti, ayudándote si es necesario, haciéndote ver tus errores y rehabilitándote. Pero sobre todo velando, de manera profiláctica, para que todos: individuos y comunidad crezcan lo más parejamente posible.

    Algunos diréis que así mermaríamos el crecimiento una vez llegado al tope de recompensa al que dan derecho ciertos meritos….
    Y yo me pregunto: ¿De verdad un individuo necesita tanto? ¿Necesita gobernar imperios económicos semejantes a estados? ¿Para realizarme como animal racional Homo Sapiens necesito pisotear, explotar, engañar, robar, asesinar, agotar los recursos naturales y no saber cuánto dinero tengo? Amigos estas necesidades no son humanas, son las necesidades del sistema llamado Capitalismo. Al hombre le basta con comer, dormir, jugar (ocio), pensar (ciencia/cultura) y amar a algunos semejantes (Amistad, Familia, Amor, Sexo.). Pero sobre todo ser feliz, y la Felicidad es la antítesis del capitalismo que no deja tiempo libre a nadie para otra cosa que no sea producir y/o consumir.

    Para cuando la revolución? Donde surgirá? Quienes la encabezaran?
    Esas son las grandes preguntas que nos quedan por responder.
    Alguien se anima?

  38. Necroyeyo · ·

    Me ha parecido muy bueno el post de lobo estepario. Donde más podemos ver la complicidad de la “izquierda” con la derecha es que el PSOE o IU defienden algo tan capitalista libertarian como la inmigración masiva que afecta mucho a los trabajadores españoles, sobre todo a los que somos más jóvenes.
    Ojalá tuviéramos una revolución como han hecho en Latinoamérica pero no tengo tanto optimismo lobo.

    @Alfredo: siempre me ha resultado muy curiosa su oposición tan feroz a la inmigración cuando eso es algo muy capitalista – el capital siempre ha defendido la inmigración invasora.

  39. Pues a mí, francamente, esas utopías revolucionarias y generalizaciones me parecen más peligrosas que la situación presente, en la que los errores que se han cometido son visibles y pueden corregirse si sabemos reconocerlos. No se trata de destruir el sistema y hacer otro para que los individuos sean mejores, porque ni siquiera un buen sistema puede contener la corrupción del hombre cuando éste se empeña en hacer las cosas mal. Pero sí que hay que hacer reformas, y además de hacer reformas, la sociedad tiene que aprender de los errores que comete. No todo depende del poder político, es cierto, también depende del poder económico y de muchos otros factores que se alimentan unos a otros; y, sin embargo, tampoco todo depende del sistema ni de las leyes de un país (aunque lo deseable es tener un sistema democrático), sino de que los individuos, ricos o pobres, sean realistas y honrados. Es la maldad humana mayormente, que no entiende de clases sociales, la que conduce a tomar malas decisiones que producen fatales consecuencias.

    Los políticos deberían ser conscientes de la situación que vivimos, aunque no creo que la Bella Durmiente, digo, España, esté más cualificada que nuestros políticos para crear un sistema desde cero después de haber sido tan ingenuos como para votar a Zapatero ¡dos veces! Sí que estaría bien, como leí no sé dónde, que quienes trabajan en la empresa privada empezasen a preocuparse más por su país y den el paso a la política y quienes se ocupan de la cosa pública busquen un buen empleo, ya que el ambiente, de tan enrarecido, no puede soportar que personas como Pizarro penetren en el ambiente político y no los tragan porque hablan distinto idioma.

    Sí que comparto una cosa con El Lobo Estepario: hay que guardarse de los falsos profetas.

    Saludos.

  40. valcarcel · ·

    @Lobo: Mucho de lo que vd dice es cierto pero tampoco comparto el ansia revolucionaria afrancesada porque en España eso nos ha hecho mucho daño.

    No hay ningún sistema que pueda perfeccionar la maldad depravada de una humanidad caída desde sus inicios.

    Usted hace bien en darse cuenta de los síntomas que padece la nación pero yo me encamino más a lo dicho por Samuel.

    @Necroyeyo:

    Ya he explicado miles de veces el por qué. No todos los capitalistas defendemos la inmigración ni mucho menos una invasión tan a golpe en un país como España que durante siglos, desde 1492, ha sido un país cerrado en algunos temas como ese. En España, como en gran parte del litoral de países mediterráneos y del sur de Europa, hemos sido muy identitarios por cuestiones geográficas y porque hemos sido un país muy invadido y ocupado. De ahí a que escritores tan ilustres como Quevedo ya hayan celebrado un poco la xenofobia española. Yo creo que es irresponsable y que traerá graves consecuencias pretender que aceptemos como lo más normal del mundo que en 10 años hemos recibido más extranjeros que Europa en 40 años. Una inmigración muy controlada, fichada, y limitada trae beneficios, aunque pocos pero es que además el tipo de inmigración que hemos recibido ha sido mayoritariamente de baja cualificación laboral, amén de que hemos “recibido” también a delincuentes foráneos que han introducido a España formas de delinquir totalmente ajenas a nuestra mentalidad. Normalmente un español, si va a robar, no te pega tres tiros en la cabeza mientras que las mafias del este no tienen ningún reparo en hacerlo y el 90% de los atracos y tirones en Madrid centro son protagonizados por jóvenes delincuentes del Magreb. Por mi parte, y conociendo la Historia, sí, la Historia, de esos países, sobre mi cuerpo muerto me fiaría yo de esa gente, más allá de una relación cordial y recelosa.

    La inmigración a España ha traído de todo menos capitalismo y prosperidad: ha traído un aumento brutal de población que cuesta dinero por su falta de formación, más dinero para construir prisiones, algunas enfermedades (aunque no debemos exagerarlo como hacen los neonazis) y un sin fin de problemas en la educación. No, lo siento, eso no es capitalismo ni capitalista. No confunda usted los intereses de un grupo de empresarios sin escrúpulos con el capitalismo.

  41. La revolución no tiene por qué ser violenta ni de izquierdas o derechas. No olvidemos que la soberanía reside en el pueblo que se ha dado a sí mismo una Constitución (contrato social). Utilizo el término revolución como gran cambio pero siempre en el marco de la Constitución vigente (aunque sea necesaria su modificación mediante los cauces que por sí misma establece).
    Para ser libre (liberalismo) hay que ser responsable, todo lo contario que se puede ver en todos los sectores de este país.
    ¿Crisis? Donde están las ganancias acumuladas durante tantos años de boom (expoliación)? Una empresa que incrementa sus beneficios en un 25% año tras año ahora está en quiebra y necesita la ayuda del Estado?? Donde está el dinero, se evaporó? No, el dinero está en manos de los accionistas mayoritarios (para los que no hay crisis).
    Sí el Capitalismo consiste en montar una S.A. mediante un préstamo otorgado por un banco (que tiene dinero de todo el mundo), especular mientras puedo, exponenciar el beneficio gracias a la contratación de mano de obra barata (antes, ayudado por los gobiernos, he distorsionado el mercado de trabajo con inmigrantes pues soy tan avaricioso y egoísta que cuando más gano es cuando menos quiero pagar). Cuando se acaba el chollo la S.A. de declara en quiebra (debiendo meses de sueldo a sus trabajadores) y respondiendo sólo con su capital social, mientras el accionista mayoritario disfruta del fruto del expolio pensado que todos somos imbéciles…
    Si eso es el capitalismo no lo quiero, y si se llama de otra manera tampoco.
    Hay que cambiarlo, no podemos seguir viviendo en El Estado de la Indecencia.

  42. valcarcel · ·

    Lobo:

    Así es – la propia Constitución permite cambiarla aunque hay cuestiones dentro de la Const. que son de carácter irrevocable, aunque muchas veces quede en papel mojado (véase la Independencia del Poder Judicial).

    Por lo general estoy de acuerdo en que no se debe “rescatar” a ninguna empresa en quiebra. Yo si fuera Presidente de los EE.UU no hubiera rescatado a casi nadie, ni a Lehman Brothers ni aquí a las empresas de coche ni ningún “plan E.”

    Claro que no se “evaporó” el dinero: el dinero en estos momentos está atado y bien atado a la espera de unos gobiernos responsables.

    Yo no creo que lo que hemos tenido en esta última década ha sido el capitalismo que yo defiendo de la misma forma que un socialista coherente sabe que el “PSOE” no es socialista – en realidad el PSOE es “social” y de “talante” pero ni mucho menos como el Partido Laborista inglés de los años 70. Primero creo que hace falta recuperar las ideologías, sea cual sea, y de ahí plantear reformas en el marco de esas ideologías.

    Sí que comparto lo de la entrada masiva de inmigrantes que no sólo ha distorsionado lo que nos había costado mucho en montar para este país sino que además ha introducido una serie de problemas de gasto social para atenderles. Muchos liberales, con buenas intenciones, han defendido eso porque en EEUU existe, olvidándose que somos Europa y dándole una patada a nuestra Historia milenaria que jamás ha sido “amistosa” con el extranjero, ni siquiera dentro de nuestro propio país somos solidarios, pues mucho menos con los que han venido allende las fronteras. Europa como “Unión Europea” debe por lo menos plantear una alternativa a esa filosofía tan nefasta de que una inmigración masiva nos “enriquece.” En el marco actual de las cosas, la inmigración empobrece al país normalmente por el enorme gasto que suponen. Eso de que “nos van a pagar las pensiones” es una pura mentira de los gobiernos para callarnos la boca. Los inmigrantes sacan de las arcas públicas muchísimo más de lo que ingresan y cotizan, y eso sin contar la fuga de capital enviado a sus países en forma de remesas.

    Zapatero ha sido posiblemente el peor presidente que jamás haya tenido España en toda su Historia pero si le queda algo de decencia, debería plantearse en estos próximos 2 años que le quedan al menos recuperar nuestra confianza en el proceso democrático. Existe el peligro de que los más jóvenes acaben aceptando ideas totalitarias, de izquierdas o derechas, y dinamitarán las instituciones más o menos democráticas que tenemos. España como pueblo muchas veces lo ha hecho, se ha dejado llevar por la ola de populismo.

  43. El capitalismo ortodoxo (de libro) al que te refieres es como el comunismo ortodoxo no se ha dado nunca y veo difícil que alguna vez puedan surgir pues ambos sistemas necesitan un presupuesto inexistente: la bondad humana (de todos los humanos no solo de algunos); Séneca estaba equivocado en su:
    “Homo, sacra res homini” todos sabemos que es Tomas (antes Plauto) quien tiene razón: “Homo homini lupus”. De ahí la necesidad de controlarnos mediante un ente (Estado) integrado por todos y unas normas de todos para todos (pacto social). El Estado es un delegado que puede ser relegado si no cumple con el pacto.

    Respecto a la inmigración es la gran falacia, nos venden la necesidad de inmigrante por estas razones:
    *Hay españoles que no quieren hacer ciertos trabajos: FALSO es español es capaz y no le importa hacer cualquier trabajo siempre y cuando se respeten sus derechos laborales, dícese sueldo digno, vacaciones, jornada laboral, festivos…en resumidas cuentas el estricto cumplimiento de la legalidad no solo ex lege sino de facto (hace falta inspección laboral)
    *El envejecimiento de la población española hace peligrar las pensiones: Sin comentarios, después de varios años con entrada masiva de inmigrantes ahora nos vuelven a decir que peligran las pensiones (para que entraron entonces?). La verdad es que hace 20 años ya se deberían haber tomado medidas para favorecer la natalidad, pero medidas efectivas y suculentas..Otro gallo nos cantaría.

    PD: Aunque no comparto completamente su ideología (en parte si), le felicito por el blog, tanto por el contenido como por los comentarios.

  44. valcarcel · ·

    Lobo:

    Gracias, a mí sus comentarios también me parecen interesantes y dignos de respuesta.

    Es cierto que nunca se ha dado “capitalismo de libro” pero unas veces más que otras – siempre he dicho que no existe un “dogma rígido” liberal, y hemos de ser flexibles. Yo me considero una persona dispuesta a dialogar y a llegar a ciertos acuerdos, incluso en el ámbito de los derechos laborales en Europa. Ambos estamos de acuerdo en que el sistema actual no es sostenible bajo ninguna circunstancia. Nos corresponde a nosotros, a los que tenemos entre 20-50 mas o menos cambiar el sistema y plantearnos nuevas fórmulas para los retos que se avecinan.

    Tema migratorio: al final, lo “barato” casi siempre sale más caro. Lo hemos visto en la caída de la calidad en la hostelería por poner un ejemplo cotidiano. Hace poco estuvo visitándome un amigo inglés aquí en Madrid y me dijo que sentía envidia de que España todavía era más o menos “homogenea” que su país y que casi todos los ingleses añoran la Inglaterra hasta los años 80, donde los ingleses eran mayoría en todo y cuando se podía ir a un “pub” y sabías que te iba a atender el John Smith de toda la vida, con costumbres inglesas, etc.

    Le dije que aquí vamos camino a lo que ha pasado allí con los inmigrantes. La primera política moderna que lo advirtió fue Thatcher — dijo que Inglaterra se arriesgaba a ser “inundada” y convertirse en un pantano de inmigrantes de países violentos.

    Es verdad que eso de que los españoles “no quieren” trabajar en ciertos empleos es falso, y es algo que repiten hasta la saciedad los apologistas de la invasión masiva. Pero, también en algunos casos hay españoles que se piensan que cualquier trabajo manual es indigno. Muchos de los parados no estarían en el paro si bajaran de las nubes y se dieran cuenta que aunque tengan el dichoso título, no son competitivos.

    Y lo de las pensiones, totalmente de acuerdo: ya lo dije hacía años cuando nadie me quiso hacer caso porque yo sí pude ver los efectos de la inmigración masiva en Nueva York y Londres y de “pagar pensiones” nada de nada, mucho gasto social y además, muchos de esos inmigrantes han tenido hijos nacidos allí que no se sienten en absoluto del país que los acoge. Aquí pasará lo mismo: tiempo al tiempo pero ya lo veremos con la 2ª generación. Había un reportaje hace poco sobre eso, donde la mayoría de los hijos de los sudamericanos se sentía del país de origen y no como españoles.

    Yo les llamo “españoles de papel”, porque tienen el DNI pero nada más.

    Muchas veces sospecho que nos quieren vender lo de la inmigración para destruír nuestras patrias y facilitar un gobierno mundial. Quizá sea paranoia mía pero no me gusta nada lo que veo…

    saludos

  45. clavoduro · ·

    Alfredo, me ha parecido muy interesante tu contesta sobre los jocks. En España es verdad que no existe mucho pero sí que se ve más en los Colegios Mayores (te lo digo por experiencia pues estoy en uno en Madrid) y bueno sí que es verdad que nos han inculcado que marginar a una persona es algo siempre negativo y no tiene por qué serlo. En el CM donde estoy algo así pasó el año pasado y no puedo dar más detalle porque prefiero guardar mi intimidad. Sólo te diré que a uno le hicieron la vida imposible por su actitud y porque su presencia ponía en entredicho algunas costumbres ya establecidas por parte de los colegiales. Me ha sorprendido bastante su respuesta porque casi todo el mundo ahora dice lo contrario, que si pobrecillo, que si nos metíamos con él, que si esto y lo otro pero es bueno saber que hay opiniones. Lo que pasa es que pienso que está ahora de moda elevar a lo que siempre ha sido una mierda y convertirlo en algo sustancial o en el peor de los casos, heroico. Me gustaría poder contarte más pero no puedo por motivos de privacidad para terceros. También me sumo a lo que ha dicho el lobo, enhorabuena por tu blog y también agradezco que des voz a muchos tios que pensamos lo mismo pero que no tenemos la capacidad cerebral para explicarlo en términos intelectuales. De hecho descubrí tu blog por un compañero colegial y un grupito que suele leerte.

    Has visto la película Un hombre muerto en el campus? Esa me vino a la mente con lo que has dicho sobre los jocks. Es otro ejemplo, resulta que en esa peli el “bueno” es el marginado que intentan ayudar a que se suicide para aprobar la clase.

    saludos

  46. valcarcel · ·

    Hola clavoduro: pues, no no había visto esa película pero como ayer por la noche no tuve nada que hacer, la conseguí en la red y la ví. Muy interesante la comparación que hace.

    Desde luego que ahora está de moda pretender darle valor a lo que no lo tiene.

    Buen fin de semana

  47. Les recordé que gracias a gente así, ellos tenían empleo y que deberían sentirse más agradecidos a los “ricos” de nuestro país que son los que más pagan para sacar al país de la miseria moral y económica que este tipo de gente representa.

    Estoy de acuerdo con ello. Hay mucha gente que ve a los empresarios como “el enemigo” cuando en realidad son quienes tiran del carro. Todavía hay una mentalidad paleta que afirma que cuando llega un inversor extranjero a nuestro país a crear riqueza y empleo es en realidad “un colono”. Oiga, pues que vengan todos los colonos del mundo para que todo el mundo tenga empleo, la economía vaya bien y tengamos unas infraestructuras de categoría.

    Vienen a darte de comer… y aún les miras mal. Que fuerte.

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