Obama, en su largo discurso del otro día a los estadounidenses, casi ignoró las cuestiones sobre la seguridad nacional y esperó hasta el final. El terrorismo internacional, las guerras en Irak y Afganistán, e incluso la magnífica labor de los «US Marines» en Haití brillaron por su ausencia. Sobre Irak y Afganistán, Obama no habló ni de victoria ni de determinación: sólo habló sobre una retirada precipitada de las fuerzas de EE.UU. en ambos países. Ni siquiera su tan cacareado proceso de paz en Oriente Medio fue lo suficientemente digno de ser mencionado por Obama en su discurso mediocre.
Sin embargo, el presidente tuvo tiempo para opinar como nunca se había hecho que la reducción de armas nucleares de Estados Unidos mitigarán la amenaza mundial de proliferación. Obama se jactó de que «los Estados Unidos y Rusia están finalizando las negociaciones sobre el control de armas con más alcance en casi dos décadas» y que él está tratando de asegurarse que «las armas nucleares nunca caigan en manos de terroristas.»
Al reducirse al nivel de un chico descarriado, «revolucionario» y lleno de piercings y gramos de hachís, Obama revela un profundo desprecio contra décadas de pensamiento estratégico que ayudaron a mantener la seguridad de EEUU durante la Guerra Fría y después.
De hecho, la reducción del arsenal nuclear americano no va a convencer a Irán de ninguna manera ni a Corea del Norte a que modifique su comportamiento o alentar a otros a ejercer más presión sobre ellos para hacerlo. Las declaraciones de Obama reflejan una gran ignorancia sobre las realidades estratégicas.
EEUU no tiene ninguna necesidad para ejercer un mayor control de los tratados de armas con Rusia, especialmente las que reducen la capacidad nuclear y equipararía el arsenal americano a los bajísimos niveles de Moscú (estos últimos por motivos económicos) y forzados. Los EEUU tiene, además, obligaciones internacionales que Rusia no tiene: es un paraguas nuclear que nos brinda seguridad y protección como aliados occidentales. Si hay algo que verdaderamente me está preocupando es esta insistencia de Obama en reducir el arsenal nuclear. Las armas nucleares han ayudado a mantener la paz en Europa durante más de medio siglo. Un mundo sin armas nucleares sería un mundo inestable, peligroso y eso no sería un mundo que me gustaría ver.
La política de Obama aumenta artificialmente la influencia rusa y, según el acuerdo final (si lo hay) reduciría la capacidad estratégica y nuclear de los EE.UU — algo peligrosísimo e innecesario. No olvidemos que este mulato risueño decidió el año pasado no instalar el escudo antimisiles en el este de Europa como quiso hacer, y con razón, el ex-presidente Bush. En Liberalismo Democrático, el reto es el siguiente: ¿cómo seguir ampliando la OTAN y mantener, o incluso aumentar, el arsenal nuclear en los próximos años? En Europa quiero ver más escudos antimisiles, menos pateras.
Lo que nos debería llamar la atención, por su discordante ingenuidad es eso de creer que la reducción de las capacidades nucleares inhibe la proliferación. Sin duda, eso sorprenderá a Teherán y a Pyongyang. La insistencia de Obama en que los malos «son los que violan acuerdos internacionales» es también alarmante y una estupidez, como si fuera igual de importante que la proliferación en sí misma.
La premisa detrás de estas afirmaciones se encuentra en un comentario petulante de Obama que dice que «hay que dejar a un lado los argumentos infantiles de patio de colegio sobre quién es más duro» y que debemos dejar atrás el «miedo y la división.» Al reducir el nivel de este debate a un colegial, Obama, como ya dije, revela su desprecio contra la doctrina mucho más sabia de todos sus antecesores. Más pertinente, quizás, también es que este tipo de declaraciones obámicas son augurios escalofriantes de lo que nos espera a los aliados de los EEUU en los próximos 3 años.
Obama ha rechazado de manera explícita la idea de que la debilidad de EEUU es una provocación pero ya hemos visto que Teherán y Pyongyang continúan haciendo todo lo contrario: siguen aumentando sus capacidades nucleares. El primer año de Obama ha demostrado que su estrategia no funciona ni mucho menos retrasa o detiene a países terroristas como Irán. Lo repito: las armas nucleares son absolutamente indispensables para nuestra seguridad en Occidente y también mantienen el equilibrio. Soy profundamente atlantista y creo que la hegemonía anglo-estadounidense debe mantenerse por el bien de todos. EEUU debe concentrar sus esfuerzos en ampliar la OTAN, colaborando con los países pro-americanos del este de Europa y Reino Unido — incluso, se deberían plantear la opción en un futuro de meter a Israel dentro de la OTAN y con esto, sería mucho más fácil darle a Irán una respuesta militar contundente en caso de cualquier agresión contra Israel. Ya que EE.UU perdió una oportunidad de bombardear a Irán cuando podían, no queda más remedio que esperar a que Israel tome la iniciativa, y tomarla la tomará, que no nos quepa la menor duda. Irán sigue calentando sus motores y nosotros deberíamos estar haciendo igual dentro de la OTAN.
Las teorías de Obama contra la proliferación son desordenadas, irresponsables y peligrosas y sabemos que la «moral» nunca ha influido en Irán, Corea del Norte o cualquier otro enemigo estratégico. Tal vez Obama debería dedicarse a hablar más del paro en su país y no tocar temas que nos afectan a todos por igual. Sr. Obama: déja esos misiles en paz por favor, que a tí te quedan dos telediarios.
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Yo no entiendo cuantos años necesitan ustedes para darse cuenta cuando una guerra no lleva a ningún sitio y cuando una política determinada produce más problemas que beneficios.
¿Cuantos años necesitamos en Afganistan para convencernos que nada hacemos allí? 10 no les han convencido, ¿En 20 se convencerán? ¿Quizá 50? Porque al final la única solución que sen ha encontrado es repartir dinero entre los insurrectos para que dejen de serlo, como se ha hecho en todas las guerras en todas las épocas recientes.
Lor rusos salieron por patas y no consiguieron nada, y los occidentales me temo que vamos a salir igual, o con algún tipo de maquillaje que nos permita no quedar como estúpidos ante nuestras sociedades.
Y luego tenemos también la teoría de los arsenales nucleares. De nada sirve tener arsenales nucleares del tamaño que tienen los EEUU. Corea del norte e Irán quieren armas nucleares y de nada vale la «amenaza» nuclear occidental para quitárselo de la cabeza. Si hubiese un arsenal nuclear el doble de grande estos países estarían haciendo exactamente lo mismo, y si el arsenal fuese la mitad también.
Porque un arsenal nuclear no amenaza a nadie ni consigue nada. La única amenaza es la voluntad de utilizarlo. Y como obviamente nadie en su sano juicio va a utilizarlo contra un país la idea de que deben ser grandes y poderosos es absurda.
Los países como Corea del Norte e Irán viven y sostienen sus regímenes bajo la gestión de una amenaza exterior que engrandecen y máximizan hasta límites paranoicos. Enfocar más misiles o llevar tropas o arsenal a un país cercano sólo sirve para potenciar más las locuras megalomaniacas de esos regímenes y que concentren todos sus esfuerzos en tener un arma nuclear.
Porque la realidad dice que quien tenga un arma nuclear nunca va a ser atacado ni invadido. Eso lo sabe Ahmadineyad y Kim Jon Il y ese es el origen de sus esfuerzos por tenerla.
A muchos en la derecha les gusta el militarismo y lo guerrillero. Responder a la fuerza con fuerza, a la amenaza con una amenaza mayor.
No soy de los que piensa que se le deba dejar a cualquiera tener arma nucleares (ya sabe usted que hay teorias que dicen que cuando estos países tengan armas nucleres se «relajarán»), pero al final los hechos son los hechos.
La política de distensión es siempre la mejor opción cuando te enfrentas a un país más débil que tú. Son inumerables los casos en la historia que lo demuestran. La agresividad, por el contrario, sólo sirve para potencias las paranollas locales.
¿Funciona a corto plazo? Seguramente no. Pero sí es una política que funciona a medio plazo.
Me esperaba una actitud más responsable Pedro. Dice usted:
«La política de distensión es siempre la mejor opción cuando te enfrentas a un país más débil que tú.»
Toda la Historia demuestra que los agresores siempre atacan a las naciones más débiles y que precisamente una nación débil está sometida a las maniobras de estos dictadores.
Sobre cuánto tiempo estar en Afganistán, le diré que si hace falta estar 100 años para garantizar nuestra seguridad, que sean 100 años aunque creo que lo que motiva este comentario suyo es otra cosa, no tanto el hecho en sí.
«La agresividad, por el contrario, sólo sirve para potencias las paranollas locales.»
No tengo ninguna paranoia, sí tengo antiguos «nostrums» y el día que usted o yo prescindamos de esas «leyes» tendremos que preguntarnos con qué las vamos a sustituir.
¿Usted cree que el amor fue lo que garantizó la paz en Occidente durante la Guerra Fría? No: lo que mantuvo la paz fue la doctrina de destrucción mutua asegurada.
Sobre Irán, le diré que sí y no: le doy el ejemplo del Sha — un brutal dictador apoyado por los EE.UU porque en su día servía los intereses que tiene Occidente para mantener la seguridad. Ciertamente que hay otra teoría que dice más o menos «dejemos que esos pueblos marrones se maten entre ellos». El problema es que vivimos en un mundo cada vez más globalizado y lo que ellos hacen salpica hacia nosotros. Ojalá fuera tan fácil como decir eso. Pero me arriesgaré a decir que es mucho mejor un Sha en Irán que sea pro occidental antes que un gobierno islámico y revolucionario como el de Ahmadineyad.
¿Qué más da si ellos engrandecen las amenazas exteriores? También lo hizo la URSS y fíjese: colapso. Ya lo hacen ahora Pedro, tengamos o no armas. Lo que tiene que primar son los intereses nacionales de los países poderosos en Occidente porque nos conviene. Créame Pedro que usted no quisiera un Irán capaz de amenazar la paz porque de ser así, la poca calidad democrática que tenemos está en un hilito y usted lo sabe.
«La única amenaza es la voluntad de utilizarlo. Y como obviamente nadie en su sano juicio va a utilizarlo contra un país la idea de que deben ser grandes y poderosos es absurda.»
Lo siento que usted diga esto: Hitler estuvo a punto de utilizarlos. Me temo que usted se fía mucho de la bondad de los hombres. Los ideales no son suficientes Pedro, para asegurar la paz y la libertad: únicamente la superioridad militar y, sí, la voluntad de usarla — que el otro lado sepa que cualquier lanzamiento tendrá una respuesta. Ese es el tipo de relaciones mundiales que quiero y que defendemos aquí.
En cuanto a Afganistán como encrucijada: ya dejé claro en otra entrada, en los hilos, que la victoria sí es posible.
Una cosa más: a nadie en la derecha, y mucho menos a mí, nos gusta el militarismo: precisamente porque detestamos el militarismo, sabemos que las armas nucleares son la mejor forma de contenerlo.
ostras yo no me atrevo a intervenir en este debate o discusión. Esto promete ser interesante desde luego, un halcón y al parecer una paloma de paz.
Sólo diré dos cositas aparte: Alfredo estoy de acuerdo con usted por instinto y, Pedro, podría simpatizar con lo suyo sino fuera porque me parece que está lleno de clichés tipo «la guerra no lleva a ningún sitio» y tal. ¿Y la II GM no nos llevó a ningún sitio?
Creo que la calidad de vuestros debates es muy buena así que no quiero decir más porque soy bastante ignorante con el uso de la retórica y el argumento para explicar mis posturas.
Un saludo a los dos
«y al parecer una paloma de paz»
jajajajajajajajjaja
Pedro, yo me opongo a toda violencia que no sea defensiva, pero:
«¿Cuantos años necesitamos en Afganistan para convencernos que nada hacemos allí?»
¿no cree que sería bastante irresponsable invadir un país y después dejarlo a su suerte?
Snake: una cosita–yo también me opongo a la violencia gratuita pero si se fija, eso mismo ha sido la postura de los EEUU: EEUU sólo ha utilizado en los últimos 60-70 años las armas para defenderse o para hacer cumplir la ley. El que crea que armas nucleares en manos de terroristas no cambia el cálculo, pues no se dan cuenta de la amenaza aguda que estas armas suponen. JFK ya dijo que la capacidad que tenía la URSS para lanzar un ataque obligaba al presidente de EEUU a tomar una decisión en cuestión de minutos — de ahí a que el papel presidencial ha cambiado para hacer frente a estos retos.
Hola,
Creo que no se han entendido algunas cosas que he dicho.
«“La política de distensión es siempre la mejor opción cuando te enfrentas a un país más débil que tú.”
Quiero decir con esto que el conflicto es entre EEUU e Irán, o entre EEUU y Corea. Sea cual fuere el incremento de poder militar de estos países, siempre los EEUU estarán infinitamente por encima (sólo vea los 4 gusanos que han intentado mandar los iranies al espacio hoy, parecía aquel coche de la postguerra que no tenía marcha atrás).
Que EEUU actue con fuerza, amenazando y presionando está demostrado que no vale para nada. Lo que va a provocar es el convencimiento de esos países de que tienen que conseguir «la bomba».
Otra cosa sería competir con una potencia de tu nivel, en ese caso este concepto cambiaria. Si el conflicto fuese con China vería usted como mis opiniones no eran las mismas.
Más cosas, dije «La agresividad, por el contrario, sólo sirve para potencias las paranollas locales.”
No me referia a la paranoia de los americanos, me refiero a la de los iranies o norcoreanos.
Dice Germanófilo que he dicho “la guerra no lleva a ningún sitio”. No, no he dicho eso en ningún momento, he dicho que el aumento de arsenales y la presión militar no lleva, en estos dos casos, a ningún sitio.
Bien, ahora paso a responder:
«Sobre cuánto tiempo estar en Afganistán, le diré que si hace falta estar 100 años para garantizar nuestra seguridad, que sean 100 años»
Esa es la típica respuesta de alguien que es incapaz de reconocer que se ha equivocado y de alguien que no es capaz de aceptar que hay cosas que no pueden ser como él quiere.
Si tenemos que estar 100 años en Afganistan es que hay un problema intrínseco allí que hace estúpida la presencia «reparadora» que pretende tener la invasión. Además, si estamos 100 y al año 101 vuelven los Talibanes, ¿Que hacemos? ¿Volvemos a invadir?
«¿Usted cree que el amor fue lo que garantizó la paz en Occidente durante la Guerra Fría?»
Perdone hombre, no sea demagogo. ¿Quien habla de amor? Hablo de distensión, ¿No hubo distensión entre los EEUU y la URSS en los 70? La hubo y funcionó bien. De todos modos este es un debate muy largo con dos visiones bien definidas y no querría desviarlo ahí, pues un Thatcherista y Reaganista no va a aceptar ciertas cosas.
«Pero me arriesgaré a decir que es mucho mejor un Sha en Irán que sea pro occidental antes que un gobierno islámico y revolucionario como el de Ahmadineyad»
Si, hombre, si eso está muy bien, pero no creo que pretenda usted ir derrocando presidentes en función de lo interesantes que sean para occidente, ¿O si lo pretende?
«Créame Pedro que usted no quisiera un Irán capaz de amenazar la paz»
Es que Irán no tiene capacidad de amenazar la paz en España ni en Eurpa ni en ningún sitio de Occidente. Sólo puede amenazar la paz de sus vecinos, pero ya está entrando usted en el peligrosísmo terreno del ataque preventivo. ¿Atacamos a todas las amenazas potenciales para países terceros? ¿No nos teniamos que concentrar en los intereses de occidente?
No creo que un país que no puede poner en órbita a cuatro gusanos y dos ranas sea un peligro para la seguridad de occidente.
«Hitler estuvo a punto de utilizarlos. Me temo que usted se fía mucho de la bondad de los hombres»
Esta frase tampoco la ha entendido. Cuando decía personas en su sano juicio me referia a los dirigentes occidentales, no a Ahmadineyad o Kim Jon Il. Porque Obviamente ni Obama ni Bush van a tirar una bomba atómica que arrase Irán. No hay que ser Zahorí para saber eso.
«que el otro lado sepa que cualquier lanzamiento tendrá una respuesta. Ese es el tipo de relaciones mundiales que quiero y que defendemos aquí»
Eso no es una relación internacional. Es una política defensiva en un estado de tensión. Aspirar a ese tipo de relaciones es muy triste.
Y, por otro lado, repito el argumento. No hace falta tener 10.000 cabezas nucleares para saber que se va a responder. Con una basta. El propio argumento deja claro lo absurdo que es defender que no se reduzcan arsenales.
Snake,
«¿no cree que sería bastante irresponsable invadir un país y después dejarlo a su suerte?»
Si, lo creo. Ya expresé mi opinión hace un par de meses. Esto lo han montado los EEUU y que lo arreglen ellos (lo digo por las tropas europeas que hay allí).
De todos modos el pecado principal no puede llevar al mantenimiento de un sin sentido. Llegará un momento en que los EEUU se tendrán que retirar de allí a no ser que pretendan hacer de Afganistan un estado de la unión. Y si se ve claramente, como se vio en Vietnam, que tu presencia allí no consigue ningún objetivo deseado, lo irresponsable es quedarte y no irte.
«Esa es la típica respuesta de alguien que es incapaz de reconocer que se ha equivocado y de alguien que no es capaz de aceptar que hay cosas que no pueden ser como él quiere.
Si tenemos que estar 100 años en Afganistan es que hay un problema intrínseco allí que hace estúpida la presencia “reparadora” que pretende tener la invasión. Además, si estamos 100 y al año 101 vuelven los Talibanes, ¿Que hacemos? ¿Volvemos a invadir?»
Perdone Pedro pero sólo una persona enamorada de las dictaduras puede decir que no se tomó una decisión correcta sobre Irak por ejemplo o, en este caso, sobre Irán y lo que yo propongo: fíjese que de momento todavía no he dicho nada sobre si se debe «atacar» a Irán — ya dije qué hacer exactamente con Irán hace unos meses aquí pero hoy hablo del arsenal nuclear en general y sobre la OTAN y medidas que se deben tomar en Occidente.
Mire Pedro: usted pregunta sobre cantidades de años y yo lo que le digo es fundamentalmente que hace falta YA un cambio de régimen, en Irán o Afganistán — las cosas tienen que rodar a nuestro favor.
Mire Pedro: la lección de la segunda parte de la intervención militar en Irak (lo uso como un ejemplo de lo que hablamos) no es una negación de la primera parte de lo que he dicho: que la decisión es la correcta.
Permítame decirle una cosa Pedro: yo he hablado con empresarios, y ciudadanos de todo tipo de Próximo Oriente, tanto en España como en los EEUU (allí pude hablar con muchísimos en el año 2003 porque mi postura a favor de la interv. en Irak fue bastante conocida y controvertida en el campus) y ahora todos me dicen que ¡ni soñar con volver a una dictadura! Por eso le hablo del enamoramiento de las dictaduras: porque los que defienden salidas prematuras de Afganistán por ejemplo o de Irak, son gente fundamentalmente enamoradas del régimen anterior. Yo no puedo aceptar eso de usted Pedro, y sé que no es su caso: por eso me parece tan irresponsable y peligroso lo que usted me está diciendo aquí hoy a mí y a todos los lectores que son testigos.
Decir que hay caos o que una situación como la que propongo puede conllevar al caos en la región (el argumento de muchos) es tan improcedente como decir que la respuesta americana a la agresión japonesa en P.Harbor provocó más violencia en la zona del Pacífico. Cuando existen amenazas a la seguridad nacional hay que tomar medidas y me parece increíble que usted niegue que Irán sea una amenaza o C.del Norte.
¿desde cuando un dictador o terrorista en esa zona ha dicho cuales son sus intenciones exactas? El régimen en sí es la amenaza y por eso hay que derrocarlo. Yo pienso que la situación en Irán es complicada pero es muy real la amenaza. Mire los informes Pedro: Irán persigue el armamento nuclear.
Cierto, no hacen falta 10.000 cabezas nucleares pero cuando el enemigo sí las quiere conseguir, es mejor no reducirlas en absoluto. Déjelas en paz Pedro, que contribuyen a la paz.
Ciertamente que lo que yo defiendo es, en efecto, una postura defensiva. Seré implacable en esa convicción.
«Si, hombre, si eso está muy bien, pero no creo que pretenda usted ir derrocando presidentes en función de lo interesantes que sean para occidente, ¿O si lo pretende?»
No claro que no, no siempre, pero no podemos descartar las opciones nunca. No es lo más preferible quizás. Se debe mantener esa capacidad. Dos ejemplos: Irán, Corea del Norte — los dos regímenes son frágiles y hay que hacer todo lo posible para destruírlos, mi postura preferida en este caso es que sea la propia sociedad civil en el ejemplo de Irán.
Tiene usted razón en que la doctrina de ataques preventivos es peligrosa, muy peligrosa y creo que en eso estamos en sintonía.
Ahora en estos momentos Irán no tiene la capacidad de amenazarnos pero, ¿se lo vamos a permitir Pedro, le vamos a permitir que alcancen sus objetivos? Habrá que bajarle los humos a esos terroristas, tarde o temprano—yo soy de los que dicen que el pájaro que madruga siempre pilla el gusano.
Dice Pedro, a snake:
«Llegará un momento en que los EEUU se tendrán que retirar »
Por supuesto que sí: cuando se asegure la paz. Y hay formas de hacerlo.
De momento Irán o Corea del Norte no son países que tengan suficiente fuerza nuclear para constituir una amenaza contra Occidente. El problema no está en si están en condiciones de emprender una guerra ni en el carácter disuasorio de las armas nucleares, sino en los graves daños que una sola bomba pudiera hacer a países cercanos, o sea, Israel. Irán no tendría nada que hacer frente al ejército israelí, ni ante Israel como nación, pero tampoco los terroristas de Hamas pueden hacer nada y sin embargo crean mucho daño porque siembran el terror entre la población y matan personas inocentes y no dejan de luchar aun sabiendo que el enemigo es superior a ellos.
Los regímenes como Irán dependen mucho de la propaganda y quieren que se les tenga como víctimas del imperialismo americano y la fuerza israelí. Su trabajo es muy sutil porque aunque carecen de fuerza para enfrentarse directamente a Israel alientan el terrorismo y pueden conseguir determinados objetivos si saben manejar las amenazas. Y eso es lo que no hay que permitir, si puede ser agotando primero todas las sanciones para contribuir a desestabilizar el régimen, pero manteniendo siempre la posibilidad de un inmediato ataque preventivo sobre objetivos concretos. Quizás ni siquiera haría falta una costosa invasión porque basta con destruir sus instalaciones nucleares y objetivos militares para dejarles sin capacidad de respuesta y es algo que por lo visto Israel tiene intención de hacer.
Creo que, por muy a favor que estemos de la paz, los europeos deberíamos defender a Israel como si fuera nuestro. Es un sistema democrático estable que hay que proteger, y sobre todo, tener en cuenta que pequeñas acciones del enemigo sin una respuesta adecuada a la larga pueden tener graves consecuencias. No les dejemos ir más allá de la bravuconería porque nos sorprendería -una vez más- hasta dónde puede llegar un fanático. Es verdad que Irán no es Alemania, ni la situación es la misma que la de los años veinte, pero Irán es un país grande y no hace falta mucha fuerza para hacer daño a un país enemigo en un momento de debilidad del liderazgo mundial de Estados Unidos y mientras empiezan a surgir otras potencias emergentes como China, que es el principal obstáculo en el Consejo de Seguridad de la ONU a la imposición de sanciones a Irán, dadas las excelentes relaciones comerciales entre los dos países. Obviamente los iraníes no quieren suicidarse, pero no cabe duda de que el Irán de Ahmadineyad supone una molestia demasiado grave como para mirar hacia otro lado.
En cuanto a Afganistán, es una operación cuyo objeto era luchar contra el terrorismo y no debemos olvidar que se llevó a cabo como consecuencia del 11 de septiembre. No se trata de ignorar los hechos, ni pensar que lo que se ha producido ya no puede volverse a repetir. Dejar a los terroristas a su libre albedrío es mucho más peligroso que contribuir a su fanatismo mediante un ataque. Es verdad que la situación ahora es bastante más complicada, pero renunciar a ello significa regalarles a los terroristas un trozo de terreno en el que, por ahora, les podemos estorbar. Sería un peligro además retirar la atención de esa zona del mundo cuando los terroristas se hayan tan cercanos a la frontera con Paquistán, un país con armas nucleares, con muy tensa relación con La India y, sobre todo, con la amenaza islamista dentro de sus propias fronteras. Tampoco se trata de quedarse en Afganistán toda la vida porque sí, sino de conseguir que la zona sea estable, y eso es algo casi imposible porque esa sociedad vive anclada en la Edad Media y no tiene las más mínimas nociones de lo que es una democracia. Al menos, lo deseable que haya una autoridad fuerte que mantenga el orden y persiga a los terroristas.
En resumen, que dejar de luchar contra el terrorismo no aplacaría a los terroristas; les daría tantas fuerzas o más que cuando les atacamos, y eso es algo que no se puede tolerar. Aunque a veces nos produzca daño enfrentarnos a una enfermedad, y parezca que ésta se multiplique cuanto más se la trata, no por eso tenemos que pensar que si la dejamos a su suerte no vaya a ser más rápida y más definitiva.
Saludos.
Sí, Samuel, por eso es primordial intentar ampliar la OTAN y tomar medidas en caso de un eventual ataque defensivo israelí en Irán: lo que yo propongo no es, obviamente, un «ataque nuclear», eso sería una locura como dice Pedro, porque al menos es honesto con sí mismo y con nosotros y sabe perfectamente que aquí no se aboga por la utilización de esas armas. Lo que yo sí he dicho, respecto a Irán, es que un ataque aereo sería lo necesario para desactivarles los chiringuitos que se han montado para enriquecer el uranio.
No olvide Samuel que si algún día Irán llega a tener la bomba, todas y cada una de las principales capitales de Europa estarían amenazadas.
Yo no creo que nadie en su sano juicio «le guste» tomar una decisión militar y me parece muy grave que Pedro piense que en la derecha amamos o nos va el militarismo pero la vida está compuesta fundamentalmente, como he dicho en miles de ocasiones, de opciones: más nos vale tomar decisiones responsables, de eso se trata una democracia sana occidental. Las opciones que tenemos sobre la mesa Samuel es un Irán nuclear o no. ¡Ya me gustaría a mí que ni siquiera tuviésemos que contemplar esta opción horrorífica! Las guerras siempre son horroríficas, y a ninguna persona normal «le mola» la guerra — es una de las opciones desagradables que tenemos que asumir como personas. Y en este caso, creo que es «preferible» un par de bombardeos aereos antes que un Irán con capacidades nucleares.
El resultado de lo que entiendo que propone Pedro es un peligro extraordinario: permitir que surja un Irán nuclear es casi como decir que «no pasa nada» que estas armas estén en manos de terroristas internacionales islámicos como Mahmoud Ahmadineyad. Cuando nosotros, los «malvados derechistas» pedíamos cambio de régimen a gritos, la izquierda se mofaba y nos llamaba alarmistas: ellos son en parte culpables de que Irán haya llegado a este punto de desarrollo nuclear.
Además, muchos iraníes NO SON antiamericanos ni antioccidentales. Conozco a varios iraníes que, si no fuera porque algunos (y ni siquiera todos) son bastante «oscuros», los valores que tienen hacen que podrían pasar perfectamente por cualquier occidental. Tuve una profesora iraní en Nueva York y el pueblo iraní está harto de aquél régimen. Esto lo digo para los que digan que un ataque podría conllevar un resurgimiento del nacionalismo iraní. No.
Samuel: respecto a Afganistán, desde luego que comparto su criterio — la «solución» quizás más «fea» pero a la vez beneficiosa para Occidente sería instalar una especie de «sha» a lo afgano pro occidental. La democracia en ese país es irrelevante: lo importante ahora es pacificar la zona y eliminar la amenaza terrorista.
Bien Alfredo,
Veo que va a ser absolutamente imposible llegar a un acuerdo con usted. Defender la guerra de Irak a estas alturas de la película no parece serio, y más en medio de un debate sobre terrorismo internacional.
No obstante el caso de Irak es bastante más fácil para los occidentales, pues Irak era un país gobernado por un dictador laico, un país que tenía contenido el islamismo, y por eso mismo cualquier solución allí es más fácil.
No obstante a esto lo que ha provocado la invasión de Irak es decenas de miles de muertos, todo para derrocar a un dictador que no era peligroso para occidente, excelente resultado.
Y su frase de «una persona enamorada de las dictaduras» no es más que una demagogia propia de quien defiende cosas que sabe poco defendibles.
Si usted de empeña es que fue positivo invadir Irak no hay nada de lo que usted y yo podamos discutir aquí.
«Decir que hay caos o que una situación como la que propongo puede conllevar al caos en la región es tan improcedente como decir que la respuesta americana a la agresión japonesa en P.Harbor provocó más violencia en la zona del Pacífico»
Perdone usted, es que Japón era una potencia expansionista entonces (y nadie hizo nada), y sólo se la atacó cuando fue japón quien ataco los EEUU.
No creo que Irán o Corea del Norte hayan atacado los EEUU…
«Permítame decirle una cosa Pedro: yo he hablado con empresarios, y ciudadanos de todo tipo de Próximo Oriente, tanto en España como en los EEUU y ahora todos me dicen que ¡ni soñar con volver a una dictadura»
Nos ha jodido. Como que usted habla con los Irakies de Irak. Usted don Alfredo, y más conociendo su política de juntarse con gente «como usted», se juntará con estudiantes irakies de falimias pudientes y empresarios. ¿Cómo no van a querer una democracia que les beneficia? Además, no sé que hago respondiendole esto ¿Quien ha hablado de volver a una dictadura?
«¿desde cuando un dictador o terrorista en esa zona ha dicho cuales son sus intenciones exactas? El régimen en sí es la amenaza y por eso hay que derrocarlo.»
Esa es la doctrina de la guerra permanente, ¿Atacamos Yemen? ¿Quizá Siria? ¿Y por qué no China? Sí, dediquémonos a derrocar a todo aquel que pueda ser considerado una amenaza bajo el finísimo hilo de quienes intentan mantener la supremacia de los EEUU en todo el mundo. así acabaremos en la guerra permanente y la extensión del terrorismo por todo el norte de África y el suroeste asiático.
«Cierto, no hacen falta 10.000 cabezas nucleares pero cuando el enemigo sí las quiere conseguir, es mejor no reducirlas en absoluto»
No tiene ningún sentido la frase. ¿Si no hacen falta que problema tiene reducirlas? La carrera armamentística no tiene nada que ver ni con Corea del norte ni con Irán. Eso es desvariar o ver cosas donde no las hay. El desarme sería una política orientada a Rusia y China como mucho.
«hay que hacer todo lo posible para destruírlos, mi postura preferida en este caso es que sea la propia sociedad civil en el ejemplo de Irán»
Es que ahí está la clave de la cuestión. El régimen de Irán usa la cuestión del «imperialismo Yanki» para mantener un régimen de presión terrible sobre toda su sociedad civil. Cualquier opositor es automáticamente asociado a «agente desestabilizador extranjero».
Presionar a Iràn de la manera que se hace es darle exsusas a su gobierno para aumentar la represión, y crear una amplia propaganda destinada a unir la causa nacional-patriótica con la esencia del régimen, generando agitación entre sus afines y mayor represión contra la oposición.
Sí es la sociedad civil quien debe acabar con la teocracia, como yo creo y parece que usted también, la presión y la amenaza militar es contraproducente. Y eso es tan habitual y ha pasado tantas veces que no entiendo como se lo tengo que explicar a una persona culta como usted.
«Irán no tiene la capacidad de amenazarnos pero, ¿se lo vamos a permitir Pedro, le vamos a permitir que alcancen sus objetivos?»
Le repito, ¿Que va a hacer entonces para que no cumplan sus objetivos atómicos? ¿Va a invadirlos? ¿Va a poner decenas de misiles apuntandolos? ¿Va a invadir el país vecino para tener una cabeza de puente para una eventual invasión (perdón, que esto ya se ha hecho…)?
Hay formas y formas de intentar evitar esto, y es posible, e incluso probale, que la única manera de evitar que Irán tenga el arma atómica sea invadir el país, ¿Lo invadiría?.
Al final ha sido Samuel quien ha dejado claro que hay detrás de todo esto: La defensa de Israel.
Yo no soy especialmente antiisraelí, pero yo no voy a mandar a mis soldados a invadir países para defender Israel, eso lo tengo claro. Por cierto, ¿Tendrá algo que ver que Israel tenga la bomba con que Irán la quiera? Preguntas que dejo en el aire.
Dice usted, Samuel: «Irán no tendría nada que hacer frente al ejército israelí, ni ante Israel como nación, pero tampoco los terroristas de Hamas pueden hacer nada y sin embargo crean mucho daño porque siembran el terror entre la población y matan personas inocentes y no dejan de luchar aun sabiendo que el enemigo es superior a ellos»
Creo que su frase demuestra perfectamente lo que estoy diciendo, ¿Es que acabando con el estado y gobierno en cuestión vamos a acabar con los terroristas? ¿No les daremos más excusas con esto? Esta es la clave, y hay que tener muchísimo cuidado porque estas cosas suelen acabar con centenares de muertos en tu lado, terrible coste militar y económico de la invasión, y todo para al final crear unasolución peor que la enfermedad.
«Dejar a los terroristas a su libre albedrío es mucho más peligroso que contribuir a su fanatismo mediante un ataque»
¿Está seguro? Es la misma respuesta que le he dado antes. Este argumento es peligrosísimo porque, si erramos en la visión (y parece posible que así sea), crearemos algo catastrófico.
«pero renunciar a ello significa regalarles a los terroristas un trozo de terreno en el que, por ahora, les podemos estorbar»
El problema Samuel es que hay que tener claro que se puede llegar a ningún sitio. Si el terrorista se suicida, pero ese acto crea como consecuencia que el fanatismo de dos de sus seguidores se convierte en tan extremo para hacer lo mismo, los terroristas en vez de desaparecer se multiplican.
» Al menos, lo deseable que haya una autoridad fuerte que mantenga el orden y persiga a los terroristas»
¿Como Sadam Hussein?
«Aunque a veces nos produzca daño enfrentarnos a una enfermedad, y parezca que ésta se multiplique cuanto más se la trata, no por eso tenemos que pensar que si la dejamos a su suerte no vaya a ser más rápida y más definitiva»
Ya, pero es que si realmente se multiplica cuanto mas se trata, como parece que pasa, es que tenemos un grave problema y hay que pensar que la solución es errada. Y lo que no vale aquí son posturas instintivas del estilo «Es que ellos nos atacan, ¡Hay que responder con la misma moneda!»
No,lo que necesitamos es una medida que ayude a solucionar el problema. Si no la tenemos, que por lo menos cree distensión.Y si nada es posible, y si realmente este tipo de terrorismo religioso es algo expansivo con cada agresión o simulacro de agresión, habrá que plantearse que las acciones ahí son contraproducentes y dejar de hacerlas.
Para mi, es mucho más producente crear alternativas políticas y ayudar a movimientos políticos en esos países que lo que se está haciendo.
De todos modos Samuel, me ha gustado mucho el tono de su comentario, y aunque tengamos visiones distintas veo que contempla todas las opciones en liza, algo de agradecer.
Perdone Alfredo,
«Cuando nosotros, los “malvados derechistas” pedíamos cambio de régimen a gritos, la izquierda se mofaba y nos llamaba alarmistas: ellos son en parte culpables de que Irán haya llegado a este punto de desarrollo nuclear»
¿De qué cambio de régimen habla usted? Porque nadie en la izquierda en su sano juicio (en la izquierda con dos neuronas en la cabeza) defiende el régimen de Irán. Para un izquierdista, Alfredo, el régimen de Irán es mucho mas vomitivo que para un derechista, tenga eso claro siempre. De hecho creo que habrá leido mis opiniones sobre Irán, sobre la teocracia Iraní, y mi poyo a Musaví.
No Alfredo, no son los izquierdistas los «culpables» de esto. Los culpables, si hay culpables en occidente, son los que apoyaban al Sha de Persia, siendo la revolución que lo derrocó el inicio de los problemas. Quizá también el que ha permitido a Israel tener armas atómicas tenga responsabilidad, y el que apoyó a Irak contra Irán en la guerra de hace 25 años. Quizá el que ha creado un país ocupado en el país vecino también tenga algo que ver, ¿No cree?
Pero le doy la razón en algo. Si hay una izquierda que tiene parte de culpa. Fue toda esa izquierda de los 70, irresponsable en muchos casos, que aplicó la teoría de «el enemigo de mi enemigo es mi amigo».
Como el Sha era un tirano, y Jomeini se oponía al Sha, Jomeini era un libertador. Demócratas y comunistas se aliaron con jomeini, algo que les valió para ser después las vícitimas del fanatismo religioso del mismo.
Si hay alguna culpa en la izquierda, es esa. Y por eso muchos defendemos posturas izquierdistas que intentar superar ese simplismo y buenismo del pasado.
Sobre el Sha de Persia:
Es delirante Pedro que por una parte reconozca que la izquierda, incluido Jimmy Carter, apoyó a los regímenes anti-Shah y luego diga que «fueron los que apoyaron el Sha» parte del problema.
En 1979, los EEUU, con Carter, apoyó la eliminación del Sha, que fue sustituido por el Ayatollah Khomenei, uno de los padres del terrorismo islámico de Estado.
Entérese Pedro de una verdad incómoda para ustedes los progresistas: no existiría el terrorismo de Estado en esos países si América utilizáse toda su voluntad para usar el poder que tiene. Y eso ha sido, en gran parte, por el sentimentalismo que ustedes destilan. Mire ya sabe usted que yo hablo claro y le diré otra cosa que pocos reconocen en público pero como yo no soy un político (ni quiero serlo), le diré que si mañana o ahora mismo hay un atentado contra la ONU, y vuelan 10 plantas, no se perdería absolutamente nada importante: OJO, no hablo del valor de las vidas perdidas ni mucho menos justifico eso, me refiero a que a nivel geopolítico, no importa absolutamente nada la ONU sin los EEUU. La ONU ha de servir esos intereses porque reciben dinero en gran parte de los EE.UU.
Me alegro que reconozca parte de la culpa, no obstante, en la izquierda.
Ahora paso a sus otros comentarios:
Pedro: el problema del diálogo es que para dialogar hacen falta como mínimo dos personas y es usted en este caso el que no está dispuesto a ver lo que yo he demostrado aquí y defendido.
Podríamos dialogar e incluso llegar a acuerdos puntuales, pero ni se le ocurra pretender que me va a convencer acerca de la cuestión principal, que no es nada menos que la defensa de esos «intereses» que menciono y lo que ha dicho ya Samuel en su indispensable intervención.
Sobre lo de «no mandar mis soldados PARA defender a Israel», vamos a ver Pedro: Le recuerdo que dentro de la OTAN, ya se haría. Un ataque a un país de la OTAN implicaría mandar a nuestros chicos a la guerra. Y yo lo que he dicho es que la UE debe seguir en el camino de la ampliación de la OTAN para eventualmente incluir a Israel en ese paraguas. Sepa usted, por otra parte, que yo NO justifico «todo» lo que haga Israel pero Israel será un aliado indispensable a la hora de meter mano en Irán.
Sobre «qué haría yo con Irán», pues caballero ya se lo dije: ataque aereo para desactivar las fábricas que tienen donde enriquecen el uranio por ejemplo. Seguimos estando a tiempo, y se hará, no le quepe la menor duda Pedro…sino lo hacemos nosotros, lo hará Israel: no estaría de más ayudar a un ALIADO en esa labor.
Me parece muy desafortunado lo que me ha dicho acerca de los «tipos» de iraquíes con los que he hablado. ¿Está ud diciendo que a los «pobres» les beneficiaba una dictadura? Espero que no.
Sobre el desarme respecto a China/Rusia, ya supongo que usted sabe, porque lo mencionó, que mantengo la postura de Thatcher: desarme unilateral no. Y eso es lo que pretende el Obama.
Con respecto a su pregunta sobre qué países invadir y la guerra permanente, oiga que ya he dicho que «no podemos descartar opciones» pero ni mucho menos he dicho que ese sea el único recurso ni el más preferible. ¿De verdad cree usted que me levanto por las mañanas deseando guerras por todas partes? Eso es hiriente y duele que una persona llegue al extremo de pensar algo así de mí.
No he leído su réplica a Samuel porque estoy terminando un escrito pero por ahora si usted ve algo que no respondí o que omití, dígamelo pero creo que he respondido a todos sus puntos.
Ah, veo que no respondí lo de Irak: sí Pedro, defiendo esa intervención, y jamás me arrepentiré de haberla defendido. El mundo es mucho mejor sin Saddam. Sí reconozco que la pacificación es y ha sido un problema por la falta de previsión de Bush sobre este asunto pero la operación militar fue un éxito, lógicamente, y sobre todo después del incremento de tropas. Lo que sí parece de muy mal gusto a estas alturas es pretender decir que Irak estaba «mejor» con Saddam. Oiga ¿y España estaba «mejor» con Franco? ¡Claro, había paz y éramos obedientes! Sé que ha sido un «desliz» de su parte porque ninguna persona seria puede justificar un Irak de Saddam.
Pedro, en cualquier caso no hay que tomar una postura a priori con respecto a lo que hay que hacer, sino juzgar cuáles son las circunstancias y entonces tomar una decisión racional. Convendrá conmigo en que es imprevisible, tanto tomando una postura blanda como una posición más dura, saber qué incide más: nuestra capacidad de matar terroristas o su capacidad de reclutamiento y propaganda.
Lo que pasa es que en política no se puede dejar la cosa en el aire. Si el fanatismo islámico razonara, valga la paradoja, del mismo modo -¿de qué nos sirve la propaganda si por cada infiel que matamos nos matan siete?- no dudo que se podría buscar una solución menos costosa en víctimas civiles. El problema es que el fanatismo islámico no razona de esa manera, ni siquiera le importa cuántos de su grupo mueren porque ellos mismos se inmolan.
Ya sé que los terroristas se multiplican cuando se les mata; aún así si nosotros restamos más rápido de lo que ellos se multiplican se les acaba conteniendo. La pregunta es si se dejan de multiplicarse cuando se deja de atacarles. ¿Usted cree que alguna vez Estados Unidos tendrá buena imagen en el mundo musulmán, la suficiente para que crean que no quieren hacerles daño antes que la propaganda que líderes populistas como Ahmadineyad les cuenta? Es la propaganda de lo que se nutre el fanatismo, y la propaganda no necesita que la realidad sea de tal o cual forma; crea su propia realidad para que signifique lo que ellos quieren según les convenga, aprovechando además que en la inmensa mayoría de países islámicos no hay una opinión pública libre, sino un colectivismo religioso que se alimenta de odio hacia todo lo que no sea el islam. ¿Qué influencia tiene en un musulmán común el hecho de que en Estados Unidos gobierne George Bush u Obama? Los más occidentalizados no necesitan que les convenzan de nada porque ellos mismos no tienen nada que ver con los terroristas islámicos. Pero la base social de la que se nutre el fanatismo islámico es lo suficientemente radical como para seguir manteniéndose en sus trece independientemente del discurso de los infieles. A la base social del fanatismo islámico ni siquiera le gustan los musulmanes moderados, de manera que los infieles que intentan dialogar les tienen completamente sin cuidado.
En ese sentido, hace falta que los musulmanes se occidentalicen y se secularicen como Turquía, pues aunque la base social sea todavía muy religiosa, no representan un peligro internacional mientras tengan un estado fuerte aunque deficiente. Y yo no defiendo al sha ni ninguna monarquía musulmana, por muy occidental que sea, ni ningún dictador como Hussein. Se trata simplemente de aceptar que en las relaciones internacionales casi nunca nadie se encuentra con lo que desea, mucho menos en regímenes de nula legitimidad moral y que carecen de una tradición democrática como la nuestra. Se actúa a corto plazo cuando se cree que hay un peligro inminente.
Quería comentarle algunos aspectos sobre este párrafo:
«No, lo que necesitamos es una medida que ayude a solucionar el problema. Si no la tenemos, que por lo menos cree distensión.Y si nada es posible, y si realmente este tipo de terrorismo religioso es algo expansivo con cada agresión o simulacro de agresión, habrá que plantearse que las acciones ahí son contraproducentes y dejar de hacerlas».
El culpable del fanatismo islámico no es Occidente sino el propio fanatismo islámico. Que tengamos o no responsabilidad en alentarlo con una política u otra es una cuestión de estrategia. Pero la causa del fanatismo islámico no es Estados Unidos ni Israel.
Es imposible saber a ciencia cierta lo que hubiese sucedido si durante el último medio siglo Estados Unidos hubiese renunciado a su posición de primera potencia mundial y hubiese dejado avanzar a la URSS sin plantarle cara. Si la distensión se hace permanente puede ser un signo de paz o un signo de que el enemigo está retomando fuerzas.
Teniendo en cuenta que Estados Unidos se enfrentó al peligro que representaba la URSS para el mundo libre y el imperio comunista acabó transformándose y desmembrándose, también es difícil saber qué habría pasado en el islam si no se hubiese aprobado la creación del Estado de Israel. Pero yo no creo que la mera abstención de Occidente en los asuntos internacionales o el hecho de no partir Palestina hubiese provocado que hoy el fanatismo musulmán no fuese una fuerza importante. Francamente, creo que la conflictividad es un rasgo propio del islam y de un modo u otro se habría manifestado (¿no quieren los de Al Qaeda recuperar también Al-Andalus? ¿qué tendrá que ver Al-Andalus con Estados Unidos o Israel?).
No podemos saber lo que habría pasado, pues esto es pura historia ficción. Ahora la política internacional es ligeramente más realista y en lugar de defender el apaciguamiento, cosa que entiendo que le tranquilice mucho más la conciencia, se defiende la estrategia del palo y la zanahoria. El problema es que, por mucho que no nos guste, si hay que usar el palo habrá que usarlo antes de que el enemigo tenga capacidad para devolvérnoslo. El tiempo en política no puede apurarse infinitamente; actuar tarde también produce daños.
Saludos.
Para Pedro: le recomiendo que lea este hilo del pasado donde toqué muchos más temas relacionados con sus discrepancias sobre las armas nucleares, arsenal, etc.
https://liberalismodemocratico.wordpress.com/2009/12/22/aqui-no-somos-laissez-faire/
Que bonito es dar la vuelta a las frases para que parezcan lo que no son, y llevar ciertas teorías sobre un caso puntual al absurdo. En fin, supongo que son métodos que se usan cuando se defiende una posición «incomoda».
Tema Sha (perdone que use las formas Españolas, pero las prefiero).
Usted lleva el argumento al absurdo de forma, permítame la redundancia, absurda. Estar contra el Sha no implica estar con Jomeini. Apoyar al sanginario Sha es un error y combatirlo es lo coherente. Pero quitar al Sha para poner a Jomeini es como quitar a Franco para poner a Stalin.
Su frase «Es delirante Pedro que por una parte reconozca que la izquierda, incluido Jimmy Carter, apoyó a los regímenes anti-Shah y luego diga que “fueron los que apoyaron el Sha” parte del problema» es, pues, absurda y huidiza.
«es que para dialogar hacen falta como mínimo dos personas y es usted en este caso el que no está dispuesto a ver lo que yo he demostrado aquí y defendido»
No sé porque me viene a la cabeza la frase de la paja en el ojo ajeno y la viga en el propio.
«¿Está ud diciendo que a los “pobres” les beneficiaba una dictadura? Espero que no»
No, obviamente no he dicho eso. He dicho que la gente de Irak que usted conoce son gente de negocios o estudiantes ricos, que consideran que lo mejor para su país es una democracia liberal y libertad comercial. A parte de esa gente hay otra en Irak, de tendencias y opiniones distintas, muchas de ellas querrian de nuevo un gobierno del Baaz.
Lo que debe usted tener claro es que sus irakies no representan la opinión de «irak» tal y como parece haber planteado.
«¿De verdad cree usted que me levanto por las mañanas deseando guerras por todas partes?»
No,para eso ya están otra serie de personas que se dedican a pensar que hay que invadir cualquier mínima amenaza para los EEUU sin importar las consecuencias reales de estos actos.
Usted sencillamente acepta estas ideas una vez planteadas.
«Lo que sí parece de muy mal gusto a estas alturas es pretender decir que Irak estaba “mejor” con Saddam. Oiga ¿y España estaba “mejor” con Franco? ¡Claro, había paz y éramos obedientes! »
Es pura demoagogia. Irak estaba, para los intereses occidentales, «mejor» con Saddam, pues este era inofensivo para nosotros. Saddam era un panarabista originalmente, lo cual le hacía opuesto al islamismo.
Una vez Saddam es derrocado en Irak comienza una campaña de terror terrorista terrible, eso es un hecho. Hoy el país está mejor, gracias a esa teoría de guerra consistente en repartir dinero y prevendas entre los insurrectos y que demuestra un verdadero fracaso de las concepciones iniciales, básicamente lo mismo que se quiere hacer en Afganistan.
Desgraciadamente, cuando Saddam acribillaba a su propio pueblo y tenía un régimen de terror mucho mayor que en su última época, en vez de invadirlo le vendiamos armas. Curioso que usted me saque la cuestión de la conveniencia de la presencia de un dictador o no cuando seguramente defenderá aquel apoyo a Irak cuando luchaba contra Irán.
Y la cuestión es ¿Vamos a invadir todos los paises para que estén mejor sin su dictador de turno? ¿Vamos a invadir cualquier dictadura? A mi no me entra en la cabeza como alguien puede defender la guerra de Irak tan vehementemente en este momento con todo lo que ha pasado.
Hola Samuel,
Me ha gustado mucho la réplica.
Es cierto que debatir aquí esto es muchas veces hacer historia-ficción. De todos modos quiero dejar claro que lo que me lleva a defender una política de distensión por encima de una de amenaza y de agresividad es el resultado que ha tenido esta última.
Las guerras de Afganistan e Irak no han llevado a más seguridad en occidente, han llevado a más islamismo y más terrosismo. Sólo por ese hecho es necesario e inteligente tender a la distensión, que no tiene que ser un pacifismo buenista en ningún caso.
Ha hecho preguntas interesantes.
«Pero yo no creo que la mera abstención de Occidente en los asuntos internacionales o el hecho de no partir Palestina hubiese provocado que hoy el fanatismo musulmán no fuese una fuerza important»
Hombre, dentro de la historia ficción y la obvia imposibilidad de saber lo que hubiese pasado, creo que el hecho de la partición de Palestina es crucial para el odio antioccidental en los países musulmanes.
«Francamente, creo que la conflictividad es un rasgo propio del islam y de un modo u otro se habría manifestado (¿no quieren los de Al Qaeda recuperar también Al-Andalus? ¿qué tendrá que ver Al-Andalus con Estados Unidos o Israel?)»
Creo que aquí de confunde un poco las cosas. El fanatismo es fanatismo, y es bastante consustancial a las religiones en general, sobre todo a las expansionistas.
El problema es que el fanatismo crece y se convierte en terrorismo por una serie de factores históricos y socioeconómicos. El terrosimo islamista nace después del fracaso del panarabismo, de la partición de palestina, de las guerras árabes-israelies, de la situación económica de aquellos países, del rechazo a regímenes prooccidentales, de la ausencia de estados laicistas como Turquía, etc.
Luego, ante el propio hecho de la extensión del fanatismo, éste ya busca sus propios enemigos y políticas, como puede ser la recuperación del Al-andalus. Obviamente nada tiene que ver con Israel ni EEUU, pero al final téngase en cuenta que hablamos de un ciclo de más de medio siglo y no se puede seguir la evolución lógica de cada acontenimiento o idea.
» Ahora la política internacional es ligeramente más realista y en lugar de defender el apaciguamiento, cosa que entiendo que le tranquilice mucho más la conciencia, se defiende la estrategia del palo y la zanahoria»
Lo que es más realista sobre el papel no lo parece con los hechos en la mano. la política exterior de Bush en este terreno no ha creado más que problemas. No sé a donde llevaría el apaciguamiento, pero es obvio a donde nos está llevando el palo y la zanahoria.
Un saludo Samuel.
Pedro yo no le he dado «la vuelta» a ninguna frase — he respondido a su texto, tal y como es, sin darle la vuelta a nada.
Tema Sha: (da igual como lo escriba, con H o sin ella): Claro que combatir al Sha es «coherente» para el que lo sufra pero hay regímenes que nos conviene más que otros, y en este caso, lo mejor era dejarlo. Recuerde que ninguno de esos gobiernos en la zona son «democráticos» así que da igual quién gobierne – en ese caso, para mí es preferible el Sha porque nos conviene.
No creo que mi posición sea «incómoda», pues que yo sepa, no me estoy presentando a las elecciones y todo el mundo conoce bien, los que conocen mi trayectoria de hace una década, conocen lo que yo siempre he dicho y defendido.
Sobre Irak: no existe «la opinión de Irak» de la misma forma que no existe «una opinión nacional» – son los individuos los que opinan y claro, habrá gente iraquí que le guste a Saddam como aquí hay gente que le gusta a Franco. Saqué a colación la opinión de personas que yo he conocido para demostrar que ni mucho menos se puede hablar de un resurgimiento «del nacionalismo» en Irak. De ninguna manera puesto que no se sabe muy bien ni siquiera qué es el nacionalismo en esos países: ¿lo son los islamistas? No — de hecho los islamistas, al igual que los comunistas, son internacionalistas.
Sobre lo de «invadir» países: ya le dije que no lo descarto como opción. Siempre he pensado que es mucho mejor apagar pequeños «fuegos» antes que hayan incendios Pedro, y creo que es mucho más coherente que lo que usted parece ser que defiende que es «dejar las cosas como están» sin tomar ninguna medida. Esa no es una política responsable. Respetaría una postura contraria si implicáse algún tipo de medidas, como por ejemplo, fomentar los derechos individuales en esos países pero usted ¡ni eso! Usted, como buen «europeista» parece que no le importa el tema, ni piensa que haya que tomar ninguna medida.
Es cierto que tras la invasión de Irak comienza una etapa de terrorismo brutal pero eso ya pasó en gran parte gracias a Bush y el incremento de tropas: negar ese hecho es absurdo. Todavía hay algunos atentados suicidas en Irak pero ni se compara a lo que pasaba hace unos años.
Dígame qué medidas propone si de verdad es que quiere dialogar — porque yo siempre estoy dispuesto a dialogar con quienes están dispuestos a hacer lo mismo: lo que no acepto es que no se tome ninguna medida como parece ser que usted propone, si no he entendido mal.
Y, sobre lo de haber apoyado a Irak en el pasado contra Irán: uno apoya las cosas en política exterior según los intereses del momento, creo que a estas alturas de la película eso debe ser algo obvio para cualquiera que estudie las rel.exteriores.
La distensión ya la vimos en los años 70 con la URSS: y gracias a las políticas de Reagan y Thatcher, cae la URSS. La distensión fue un desastre histórico.
PD: Si le «gusta» lo que le ha dicho Samuel, es esencialmente lo mismo que he dicho yo desde otro enfoque — lo cual, me resulta una contradicción de su parte.
Alfredo,
Me gusta más que lo que ha dicho Samuel como lo ha dicho. Samuel explica que pueden haber problemas en los planteamientos, obsarva a la otra posición y la entiende, y desde ahí concluye. No me gustan las conclusiones, pero entiendo que metodológicamente es acertado y es agradable para el lector que debate.
Bien, Obviamente he usado la frase «opinión de irak» queriendo decir «la opinión de la mayoria de los Irakies»
«ni mucho menos se puede hablar de un resurgimiento “del nacionalismo” en Irak. De ninguna manera puesto que no se sabe muy bien ni siquiera qué es el nacionalismo en esos países: ¿lo son los islamistas? No — de hecho los islamistas, al igual que los comunistas, son internacionalistas»
Bien, es cierto que los islamistas no son nacionalistas, pero tampoco internacionalistas pues su ámbito de actuación son países musulmanes. De hecho lo que usted llama «nacionalismo», entiendo que se refiere al panarabismo del Baaz. Y en este caso el panarabismo tampoco es nacionalismo, si acaso pannacionalismo, si se me permite inventar la palabra.
«Respetaría una postura contraria si implicáse algún tipo de medidas, como por ejemplo, fomentar los derechos individuales en esos países pero usted ¡ni eso!» «lo que no acepto es que no se tome ninguna medida como parece ser que usted propone»
No,no, yo no he dicho eso, simplemente no he entrado en ese tema. Mire, la distensión no es no hacer nada. Obviamente yo creo que es importante ayudar a que se creen opciones políticas alternativas al islamismo. Pero debemos entender que esas ideas deben salir de los propios árabes (persas en el caso iraní) y deben ser originarias de allí.
Propongo también que sean las naciones unidas quien controlen estas cosas. Para usted, que desea que se hunda el edificio (sin victimas, por supuesto), le parecerá algo inadecuado, pero yo creo que debe ser el organismo que lo haga. Aunque creo también que hay que reformar la ONU y eliminar el derecho de veto en muchas situaciones.
«pero eso ya pasó en gran parte gracias a Bush y el incremento de tropas»
Y al reparto de sacos de billetes, de reinserciones y de prevendas. No olvide la forma más antigua de ganar guerras de invasión: Comprando al enemigo.
«Y, sobre lo de haber apoyado a Irak en el pasado contra Irán: uno apoya las cosas en política exterior según los intereses del momento»
Entonces no haga frases demagógicas sobre si a mi me gustaría que estuviese Sadam Hussein y si lo defiendo.
«La distensión ya la vimos en los años 70 con la URSS: y gracias a las políticas de Reagan y Thatcher, cae la URSS. La distensión fue un desastre histórico.»
Es decir la distensión fue un desastre y favoreció a la URSS, y 8 años después de la distensión de acaba súbitamente el bloque del este. Entienda que la argumentación no tiene ningún sentido. Sería interesante analizar su hubiesen llegado Andropov y Gorvachov al poder si se hubiese venido de una época de dura tensión.
Bien Pedro, las formas son de cada uno supongo…para gustos los colores.
Le dije lo de Saddam porque ahora mismo en estos momentos no creo que ninguna persona mínimamente decente opte por regresar a aquellos tiempos. Pero, considero más «decente» de su parte si esa es la postura que defiende.
Claro que hay un elemento financiero respecto a Irak: para mí merece la pena ese precio.
Respecto a la ONU: ¿eliminar el derecho de veto de quien(es)?
Sobre la distensión:
Básicamente lo que parece que ud me está diciendo es que si no permitimos que nos ataquen, ellos nos atacarán. No Pedro: yo no puedo aceptar esa doctrina: mientras más «esperemos», más se acercarán a la bomba.
Podemos ahora mismo contener a Irán a través de guerras como la de Afganistán y distracciones hasta que «secuestremos» completamente a Iraq. Iraq serviría como un escudo para nuestros beneficios en la zona y de ahí, junto con Israel, se le mete mano.
Recuerde que no hace falta mucho «entrenamiento» nuclear de los iraníes: basta con que un loco islámico se meta en una furgoneta y grite ALLAHU AKBAR», pulse un botón y veremos una gran nube en forma de champiñón.
También existe la posibilidad de que ataquen nuestros centros energéticos
Me temo que ud subestima la maldad del enemigo.
Yo creo, en cambio, que usted sobreestima la maldad del enemigo generando teorías de defensa preventiva peligrosas.
Me refiería a eliminar el derecho a veto de todos, siempre y cuando la declaración o la resolución no afecte a sus intereses. Habría que ver que se define como «intereses» por otra parte, pero lo que no tiene sentido es que 5 estados tengan derecho a veto.
¿Por qué tiene derecho a veto Francia y no Alemania? ¿Porque Rusia y no la India? El funcionamiento de la ONU es obsoleto, y temo que acabe como la sociedad de naciones.
Es que por si ya no lo sabía, la ONU precisamente sirve para los intereses de los EE.UU (y yo defiendo que así sea porque sólo me fio de EEUU y de Reino Unido en política exterior) y cuando esto no es así, la ONU no sirve de nada, de ahí el veto.
Un veto alemán sería peligrosísimo, dada la Historia de Alemania.
Cierto que el funcionamiento de la ONU es obsoleto: a mí me gusta más como está ahora. Una ONU fuerte seria un problema.
Yo no sobreestimo Pedro: ¿usted no piensa que hay un problema en Irán GRAVÍSIMO? Hasta Obama se va poniendo las pilas.
El problema es difícil y representa un problema, pero la alternativa que usted plantea, invadir antes de que tengan la bomba, sería una acción peligrosísima de imprevisibles consecuencias, por no hablar del coste de vidas que tendría.
No parece probable que los iraníes se rindan como se rindió la guardia Republicana de Sadam Hussein.
Hay un movimiento de oposición en Irán, cada vez más desafecto al régimen después del fraude de las últimas elecciones. Hay que explorar esa vía, que es la más factible.
Bien bien bien Pedro, ¡por fin! Ahora podemos «dialogar» un poquito: en primer lugar insisto en que me parece increíble que usted prefiere «esperar» hasta que tengan la bomba. Con todos mis respetos, es una postura repugnante que me revuelve el estómago pero, la respeto, porque algo es algo de su parte y yo no podría estar «en políticas» si me dejáse afectar por puntos de vistas distintos, igual que uno no puede ser juez del Tribunal Supremo sin compartir con compañeros tan dispares como Scalia vs. Sotomayor.
Forma parte de la vida de la política y a usted le respeto pero no puedo negar que me revuelve el estómago esa postura suya.
Sobre lo del movimiento de oposición: ahí sí que podemos estar de acuerdo, lástima que Obama no aprovechó la situación hace unos meses…
¡Ojalá nunca llegue a estar la política de una potencia militar en sus manos! Organizaría un cacao enorme usted, mayor que el de su amigo Bush.
Cuide su estómago, que parece lo tiene delicado.
pues a mi lo que me parece asqueroso es que a estas alturas, y en pleno siglo XXI existan personas como Alfredo. ¡No aprendemos nada! Qué mundo más triste.
Pedro: mi postura es un poco parecida a lo que dices, creo de hecho que es imprescindible una ONU mas fuerte para contener a los halcones. Supongo que en ese sentido la propia UE podría servir de algo, que suele ser más pacifista y racional que EEUU.
Saludos
¿delicado mi estómago? Pues si de hecho soy uno de los pocos con estómago suficientemente fuerte como para defender lo que he dicho sobre Irán e Irak. Gracias a Dios que al menos en el mundo democrático anglosajón todavía hay personas con estómagos incluso más fuertes que el mío. Decir que «lo de Bush» fue un desastre cuando claramente no lo fue y hasta vemos que Obama lo imita en casi todos debería darles a ustedes los «pacifistas» algunas dosis de realismo…
@agorismo: es un mundo triste sí: gracias a que hay personas con principios que no estamos dispuestos a permitir que terroristas se salgan con la suya, el mundo es algo menos triste de lo que podría ser con ustedes en el poder.
Hola Agorismo,
El problema sería el mismo. Mientras existan vetos tendremos problemas. Un solo veto es impensable, pues potencia similares también lo exigirían, y varios vetos provocan que no se llegue a ninguna resolución atrevida.
Lo mejor es eliminar los vetos. Podriamos hacer que los países que ahora lo tienen tuviesen un veto tan sólo a ciertas decisiones que afectasen a sus interses, pero lo que no es presentable es que China pueda bloquear una decisión contra Corea del Norte, o EEUU pueda bloquear una sobre Israel.
Y la UE creo que tiene sus propios problemas, la primera convertirse en «algo» con una voz propia. Aunque con este sistema europeo es imposible. La UE necesita un gobierno representativo.
Pedro, yo me refería más que nada a que hay que democratizar un poco las rel.internacionales porque ahora no funciona así desgraciadamente.
Y ahora que hablas de Israel a mi me parece un estado asesino.
Alfredo:
Asco y vergüenza es lo que me da leer lo que dices así que paso de contestarte. Ya te dije una vez que normalmente comento cuando veo que hay gente más «humana» que participan a solas y se quedan a merced de lobos como tu o tus participantes/lectores. Contigo no estoy hablando, neocon, eso es lo que eres, neocon, liberal para el bolsillo, neocon para lo demás. Y para mi un neocon es un hijo de puta, así de claro y ni siquiera solo por las relaciones entre paises que vosotros defendeis, por todo lo demás en general.
Volvemos a lo de Bush y que no fue un desastre. Este debate ha sido totalmente cíclico y hemos llegado al mismo punto del que hemos salido.
Me es difícil discutir con alguien que cree que la política de guerras de Bush ha sido acertada. Ya se lo dije a usted una vez, es usted relativamente sensato cuando habla de asuntos Españoles, pero cuando habla de los EEUU se implica emocionalmente de tal manera que pierde la objetividad que le avala en otros debates.
En fin, no siempre vamos a llegar a un acercamiento. En economía y en política exterior usted y yo estamos en las antípodas, aunque no así en la mayoría de los otros debates.
Creo que podemos dar nuestro debate por cerrado.
Buenas Noches.
@agorismo: llamarme hijo de puta no cambia mis posturas ni el hecho de que el tiempo me dará la razón absoluta en este tema.
@Pedro:
Yo no me implico «emocionalmente» en nada ni con nadie, tenga eso claro, bueno, más allá de mis convicciones no.
Ya está clarísimo cuales son nuestras brechas sí.
Como decían los malos en esas películas ochenteras, «I’ll be back!»—-de momento acepto cerrar por ahora este tema.
Ha llegado el momento de declararle la guerra a Irán. Obama debe hacerlo. Irán es un santuario terrorista que amenaza a Israel con borrarlo del mapa. No podemos esperar a que tengan una bomba atómica para amedrentar al mundo. Hay veces en la vida en la que no queda más remedio que tomar las armas para defender la libertad y la democracia. Se hizo contra Hitler y debe hacerse contra Ahmadineyad.
Te invito a que leas lo que hoy mismo acabo de colgar en mi web sobre este tema:
http://josueferrer.wordpress.com/2010/02/16/guerrairan/
Gracias Sr. Ferrer, lo miraré.