La cuestión racial y femenina: Poder vs. derechos

Señores, hoy voy a tocar muchos temas pendientes. Ayer recibí un correo electrónico de un chico de raza negra que estudió conmigo en Columbia y que, en nuestros días, fue el único negro que aceptó mis doctrinas sobre los derechos civiles y el Martin Luther King. En su correo electrónico, me pidió que comparta con vosotros y para los españoles en general un artículo por escrito de lo que yo decía en la clase de Derechos Civiles y que provocó la ira de la izquierda radical del campus: militantes feministas, marxistas negros, nacionalistas negros, Católicos y personas que recibían dinero público para poder pagar sus estudios o tener un subsidio para el comedor. Estoy muy orgulloso de que gracias a mis programas, en colaboración con el Partido Republicano, eliminamos todas las becas públicas de comedor y de esa forma obligamos a esos estudiantes a trabajar en el campus a cambio de un ticket de comedor. Puedo estar tranquilo, a pesar del puñetazo en la cara que recibí en el año 2000 a las puertas de la universidad por un individuo de las Panteras Negras (unos meses antes de tener que pedir protección policial) que gracias a mi obra, hoy en día si uno va de visita a mi universidad puede ver que todos los trabajadores en la biblioteca, comedor, limpieza y recepcionistas en su mayoría son estudiantes “pobres” que desempeñan esos trabajos a cambio de becas para sus estudios. Yo estoy muy orgulloso de mi obra aunque me haya costado un atentado contra mi integridad física y a pesar de que me acusaron de ser un desalmado. Muchos en la izquierda radical (no la moderada) llegaron a decir que soy un hielo y me pusieron durante un tiempo el apodo “Ice”. Mis lectores saben que yo no soy un “hielo” y que estoy muy comprometido con todos los que desean mejorar su calidad de vida.

Me temo que muchos progresistas en España aún no se dan cuenta de que muchas cosas que defienden conllevan un retroceso hacia el feudalismo que supuestamente tanto odian. Por eso hoy hablaré de algunos temas que a menudo se confunden con “derechos” y lo haré mezclando temas controvertidos como la liberación femenina, la cuestión racial, y los derechos “sociales” como eso del paro, sanidad pública, et cétera. Pido que me lean con una mente abierta porque es mi deseo dialogar sobre estos temas y si creen que cometo errores, bienvenidas sean las críticas. Hace tiempo le prometí a nuestro compañero Pedro, que es progresista, un artículo explicando estos puntos porque me temo que hay mucha gente que no me entiende cuando hablo de lo que son y no son los derechos y las libertades. Así que atención por favor.

“Nuestros gobernantes”, T.B. Macauley escribió en 1830, “mejor promoverán la mejoría de la nación limitándose estrictamente a sus derechos legítimos, dejando el capital para encontrar su camino más lucrativo, los productos básicos a su precio justo, la industria y la inteligencia a su recompensa, el ocio y la locura su castigo natural, mediante el mantenimiento de la paz, por la defensa de la propiedad, disminuyendo el precio de la ley, y mediante la observación de una estricta economía en todos los departamentos de Estado.” El “estatus” de un individuo en una sociedad liberal clásica se tenía que ganar y no estaba garantizado por ley. Pero, allá por 1900, las ideas socialdemócratas sustituyeron a las liberales en Inglaterra y poco después en los EEUU: como consecuencia, el concepto feudal de obligación resucitó.

Así, en 1906 el Parlamento Británico aprobó una serie de leyes que absolvieron a los sindicatos de cualquier responsabiliad civil y también impidieron que estos casos puedan ir a los tribunales para la consideración de los jueces. Nunca en la Historia el parlamento había otorgado tanto privilegio a un cuerpo para poder escaquearse de la ley. Luego, en 1911 aprueban la famosa “National Insurance Act”, para dar ayudas sociales a los parados y enfermos. Sabemos que únicamente tuvo un beneficio explícito para las clases y capas más bajas de la sociedad de entonces. Con esta ley, se les garantizaba la misma seguridad que ya disfrutaban los individuos responsables que sí habían tomado medidas para ahorrar y poder invertir en su propio futuro: pensiones, sanidad, et cétera. Con esta ley, personas altamente productivas ahora le debían una ración de lo suyo a personas mucho menos productivas, y además, esta “obligación” tuvo que ser codificada en ley. Este rasgo garantista y feudal ha caracterizado gran parte de las opiniones jurídicas durante el siglo XX en las sociedades occidentales, y también en los EEUU, aunque mucha gente no lo vea así desde Europa pero en EEUU pocas personas cuestionan la seguridad social o el “derecho” a paro.

Otro ejemplo moderno de esto lo tenemos con las famosas batallas que normalmente conocemos como “derechos civiles”, ya sean para homosexuales, negros, inmigrantes u otros elementos minoritarios pero visibles. No olvidemos que todo tiene que ver con visibildad y poder: ¿alguien ha pedido derechos especiales para personas asexuales por ejemplo? No. El argumento detrás del movimiento de derechos civiles se resume así:

(1) los negros (poned aquí la minoría que queráis) han sufrido muchos prejuicios y coacciones
(2) la “sociedad” tiene el deber de remediar estas querellas y estos dos males y como el Estado es el “agente” de la sociedad…
(3) tiene que aprobar leyes para acabar con estos males.

Algunos ejemplos: la ley de paridad, la ley antidiscriminación por motivos raciales, cuotas en las universidades y empresas, etc. Considero que estas leyes son igual de nefastas y anti-liberales que la postura de una persona que quiera segregar por ley a elementos minoritarios.

I. ¿Qué son los derechos?

Un liberal simpatiza con la libertad humana, libertad normalmente entendida como la ausencia de coacción indebida. La definición aquí de coacción es cualquier daño o perjuicio innecesario contra nuestra persona o propiedad. El fraude, una violación de contratos, también es un daño y coacción. Un derecho es una prerrogativa para actuar o pensar libremente sin mucha coacción indebida, y sólo si todo ser humano puede ejercer ese derecho. A la inversa, una prerrogativa es un privilegio si prohibimos a ciertas personas ejercer esos derechos. Este concepto de la libertad está bastante extendido en el mundo anglosajón aunque ya no tanto como antes y es algo casi inexistente en la tradición greco-latina y afrancesada.

Pero, los objetores dicen que la libertad positiva o la acción positiva de uno le hace daño a otro: por ejemplo, si un empresario decide contratar a un blanco, a pesar de que el negro tenga más experiencia e inteligencia, se considera que es un “daño” al negro. El negro tiene “el derecho a un empleo”, que también es un derecho humano, argumentan. Y es que, nos preguntan a los liberales: ¿acaso en vuestra definición de la libertad humana está incluido el derecho a morirse de hambre? Pues sí, nuestra definición incluye eso. Que sea mejor ser próspero Y libre no es la cuestión que hay que considerar aquí. Se puede ser próspero y esclavo o libre y pobre: no confundamos nuestra situación económica, como hacen muchos socialdemócratas, con nuestra libertad.

De la misma forma, si un negro o gitano que viva en un edificio protegido, para gente “pobre” va e intenta alquilar un piso en una zona blanca y de clase media-alta, y el propietario no les alquila, se suele decir, equívocamente que se perjudica al negro porque no puede alquilar el piso que quiere y puede pagar porque el dueño es un racista. Por lo tanto, los socialistas de todos los partidos dicen que la acción negativa, es decir, la libertad negativa de uno afecta la libertad de otro. Y es que, encima dicen que “la vivienda es un derecho” y dicen que esto es un ejemplo del conflicto entre los “derechos humanos” y los derechos a la propiedad privada.

Este concepto de los derechos humanos es equívoco señores. En primer lugar, la libertad negativa no es coacción. La acción negativa es una función de la libertad a elegir porque el derecho a contratar en libertad también incluye el derecho a elegir con quienes queremos contratar y establecer relaciones comerciales. Dicho de otra forma, el minuto que un grupo tiene un privilegio a tener acceso a nuestros recursos o propiedad, disminuye la libertad siempre. Es cierto que hay que pagar ciertos impuestos y siempre se debe cumplir con la ley pero esto es un tema hoy filosófico. Si estiramos la doctrina anti-discriminación, ¿por qué no existe una ley que castigue a un bar homosexual que no admita a heterosexuales? ¿Por qué los bares siguen teniendo baños para hombres y mujeres, por separado? Mucha gente dice que los hombres y las mujeres somos “iguales” y sin embargo eso persiste. ¿Se imaginan baños públicos por separado para españoles blancos y gitanos o mestizos sudamericanos? Hay que tener mucho cuidado con estas doctrinas “anti” discriminación porque en realidad lo que esconden es el objetivo político de ciertos sectores y grupos de presión.

En segundo lugar, los que dicen combatir la discriminación deben ser más coherentes: ¿por qué es más noble legislar contra ciertas discriminaciones y no otras? ¿Por qué es tan arbitrario? ¿Debemos prohibir la discriminación contra personas que tienen ciertos acentos? A mí personalmente no me gusta el acento andaluz, ¿se me debe prohibir discriminar a un empleado que tenga ese acento? Si miramos la ley antidiscriminación, sólo prohíbe discriminar en los empleos por motivos raciales, religiosos o de orientación sexual pero no dice nada sobre acentos. ¿Debemos prohibir que un bar de copas nocturno discrimine, como hacen ahora, por vestimenta? En la actualidad eso está permitido. Algunos dirán que hay cosas con las que uno nace, como la raza, y eso es verdad pero también nacemos con problemas oculares: ¿se me debe discriminar por ser miope y no llevar gafas si cojo un coche? Y así podemos seguir a lo absurdum.

II. Los derechos humanos: a prueba

Pasemos a analizar lo que pasa hoy en día por derechos humanos. ¿Privilegios o derechos? Tú decides querido lector.

1. El derecho a un empleo: ahora se prohibe discriminar a un solicitante por motivos raciales, religiosos o de orientación sexual. Esta ley otorga el privilegio al solicitante para conseguir un puesto de trabajo pero niega el derecho del empresario a establecer sus propios criterios porque el legislador piensa que hay criterios equívocos.

2. El derecho a la vivienda: Más de lo mismo: el inquilino impone ciertas obligaciones al propietario. Esta ley pone al inquilino negro, por poner un ejemplo, en una situación privilegiada a expensas de los derechos de la propiedad del propietario legítimo. Pone por encima ciertos deseos contra la prerrogativa del propietario.

3. El derecho a admisión en restaurantes o bares y la ley antitabaco: esta ley obliga a un empresario a “trabajar” para personas que no quiere. Esto es nefasto y bastante liberticida porque obliga a un empresario a trabajar para personas que no desea. La explotación de un grupo contra otro no es, desde luego, un “interés público.”

Muchos dirán que los homosexuales, por ejemplo, o incluso ahora los no-fumadores, han sido discriminados durante muchos años y quizás la inferioridad social e intelectual de ciertos grupos se deba a esto y por eso necesitamos esas leyes: pero no. La explotación injusta de un grupo en la Historia no justifica que ellos lo hagan a la inversa e impongan todos sus criterios. No existe un derecho “humano” a imponer tu moralidad sobre otra persona que no la comparta — y esto va para Católicos radicales antiabortistas (y ojo, yo detesto el aborto en general y deploro el aumento de madres solteras irresponsables) como para muchos otros grupos. Y no olvidemos que el sentimiento “anti” discriminación es un sentimiento tan “moral” como el que tiene ganas de discriminar.

Ahora hablemos de la diferencia entre el poder y la libertad:

El poder es un concepto positivo en función de nuestra capacidad de obrar: si tenemos buen poder adquisitivo por ejemplo, tenemos el poder para comprar cosas. También tenemos el poder electoral: capacidad para elegir a un líder o político. De la misma forma, tenemos el poder para negociar: lógicamente un empleado tiene menos poder de negociar que un empresario de la misma forma que el ciudadano tiene menos poder que el político elegido. Aquellos que abogan por las huelgas y defienden a los trabajadores en huelga no están defendiendo derechos: defienden poder para un grupo. El trabajador no gana libertad coaccionando al empleador con una huelga: obtiene poderes a través de la intimidación. El homosexual que me obliga a establecer una relación contractual con él no gana más libertad: gana poder contra mi persona para imponer su moral y sexualidad en mi empresa. Normalmente, el uso de la fuerza de la ley tiene que ser para cosas extraordinarias como la seguridad nacional o la anarquía. Pero en los ejemplos estos que he dado, no creo que haya justificación y no es otra cosa que tiranía, la tiranía de grupos privilegiados que quieren imponer su forma de ver las cosas a los propietarios del país.

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74 comentarios

  1. Cuando las personas hablan de derechos, nunca se paran a pensar en las implicaciones que hay detrás.

    Cuando hablan de derechos sociales como sanidad, vivienda,… no sé paran a pesar en que para financiar dicho “derecho” hay que robarle el dinero a otras personas. Eso significa que hay individuos literalmente esclavizadas: personas que trabajan con el objetivo de cubrir sus gastos tienen que trabajar una serie de horas al año, no para ellos, ni para sus gastos, o sus “sueño”, sino que tienen que trabajar para otras personas, para pagar por sus “derechos”.

    Lo mismo cuando se atenta contra la propiedad privada: la gente tiene derecho a que no la discriminen (siendo, tal vez, el caso más radical la ley de igualdad) o cuando se prohibe, por ejemplo, fumar en los bares; atentando directamente a la propiedad privada de cada empresario. ¿Qué les parecería a esta gente que el Estado les obligase a tener un 50% de amigos y un 50% de amigas? ¿O que cada vez que realizaran un “evento social” (fiesta, barbacoa, cena con amigos,…) les obligasen a invitar a un 50% de hombres y a un 50% de mujeres? ¿O que el Estado les prohibiese fumar en sus casas?

  2. Niceto · ·

    Cuando se habla de derechos, claro que hay que pensar en las implicaciones que hay detras. No todos los derechos son iguales, unos se anteponen a otros. Por ejemplo, el derecho a la vida se antepone al derecho a la propiedad privada. Y el derecho a una vida digna tambien. Lo triste es que sean necesarias leyes para “coaccionar” a aquellos que crean que sus privilegios son mas importantes que los derechos basicos de los demas. Por ejemplo, la ley prohibe discriminar por raza a un empleador. Yo estoy de acuerdo. No es derecho de nadie, y menos del empleador, inmiscuirse en la vida privada de nadie, y ser negro o blanco pertenece al ambito personal de cada uno. Si los empresarios obedeciesen a criterios objetivos y de mercado, esta ley no tendria sentido.

    Snake, usted no trabaja una serie de horas para pagar los derechos de nadie. Usted trabaja una serie de horas para contribuir con la sociedad. (Otra cosa es que quien administra esas contribuciones lo haga bien o mal). Mire, por ejemplo, si usted no pagase la seguridad social y dependiese exclusivamente de un seguro privado tendria que trabajar aun mas horas para costear ese seguro, que se reservaria el derecho a negarle la cobertura basandose en “condiciones preexistentes”.
    En cuanto a viviendas sociales, que yo sepa las viviendas de proteccion oficial no se regalan… Se adjudican con creditos blandos a familias que por bajo nivel de ingresos no pueden aspirar a una vivienda regular. En este caso nadie le quita nada a nadie, simplemente el estado pacta con entidades bancarias y empresas promotoras el proporcionar a la sociedad un bien necesario.

    Alfredo: estoy de acuerdo en que las huelgas son poder para un grupo, pero creame, los trabajadores que van a la huelga saben que estan renunciando a su libertad personal (y al salario correspondiente, dicho sea de paso) secundando una huelga para lograr mejoras de condiciones para todos, incluso para los que renuncian a la huelga.Respecto a lo del homosexual, una cosa es que usted contrate a un homosexual, y otra que esa persona trate de imponer la homosexualidad a otros, en cuyo caso seria acoso y estaria usted en su perfecto derecho a despedirla. Pero reitero, que usted le pague a alguien, por ejemplo, por atender al telefono no le da derecho a inmiscuirse en su vida privada.

    En cuanto al tema Hosteleria… yo creo que si un banco tiene derecho a negarme un prestamo yo tengo derecho a no vender bebida a banqueros en mi bar. (No tengo un bar, pero es un buen ejemplo). Si no entiendo mal, la ley no obliga a vender nada a nadie, y si asi lo hiciese estariamos ante un caso flagrante de discriminacion.
    En cuanto a lo de fumar, no es una simple intrusion en la libertad de cada uno. Realmente lo que hay detras son intereses economicos. En el caso de España, el estado hace fuerza en esto en parte por el coste que supone para el sistema de Sanidad la adiccion al tabaco. Y fijese que no tratan de eliminarlo, pues aun asi es una fuente de ingresos considerable para el tesoro publico. En EEUU la presion es mas fuerte en algunos estados, pues los perjudicados son empresas privadas que se ahorrarian millones de dolares con menos canceres de pulmon o faringe.

    Despues apuntan ustedes otras cuestiones, como la ley de igualdad, que me parece sencillamente una payasada (no suya, Alfredo, del gobierno del PSOE). Esto enlaza con el post anterior sobre populismo, porque es una medida claramente populista, muy artificial y alejada de la realidad.

  3. @Niceto:

    “Por ejemplo, el derecho a la vida se antepone al derecho a la propiedad privada.”

    El derecho a la vida y a la propiedad privada están intimamente relacionados. ¿Acaso el derecho a la vida no es un derecho de propiedad sobre uno mismo?

    Por otro lado, si usted le quita el derecho a la propiedad privada a un individuo, lo está esclavizando. Ya me dirá que “vida” es esa…

    “Lo triste es que sean necesarias leyes para “coaccionar” a aquellos que crean que sus privilegios son mas importantes que los derechos basicos de los demas.”

    Lo triste es que existan leyes coactivas que limiten la libertad y propiedad ajenas. La coacción solo debe emplearse para defenderse, no para obligar a otras personas para que financien ciertos “derechos”…

    “Por ejemplo, la ley prohibe discriminar por raza a un empleador. Yo estoy de acuerdo. ”

    Como he dicho antes, esto es un vergüenza y carece por completo de una justificación ética. De la misma manera que no me puede obligar a tener amigos de otra raza (que los tengo, es solo un ejemplo), no puede obligarme a contratarlos.

    “Si los empresarios obedeciesen a criterios objetivos y de mercado, esta ley no tendria sentido.”

    Completamente de acuerdo. Pero si la empresa no decide seguir las “leyes” del mercado, la solución no es la coacción estatal. El propio mercado aporta soluciones pacíficas: nieguese a trabajar, comprar/vender bienes o demandar/ofertar servicos a dicha empresa racista.

    “Snake, usted no trabaja una serie de horas para pagar los derechos de nadie. Usted trabaja una serie de horas para contribuir con la sociedad. (Otra cosa es que quien administra esas contribuciones lo haga bien o mal). Mire, por ejemplo, si usted no pagase la seguridad social y dependiese exclusivamente de un seguro privado tendria que trabajar aun mas horas para costear ese seguro, que se reservaria el derecho a negarle la cobertura basandose en “condiciones preexistentes”.”

    ¿Qué una sanidad pública es más económica/eficiente que una privada que compita en libre mercado? Si le parece, nacionalizamos el resto de sectores de la economía, para que sean tan baratos y eficientes como nuestra sanidad pública.

    “En cuanto a viviendas sociales, que yo sepa las viviendas de proteccion oficial no se regalan…”

    Estaría bueno que la regalasen… Sin embargo, si que están parcialmente subvencionadas.

    Se me olvidaba lo “mejor”:

    “Y el derecho a una vida digna tambien.”

    ¿Puede definir “digna”? Tal vez haya gente que para tener una vida “digna” necesiten un ferrari. Tal vez haya gente que definan vida digna como aquella en la que obtienen todo tipo de servicios públicos sin contribuir económicamente. Tal vez haya quien decida tener 12 hijos y quiera que le den más dinero o servicios públicos para que ellos y sus familias tengan una vida digna,…

    Eso a mi me suena a “de cada cual según su capacidad; a cada cual según sus necesidades”. De eso nada. Usted es un comunista, y como tal, un explotador y un ladrón. Desde luego, no cuente conmigo para esclavizar a la sociedad para financiar sus fines.

  4. Niceto, estoy totalmente de acuerdo contigo. Me ha gustado mucho la forma como lo expones, creo que yo no lo hubiese hecho mejor.

    Alfredo,
    Bien, el debate es interesante, aunque la verdad es que lo ha enfocado más hacia los derechos de no discriminación que a los derechos sociales de por sí. En tema de no discriminación voy a discutir algo menos, pues creo que algo de razón puede tener, aunque si enfoca el hilo hacia los derechos sociales responderé más ampliamente.

    Quiero entrar en términos filosóficos. Usted (ustedes, incluyo a Snake) hablan de libertad de negocio, de coacción estatal, etc. Y eso esta muy bien para escribir tratados de filosofia o debatir en un foro, pero temo que es absolutamente inservible para crear o manejar una sociedad moderna.
    Como la realidad perfecta no existe, y la sociedad ideal desgraciadamente tampoco, cuando hablamos de estas cosas debemos enfocarlas en un sentido de pragmatismo y de mejora social respecto a lo que hoy existe.

    Las discriminaciones positivas se realizan con una intención de mejora social. Tener una sociedad que discrimina a una serie de personas por un rasgo determinado es algo que no beneficia a nadie. Eso crea “parias”, crea personas fuera de la sociedad, crea pobreza, y todo eso finalmente se vuelca contra la propia sociedad y la amenaza: Violencia, delincuencia, posturas revolucionarias, etc,etc.

    ¿Es lógico que yo, persona individual, le tenga que alquilar mi casa a una persona que no quiero? Ahí estoy con ustedes, no tengo porque hacerlo, porque aquí entiendo que la coacción supera al derecho de la otra persona.

    ¿Y si yo tengo un supermercado? Ahí la cosa cambia, pues yo estoy sometido a un régimen de autorizaciones, y además vuelvo otra vez a la teoría que he repetido 20 veces: La actividad económica de una persona no depende sólo de esta persona, excepto en algún caso de actividades autónomas. Le remito al post de la empresa de don ricardo una vez más.

    Lo del baño de hombres y mujeres, francamente, me parece un dislate. El ejemplo me parece demagógico.

    Respecto a los derechos sociales vuelvo a lo mismo. La sociedad funcionará mejor con un semisocialismo que proteja a las personas que tienen problemas que al revés: Lo contrario es llamar a la inestabilidad permanente, y volver a las épocas convulsas de nuestro pasado o las situaciones de otros lugares de la tierra.
    Además, insisto, las sociedades se basan en un contrato social que los hombres no podemos decidir a los 18 años si aceptar o no. Desgraciada o afortunadamente nos viene impuesto, y el hecho de vivir en una sociedad que no hemos creado nosotros nos obliga a aceptarlo, lo que no quiere decir que no podamos luchar y militar para cambiarlo.

    En fin no me quiero extender. Dejo que respondan.

  5. Una cosa que se me olvidaba, lo que ha dicho niceto sobre la sanidad pública me ha recordado a las justificaciones de las sanciones de tráfico por que uno, por ejemplo, no lleve el cinturon de seguridad.

    Llevar o no el cinturon de seguridad es algo que afecta solo al propio conductor, y por ende a su propia libertad sin tocar la de otros. Pero si el conductor tiene un accidente y tiene una lesión medular, va a ser atendido por la sanidad pública el resto de su vida sin pedírsele nada a cambio.
    Bajo ese fundamento se limita su voluntad individual de no llevar cinturon de seguridad. Creo que el ejemplo es válido y extendible a muchas cosas.

  6. valcarcel · ·

    @snake:

    lo curioso es que mucha gente no se da cuenta que estas leyes hacen mucho más daño a las personas que ellos pretendían ayudar: un ejemplo fue lo de las sanciones contra Sudáfrica en su día por el apartheid: yo en mi universidad critiqué eso porque el resultado fue mucho peor para los negros: paro y más pobreza. Soy un enemigo del apartheid pero creo que es el comercio y el capital lo que acaba destruyendo un régimen así y no las leyes y resoluciones de la ONU.

    Muchas veces he pensado que si los países musulmanes que fomentan el radicalismo en los jóvenes fuésen países prósperos y libres, con acceso al comercio, menos monarquía autoritaria, et cétera gran parte del problema islamista se acabaría. No olvidemos que la gente más cerrada y extremista, sean blancos o marrones como el moro, son normalmente personas sin recursos económicos y sin oportunidad y libertad. Cuando un individuo no tiene acceso a la libertad y las oportunidades, se fomenta el odio: eso mismo pasó de otra forma en el sur de los EEUU tras la guerra civil: mucha pobreza y la población blanca sintió mucho odio hacia el negro. Cuando la prosperidad se extendió en los años 80 con Reagan, gran parte del Ku Klux Klan quedó fulminado y sin gente. Hoy en día, el KKK sólo tiene, si no recuerdo mal, no más de unos 1.000 miembros activos.

    @Niceto: estoy de acuerdo con usted con el tema de la paridad: de hecho, yo conozco a muchísimos empresarios y me han comentado que ahora incluso tienen menos mujeres entre sus filas por miedo a esa ley. Además, ni siquiera se cumple.

    “En cuanto al tema Hosteleria… yo creo que si un banco tiene derecho a negarme un prestamo yo tengo derecho a no vender bebida a banqueros en mi bar. (No tengo un bar, pero es un buen ejemplo).”

    Yo defendería su derecho.

    “Si no entiendo mal, la ley no obliga a vender nada a nadie, y si asi lo hiciese estariamos ante un caso flagrante de discriminacion.”

    Obliga a un empresario de un bar a “atender” y “servir” a una persona que no quiere: ahora lo que pasa es que el grupo protegido, pongamos los gays, está “de moda” pero ¿qué le parecería si por ejemplo usted fuése gay (es sólo un ejemplo) y el gobierno le obligáse a servirme a mí, un chico bastante recalcitrante contra ese tema, una copa? Y no sólo eso, sino que le obligue además en su propiedad a escuchar mis letanías religiosas…sería una aberración ¿no cree?

    El tema del tabaco ciertamente tiene un interés económico detrás: y de hecho es una muestra más de que mientras más cosas “públicas” tengamos, menos libertades individuales.

    Niceto, en cuanto a lo de no inmiscuirme en la vida privada: ojalá fuera tan ideal pero ¿por qué entonces existen bares sólo para gays? Es decir, ¿por qué las leyes antidiscriminación son tan arbitrarias?

    Por cierto, gracias por su comentario en este hilo y en el último.

  7. valcarcel · ·

    @Pedro: parece que estamos algo “destinados” a estar conectados pues justamente cuando sale mi comentario también salió el suyo a la misma hora jeje.

    Bien, su réplica me ha parecido bastante razonable y contesto. Dice usted:

    “Las discriminaciones positivas se realizan con una intención de mejora social. Tener una sociedad que discrimina a una serie de personas por un rasgo determinado es algo que no beneficia a nadie. Eso crea “parias”, crea personas fuera de la sociedad, crea pobreza, y todo eso finalmente se vuelca contra la propia sociedad y la amenaza: Violencia, delincuencia, posturas revolucionarias, etc,etc.”

    Sí claro, conozco que es una “buena” intención pero ¿por qué tan arbitrario el criterio? ¿Hasta dónde lo llevamos? ¿Y si mañana empezamos a discriminar por otras cuestiones no relacionadas con la raza, como por ejemplo, una empresa que discrimine a un fumador de tabaco, le parece bien o ilícito? Muchas ya lo hacen.

    El ejemplo de los baños no es demagogia Pedro: ¿es el hombre igual a la mujer? Si lo es, los baños separados no tienen sentido. Explíquemelo.

    En cuanto a su ejemplo del supermercado, no cuela salvo si hay monopolio: sin embargo, existen otras opciones. Además, créame que lo que más ayuda a las personas discriminadas es la libertad y no una ley. ¿Por qué? Porque la mayoría de personas cuando tienen acceso a más información se dan cuenta de que es absurdo discriminar por motivos superficiales como puede ser el color de la piel o la textura del cabello.

    Y por último, lo que para usted es una mejora social igual para mí no lo es: ¿por qué prima un criterio sobre el otro?

  8. “Y por último, lo que para usted es una mejora social igual para mí no lo es: ¿por qué prima un criterio sobre el otro?”

    La voluntad democrática de la mayoria decidirá cual de las dos ideas es la que va a primar.

    “¿por qué tan arbitrario el criterio? ¿Hasta dónde lo llevamos? ¿Y si mañana empezamos a discriminar por otras cuestiones no relacionadas con la raza, como por ejemplo, una empresa que discrimine a un fumador de tabaco, le parece bien o ilícito? ”

    Pero claro Alfredo, ahí es donde debemos ser cuidadosos. Mire no hay principos magníficos que se puedan aplicar sin fin creando situaciones maravillosas. Incluso las buenas leyes pueden degenerar creando situaciones contrarias al espíritu de la propia ley.
    Y para eso es necesaria una auditoria permanente sobre las leyes, los gobiernos y la sociedad. La ley no sirve en todas las épocas ni en todos los países. Las realidades sociales hacen inservibles ciertas leyes, las “trampas” que se hacen a la ley y se llegan a generalizar también, la propia evolución de la sociedad, etc.
    La ley de dicriminación positiva tiene un fundamento, que es lícito, peroi puede llegar a ser un abuso. Ahí es donde debe estar la democracia para evitar los abusos, aunque después de lo hablado ayer en el anterior post eso a veces es más una entelequia que una realidad.

    “¿es el hombre igual a la mujer? Si lo es, los baños separados no tienen sentido. Explíquemelo”

    Alfredo, se me hace extraño que me pregunte usted una cosa tan obvia. Los hombres y sobre tood las mujeres, por una cuestión de cultura, se sienten violentos si una persona de otro sexo puede verles mientras hacen sus necesidades. Esa realidad social, que parece lógica, prima en estos casos y nada tiene que ver con la igualdad.
    Desigualdad sería, por ejemplo, que las mujeres o los hombres no tuviesen baños y tuviesen que hacer sus necesidades en una cuadra.
    No sé como puede poner este ejemplo…

    Y una cosa que antes no he dicho, respecto a la discriminación positiva a las mujeres.
    No voy a entrar tanto en asuntos de consejo de administración como en otro punto, que es la conciliación de la vida laboral y familiar.
    Tal y como está organizada esta sociedad, la mayoría de parejas no pueden permitirse que sólo uno de ellos trabaje y tener hijos. Esta realidad lleva a que las mujeres tengan que trabajar, aunque sea algunas épocas u horas a las semana.
    Si queremos que haya una siguiente generación en España es necesario que existan las facilidades para que las parejas puedan tener hijos o adoptarlos. En este punto, la discriminación positiva para la madre trabajadora me parece esencial, y es algo que defiendo vehementemente.

    Un saludo.

  9. Bolchevique · ·

    mira que eres radical eh snake? No sé si Niceto es comunista, que lo dudo, pero prefiero que lo sea antes de ser un radical.

    El argumento de Alfredo es impecable pero lo que falla es el enfoque y es ahí donde cometéis el error. No se trata de primar criterios sobre otros. Se trata de establecer objetivos sociales y políticos.

    Pedro dijo ayer que es reformista, lo cual considero un grave error. ¿Sabias Pedro que gracias a los reformistas en la izquierda laborista en Inglaterra la Tacher salió con la suya y aplastó la huelga de los mineros que pretendían proteger sus puestos de trabajo? Cuando uno se enfrenta a revolucionarios liberales, no está de más ser revolucionario a la inversa.

    Estoy un poco liado pero pasaré después a ver qué se cuece por aquí y echarle una mano a mis compañeros de la izquierda porque estoy seguro que lo vais a necesitar y os habéis metido en la boca del lobo.

    @Alfredo:

    Yo a usted no le conozco en persona así que no puedo decir si es hielo o no pero me da la impresión que sí es una persona bastante fría o que no conoce los problemas. ¿Usted se enorgullece de obligar a trabajar en un campus y así crear una casta de marginados? Si no entiendo mal ahora todos los estudiantes que trabajen podrán ser señalados como “los pobres” y eso es humillante. Que usted se quede tan ancho con declaraciones y obras así me hacen pensar que no está muy lejos de la realidad llamarle ice.

  10. Una cosa más Alfredo, en su respuesta a Niceto:
    “¿por qué entonces existen bares sólo para gays?”

    Oiga, y también hay bares para gente que le gustan los toros.
    Usted puede entrar perfectamente a locales gays si lo desea, yo he entrado en alguno y nadie me ha dicho nada (en ningún sentido), aunque se intuyese que era heterosexual. Además le voy a comentar una cosa que igual le gustará saber, porque estoy convencido que nunca entrará en un sitio como estos ni por curiosidad.
    En la discoteca gay donde estuve, y en alguna otra lésbica donde he entrado alguna vez, el ambiente es de respeto absoluto a todo el mundo, independientemente de la tendencia sexual de nadia. Nadie te mira mal, ni te acosan ni nada por el estilo.
    Creo que en muchas discotecas muchos heterosexuales no serían tan respetuosos con los gays como ellos lo fueron conmigo.

  11. Bolchevique · ·

    ” Mis lectores saben que yo no soy un “hielo” y que estoy muy comprometido con todos los que desean mejorar su calidad de vida. ”

    manda guevos. Sí claro, jajaja quitándoles el derecho a derechos sociales básicos.

  12. Bolchevique,

    “¿Sabias Pedro que gracias a los reformistas en la izquierda laborista en Inglaterra la Tacher salió con la suya y aplastó la huelga de los mineros que pretendían proteger sus puestos de trabajo?”

    ¿Y que hacemos? ?Nos echamos a la calle a crear enormes tensiones sociales?
    Thatcher ganó las elecciones porque la mayoria de los británicos la apoyó, y un partido que se oponga a su política debe saber como denunciarla ante la opinión pública para ganarse su apoyo, no lanzarse alas barricadas por perder las elecciones.

    La izquierda en Inglaterra y en otras partes ha fracasado porque ha asumido la “tercera via”, las ideas liberales económicas pero con un poco más de sensibilidad con los desfavorecidos.
    Y la tercera Vía nada tiene que ver con ser reformista. Ser reformista implica querer trabajar sobre la realidad establecida y cambiar la sociedad mediante reformas de la misma, aceptando las partes positivas que ésta tiene. No quiere decir, por lo tanto,dejarse engatusar con doctrinas ajenas a tus principios. Se puede ser izquierdista y reformista, no es incompatible

  13. @Pedro:

    Quiero entrar en términos filosóficos. Usted (ustedes, incluyo a Snake) hablan de libertad de negocio, de coacción estatal, etc. Y eso esta muy bien para escribir tratados de filosofia o debatir en un foro, pero temo que es absolutamente inservible para crear o manejar una sociedad moderna.
    Como la realidad perfecta no existe, y la sociedad ideal desgraciadamente tampoco, cuando hablamos de estas cosas debemos enfocarlas en un sentido de pragmatismo y de mejora social respecto a lo que hoy existe.”

    Ni filosofía ni “porras”. En mi propiedad entra quien yo quiera y se consume lo que yo quiera, ya sea mi casa o mi negocio. No pretendo “manejar una sociedad moderna” ni “crear una realidad perfecta”, solo quiero que dejen hacer a cada uno lo que quiera en su “casa”.

    “Pero si el conductor tiene un accidente y tiene una lesión medular, va a ser atendido por la sanidad pública el resto de su vida sin pedírsele nada a cambio.”

    Privatice la sanidad. Asi incentivará al individuo a que se preocupe más por su salud. Es más, estoy seguro de que el propio mercado actuará en ese sentido: las empresas de seguros médicos ofrecerán seguros médicos más baratos a personas que no consumen drogas (incluyendo tabaco y alcohol).

    Siguiendo su argumento, no entiendo la hipocresia o falta de eficiencia de los estatistas. Por el bien de la sociedad, ¿por qué no prohiben tmb el tabaco y el alcohol? ¿Por qué no manda cerrar macdonalds, burgerkings y demás restaurantes de cómida rápida, tiendas de caramelos,…?

    Considero que hay dos caminos. Uno lleva a la libertad individual. El otro lleva a una telepantalla en su casa, que controle su dieta, lo que consume, que haga ejercicio diario, y un largo etcétara (hasta llegar al “crimental”).

  14. @Bolchevique:

    “Si no entiendo mal ahora todos los estudiantes que trabajen podrán ser señalados como “los pobres” y eso es humillante.”

    ¿De qué está hablando? ¿Desde cuándo ser pobre es humillante?

  15. Por cierto Bolchevique:

    “El extremismo en la búsqueda de libertad no es vicio. La moderación en la búsqueda de justicia no es virtud”

  16. Snake, no se enfade con la respuesta porque se la digo con todos los respetos del mundo.

    Para mi, usted es un radical irreal que quiere vivir en una burbuja y que sólo le interesa su propio bienestar. Como creo que aquí estamos discutiendo el análisis de una sociedad, posibilidades de cambio de esta realidad y la conveniencia de su reforma, sus comentarios me parecen un canto al sol sin sentido, generalmente salpicados de fantasías Orwellianas.

    Sus comentarios son interesantes a veces cuando tocan determinados temas filosóficos, y tambien es interesante su blog, muy filosófico también.
    Pero cuando hay que bajar “a la tierra” y debatir sobre la realidad, considero que el debate con usted se hace muy complicado.

    Sabe que se lo digo sin acritud.

  17. No se preocupe Pedro. De mi mi comentario anterior en el que le contestaba reconozco que el último párrafo era una exageración. Pero de lo anterior, no veo nada de irreal ni filosófico.

    Respetar la propiedad privada me parece lo más básico para poder convivir en una sociedad. Y su subjetividad (y falta de ética) a la hora de prohibirle al individuo lo que es malo para la “sociedad” me parece más que evidente.

  18. @Pedro:

    Reconozco que muchas veces tiendo a contra-argumentar llevando al extremo el argumento de mi “oponente” para llevarlo al absurdo.

    Usted carece de argumentos objetivos para defender su opinión. Por lo que la suya es tan válida como la mía, por muy absurda que sea.

    ¿Tiene algún argumento objetivo que justifique obligar a los motoristas ir con casco pero no cerrar los macdonalds? (Según su punto de vista expresado anteriormente)

  19. Carles · ·

    Me solidarizo con nuestro compañero snake ante los “ataques” que está recibiendo de algunos, en especial, del tal bolchevique.

    @Pedro:

    “En la discoteca gay donde estuve, y en alguna otra lésbica donde he entrado alguna vez, el ambiente es de respeto absoluto a todo el mundo, independientemente de la tendencia sexual de nadia. Nadie te mira mal, ni te acosan ni nada por el estilo.”

    Jajaja quizás eso sea verdad pero ¿has visto una manifestación en Madrid del orgullo gay? Poco más y escupen en la cara a todo el que no comparta ese criterio sexual.

    Yo sólo entré a un bar gay una vez por ir al baño y estaba todo cerrado y apenas había gente así que no puedo hablar ni positivo ni negativo.

    “La voluntad democrática de la mayoria decidirá cual de las dos ideas es la que va a primar.”

    ¿nuestros derechos entonces dependen de mayorías? ¿Y si la mayoría mañana decide que no se lleva el velo o decide que el inmigrante no pueda empadronarse?

    @Bolchevique: eres un ser lamentable, cutre e ignorante. Véte a tu manifestación de “obreros” que no dáis palo al agua y no te metas con la peña que no te ha hecho nada. Tú no eres nadie para hablar de si otra persona es un hielo o si snake es un extremista. Tu sí que me pareces un extremista y te aguantamos por aquí. ¿Por qué es malo que una persona pobre trabaje? ¿Es malo trabajar?

  20. valcarcel · ·

    Snake no es ningún “extremista”. ¡Qué puritanos están hechos los socialistas y especialmente comunistas como Bolchevique! Snake es un joven con criterios, tiene su filosofía de la vida y la expresa como le salga de las narices como hace usted mismo, bolchevique, aunque en su caso queda un poco asquerosillo mientras que snake es mucho más elegante. Me hace gracia que personas tan flojas en la moral pública hablen de extremismos. ¿Qué joven normal no ha puesto un puñetazo sobre la mesa alguna vez para exponer su criterio en voz alta?

    @Pedro:

    Tema homosexual y bares: jamás en mi vida he entrado a un bar o discoteca homosexual y no lo haré en mi vida pero esa no es la cuestión. Que ellos respeten más o no es irrelevante y fruto de la experiencia de cada uno. Pero, sí que existen bares sólo para gays y de hecho en Madrid hay una famosa discoteca, a mi juicio moral una disco de perversión sexual que se llama “bear” o algo así, cerca de Gran Vía y para entrar no sólo se tiene que ser gay sino que además hay que ir vestido de cuero Y parecer “bear”, lo cual en el mundo de la homosexualidad significa ser un hombre peludo y barbudo. Considero que esa disco es asquerosa, pervertida, anticristiana pero defiendo su derecho de admisión.

    Sobre el resto que dice, bien: usted y yo podríamos llegar a un compromiso o “acuerdo” en varios temas siempre y cuando cuestionemos constantemente las premisas de las leyes antidiscriminatorias. Y perdone pero su justificación de los baños separados sigue careciendo de fundamento o rigor lógico: hay gente que estaría perfectamente dispuesta y encantados con baños unisexo.

    Lo que quise decir con eso es que es arbitrario todo esto y hay que ir con MUCHÍSIMO cuidado cuando se apoyan leyes sociales de este tipo.

    @Bolchevique:

    Poco me importa que me llamen hielo (es algo casi imprescindible para una buena copa por ejemplo) y para un refresco pero respecto a lo que me dice: no perdone: lo humillante es ser un parásito chupóptero viviendo del dinero ajeno a cambio de nada. Hoy, los pobres tienen más dignidad porque saben que para recibir sus becas de comedor y estudios, tienen que aportar algo a la universidad. Lo que es humillante es ver a un individuo fumando porros todo el día sin hacer absolutamente nada por el dinero que recibe de otras personas. Gracias a mi plan, todos ganan: ellos, porque siguen con su beca, y la universidad, porque se ahorra una pasta en sueldos, ya que les pagan el salario mínimo y el resto de los estudiantes gana: menos tasas administrativas y menos dinero mensual y se le da empleo a los mismos estudiantes. Eso se llama responsabilidad y progreso.

    @Carles: Yo creo que el problema de este bolchevique es que probablemente jamás ha hecho algo productivo con su vida y entre onzas de marihuana le gusta lucirse y hacerse el revolucionario.

    PD: Pedro: lo que yo sé bien es que usted sabe que gran parte de lo que he dicho aquí es cierto y sí que he hablado de derechos sociales: he dado ejemplos como el de la vivienda y el “derecho” a un empleo, dos derechos que seguro usted defiende como derechos “sociales.”

  21. Snake,

    Bueno me alegro que haya contemporizado un poco, ahora es más fácil dialogar.
    Bien, el Mc. Donalds,mire estamos en un caso que es bastante diferente al del motorista, pero con alguna similitud.
    El motorista puede tener una lesión medular en un segundo. Se le exige, por lo que he comentado, que use un caso.

    Al consumidos de Big’s Macs también le hace daño el big mag, pero a cada uno le hace daño de una manera, unas determindas cantidades, e incluso hay gente que no le afecta en exceso. No todas las personas lo sufren igual, además de otro importante hecho. Todos los alimentos del mundo son negativos en cantidades elevadas, ¿sabía usted que puede caer en coma si bebe mucha agua? Porque puede, aunque a lo mejor le reventarían los riñones.
    ¿Prohibimos el agua entonces? Obviamente es un disparate, porque además es necesario para vivir.

    Es cierto que un consumo diarios de Bigs macs hace daño, pero entramos en un terreno muy difícil y obviamente mucho menos claro que en el caso del casco.
    ¿Y si el big mac fuese algo totalmente venenoso? Oiga, es que en este caso las leyes de consumo lo prohibirian, igual que prohiben sustancias cancerígenas.

    Creo que la explicación responda a su pregunta. En todo esto va a haber terrenos que sean, digamos, difíciles de resolver por encontrarse en medio de la libertad individual y la responsabilidad social. Y en ese punto es importante el debate, aunque no es el caso que usted plantea.
    Sinceramente creo Snake que su problema, como seguramente el de todos sus correligionarios anarcocapitalistas, es que piensan siempre en términos extremos de todo o nada, y acaban generando teorías de imposible aplicación y utopías (en el sentido de ser imposible su realización, no se que sean teorías ideales, pues a mi su planteamiento de sociedad me parece barbaro)

    Carles,
    Bueno, como creo que eres Valenciano te diré en cual estuve, se llamaba “Deseo 54”. Hay alguna más “dura” por ahí, pero te digo que fue muy curiosa la experiencia. Mucho respeto, nadie te miraba mal, nadie te “tiraba los trastos”, no había ningún tipo de violencia. Creo que es interesante entrar alguna vez para ver esas realidades.
    En manifestaciones del orgullo gay, como intuirás, no he estado nunca, porque tampoco me gustan como ya expliqué un día aquí. De todos modos me parece que la cabalgata esa no hace daño a nadie, y si no te gusta pues no hay más que no hacerle caso.
    Claro, si alguien se pone a increpar entiendo que se monte un buen cirio.

    “¿nuestros derechos entonces dependen de mayorías? ¿Y si la mayoría mañana decide que no se lleva el velo o decide que el inmigrante no pueda empadronarse?”

    No,no, igual no me he explicado bien. Aquí todos defendemos la libertad, y estamos de acuerdo con libertades básicas: Expresión, asociación, pensamiento, religión, tendencia sexual. Además compartimos otras bases, como puede ser la pequeña propiedad privada. Esas libertades son indiscutibles y no pueden ser puestas en duda por la mayoría.
    Pero hay materias en las que chocamos y generan una diferencia de como entendemos la libertad. Yo creo que las necesiadades económicas y vitales hacen que las personas no puedan ser realmente libres, y que es importante arreglar eso. Otros creen que la libertad de hacer lo que se quiera está por encima de la responsabilidad social.
    En estos casos, y como es obvio que vivimos en una sociedad y no podemos montar dos sociedades paralelas, la decisión de qué visión se aplica a la sociedad de decide democráticamente, porque lo contrario es la dictadura.

  22. Pero oiga Alfredo, es que la heterosexualidad no se exige, porque no es comprobable. Le pueden exigir ir de cuero, pero eso es como la exigencia de etiqueta. E insisto, creo que no podemos ir comparando la discriminación por sexo con la exigencia de etiqueta, o un accidente de tráfico con una mayonesa envasada. Hay que relativizar un poco las cosas porque de lo contrario acabamos en posturas radicales que no llevan a ningún sitio.

    Y respecto a los Baños. Oiga, es que no es así. Me parece absurdo el ejemplo. Si quiere, para ser del todo “igualitario”, podría haber un tercer cuarto de baño mixto, pero vamos es una absurdez.
    Ahora algo que está bastante de moda en algunos cines o discotecas es una zone común en los baños, con las pilas para lavarse las manos, pero con las zonas “intimas” diferenciadas.

    “he dado ejemplos como el de la vivienda y el “derecho” a un empleo, dos derechos que seguro usted defiende como derechos “sociales.”

    No lo ha concentrado en este punto, pues cuando hablaba de vivienda, por ejemplo, daba los ejemplos del alquiler a un negro o a un blanco.
    Pero bien, sabe usted que para mi estos son derechos sociales. Como yo soy ateo no puedo basarme en los pensamientos de los derechos divinos que usted si que hace.
    Para mi, estos derechos entran dentro del contrato social en el que se basan las sociedades, y si no están en él yo lucharé para que esten.

    Al final viene a ser lo mismo que antes. La sociedad será mejor si estos derechos existen que si no existen. Una sociedad sin diferencias obscenas entre ricos y pobres es mejor que una que las tiene en las mismas circunstancias.
    Y como yo quiero una buena sociedad, poco polarizada, con poca violencia, que se pueda transitar por la calle tranquilamente sin una pistola, una sociedad que ayude a quien ha tenido mala suerte y ha quien ha tenido un fracaso en la vida; yo apoyo estos derechos.

  23. valcarcel · ·

    Pedro: el problema fundamental entre usted y yo es que usted confunde riqueza con libertad. Si usted es un peluquero, y de repente la mayoría de los hombres decide dejarse el pelo largo, lo más probable es que usted tenga que cerrar su chiringuito. Es innegable que se limita su riqueza pero no su libertad.

    Al final, todo esto es una cuestión moral y de lo que valoramos y por eso es algo tan arbitrario. Para ser prudentes, creo que mi postura es mejor.

    Usted supongo que sabrá más, por lo visto, lo del tema de los baños en discotecas (yo no entro en discotecas nunca)

    “Pero oiga Alfredo, es que la heterosexualidad no se exige, porque no es comprobable. Le pueden exigir ir de cuero, pero eso es como la exigencia de etiqueta. E insisto, creo que no podemos ir comparando la discriminación por sexo con la exigencia de etiqueta, o un accidente de tráfico con una mayonesa envasada”

    La sexualidad no es comprobable pero sí hay “sospechas” como usted mismo dijo que le pasó en ese bar homosexual. No es lo mismo, para usted ni para mí desde luego, discriminar por sexo que por etiqueta pero para muchas personas sí: insisto, ¿dónde están o cómo determinamos los límites?

    En mi próxima entrada hablaré sobre el altruismo y los derechos sociales versus los derechos individuales.

  24. El problema del peluquero, Alfredo, no es ese. La libertad del peluquero empezará a ser mermada en el momento que tenga que cerrar si se encuentra en una situación económica precaria.
    En esa situación puede tener que aceptar un trabajo que deteste, puede ser que se tenga que poner a trabajar para un cerdo, o para un chorizo. Cuando el chorizo le pida que mienta en un informe, el peluquero lo hará, porque tiene que dar a comer a su hijo.

    Si el peluquero fuese, en cambio, una persona rica, el cierre no le producirá ese problema. Podrá rechazar ofertas de trabajo que no le gusten. Si entra en una empresa, y se da cuanta que está dirigida por inmorales, podrá dejar su puesto y decirle las cuatro cosas bien dichas que se merece su jefe, incluso le denunciará si considera que es apropiado.
    El peluquero rico puede hacer uso de su libertad, y el pobre en algunos terrenos no puede hacerlo porque tiene una responsabilidad de mantener a su familia. Ese es el gran problema de las sociedades que ustedes defienden.

    Por eso repito mil veces la frase “que nadie sea tan rico para humillar a otro ni nadie tan pobre para tener que dejarse humillar por otro” Sólo en ese punto podemos decir que las personas son verdaderamente libres (a parte de otras consideraciones culturales que sería muy extenso comentar).

    ” ¿dónde están o cómo determinamos los límites?”

    Obviamente eliminando cualquier responsabilidad social de cualquier empresa u organismo público no. Creariamos más problemas que las posibles contradicciones en las que caeriamos.

  25. Progresista · ·

    Bastante de acuerdo con Niceto y Pedro.

    Es innegable que una persona está mejor cuando más puede comprar con su dinero. Parte de ser libre es poder elegir y cuando uno tiene más dinero, puede elegir más bienes y tienes más opciones.

    Desde este punto de vista bien se puede decir que, incluso con la expansión de controles públicos sobre ingresos en nuestras sociedades más socialdemócratas, ha habido una enorme expansión de la libertad en comparación con hace 100 años cuando un obrero no podía ni soñar con tener seguridad social.

    Voy a arriesgarme a sonar un poco “dictatorial” pero como usted, Alfredo, dijo hace poco que cada uno es responsable por lo que dice, exijo que retire algunos párrafos o mejor lo digo de otra manera para ser más plural y así puedan elegir. Creo que como lectores tenemos derecho a exigirle que rectifique ciertas cosas equívocas y el par de frases donde usted habla del National Insurance Act para esa gente “improductiva” lo veo ofensivo y casi como un insulto leve a ciertas clases así que por mi parte me gustaría que elimináse esas frases desafortunadas. Quizá más democráticamente los lectores podrán votar aquí en el hilo si quita usted esas frases o no. De ser así, mi voto es a favor de que la quite.

    Es cierto que no se puede construir una casa que cubra más de cierta fracción determinada o que no cumpla con las normas de construcción, y numerosas otras restricciones. Pero incluso con estas restricciones mi elección de la vivienda es mucho más amplia de lo que sería en vuestro paraíso liberal del siglo XIX.

    El progreso económico ha aumentado, incluso la elección en las sociedades altamente reguladas como Suecia.

    Ustedes confunden una limitación por parte del Estado de nuestro dinero con limitar la libertad.

    El divorcio está permitido, pero el procedimiento cuesta x euros.

    ¿es esto una limitación de la libertad o de la riqueza?

    el estado multa a quienes no aparcan en las zonas debidas, ¿no es esto simplemente una limitación de riqueza personal y no de la libertad?

    Me niego a aceptar la existencia de un argumento, por muy coherente que sea, que imponga un código moral coherente
    que diga que la no-coacción es el corrolario irresistible. Esto para mí es negárse a analizar los problemas reales sociales.

    El concepto de lo que es “riqueza” es amplio pero muy específico. Es nuestra riqueza personal, juzgada objetivamente, lo que mide nuestra capacidad de elección. Lo demás peca de injusticia y de ignorar problemas.

    Exijo una explicación a todo esto de su parte.

    Saludos

  26. “El peluquero rico puede hacer uso de su libertad, y el pobre en algunos terrenos no puede hacerlo porque tiene una responsabilidad de mantener a su familia. Ese es el gran problema de las sociedades que ustedes defienden”.

    A tenor de lo que dice Pedro, véase que entiende la libertad en términos materialistas. Un trabajador libre puede anteponer su criterio moral incluso al bienestar de su familia y de su propia persona si cree que lo que sus jefes le están obligando a hacer va en contra de sus convicciones morales. Exactamente de la misma manera que uno decide no someterse a la coacción del estado en aquellos aspectos que no crea justos, uno puede establecer unos límites en el momento en que la empresa privada trata de coaccionarle más allá de la obediencia a la que le obliga su contrato laboral.

    Que sea difícil no me cabe la más mínima duda. Pero hay gente que está dispuesta no sólo a perder un trabajo o no poder alimentar a su familia por la libertad, sino a morir por ella si es necesario. Y es un hecho que, en una situación en la que el individuo debe optar entre ser un servidor de los nazis y vivir holgadamente o ser honrado y morirse de hambre, a muchos hombres la libertad y la honradez les obliga a dejar el materialismo a un lado. Porque la vida sin libertad no vale la pena aunque se goce de bienestar material.

    ¿Que es más fácil ser libre para el que es rico y muchas opciones en las que ejercer su libertad? Sin duda, pero quien ve reducida su libertad a dos opciones y toma la que es menos satisfactoria materialmente sabe bastante más de libertad que quien tiene dinero o antepone éste a la libertad, por mucho que logre luego desarrollar todo su potencial humano.

    La socialdemocracia consistiría en evitar someter al individuo a esa clase de toma de decisiones tan radical aportándole unos servicios básicos que lo protejan de la cuna a la tumba. Relativiza las coacciones fuertes concretas sobre un grupo de individuos generalizando la coacción a toda la sociedad. Crea una ficción que hace a los hombres pensar que son libres porque tienen más posibilidades de elección. No obstante, cuando llega un momento en el que se debe tomar una decisión radical el individuo está lo suficientemente narcotizado por el paternalismo del estado que acaba siendo incapaz de mantener convicciones morales.

    No dudo que el estado deba facilitar al individuo ciertos recursos básicos para favorecer la igualdad de oportunidades (otra ficción, como concepto) y eso también lo defienden muchos liberales. Conceptualmente no es un robo destinar fondos públicos a la sanidad, la educación o los subsidios. Pero suponen un gasto para el contribuyente y pensar que tenemos derecho a ellos por el mero hecho de haber nacido seres humanos es una equivocación. Será un acto eficaz o ineficaz, justo o injusto, acertado o equivocado, pero de ningún modo un derecho ni tampoco un robo.

    No tenemos derecho a la seguridad porque sí; sólo en sociedad, dando por hecho la existencia de un estado democrático y la maldad intrínseca del hombre, es posible tomar medidas para satisfacer la necesidad de seguridad. En definitiva, que sin sociedad no hay derecho que valga, como no sea el derecho a vida y a la propiedad, y si esa sociedad considera que la educación o la sanidad pueden funcionar mejor en manos del estado o del mercado, el gobierno del país caminará en esa dirección. Eso no quita, por supuesto, que en un caso los ricos puedan seguir optando por la empresa privada o en el otro existan ayudas para los pobres.

    La cuestión es que ya no estamos en el siglo XIX y la mayoría no la forman los pobres, sino la clase media. Y la amplitud de la clase media es una muestra del grado de desarrollo de un país. No tiene sentido, por tanto, un sistema que castigue la riqueza y premie la pobreza, pues así no se estimula la libertad individual, sino la picaresca.

    Si se sigue la tradición socialdemócrata, es evidente que primará una concepción mucho más materialista de la realidad. Si se entiende que la libertad es la simple ausencia de coacción (algo ficticio tanto en la sociedad como en la naturaleza), se seguirá pensando, desde un punto de vista también materialista, a menos estado habrá inevitablemente más libertad (y no el crecimiento de la coacción). Quien tiene la libertad por algo más metafísico, y a lo que por tanto la ley sólo se puede aproximar, quizás pueda salir de esa eterna dialéctica estado sí-estado no.

    Saludos.

  27. valcarcel · ·

    Bueno veo que se me adelantó Samuel, aportando un magnífico criterio sobre la libertad y bastante ajustado a la realidad.

    @Progresista y Pedro:

    En primer lugar, progresista, sí, soy responsable de mis palabras y no pienso omitir ni una sola coma de lo que he dicho porque lo sostengo con argumentos.

    Respecto a sus argumentos, el de usted y Pedro acerca de la riqueza, no, no se sostienen esos argumentos materialistas.

    El concepto de “intercambio voluntario” desempeña un papel indispensable en las descripciones, predicciones y explicaciones de los economistas. Se sabe que la especialización y el comercio aumenta la riqueza, porque la gente no quisiera tomar medidas a menos que esperen que las acciones que tomen mejoren su condición.

    Siguen ustedes sin entender la distinción entre una transacción voluntaria y forzada.
    Toda esta confusión progresista parte de un concepto equívoco, como ya dije antemano, de lo que son los derechos y Pedro insiste en un concepto de derechos totalmente extraño a la mentalidad liberal y, casi que podríamos decir, a la “mentalidad” o idiosincracia íntima del español actual a pesar de que España tiene un estado “socialista” en algunas cosas y muy pocos lo cuestionan.

    Supongamos que un ladrón armado nos dice: “dáme la cartera o te pego un tiro ya.”
    Obviamente eso no es un intercambio voluntario y sabemos, hasta el más socialista, que eso es coacción indebida y criminal. En este caso, el ladrón nos induce a hacer algo que no queremos con la amenaza de reducir nuestras opciones y hasta nuestra vida.

    Contraste esta situación con la de un paseo en taxi después de una noche de vicio nocturno y alcohol:

    Usted se monta en el taxi a cambio de pagar una cierta cantidad para que el taxista le lleve a su casa. Todos estaríamos de acuerdo en que esto es algo voluntario, una transacción completamente voluntaria: usted necesita una opción rápida para llegar a casa y el taxista se la proporciona a cambio de un precio establecido o pactado, como quieran.

    De ello se deduce que hay que saber quién tiene qué opciones, para empezar, si queremos ser capaces de distinguir entre un acto voluntario de uno involuntario.
    Si alguien nos obliga a hacer algo que no queremos, es coacción: dígame una cosa progresista, ¿estaría usted de acuerdo con darme cierto porcentaje de su patrimonio todos los meses a cambio de absolutamente nada de mi parte y sólo porque otro, pongamos Samuel en este caso, dice que a mí me hace falta porque “Alfredo no tiene las mismas cosas?” Lo dudo muchísimo.

    Luego otro ejemplo: si su jefe le dice que en vez de trabajar de 9 a 5 de la tarde, ahora le tocará trabajar en el horario o turno nocturno. El trabajador dice “sí” regañadientes. ¿Es eso coacción? No, pero para el personaje que diga que tener un empleo es un derecho, él dirá que sí es coacción contra el trabajador.

    No podemos distinguir entre los intercambios voluntarios o involuntarios, sin un criterio previo acerca de los derechos iniciales de todas las partes y me temo que ustedes en el bando progresista no me han dado, aún todavía, una lista de derechos con justificación.

    Por otra parte, hay diferencias entre derechos “de facto” y derechos morales: el ladrón armado tiene el derecho de facto de robarte porque amenaza la vida pero no existe ningún derecho moral a robar y eso es lo que convierte su acto en coacción criminal.

    Me temo que ustedes están muy confundidos acerca de lo que son los derechos.

  28. Incógnita Ye-yé · ·

    Te equivocas Varcárcel (“Muchas veces he pensado que si los países musulmanes que fomentan el radicalismo en los jóvenes fuésen países prósperos y libres, con acceso al comercio, menos monarquía autoritaria, et cétera gran parte del problema islamista se acabaría. No olvidemos que la gente más cerrada y extremista, sean blancos o marrones como el moro, son normalmente personas sin recursos económicos y sin oportunidad y libertad”).

    Un demócrata musulmán vomitó (Erdogán): “Las mezquitas son nuestros cuarteles y los minaretes nuestras bayonetas”.
    Al contrario que tú, Varcárcel, apoyo a los suizos, partícipes de una democracia sana y sin complejos…no hay minaretes en Suiza. Punto.

  29. Incógnita Ye-yé · ·

    Mahoma, beduino de mierda

  30. Samuel,
    No niego que haya gente que anteponga sus principios a su beneficio económico, pero no es lo general. Y lo no se puede tratar a quien no lo hace como personas sin principios, pues tener hijos a lo que alimentar es la principal responsabilidad de una persona.
    Lo que está claro es que con una base mínima asegurada el ser humano puede disfrutar de su libertad plenamente, en caso contrario generalmente no lo es.

    Alfredo,
    Lo mismo que a Samuel.
    Me parece increible que ustedes consideren este concepto “materialista”, cuando lo que defienden aquí es básicamente una postura económica que considera el bienestar material como base.

    Considerar la “coacción” en base a unos derechos previos iniciales es muy peligroso, pues si definimos en derecho a la vivienda como un derecho y una persona que no tiene vivienda roba una alguien podría tener la tentación de decir que el derecho a la vivienda supera la coacción del robo.
    Obviamente, estos argumentos que usted propone son capciosos, pues solo sirven para concluir lo que a usted le interesa concluir: Que los derechos sólo son los que vienen de dios, y que cualquiera de los derechos sociales no son derechos reales, si no coacciones sociales.

    No, Alfredo, no estamos confundidos sobre qué son los derechos. Los derechos no “son”, los derechos los concede la sociedad en cada momento. Creer que hay derechos divinos no se sostiene en un debate. Derechos “naturales” no hay, pues sólo se podrían considerar como tales lo que tiene podría tener una persona primitiva de hace 50.000 años, o sea anarquía.
    Nosotros tenemos una idea, una sociedad que queremos construir o mantener, un pacto social que queremos definir. No nos diga que no son derechos porque son tan derechos como los que usted planea le guste o no. No son más que opinieones y formas de ver el mundo.

    Y finalmente vuelvo a repetir una idea ya manida. Considerar “materialista” el ejemplo del peluquero es una osadía propia de quien no conoce la necesidad de primera mano.
    Exigirle a una persona “morir” por ideales o sencillamente vivir en la miseria es un dislate, y sólo lo puede defender alguien que teoriza de forma ajena sobre lo que no conoce.

  31. valcarcel · ·

    Pedro: ¿quién aquí ha hablado de derechos divinos y de que los derechos proceden de Dios? Lo suyo sí que es peligroso ya que pretende decirnos que los derechos dependen del Estado y le recuerdo que lo que da el Estado también lo puede quitar inmediatamente y usted, si no tiene una base mucho más alta que el Estado al que apelar, no tendría derecho a nada. ¿O es que usted cree que un derecho inalienable, como la vida, depende de un gobierno y si éste lo aplica o no?

    No señor, no señor.

    Con su argumento, entonces no hay base para condenar el nazismo o el comunismo, pues la “sociedad” de esa época consideró que el judío, en el caso alemán, era digno de ser asesinado en una cámara de gas. Obviamente sé que usted no piensa eso y es sólo un ejemplo de la consecuencia nefasta de su pensamiento humanista sobre los derechos y de dónde vienen. Yo no he dicho necesariamente que vengan de “Dios” pero algo hay más allá del Estado.

    Otra cosa: nadie ha negado aquí, ni Samuel ni yo, que no debe haber unos “mínimos” pero de ahí a los derechos que usted propone hay un trecho.

    @incognita: ¿por qué me equivoco?

  32. Carles · ·

    Dice Pedro, a Samuel:

    “pues tener hijos a lo que alimentar es la principal responsabilidad de una persona.”

    Pues la mía no fíjate, ni la de muchas otras personas. Será para los que tienen hijos.

    Por cierto, el bar ese que dices me suena un montón pero no es el que conozco aquí en Valencia. Sí soy valenciano, una honra hoy teniendo a políticos tan inteligentes y decentes como Camps.

  33. Vaya, vaya, parece que tanto Snake como Samuel ya han echado mano de la artillería pesada…

    “La socialdemocracia consistiría en evitar someter al individuo a esa clase de toma de decisiones tan radical aportándole unos servicios básicos que lo protejan de la cuna a la tumba.”

    Mire, precisamente Friedman dedicó un capítulo entero (el 4º) de Libertad de Elegir a exponer los inconvenientes del estado del bienestar. Y casualmente dicho capítulo se titulaba “De la cuna a la tumba”.

  34. “No niego que haya gente que anteponga sus principios a su beneficio económico, pero no es lo general. Y lo no se puede tratar a quien no lo hace como personas sin principios, pues tener hijos a lo que alimentar es la principal responsabilidad de una persona.
    Lo que está claro es que con una base mínima asegurada el ser humano puede disfrutar de su libertad plenamente, en caso contrario generalmente no lo es”.

    Ya sé que no es lo general, y tampoco digo que tales personas no tengan principios. Digo que sus principios son materialistas antes que trascendentales y que, en determinadas circunstancias, es preciso sacrificar lo material por la libertad. Tampoco se lo exijo a nadie y naturalmente entiendo que la mayoría de las personas prefiramos defender a la familia antes que la libertad. Digo que es lo deseable porque no hay nada absolutamente seguro que me garantice el bienestar material y en último término es el individuo el que defiende su libertad.

    Y ya le digo que no me opongo a que haya una base mínima. A lo que me opongo es al principio de que la riqueza da más libertad; tendríamos que entender entonces que el no tiene riquezas no es responsable de sus actos y todo lo que haga está justificado. La excepción demuestra que no es necesariamente que la riqueza dé más libertad (en una dictadura, los ricos no suelen ser los que se oponen a ésta; en ese caso, sí es lo general: la riqueza no les hace más libres, sino más esclavos del gobierno para conservarla).

    Y convendrá conmigo en que si un hombre puede llegar a pagarse una educación y una sanidad de su propio bolsillo será mucho más independiente que otro que necesita las ayudas sociales. Tal derecho, más que derecho a quedarse con el dinero ajeno por el hecho de ser pobres, es un sistema centralizado de ayudas que la mayoría social desea entregarles; puede ser o puede no ser; lo deseable es que la gente consiga valerse por sí misma. Lo mismo que todos los organismos de ayuda privada que, sin recibir nada a cambio, aportan su esfuerzo y su dinero en las personas que lo necesitan.

    “Exigirle a una persona “morir” por ideales o sencillamente vivir en la miseria es un dislate, y sólo lo puede defender alguien que teoriza de forma ajena sobre lo que no conoce”.

    No se lo exijo, evidentemente, por ser fieles al sistema liberal ideal ni demás zarandajas. Una persona que tiene necesidad se agarra a lo que puede y lo sé bastante bien… De lo que se trata es de saber que las ayudas sociales que uno recibe no son un derecho que yo tengo sobre los demás; las recibo porque así está establecido en la ley, es un derecho puramente legal. Por tanto, una vez que se consigue que el individuo pueda valerse por sí mismo no hay necesidad práctica de recurrir al ente público; el objetivo sería formar buenos administradores de las riquezas y no vivir en permanente estado de reparto de las riquezas porque si no el hombre no tiene estímulo ninguno para esforzarse si cada vez que gana dinero tiene que repartirlo con el que tiene menos y, encima, el que viene detrás no trabaja porque se vive mejor de la sopa boba.

    Saludos.

  35. Perdone Alfredo, tan sólo me he puesto en base filosófica como ustedes.

    “¿O es que usted cree que un derecho inalienable, como la vida, depende de un gobierno y si éste lo aplica o no?”

    ¿Y si la sociedad en la que vive no valora la vida como derecho básico? ¿Y si el estado permite el asesinato?
    Usted podrá clamar a los cuatro vientos su derecho a la vida, pero en ese caso el primero que pase por la calle le podría pegar un tiro y nadie le diría nada.
    Objetivamente, cualquier derecho que usted tiene lo puede ejercer porque la sociedad que le rodea lo valora así. Si sus vecinos no lo considerasen, y el estado al que pertenece tampoco, sus derechos no se aplicarían por divinos que sean. Y eso es un hecho indiscutible.
    Eso es lo que quería decir.

    “Con su argumento, entonces no hay base para condenar el nazismo o el comunismo, pues la “sociedad” de esa época consideró que el judío, en el caso alemán, era digno de ser asesinado en una cámara de gas. ”

    ???? Oiga, ¿Quien ha dicho aquí que no se puede condenar? Pero el Judío en el III Reich no tenía derechos, y eso es un hecho. Y no lo tenía porque la sociedad de entonces y el estado lo permitía.
    Nadie ha dicho que la sociedad tenga que decir sobre todos los derechos. De hecho lo he negado en una respuesta a Carles. Aquí se habla de unos derechos mínimos, aceptados por todos, y unos más alláde estos, que ustedes pretenden negar con ciertas teorías filosóficas que son, claramente, interesados y con un objetivo claro de crear la sociedad que ustedes quieren.

    Carles,
    Hombre claro, del que tiene hijos. O del que tiene padres ancianos, o hermanos que no se valen por si mismos, etc.
    No tener estas responsabilidades primeras es una suerte. Hoy no las tenemos, pero tenemos que ser conscientes que las tendremos, y quizá entonces no podremos hacer ciertas opiniones con tantas alegrias.

  36. Samuel,
    Yo creo que ustedes cometen un error fundamental, y es el expresado en esta frase:
    “Y convendrá conmigo en que si un hombre puede llegar a pagarse una educación y una sanidad de su propio bolsillo será mucho más independiente que otro que necesita las ayudas sociales”

    Hombre claro, es que si todos los hombres pudiesen pagarse eso no habría estado del bienestar. Pero hay estado del bienestar porque eso es una entelequia imposible.
    La base mínima que usted propone no se cual es, pero yo también propongo una base mínima: Educación, sanidad, ayuda para poder sobrevivir en caso de que no puede por sus propios medios, vivienda, etc. Eso es el mínimo, nadie habla de tener un coche, un plasma o una piscina. Quien quiera eso que se lo trabaje.

    “Digo que sus principios son materialistas antes que trascendentales y que, en determinadas circunstancias, es preciso sacrificar lo material por la libertad”

    Mire, es que eso está muy bien, y yo soy el primero que admiro a las personas que hacen esto. Pero prescindir de lo “material” tiene un límite, y he puesto la alimentación de tus hijos como ejemplo.
    Y nosotros podemos teorizar mucho sobre esto, pero lo que considero casi obsceno es que una persona que sabe y conoce que nunca va a pasar necesidades a no ser que destruya su patrimonio con alguna decisión loca (no lo digo por usted) pueda comentar que los demás no deben ser materialistas y que deben guiarse por valores trascendentales, y que esa es la mejor sociedad.

    “el objetivo sería formar buenos administradores de las riquezas y no vivir en permanente estado de reparto de las riquezas porque si no el hombre no tiene estímulo ninguno para esforzarse si cada vez que gana dinero tiene que repartirlo con el que tiene menos y, encima, el que viene detrás no trabaja porque se vive mejor de la sopa boba”

    Insisto, es una entelequia. Además hay ciertos puntos que en mi opinión rozan la demagogia, ¿Como que hay que repartir el dinero que se gana? No,no, hay que repartir una parte, que sea sufientemente moderada como para no desincentivar el esfuerzo.
    Y por el otro lado la prestación no debe pasar cierta frontera para exactamente lo mismo. Lo que está definiendo es un comunismo que no existió ni en los países del socialismo real.
    Y le voy a decir una cosa Samuel. Los que viven a la sopa boba son, generalmente, personas que tienen familias relativamente pudientes y que saben que no les va a faltar de nada. Esos suelen ser los que no se esfuerzan, los que no trabajan porque no quieren, y los que cobran el paso en vez de buscar trabajo.
    Las personas de clase trabajadora, o medio-baja que dice Alfredo,esto no suelen hacerlo. Eso es lo que me demuestra mi experiencia personal, aunque seguro que hay excepciones y de hecho las hay en algunas culturas.

  37. valcarcel · ·

    Bueno, ha quedado claro que para Pedro nuestros derechos dependen de si la “sociedad” los acepta o no: bien, por eso es nuestra labor, como liberales, cambiar ciertas percepciones en la sociedad para precisamente acabar con esa mentalidad de que por el hecho de ser un “ser humano”, ya se tiene automáticamente derecho a sanidad, cosas gratuitas, et cétera. Insisto en que me parece peligrosísimo lo que usted está justificando.

    Por cierto, digo clase “medio-baja” porque hoy en día no podemos hablar de una clase “obrera” o “trabajadora” en España, eso ya se acabó señor. Lo que hay ahora son personas que podríamos llamar “mileuristas”, suelen ser gente joven pero no son ni de lejos pobres: usted parece que confunde la pobreza con carecer de ciertos lujos. No mire: si usted come todos los días y tiene vivienda, usted no es pobre.

    El mínimo que yo pactaría sería cosas básicas y muy generalizadas y asumidas: como por ejemplo, una paga para los parados, y cosas así para evitar una sudamericanización del país pero no todo lo que usted propone irresponsablemente Pedro.

    Y le voy a decir otra cosa para que lo sepa: ya se acabó en la opinión pública eso de que la sanidad debe ser universal. Cada vez hay más españoles que quieren privatizarla o al menos, cambiarlo un poco. Yo quiero responsabilidad individual: ¿quiere usted ir al ambulatorio 20 veces al mes? Bien, que se pague un co-pago para visitas que no son necesarias para la vida, como hacen muchísimos inmigrantes que colapsan el ambulatorio por cosas tan cotidianas como una fiebre y gripe común.

    No señor, hay que acabar con eso YA.

    Estoy totalmente en sintonía con el compañero Samuel: yo lo que quiero es precisamente vincular esa base mínima de derechos “sociales” a la capacidad o necesidad de recibirlas pero una vez el individuo, como dice Samuel, una vez comprobemos que no existe tal necesidad, tijeretazo. Lo siento Pedro pero pretender extender derechos sociales de la cuna a la tumba es una irresponsabilidad increíble: pido que no abogue por hipotecar el futuro de nosotros los españoles jóvenes a cambio de un pretexto tan arbitrario como “es que la riqueza es libertad” no no, no y no: y digo no porque hemos demostrado de sobra en este hilo que ser rico no significa ser libre: oiga yo conozco a hijos de millonarios que son esclavos a ciertas sustancias y elementos….y condiciones y conozco a gente con MUCHO MENOS que tiene MUCHA MÁS libertad.

  38. Borjachenko · ·

    ¡¡¡Serán cabrones esos panteras!!!

    Vamos, si estuvieran en Vic o en Marinaleda ya estarían expulsados.

  39. Desvia usted, seguramente intencionadamente, las ideas que expreso; o en el caso contrario sencillamente está tan cegado con sus propias ideas que no ve las de los demás.

    -En ningún momento he propuestos que sus derechos básicos dependan de la voluntad de la mayoria
    – En ningún momento he dicho que la riqueza de libertad. He dicho la frase al revés, que la pobreza, o el estar al límite de ella, quita libertad.
    – No he hablado de pobreza como carecer de lujos en ningún momento. Que tus hijos coman, vistan, tengan un techo o puedan comprar libreos de texto no es un lujo; tener un techo no es un lujo ni tener un tratamiento médico en caso necesario tampoco. Si lo es, ruego que me lo indique. Porque esos son los ejemplos que he puesto.

    Su opinión de los derechos es exactamente igual de válida que la de Niceto, Progresista o la mia. Usted considera unos derechos mínimos y nosotros consideramos que deben haber más.
    No puedo entender como se pone en una posición filosóficamente superior pues no hay ningún criterio sensato que lo justifique, excepto hablar de derechos divinos, cosa que explicitamente ha rechazado.

  40. valcarcel · ·

    Pedro: no, no estoy “cegado”, estoy llevando algunos de sus argumentos a sus consecuencias lógicas. Con esta réplica, entonces ¿en qué es lo que discrepa caballero? Acláremelo por favor…

    @Borjachenko: lo dudo — este gobierno, y el del PSOE, lo que quiere es retener a personajes así para captar votos.

  41. valcarcel · ·

    me refiero a en qué discrepa respecto a la base filosófica de mi último comentario ojo.

  42. Usted considera que los únicos derechos sociales son la libertad de expresión, de reunión, de pensamiento,la propiedad privada y la libertad de crear actividades económicas.
    Además de estos derechos yo creo que hay otros que otorga la sociedad en función de un contrato social existente. Derecho a una pensión, a una paga por desempleo, a sanidad, a educación, a vivienda asequible.
    Usted niega esos derechos en base a que son coacciones, y yo considero que son parte del contrato social y quien no lo quiera que luche para cambiarlo, o que se vaya a vivir al bosque.

    Además, eso de que la gente pone en duda la sanidad universal en europa no es cierto. Estoy seguro que más del 80% de la población de cualquier país la acepta, excepto para los inmigrantes ilegales, donde ahí si que es cierto que hay más discrepancias.

  43. Pedro, lea usted bien, no digo que todos los hombres se la paguen, sé que eso es imposible: siempre habrá pobres (y siempre habrá Estado). Digo que cada vez mayor porcentaje de hombres pueda llegar a no depender del estado. Cuanto más puedan valerse por sí mismos, mejor. ¿O no?

    Y por supuesto que me refiero a la educación, la sanidad, etc. De lo que se trata es de abrir esos campos a la competencia para mejorar la calidad del producto y permitir la libertad de elección: la sanidad y la educación públicas son prácticamente un monopolio (con todo lo que eso conlleva), no hay manera de que bajen los precios mientras el contrincante ofrece el producto gratuitamente. El libro que citaba Andrés es muy ilustrativo en esa línea de actuación.

    “Mire, es que eso está muy bien, y yo soy el primero que admiro a las personas que hacen esto. Pero prescindir de lo “material” tiene un límite, y he puesto la alimentación de tus hijos como ejemplo”.

    No lo dudo. Pero no teorizo simplemente, ni se lo exijo a nadie, digo que para mí como individuo es lo deseable y creo que no hay límite que valga; el amor a las riquezas, y no a la capacidad de generarlas, conduce al egoísmo que tanto detestamos. Más bien creo que es un asunto de conciencia.

    “Insisto, es una entelequia. Además hay ciertos puntos que en mi opinión rozan la demagogia, ¿Como que hay que repartir el dinero que se gana? No,no, hay que repartir una parte, que sea sufientemente moderada como para no desincentivar el esfuerzo”.

    Bueno, usted perdone, debí haber dicho una parte; de todos modos hablamos del hecho de quitarle algo a alguien, lo cual comparto, pero de una determinada forma, sin despilfarros ni chupópteros. A quien está ahorrando para montar una empresa sí que le molesta que se penalice el ahorro, que sea más o que sea menos. No sabemos cuál es la situación concreta de esas personas, que como todo el mundo también tiene sus gastos y problemas de crisis.

    Con respecto a quién se esfuerza más, no me atrevería a especular; el hecho de que se aporte la inversión ya es una función importante. Pero estoy de acuerdo en parte con lo que dice sobre las personas pudientes. Muchos de ellos siguen recibiendo subvenciones del estado porque su trabajo es demasiado elevado para que el mercado lo entienda. También hay niños-pijos de padre rico que no se esfuerzan. Pero la pobreza tampoco implica una entrega completa al esfuerzo. La picaresca española no es propia de las clases altas.

    ¡Ya estoy jugando con los tópicos, ea! Esto es lo que yo no quería. Buenas noches.

  44. valcarcel · ·

    Bien, bien Pedro: con lo del contrato social sí que podríamos dialogar pero eso es precisamente en parte lo que le ha dicho Samuel. Mire: se lo explico: yo estoy dispuesto a aceptar ciertas cosas que usted defiende en tiempos de bonanza económica. Usted sabe PERFECTAMENTE que yo no soy “laissez faire” como los anarquistas o “libertarians” famosos esos. Yo quiero un gobierno activo, fuerte, pero MUY limitado — ahora bien — un gobierno desde luego, si le sobra dinero, puede ampliar la oferta. En eso por ejemplo Obama tenía razón: no hay que temer la competencia estatal siempre y cuando sea puntual y limitada para ciertos grupos. Yo no “combato” esos “derechos”, combato la teoria de que han de ser cosas “asumibles siempre”. Me ha parecido muy desafortunado lo que ha dicho de “que se vayan a vivir al bosque” Pedro, ignoro eso porque sé que usted es mucho más inteligente que eso.

    Cuando digo de que la gente pone en duda la sanidad universal estoy hablando de que ya no es tan “unánime” como hace 20 años, lo siento por usted pero es así.

  45. Me ha gustado bastante esta última intervención, Samuel, y creo que decimos cosas parecidas.

    Sólo hago una puntualización. La educación y la sanidad pública son gratuitos, y según usted eso es malo porque los precios no bajan, ¿Para que tienen que bajar los precios de la competencia si tienes un sistema gratuito?
    Si te gusta, lo aceptas, y si no te gusta buscas alternativas y lo pagas de tu bolsillo. Pero como bien ha dicho la educación y la sanidad deben ser derechos sociales. Que se abran a la competencia es algo que depende de la competencia, ¿O es que vamos a desmontar el sistema para que haya competencia? Sería de locos.
    Contra un sistema gratuito, los privados serán los que tengan que estrujarse la cabeza para dar servicios excelentes.

  46. valcarcel · ·

    Y no perdone Pedro pero no son “gratuitas” jaja: se pagan de los impuestos caballero y usted lo sabe muy bien que no hay NADA “gratis”.

  47. El problema de su comentario Alfredo es que es justamente en el momento de crisis cuando la gente más necesita estos servicios sociales. Por eso creo que en épocas de bonanza se deben acumular superhábits para ese momento.

    Lo del bosque era un llamamiento a la moderación y contra el radicalismo. Quien quiera cambiar esto que lo haga mediante mecanismo democráticos, pero no es aceptable decir “yo hago lo que me da la gana” y entrar en objecciones fiscales ni cosas como esas. Ese era el sentido de “que se vayan al bosque”.

  48. Gratuitas para el “consumidor”. Usted me entiende. No me referia que no nos costasen nada, que obviamente nos cuesta a todos, hasta a los más pobres, porque todos pagamos impuestos aunque sea del IVA de los productos que consumimos.

  49. valcarcel · ·

    Por supuesto Pedro: lo que ha de primar es lo democrático.

    ¿Por qué cree que el título de mi proyecto es Liberalismo Democrático?

    Muy de acuerdo con su puntualización y curiosamente eso es lo que conlleva el ahorro monetarista que yo defiendo.

    Y ud sabe que yo no defiendo “hago lo que me dé la gana”.

  50. valcarcel · ·

    Sí, le entendí bien: pero, me gusta matizar muy de vez en cuando.

  51. Ordre · ·

    Mmmmm, ¿pero todo esto por y para la propiedad? Ya viste lo que paso durante el siglo XIX gracias al liberalismo clasico que habia (por lo menos hasta los 70), ahi esta el ejemplo de la AIT y la Alianza, y la importancia que tuvieron.

    Seamos criticos. Quiza tengas razon en que las personas que de verdad se lo curran no tengan porque pagar nada a nadie. Vale. Pero eso a la larga lo que hace es crear una oligarquia de poder, una burguesia controladora como ya la hubo en su momento (y que hoy en dia hay, pero con esos toques socialistas que tiene ahora el estado) en contraposicion de la gran mayoria proletaria. Y no me puedes comparar la capacidad de prevision de una persona adinerada que le sale el dinero por las orejas y de un proletario que tiene lo justo para comer. De ahi que surgieran los sindicatos, solo querian defensa propia, no joder a nadie.

    Y bueno, tambien tenemos la teoria de Marx (gran historiador con una importante carrera historiografica, que como tal no puede ser dejado de lado aunque tenga sus inclinaciones politicas), en la que define la evolucion del capitalismo liberal; y todos sabemos como acabaria.

    Y no puedo reprimirme, sinceramente si usted ayudo a quitar becas en una universidad para gente no pudiente… no seria en España, la que le hubiese caido no hubiese sido una agresion. Y si, me siento orgulloso de ello.

    Y por otro lado, enhorabuena por el blog, no puedo negar que usted define absolutamente bien el liberalismo.

    P.D: Nunca podre creer que es equiparable la libertad personal y la libertad de propiedad, vuestro pilar principal.

  52. valcarcel · ·

    ordre: ¿qué es un “proletario”? ¿vivimos en el mismo siglo? Y no, claro que no fue en España donde hice mi labor (es lo que tiene leer un poquito más). Pero muchas gracias por el comentario caballero — y tomaré en consideración otra cosa que ha dicho: lo de las oligarquías: ¿cómo define usted una oligarquía? Es cierto que en el siglo XIX habían pero era más bien porque la democracia estaba todavía, en Europa sobre todo, en su infancia. Hoy en día es un poco osado hablar así. No he entendido muy bien lo de que se siente orgulloso, ¿orgulloso de qué? Y sea usted bienvenido: aquí verá la defensa de un liberalismo real y realista, del clásico. Creo que además su base filosófica es equívoca: volvemos a lo mismo: confunde usted la capacidad de obrar con la capacidad de comprar con dinero — son dos cosas distintas y ya lo hemos explicado, sobre todo nuestro compañero Samuel.

  53. Ordre · ·

    Respecto a proletario, cambielo si usted quiere por clase media-baja, a eso me referia, aunque quiza no era la palabra mas adecuada.

    Y respecto a las oligarquias, me refiero en la teorica implantacion de un liberalismo clasico. El alza de la burguesia (o empresarios, si quieres un termino mas actual) y la perdida de poder del estado, ademas de restar los servicios sociales; conllevaria la aparicion de una clase baja-obrera como ya la hubo en su momento, a eso me referia. Y cuando estamos en una sociedad del bienestar como la actual, aunque haya democracia seria muy facil limitarla. El mejor ejemplo esta aqui, en España, a todos nos hacen creer (y no, no soy ningun conspiranoico ni polladas asi) que no hay mas alternativa que PP o PSOE, y no nadie fuera del circulo, sino ellos mismos. El uno no puede vivir sin el otro.

    Al fin y al cabo, el Parlamentarismo ingles, su base (no las leyes), no ha cambiado mucho en un siglo.

    Y, sinceramente, no se a que se refiere usted con la diferencia de capacidad de obrar y capadidad de comprar con dinero (¿libertad personal y libertad de propiedad?).

    ¿Estudiar o politiquear? Ahhhh!, el vicio me puede. Voy a leerme los comentarios para enterarme bien. ¡Volveré!

    P.D: Me uno a la defensa de la izquierda que hay por aqui. 😉

  54. valcarcel · ·

    “Y respecto a las oligarquias, me refiero en la teorica implantacion de un liberalismo clasico. El alza de la burguesia (o empresarios, si quieres un termino mas actual) y la perdida de poder del estado, ademas de restar los servicios sociales; conllevaria la aparicion de una clase baja-obrera como ya la hubo en su momento, a eso me referia.”

    Bueno, siempre habrán personas que en el “sistema” liberal acaben en la calle, ciertamente, pero eso ya existe en España y no sería nada novedoso. En efecto, yo mismo he usado la palabra “burgués” y lo defiendo: defiendo lo que antaño se conocía como “valores de la burguesía”: industria, ahorro, moral pública, responsabilidad individual pero además, lo importante es crear el marco de oportunidades para que los que acaben “mal” lo hagan por sus propias decisiones. No olvide que ya de por sí existe eso y el sistema de bienestar público, que es insostenible, lo único que hace es congelar durante un tiempo esa realidad. Como supongo que usted sabrá, ya el propio PSOE habla de retrasar la jubilación en España y tocar las pensiones y es que, caballero, no hay alternativas. No hay otro margen de maniobra y el que pretenda congelar esa realidad es irresponsable.

    Sí, yo espero seguir, seguir y seguir hasta que España sea “irreconocible” en comparación con lo que es ahora, cuando tengamos un país de oportunidades más amplias para todos, quizás descansaré en mis “doctrinas”, que en realidad no son mías. Lo que yo defiendo es bastante antiguo y permanente: no se puede gastar más de lo que uno ingresa.

    “Y cuando estamos en una sociedad del bienestar como la actual, aunque haya democracia seria muy facil limitarla.”

    Bueno, yo creo que debo dejar claro que yo no soy “democratista”, soy democrático pero mi fin no es más democracia: la democracia, como dije una vez, es sólo un instrumento noble y pacífico para realizar cambios sin revoluciones sangrientas. Yo acepto los resultados electorales, y si mañana vuelve a ganar el PSOE, que gane el PSOE pero hay que romper actitudes arraigadas en nuestro país (supongo que usted es español y por eso digo “nuestro país”).

    “El mejor ejemplo esta aqui, en España, a todos nos hacen creer (y no, no soy ningun conspiranoico ni polladas asi) que no hay mas alternativa que PP o PSOE, y no nadie fuera del circulo, sino ellos mismos. El uno no puede vivir sin el otro.”

    El bipartidismo es un mal menor porque conlleva estabilidad aunque no es ni de lejos la única opción.

    “Al fin y al cabo, el Parlamentarismo ingles, su base (no las leyes), no ha cambiado mucho en un siglo.”

    Cierto y por eso allí la estabilidad política es mucho mayor que en el continente europeo.

    “Y, sinceramente, no se a que se refiere usted con la diferencia de capacidad de obrar y capadidad de comprar con dinero (¿libertad personal y libertad de propiedad?).”

    Me refiero a lo que ya hemos convenido la mayoría liberal aquí: que se puede ser rico y ser esclavo y ser pobre y ser más libre. Ustedes confunden la libertad con la capacidad adquisitiva y eso no tiene nada que ver — ustedes pretenden maximizar la riqueza de todos pensando que eso es más libertad cuando no es lo mismo. Y lo que es peor, ustedes pretenden maximizar el bienestar material coaccionando más y más y más a las personas que trabajamos y producimos: oiga, yo quiero un país estable pero ya nos estamos cansando mucho de trabajar un 20% o más para sostener el gasto del Estado en cosas estúpidas que van mucho más allá de la sanidad o el paro: ¿de verdad cree usted que hace falta que Madrid, por poner un ejemplo, gaste un pastón de millones de euros para “integrar” a los inmigrantes?

    Vuelva cuando quiera aquí que como ya habrá visto, no censuro nunca a nadie por sus ideas ni siquiera si me insultan (yo soy conciente de que si defiendo una serie de ideas, mucha gente se va a enfadar conmigo y no es justo callarle la boca a nadie, que todos somos españoles y tenemos los mismos derechos a expresarnos y yo no tengo por qué callar a nadie que me insulte, están en su derecho) lo único que pido, a los izquierdistas que vienen aquí, es que intenten ser honestos con sus planteamientos, que yo respeto a todos por sus ideales, me gusten a mí personalmente o no.

    Un saludo

  55. Gorbachov · ·

    Alfredo me cae usted muy bien y creo que usted es una persona con la cual se puede negociar y llegar a una serie de acuerdo. Ojalá en el PP hubiése gente así con la mente abierta. Veo que en su blog participa mucho la izquierda y valoro su honestidad y sus argumentos sólidos dentro del mundo de derechas claro. Sólo le diré que los parados existimos y no vamos a quedarnos callados como usted piensa y hasta la última gota de sangre. Usted dice que quiere poner a este país patas arriba y estoy de acuerdo pero al revés. Y si le dieron ese puñetazo eso se va a quedar corto, porque una persona como usted merece algo más que eso. Con razón tenéis que ir todos en coche blindado. No se lo tome mal, yo no deseo pegarle, pero se lo merece si es usted tan coherente como dice ser. Fíjese yo le respeto como persona pero considero que usted es un hijo de la gran puta, ni más ni menos. Usted dinamitaría lo poco de cohesión social que queda en España y eso no puede quedar sin respuesta. Usted convertiría a los mileuristas en sin techos y eso, so hijo de puta, no se puede quedar sin respuesta de los trabajadores. Usted dijo, que se lo leí en otro hilo, que la huelga de los mineros se iba a quedar corta pues le diré que efectivamente, espero que sea así y que los trabajadores de una vez tomen la iniciativa en este país.

    Ya lo dije hace mucho tiempo y en otro contexto, pero me alegro que usted sea honesto y quiera dar la batalla. Yo también tengo ganas de oler sangre y se lo vuelvo a decir, a pesar de que le respeto como persona, que considero que usted es respetable pero eso no significa que no me den ganas de partirle la cara.

    SIN ACRITUD

  56. valcarcel · ·

    Hombre, gorbachov, si le dan ganas de ir partiendo caras, usted tiene un grave problema emocional. Pero bueno no hay nada, en caso de un alboroto patético de los mal llamados “obreros” que unas balas de goma y spray policial no puedan resolver para dispersar a los anarquistas y a los que pretenden incumplir con la ley y someter al país a la voluntad de 100 peludos tatuados y sucios. Son ustedes los que no paran de pensar en violencia cuando en mi caso, yo sólo pienso en la realidad y lo cierto es que España, tenga el presidente que tenga, NO va a girar hacia el comunismo que ustedes quieren. Si es usted español debe saber que aquí nadie toma la iniciativa, al menos, no dentro de partidos organizados — ni siquiera el etarra hace eso. De todas formas yo también agradezco su honestidad, pero creo que usted tiene otros problemas que nada tienen que ver conmigo. Me da mucha pena por usted ver como pierde su tiempo desatando su ira contra mi persona. Eso no cambiará nada, y la política económica de la UE seguirá en marcha.

  57. Español · ·

    @incognita: por fin otro que lo dice. Estos son los jovenes españoles que no les molesta que nuestro pais se llene de moromierdas y negros por “la libertad” otra cosa no se puede esperar de esta juventud y encima ahora parece que está de moda echar por tierra a gente comprometida con la libertad como mucha gente en Red Liberal porque estos señoritos se creen la hostia de listos y desprecian a todos los que no tragan este elitismo repugnante.

  58. valcarcel · ·

    no no perdone: no lo dirá por mí, ya que jamás he defendido inundar el país de inmigrantes, por muy “liberal” que eso sea para algunos. Y los de R.Liberal no están comprometidos con nada.

  59. Germánico · ·

    PEDRO:

    Su ejemplo sobre el peluquero rico es absurdo. Yo se lo explico quizás de otra manera.

    Usted parece que confunde libertad con todo tipo de opciones. Si a mí un tio me apunta con una pistola y me dice, dáme la pasta o te mato, lógicamente tengo “libertad” para elegir entre proteger mi vida o pelear para conservar mi dinero.

    Si voy a un restaurante, y me dicen, si quiere usted comer, el menú son 20 euros, más de lo mismo pero con una pequeña diferencia: en este caso, yo decidí ir al restaurante y enfrentarme al precio. En el primer caso, ciertamente que las opciones son muy desagradables pero sigo teniendo libertad a secas para decidir lo que quiero dentro de una situación controlada.

    El “rico” podrá tener más opciones entre las que elegir, pero eso no significa tener más libertad en sí. La libertad no depende del número de opciones sino de nuestra capacidad para elegir entre una cosa o la otra. El “pobre” tiene que elegir que si quiere comer, tiene que trabajar en un currito mal pagado pero es libre a elegir. El rico tiene opciones mucho más agradables: no tiene que trabajar en un currito para comer pero dentro de ese mundo se enfrenta a otra serie de opciones que para él pueden ser igual de desagradables.

  60. Germánico,
    Tengo la sensación que esa explicación que ha hecho usted sólo la puede hacer una persona que no comprende ni de lejos qué significa tener problemas económicos graves.

    El comentario tiene un punto frívolo, no el comentario en sí si no la comparación con el ejemplo que he dado. Hablar de libertad a la hora de comprarte una mariscada o un ferrari sería absurdo y totalmente consumista, y obviamente ese no es el ejemplo.
    Pero quien tiene responsabilidades con los demás o, sencillamente, carece de cosas básicas, no tiene esa libertad de decidir cobre la que tan alegremente usted teoriza hablando de restaurantes.

    A veces tengo la sensación que muchos de ustedes viven en un mundo de color de rosa y no llegan ni de lejos a comprender a las personas que pasan dificultades.
    Creo que en mis comentarios queda bastante clara la diferencia entre la limitación de libertad que supone la necesidad, y las frivolidades consumistas.

  61. Bolchevique · ·

    Hola Pedro el problema es que yo no sé que objetivos tenéis los “reformistas” joder con la palabrita y claro que supongo que eso es mejor que la tercera via pero para mi el objetivo ha ser luchar para una sociedad más equitativa, justamente lo contrario al tacherismo o por lo visto, de lo que defienden estos jóvenes adinerados en su mayoría que jamás han visto lo que es no llegar a fin de mes.

    Por cierto germánico que comentario más estúpido haces alejado de la realidad. Si de verdad argumentas eso y lo dices en serio eres un idiota.

  62. Se puede luchar por una sociedad más equitativa siendo reformista.
    Ser reformista básicamente piensa dos cosas: la primera que hay que respetar la voluntad democrática de la sociedad y entender que mientras no convenzas a la mayoria entrar a hacer reformas es una locura y no lleva a ningún sitio más que al fracaso. Lo primero es convencer, y luego seguir convenciendo mediante el ejercicio del poder.
    Y segundo, que no se puede cambiar una sociedad radicalmente de la noche a la mañana. Cualquier sociedad tiene cosas buenas y es irresponsable destruirlas. Además, la gente está acostumbrada a ciertos modos de vida, tiene algunas aversiones al cambio, y hay que entender estos factores y saber gestionarlos para no crear algo peor de lo que has eliminado.

    Dentro de esas dos premisas, como ves se pueden hacer muchas cosas.

  63. “Sólo hago una puntualización. La educación y la sanidad pública son gratuitos, y según usted eso es malo porque los precios no bajan, ¿Para que tienen que bajar los precios de la competencia si tienes un sistema gratuito?
    Si te gusta, lo aceptas, y si no te gusta buscas alternativas y lo pagas de tu bolsillo. Pero como bien ha dicho la educación y la sanidad deben ser derechos sociales. Que se abran a la competencia es algo que depende de la competencia, ¿O es que vamos a desmontar el sistema para que haya competencia? Sería de locos.
    Contra un sistema gratuito, los privados serán los que tengan que estrujarse la cabeza para dar servicios excelentes”.

    Lo que quiero decir es que hay contribuyentes que si pagaran menos impuestos quizás tendrían más opciones de pagar un colegio o seguro privado, pero puesto que deben pagar esos derechos sociales para los más pobres y para ellos mismos se les fuerza a conformarse con el modelo público, que por no estar sujeto a la competencia funciona de manera muy distinta a una empresa.

    Lo gratuito es lógicamente para el consumidor con bajos niveles de renta; para el que se halla en un umbral mayor, no es gratuito porque debe pagar impuestos por un servicio público que no ha elegido ni tiene suficiente calidad. De lo que se trata es de que las clases medias no tengan que soportar esa carga y puedan ahorrar para tener una mejor educación, lo que puede permitir en el futuro acceso a mejores puestos de trabajo o mayor nivel de riqueza. Si el dinero está en manos de las clases medias, es más probable que se creen empresas que den trabajo a los más pobres antes que estar empeñando su futuro en pagar servicios de mala calidad, que a la larga no favorecen ni a unos ni a otros: disminuye el nivel general de riqueza para evitar desigualdades.

    Se me puede replicar entonces que es conveniente que las clases medias y bajas se eduquen en el mismo ámbito para socializar y evitar que las desigualdades económicas produzcan una desigualdad educativa, pero tal modelo favorecería a los colectivos sobre los individuos y eso es algo que quizás desde su perspectiva sea mucho más comprensible que desde la mía. Creo que se pueden ofrecer prestaciones sociales a los más pobres sin necesidad de una empresa pública que siempre reclama más fondos pero no produce beneficios. Lo mismo o incluso más podría lograrse por menos dinero, facilitando la iniciativa privada, que normalmente tiene muchas más nociones que los gobiernos de lo que es un negocio rentable y sostenible.

    Saludos.

  64. Carles · ·

    oye Bolchevique no sé de lo que vas pero me parece que te gusta tocar un poquito los cojones.

    ¿jóvenes adinerados? ¿Pero de qué vas cretino? Yo no nací en una familia rica y se podría decir que entro en esa categoria que Alfredo llama “clase media-baja”, soy de Ruzafa, en Valencia, para que tengas una idea de lo ricachón y millonario que soy. Yo he visto más gente de ese tipo en vuestra gloriosa izquierda que en el liberalismo clásico.

    Por mis propias experiencias sé que no soy socialista y es lo último que quiero para mi país. El poder adquisitivo de los españoles es una porquería gracias a una serie de factores, entre ella, el socialismo. Compara a un americano “pobre” en proporción con un español de la misma clase social y ya te darás cuenta quién sale ganando.

    @Samuel: yo creo que poco a poco se debería ir privatizando ciertas prestaciones pero al mismo tiempo garantizándolas, una especie de subcontratación. Ya está bien de que el 20% de los asalariados españoles sean funcionarios.

    Saludos a casi todos.

  65. Desgraciadamente, Samuel, el problema no es de socializar a la gente entre diferentes clases, el problema es de otro ámbito.

    1º/ Entrar dentro de esa reforma nos podría llevar a la situación de destruir la escuela pública para todos y que luego hayan muchas personas con dificultades económicas (por crisis o por lo que sea) que teóricamente no estaba previsto que acudiesen a la pública que tengan que acudir por no poder pagar una privada, quedándonos sin plazas públicas y sin posibilidad de pagar privada.

    2º/ No son los colectivos los que se socializan, son las personas. Las personas necesitan conocer realidades diferentes a las suyas, porque si no las personas acaban con puntos de vistas miopes y sectarios.

    3º/ El colegio no es una empresa, no debe ser una empresa. El trabajo de los maestros es, o debe ser, vocacional, y no deben entrar en valoraciones de cuan contentos estarán los padres si no cuanto aprenderán los niños.
    ¿Sabe usted que hay algunos colegios privados que basan su clientela en que aprueban a los niños que no aprueban en los colegios públicos? Porque eso existe, no en todos por supuesto, quizá sólo en una minoria, pero sucede. Uno de los peligros de la privatización de la educación.

    4º/Esta segregación por renta provocaria inexorablemente que el nivel de los colegios públicos se hundiese. Su educación sería de calidad nefasta, y las personas que saldrían de allí lo harían comparativamente mucho menos preparadas que de los privados “buenos”. Hacer esto llevaría a que perdurasen las diferencias de rentas y nivel cultural aunque pasen las generaciones. Los niños de padres con dinero podrán tenr una buena educación, los pobres no. Eso llevará a que los niños ricos consigan buenos trabajos y los pobres difícilmente, excepto una minoria que consiga becas.
    ¿Quiere volver usted al siglo XIX?

    La política que usted defiende es, ami modo de ver, suicida. La política correcta es mejorar la educación pública, crear una red de escuelas para todos, y después de esto quien quiera o pueda que vaya a la privada.
    Destruir la pública para potenciar la privada es como provocar un terremoto para activa la economía.

  66. Doy fe de que el barrio de Ruzafa es un barrio de gente generalmente humilde.

    De todas formas Carles te tengo que rebatir esta frase: “Compara a un americano “pobre” en proporción con un español de la misma clase social y ya te darás cuenta quién sale ganando”

    Cuidado Carles estamos entrando en un terreno muy peligroso. Hay muchísimos países que han seguido la política más “liberal” de los EEUU en contra de la política más socializante Europea y han acabado en la miseria general de gran parte de la población. Como ejemplo te podría poner muchos países suramercianos, en Europa del este por no hablar de países Africanos, algunos de ellos incluso paraísos fiscales llenos de pobreza.
    ¿Y si Bolchevique compara España con Honduras? ¿Y si la compara con Liberia?
    Estos argumentos son muy peligrosos porque comparas países de cultura distintas, mentalidad distinta, historia distinta, riquezas naturales distintas, etc, etc. Y esas comparaciones no son adecuadas.

  67. Niceto · ·

    Gorbachov, si usted esta en el paro y tiene ganas de oler a sangre, puedo proporcionarle un contacto en un matadero de pollos, donde es posible que le den trabajo. Pero deje de amenazar, hombre.

    Me he perdido un poco del debate, pero creo que estaban ustedes hablando de derechos basicos, y Samuel venia a decirnos que si estos se proporcionan desde el estado afectarian a la libre competencia de la empresa privada.
    Pues yo no lo creo. Es como decir que los comedores sociales afectan al negocio de los restaurantes.
    Yo creo que los que piden la abolicion de la sanidad publica no son conscientes de lo que significaria una sanidad exclusivamente privada en España. En Estados Unidos existe un sistema privado que cuesta un ojo de la cara. Con un salario medio español, la sanidad seria inaccesible a la gran mayoria de la poblacion. Por otra parte, en el estado de bienestar existe la posibilidad de costearse un seguro privado, que garantiza mejor servicio que la sanidad publica. Entre la libertad de elegir entre algo o nada que proponen ustedes y la libertad de elegir entre basico y exclusivo, pues oiga, me quedo con lo segundo.

    Por cierto, Samuel, sus comentarios me parecen de una gran calidad, tanto en forma como en fondo.

  68. Niceto · ·

    Carles:

    Compara a un americano “pobre” en proporción con un español de la misma clase social y ya te darás cuenta quién sale ganando.

    Usted no conoce Estados Unidos, verdad?. No tiene comparacion un americano rico con un español rico, eso seguro, pero preferiria ser español pobre un millon de veces antes que americano pobre: no hace falta irse a los “barrios bajos” de Nueva York o Los Angeles, compare un pueblo de La Mancha con uno de Arizona, Idaho o Nuevo Mexico, y despues digame donde hay mejor nivel de vida.

  69. Carles · ·

    Niceto, un apunte sólo: estoy segurísimo de que Alfredo no propone abolir la sanidad pública en España. De hecho a él le han tachado de “socialista” por decir que mantendría la sanidad pública española e incluso mejorarla, es lo que tienen los liberales extremistas. De Samuel no sé pero de sus comentarios tampoco se desprende que quiera abolirla.

    @Pedro:

    Obviamente existen todos esos factores que dices en cada país pero ¿por qué eres tan reticente a probar alternativas en España? Cuando Aznar se hicieron algunas reformas y entramos en el euro y por muy pobre que somos ahora, hoy casi todos los españoles tenemos mejor poder adquisitivo que con la mísera peseta. Eso no quiere decir que esto se vaya a convertir en un paraiso liberal porque eso no existe en ningún país. Hablas del este de Europa pero la mayoría de europeos del este, y creeme que los conozco porque donde yo vivo ahora hay muchisimos, no quieren ni oir hablar de socialismo ni de comunismo.

    Segun entiendo tus intervenciones me da a mi que lo que quieres es más socialismo en España del que ya existe. Y oye también se podría hablar de la propia España y sus CCAA. ¿Quién tiene mejor riqueza un andaluz o un madrileño? Ya sé que me dirás que es porque es la capital tal y cual pero ¿y Valencia? Seguimos siendo una de las CCAA más ricas de España y más “liberales”, dentro de lo que cabe para este país. Donde gobiernan con más políticas socialistas hay más pobreza y eso no hay nadie que lo pueda negar.

    Saludos

  70. Carles · ·

    Ah perdone Niceto no habia visto la replica. No, yo no conozco a EEUU pero un primo mio vive allí, en concreto, en New Jersey y siendo de una clase social bastante “media baja”, se puede permitir muchísimos mas “lujos” que un español medio, incluyendo por ejemplo poder tener una casona de 4 habitaciones, dos plantas, atico y sótano. ¿Dónde en España una persona de clase media se puede permitir tener una casona así, más servicio de la limpieza (te recuerdo que mi primo no es rico), más una calidad laboral increíble. Es verdad que en EEUU hay barrios muy pobres seguro, y aquí también los habrá en cuanto crezca la 2ª generación de inmigrantes. Lo que pasa es que España es un pais de momento muy homogeneo y casi todos nos parecemos pero ya saldrán a relucir esas diferencias como pasó en Francia y Alemania o Bélgica donde hay auténticos guetos pobres y marginales.

  71. Niceto · ·

    Carles, la calidad laboral y el acceso a una vida comoda derivan de la cantidad de recursos que posee Estados Unidos y que ni de lejos España podria soñar con tener.
    En España guetos pobres y marginales los ha habido siempre, solo que ahora existe mas variedad racial en ellos.

    De acuerdo con usted en que hay un problema con la inmigracion, pero porque culpan exclusivamente al socialismo de ello?

    Por otra parte:
    “Donde gobiernan con más políticas socialistas hay más pobreza y eso no hay nadie que lo pueda negar.”
    Yo lo niego. Galicia ha sido igual de rica con Fraga, que con el bipartito, que ahora con Feijoo. Pais Vasco no ha crecido ni decrecido en riqueza con los conservadores del PNV o los socialistas. Andalucia no se iria a pique si la gobernase el PP en la proxima legislatura… y Valencia seguiria siendo igual de rica (o de pobre), con PSOE, PP, o quien quiera que venga.
    Las CCAA son ficciones, no sirven nada mas que para erigir reyezuelos que se pasean en coche oficial. Sean del PP, o del PSOE, o del partido nacionalista de turno. No influyen casi nada en el bolsillo del ciudadano de a pie, salvo, en el que tiene contactos -como el famoso “bigotes”- y si desapareciesen las CCAA nuestra vida cambiaria muy poco.
    Y eso no significa que me guste el centralismo.
    Entre ustedes los liberales hay quien propone otras soluciones mas adaptadas a la idiosincracia de España que el centralismo o las CCAA, a ver si un dia se abre un debate sobre ello…

  72. Cabrit0 · ·

    Yo no se por qué siempre quieren atacar a quienes defienden medidas liberales de ricos y cosas asi. Total: Marx, Lenin, Engels, Stalin, Mao, El Che, Fidel, Camilo, Pol Pot, Kim Jong Il y todo socialista famoso eran todos unos señoritos provenientes de familias acomodadas.

    Los pobres no quieren saber de socialismo. Solo los inutiles, ineptos y vagos creen que el socialismo puede funcionar y creen en el por conveniencia. Defender medidas liberales no tiene que ver con que uno sea pobre o rico. Tiene que ver con que uno quiera ser mejor o ser un mantenido. Es cuanto.

  73. Carles · ·

    Cabrit0 eso lo sé bien yo porque conozco a gente del este que no quieren ni mencionar el comunismo ni el socialismo.

    @Niceto: Claro que hay que tomar en cuenta los recursos, Sobre esos ejemplos pues no sé yo si decir que Fraga es liberal…..estoy de acuerdo con lo que dice de las CCAA.

    Sigo pensando que incluso Galicia está mejor que Andalucía. Galicia ha sido pobre pero quitando a la gente que emigra muchos son autónomos y no se ve tanto chupóptero como en Andalucía, con perdón a los andaluces honrados que lean esto.

    EEUU tiene mucha más flexibilidad laboral además ya que allí no te tienen que garantizar nada y no existe eso de contrato indefinido ni tantos festivos como en España. Lo de España está muy bien pero como todo lo que es cómodo y barato, es insostenible.

  74. Pedro, no quiero volver al siglo XIX, cuando la clase media no era tan amplia como ahora. Sólo recalco que es la clase media la que está pagando fundamentalmente por unos servicios de baja calidad.

    1. No digo que luego quienes no tengan sitio en la escuela pública se tengan que quedar en la calle, sino que se den becas por méritos a quienes no puedan pagarse un colegio privado para evitar el colapso que, por cierto, con una educación universal también existe, pues hay muchos alumnos en cada clase y los profesores no pueden con tanto.

    2. Quien quiera conocer cómo viven las clases bajas que se pague un colegio barato en un barrio marginal y tendrá esa oportunidad. La segregación es un hecho también con la pública, ya que hay barrios ricos y pobres y se elige colegio de acuerdo con la zona que nos asignan. Hay colegios e instutos públicos buenos y otros pésimamente malos.

    3. Ya sé que un colegio no es una empresa, o no sólo; pero aceptar tal hecho implica que, al no funcionar como una empresa, no se presta atención a los resultados. Es un hecho que a pesar del acceso universal a la educación no hay mayor acceso al mercado laboral; muchas personas con título universitario no tienen mejores sueldos que otros simplemente hicieron formación profesional. La educación universal genera confusión en el mercado de trabajo porque los títulos no se corresponden ni de lejos con la realidad.

    Lo de que las privadas regalan títulos, además de un tópico muy extendido -no digo que no sea cierto-, es un argumento que no tiene nada que ver con el carácter privado o público de un centro. No me diga que en la pública no se regalan títulos ni se aprueba a mucha gente que no se lo merece sólo para resolver problemas de hacinamiento en las clases y por la edad.

    4. Lo dicho, a pesar de la privada, quien es pobre y obtiene buenos resultados consigue generalmente un buen trabajo; no se trata de crear bloques cerrados. Con la pública, el proceso de selección se retrasa hasta después de que un alumno tiene un título universitario y el mercado lo filtra porque a pesar de haber estado consumiendo recursos públicos no satisface las expectativas de una empresa.

    En este aspecto, usted hace hincapié en el que recibe una buena educación obtiene mejores resultados: y yo en que quien tiene buenos resultados, independientemente de si es rico o pobre, se merece una buena educación, mientras que el que es rico pero no da un palo al agua merece ser filtrado para salvaguardar el prestigio del centro y no perjudicar a los demás.

    Y Pedro, yo no quiero imponerle este modelo a nadie, sólo es lo que a mí me gustaría y me parece más razonable. Obviamente se hará lo que diga la mayoría, y si se diera el caso, yo quisiera que este modelo se instalase progresivamente para que la sociedad se acostumbrase poco a poco.

    Ante todo, lo que hablamos no es más que teoría; luego habría que mirar las cifras a ver si lo que uno defiende produce realmente buenos resultados. Al menos pienso que es una manera de mejorar la calidad de los servicios públicos. Porque si la respuesta al hecho objetivo de que una empresa no funciona es necesariamente que hay que invertir más y no se tocan otras variables -como la competencia- sólo descubriríamos que más dinero no significa, per se, mejor educación.

    Con respecto a lo que dice Niceto, creo que el caso de los comedores sociales y los restaurantes es muy distinto. Los precios son muy diferentes al pago de un seguro médico o un colegio. Alguien de clase media sí puede permitirse ir de vez en cuando a un restaurante, pero pagarse la educación o la sanidad durante varios años es otra cosa y además depende del número de hijos que se tengan.

    No sólo depende del precio, sino de la cantidad de oferta y de cómo está visto socialmente; hay cultura de comer en casa y de enviar a los hijos a la escuela pública. Cuando un único empresario controla la mayor parte de la oferta, y además tiene al estado detrás, no existen muchos incentivos para que otras empresas entren en ese mercado. Tiene que ser muy malo el producto que se ofrece -o que la gente sea muy consciente de que no desea conformarse con lo que le dan, sino poder elegir- para que se quiera apostar más por la calidad que por el precio.

    Es un hecho que en la sanidad, para determinados efectos que no son gratuitos, las clínicas privadas están encontrando su hueco en el mercado: si el estado nos regalara a todos cuantas operaciones de cirugía plástica quisiéramos sólo por el hecho de haber nacido seres humanos -ya están pagando cambios de sexo, otra conquista social absolutamente imprescindible- es posible que la privada no estuviese creciendo. No apuesto, sin embargo, por abolir la pública, sino por no quedarnos simplemente en si yo estoy más a favor de esto o de lo otro, sino ver qué funciona mejor y encontrar un modelo que nos sirva a la mayoría. Y es un hecho que la educación en España lleva décadas hecha unos zorros.

    Si la mayoría prefiere pagar más impuestos para que los gestione alguien en el que no confía, alguien puede preferir que él mismo sabría gestionar mejor su dinero ya que sabe mejor que el gobierno qué es lo que quiere y que no le hace gracia pagar impuestos por algo que no funciona bien. Evidentemente está sujeto a lo que decida la mayoría, pero todo tiene sus límites.

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