No celebro la «Navidad» porque no me lo pide Dios en Su Palabra. Pero hoy quiero compartir con mis lectores lo que escribí el día 24 de diciembre de 2009, en un ataque de nervios que me dio tras ver a un grupo de turistas franceses hablando de «L’Europe», con ese acento tan horrible que gastan cuando hablan cualquier idioma, y criticando a Bush en una plazuela cerca de mi casa. En realidad no conozco el origen que dio lugar a esa conversación pero charlaban con un joven español y todos llevaban el trapo palestino y las greñas de izquierdistas radicales. Si no fuera porque tengo sentido común, diría que parecían terroristas, aunque no tanto como Bin Llamazares y es que cualquier personaje extranjero tiene mejor «pinta» que el famoso converso que conocemos como Gaspar Llamazares. En España no quedaron tantos conversos o norteafricanos como en Italia o Grecia, pero sí hay unos que destacan y mucho antes de la «polémica», muchos españoles observadores ya decíamos que Llamazares parecía converso. Pero bueno no es el tema de hoy. Bien, hablaba del día 24 de diciembre.
Ah, la Navidad. ¡Alegría para el mundo! Dios nos bendiga a todos ¿verdad? . A través de los villancicos y las campanadas católicas, y alguna que otra condena moralista sobre los males del materialismo, por lo general es una época de alegría, sobre todo para el populacho de bareto esquinero. Sí, sí señores: de esos mismos populachos que nos miran mal por tener más que ellos pero que se mueren por ganar el premio de la lotería de Navidad: hipócritas y falsos, pecadores por mentir y envidiosos. Yo la verdad es que en parte les entiendo, sobre todo en la Navidad: ¿Quién puede dejar de simpatizar con tales preocupaciones, como con los gemidos de las hordas de consumidores que parecen a los bárbaros que saquearon a Roma a las puertas del Corte Inglés?
La verdad es que yo debería sentirme mal por no haberle dado ni un sólo regalo a nadie en Navidad pero es que lo que yo ofrezco para el mundo no es ninguna baratija o mero objeto: ofrezco una idea, ecuménica desde luego, y que podría iluminar a muchos liberales si queremos hacerle un favor humanitario a los consumidores de nuestra podrida España. ¿A qué me refiero, pues?
Pues hombre, me refiero a la destrucción total de Francia, por supuesto. No, no, no me refiero a matar (ni quiero) a los franceses o bombardear París. Eso sería un error.
Me refiero a la destrucción de Francia como idea, que actúa como un faro de la estupidez para darle foros a los radicales de izquierda y como una sirena para dictadores cleptocráticos del Tercer Mundo, que, después de una trayectoria de asesinatos en masa, quieren atención sanitaria pública y de calidad, un buen abogado francés, por supuesto, y un cruasán a la francesa. Estos franceses, muy queseros y sumisos, siempre demuestran ser vulnerables ante tres elementos: la lógica, los hechos y bueno sí, lo siento, su frontera con Alemania.
Durante siglos, Francia ha reclamado el monopolio de la virtud política intentando llevarse todo el crédito por la Ilustración y fingiendo ser la protectora de todos esos valores a lo largo de la Historia del mundo. Gertrude Himmelfarb destruye la primera parte de este mito en su magnífico libro de historia intelectual. Esta «ilustración» era el momento en el que la humanidad supuestamente, y por primera vez, se quitó los grilletes de la superstición católica, la tiranía, el nacionalismo cerrado y abrazó lo razonable, la razón, los derechos humanos y la democracia.
Personalmente, mi punto de vista sobre la Ilustración se puede resumir en lo que decía Margaret Thatcher en sus reuniones privadas con sus ministros: «Si no es británico y protestante es basura.» Thatcher se refería con esto a que la verdadera libertad procedía de la tradición judeo-cristiana protestante de los anglosajones.
Himmelfarb, en su libro, actualiza este conocimiento muy arraigado en los sentimientos de los que somos liberales de verdad clásicos y mezcla la Ilustración escoceca con la inglesa: es decir, mezcla a Edmund Burke con Adam Smith dentro de una sola tradición y luego añade la americana. Los franceses han intentado durante mucho tiempo afirmar que la Revolución Americana no es más que una rama del proyecto de la Ilustración francesa. Himmelfarb demuestra que los franceses tomaron un camino diferente a la modernidad que los anglo-norteamericanos.
Los británicos valoraban más la virtud mientras que los norteamericanos valoraron más la libertad. Pero el problema francés es distinto: buscaba reemplazar la religión de la vieja Europa con un nuevo culto a la razón y hasta la catedral católica de Notre Dame fue convertido en un «templo de la razón» durante la Revolución sangrienta de Francia en el siglo XVIII. Al hacer de la política una religión, con el Estado en su epicentro, la «libertad» afrancesada nunca pudo comaprarse a la anglosajona. Este penoso legado francés prestó apoyo moral e intelectual, en su origen, a todos los grandes dictadores de la Europa continental: Mussolini, Hitler, Stalin y Napoleón (eso sin contar que casi todos los países europeos han sufrido de dictaduras: Franco en España, Salazar en Portugal, Vichy en Francia, etc). Lo cierto es que en términos de liberalismo, la Europa continental tiene un legado de vergüenza liberticida.
Sí, no olvidemos nunca que fue el trono de Francia – no los filósofos de la Ilustración – el que ayudó a los EEUU en su guerra por la independencia. Pero, además, fue una maniobra calculada para molestar y debilitar a los ingleses, nunca una obra de «amistad» y «fraternidad» como bien denunció ALEXANDER HAMILTON.
Pero casi siempre, los franceses han practicado una Realpolitik desagradable hacia los Estados Unidos y el mundo. Los franceses apoyaron la Confederación esclavista en la Guerra Civil americana, y no vamos a contar cuántos franceses apoyaron a los alemanes – y el Holocausto. Basta con decir que la versión de Hollywood de heroísmo francés deja mucho que desear. «Junto al clima», el general Eisenhower, lamentó, «[los franceses] me han causado más problemas en esta guerra que cualquier otro factor». Tampoco olvidemos la falta de respeto francesa hacia los EEUU en la guerra para liberar a los iraquíes de un genocida como Saddam Hussein y todo porque a Francia se le acababa el chollo de los petrodólares del dictador.
El historial de Francia es uno de sembrar las semillas de la tiranía y la corrupción en casi todas partes donde han plantado su bandera fea. Mientras tanto, los ciudadanos en los países de tradición anglosajonas cada vez nos demuestran que quieren libertad: por eso en el Reino Unido ganará el Partido Conservador, por eso en los EEUU Obama ya ha muerto casi por completo en términos políticos, por eso en Massachussetts, por fin, han dicho «basta ya» a las pretensiones progresi-sociatas y por eso los eurodiputados ingleses son uno de los pocos europeos que están poniendo a Zapatero a parir en Estrasburgo por la corrupción española que destruye casas que han comprado ciudadanos británicos en nuestro país, como le ha ocurrido hace poco a un amigo mío de Guildford — se había comprado una casa en la costa valenciana por cerca de 3 millones de euros y se la han quitado por un tema urbanístico: por supuesto, nada de compensación económica. Yo le dije que eso es lo que sufrimos los españoles de bien a diario con estos gobiernos corruptos y latinos — no, no es odiar a mi país: lo que yo quiero es precisamente que España despegue y deje atrás el lastre de la endogamia latina.
En fin, que no me gusta mucho el olor a cruasán y mi «regalo» de Navidad era uno de ofrecer alegría y paz al mundo y ¡abajo con Francia! Pero bueno, tampoco es de recibo ser redundante.
Buen fin de semana a todos mis lectores
PD: Los apuntes para el Federalista de hoy están en el foro de nuestra clase- Si necesitas la contraseña, me avisas. **Sólo alumnos.**
liberalismodemocratico.wordpress.com 
Menudo ladrillo camarada.
peazo articulazo Alfredo, muy fuerte pero curiosamente comparto su valoración aunque no las intenciones. Creo que España ha sido muy copiona de lo frances y por eso es que tenemos el problema del separatismo en una nación que no es uniforme para nada.
Me ha parecido muy de mal gusto, por otra parte, mofarse de Llamazares. Es verdad que Llamazares dicen que es converso pero de ahi a burlarse de una cosa que le puede causar muchos problemas es bastante feo. Le recuerdo que millones de españoles votamos a IU y lo que ha hecho EEUU es una falta de respeto. Sé que no le voy a convencer pues está más claro que el agua que en el fondo usted desearía una invasión sajona para España.
Confieso que tras leer esto me he sentido como si me hubieran pegado una hostia en la cara, es como casi que usted de verdad odia a Europa y a Francia. En el fondo eso es lo que ustedes los neocons quieren, cargarse a Europa. Yo soy una persona de izquierdas y tampoco me gusta la UE actual, que es más de lo mismo y autoritarismo. Tiene ud un sentido del humor muy raro, no sé si es ironía o qué pero me cuesta entender algunas cosas.
Por Dios ya está el mariquita Adrilón dando consejos. Perdona chato pero tu «líder» es bien conocido por querer convertirse al Islam:
http://www.latrinchera.org/foros/showthread.php?11519-Llamazares-IU-se-quiere-hacer-musulman
¡y eso es del año 2007! Los EEUU no son tontos.
Llamazares es musulmán converso, y por tanto, potencialmente un peligro para nuestro país. Hay muchos antecedentes de conversos en europa que han atentado contra su propio país.
Te llamo mariquita para evitar llamarte maricón porque tu habias insultado a los presbiterianos y nosotros somos defensores de nuestra fe, baboso asqueroso y anticristiano es lo que eres, como ya me demostraste en el verano cuando me llamaste «puta» e insultaste a nuestra congregración en Madrid, so sinvergüenza pagano.
@Alfredo:
Tu artículo de hoy es buenísimo y lo comparto por completo. Una amiga mía vive en una zona insegura de Barcelona y mucha gente está harta también de no poder defenderse con armas. Si lo que necesitamos son más tiroteos en este país para enseñarle a los delincuentes que no les vamos a dejar campar a sus anchas, bienvenidos sean. Mi prima vive en Suiza y allí casi todo el mundo tiene armas y apenas hay la inseguridad que se palpa aquí pero ya ves, con mariquitas como Adrilón difícil lo tenemos por aquí.
Sí que echo de menos tu enfoque religioso, ¡no te enfríes a las cosas de Dios Alfredo! No lo digo por la Navidad, que es pagana, lo digo porque ya sabes que no me gusta que permites que comenten personas que nos insultan constantemente.
Borjachenko:
¿tan largo le parece? Qué pena da ver los efectos de las leyes educativas socialistas…
@Adrilón:
¿usted cree que los políticos son intocables o qué? TODO VALE para que se defienda y se informe el ciudadano: religión, raza, peso, estatura, lo que sea, a mí no me venga con cuentos que seguro usted se manifestó con dureza contra AZNAR.
Ya sé que millones de españoles han votado a IU, ¿y qué? También hay miles de violadores españoles, no por ello me voy a poner a defenderlos. Sé que no es lo mismo obviamente pero su lógica es defectuosa.
Ojalá el Llamazares ese suyo no viaje a los EEUU: sería un cáncer contra la libertad.
Yo no «odio» a Francia o a Europa: odio el afrancesamiento.
No veo la ironía por ningún sitio.
@Adela:
No, déjale, déjale, que así se retrata a la perfección. No entres en el juego que ellos quieren. No hay ningún «enfriamiento» — lo que hay es libertad aquí.
Sobre las pistolas, no sé bien a lo que te refieres en relación con el artículo pero efectivamente, no hay nada más gratificante que oír el sonido de un disparo contra un atracador o criminal ladrón en propiedad privada.
Creo que más gente joven debería aprender a usar armas y si hace falta ir a Suiza para practicar, que vayan a Suiza. Yo no soy un hombre fuerte, ni musculoso pero sé usarlas y no es tan difícil. Es cuestión de acostumbrar la mano y equilibrar el peso. Ya se habla en Madrid de permitir que los joyeros tengan armas y si mal no recuerdo, creo que ya está permitido también para la auto-defensa.
No Alfredo, todo no vale. Hay algo que se llama la dignidad de todo ser humano, algo que por supuesto se le escapa a algunos.
No creo que Llamazares viaje a los EEUU, ojalá que no porque no merece la pena ir. Es un pais que viola de forma sistemática los DDHH.
Adela:
Te recuerdo que fuiste tu la que cada dos comentarios hacias referencias a los gays y a nuestra orientación sexual. Nadie tiene la culpa de que no te follan. Si eso es «retratarme» me alegro, espero que se me retrate por defender lo que soy y mis preferencias sexuales. Jamás ataqué a los presbiterianos, yo os respeto pero tú me faltaste al respeto llamándome maricón en varias ocasiones. Ojalá te salga una hija lesbiana para que acabes de morirte de rabia, hija de puta. Si tu te dedicas a insultar a la gente tenemos el derecho a defendernos ¿o pensabas que tú eres la única que puede atacar? Ya conozco perfectamente vuestra postura sobre los gays pero lo tuyo es de psiquiatra porque tienes una obsesión enfermiza con las preferencias sexuales de otras personas que ni conoces. Yo a ti jamás te dirigí la palabra hasta que me atacaste en un articulo de Alfredo del verano.
No te voy a decir más porque esta no es mi web y respeto a las personas en general hasta que me sacan de quicio.
Bien, no sé qué me parece más indignante, si el primer comentario de Adrilón o la réplica de Adela, pero me referiré simplemente al artículo de hoy.
Es verdad que la idea de Francia produce admiración entre los intelectuales de izquierda en España y que tradicionalmente ha sido un país donde el estado ha poseído un enorme poder, antes y depués de la Revolución. Además ha sido un país muy antiamericano y que ha fundado su hegemonía en su oposición al imperio británico y Alemania.
Pero no creo que haya nada que derribar, porque en la práctica hoy Francia sólo mantiene cierta influencia en Europa, compartida con Alemania, y prácticamente ninguna en los asuntos internacionales, salvo ahora bajo el señor Sarkozy, aunque a mi juicio ha habido mucho más voluntarismo que eficacia. La admiración que España pueda sentir por su país vecino sólo es fruto de su histórico complejo de inferioridad y cuarenta años de dictadura franquista que adormecen cualquier iniciativa.
Por lo demás, no sé exactamente qué es lo que propone. ¿Que Francia, como país que aspira a seguir pintando algo en el mundo, se vuelva atlantista y proamericano? Más allá de una colaboración en aspectos importantes con Estados Unidos -la guerra contra el terrorismo, sin ir más lejos-, el intervencionismo francés es un asunto de los franceses y la inmadurez democrática de España un problema que va mucho más allá de nuestro seguidismo. No sólo hay que fijarse menos en Francia como modelo, también cada individuo debe pensar más en sí mismo.
Y con respecto a los croissants, la «fea bandera», el «acento horrible» y los conversos me parecen aspectos irrelevantes de su artículo aunque, eso sí, ¡no los comparto en absoluto!
Saludos.
«los norteamericanos valoraron más la libertad»
Sin duda me quedo con la postura norteamericana.
Un ejemplo claro de como tratan erróneamente los problemas los franceses es con la religión: en defensa de la libertad prohiben el burka (puro lenguaje orwelliano «la libertad es la esclavitud»).
Respecto a Aldrion, estoy de acuerdo con el principio de su comentario imitación a Francia por parte de España y lo de LLamazares. Por muy comunista que sea, no creo que esté bien lo que se ha hecho. La «suerte» es que han cogido la cara de una persona «conocida». ¿Y si hubieran cogido una de nuestras caras? (¿cómo podemos saber que no lo han hecho ya?) No nos enteraríamos hasta que nos detuviesen en un aeropuerto confundiendonos con terroristas.
Después, Adrilon desvaría hablando de invasiones y odios…
@Adela:
Además de un foro de fascistas, ¿no tendrá una fuente más fiable como un artículo en un periódico, verdad?
Por otro lado, «Gaspi» no está ya ni para quemar banderas rojigualdas o fotos del rey, no creo que suponga una gran amenaza…
@Adela/Adrilón: sé que no se llevan bien, sé que hay provocación por ambas partes, pero por favor señores, calma. Si de verdad de verdad necesitan decirse un par de cosas y desahogarse, pídanse los msn o los números de teléfono o algo pero creo que ponerse a discutir así aquí desvía de lo que yo quiero hablar. No les estoy prohibiendo nada pero creo que es de muy mal gusto hacerlo aquí.
@Adrilón:
¿Qué es la dignidad humana? ¿Desde cuando no se le puede atacar a un político con todo lo que esté disponible?
@Snake:
Yo no estoy «defendiendo» en sí lo que hizo el FBI, de hecho me parece una chapuza infantil pero tampoco me voy a poner a defender a Llamazares bajo ninguna circunstancia. Creo que esto se ha exagerado demasiado y que lo que quiere en realidad Llamazares es atención — una que no se merece. Al margen de que ha sido una chapuza, yo sí pienso, ya a nivel de la gracia, que se parecen…y….
@Samuel:
Hay dos o tres cosas que menciono en el artículo que no tienen mucho que ver con el tema central: uno de ellos es lo del aspecto de Llamazares. Ha sido casi siempre mi estílo de vez en cuando mencionar dos o tres cosas «irrelevantes» para un tema central pero me gustan las anécdotas y por eso lo comenté. Eso sí: lo de que detesto los croissants sí que lo digo de verdad desde mi punto de vista y no me gusta la bandera de Francia en su aspecto.
En cuanto a su pregunta:
«¿Que Francia, como país que aspira a seguir pintando algo en el mundo, se vuelva atlantista y proamericano?»
No, no: no — aunque no estaría de más que lo hagan. Me refería a que los «liberales» tienen que dejar atrás esa idea «francesa» de la libertad que no es liberal en absoluto.
«No sólo hay que fijarse menos en Francia como modelo, también cada individuo debe pensar más en sí mismo.»
Estoy de acuerdo — y por eso creo que los liberales deben identificar rasgos afrancesados en su pensamiento que distan bastante del individualismo.
Snake:
Muy de acuerdo con lo que usted dice del burka: de hecho, cuando hablé de liberticidas en el artículo, iba a enlazar la notícia de hoy que nos llega desde la capital del acordeón y los croissants sobre la prohibición del Burka.
No entraré en la polémica entre Adela y Adrilón pero yo he tenido problemas con Adela ya Alfredo y es que ella no respeta a nadie, y no sé lo que se habrá creído esta mujer y ahora nos ilustra poniendo fuentes de España2000 jajaja gracioso porque me niego a tomarla en serio. Estoy de acuerdo contigo Alfredo en lo del aspecto de Llamazares aunque el peligro que yo veo es que es algo muy arbitrario. Es decir, ¿cómo sabemos que el artista forense del FBI sea un experto en esta cuestión de antropología? Yo soy muy observador como tú y creo que Llamazares se parece algo a Bin Laden pero si vamos a ponernos en ese plan, el propio Obama, si no fuera famoso, también podría pasar por terrorista libio. No sé si me explico pero creo que es algo muy arbitrario y poco profesional de parte del FBI y no lo digo por defender a Llamazares ni por un nacionalismo rancio. Lo digo porque el FBI ha quedado bien poco profesional.
El tema francés es interesante – a mí todo lo que sea gabacho me produce arcadas. No me gusta nada de Francia, ni Rousseau, ni Voltaire, ni el idioma. Lo único que me gusta de Paris es que es una ciudad bonita pero ciudades bonitas también las tenemos en España y ya es hora de que dejemos de mirar a todo lo de fuera como positivo. Creo que a España le fue mucho mejor cuando se dejó guiar un poco por los ingleses y creo que incluso hace poco cuando nos aliamos con los EEUU nos fue muchisimo mejor en todo. Ahora volvemos a «Europa» con zetap y ya ves el estercolero que es España una vez más. Yo soy orgullosamente eurofóbico, no me considero «europeo» más allá de mi raza pero no como nacionalidad. Para mí Europa es un concepto lejano y abstracto que nada tiene que ver con la realidad.
Como se diría en lenguaje vulgar, que les den por….a los gabachos.
@Samuel:
Yo creo que Sarkozy es una excepción a lo normal en Francia y ya veremos cuanto dura y si lo echan en las próximas generales. No me fio nada de los vecinos del norte.
ah perdona se me olvidaba contestar un comentario de snake.
Snake, a mi lo de prohibir el burka también me ha parecido problemático y no sé por qué pero mucho sospecho que más que el tema de la seguridad nacional tiene mucho más que ver con un racismo encubierto. Que yo sepa, EEUU está mucho más amenazado de terrorismo que Francia y allí nadie ha propuesto prohibir burkas o velos. Sarkozy vende mucho humo cada vez que cae en las encuestas y a veces peca de ser demasiado populista para mi gusto.
Los musulmanes deben tener todos los derechos que tienen los demás ciudadanos.
Alfredo, no me refiero a derechos como votar o de vivienda, que comparto tu postura en todo eso. Me refiero a que si son inmigrantes en situación legal, que disfruten todos los derechos básicos como expresión, confesión, y vestir como les salga de las narices. Eso no significa que me caigan bien, de hecho los quiero lejos de Valencia pero no por su vestimenta o religión. Para mí es una cuestión monetaria sobre todo.
Buenas tardes,
Creo que el tema está hecho para mi, jeje. Bien paso a responder haciendo un apunte antes.
Estoy totalmente de acuerdo con Adrilon. Tanto en lo de Llamazares (me ha parecido un poco hiriente y fuera de lugar su comentario, Alfredo), como con su concepción del Europeismo, que ciertas personas quieren destruir no tanto por una cuestión nacionalista como por una cuestión atlantista, punto central de estas opiniones.
Bien entro con Francia, a la que me toca defender con matices como persona moderadamente afrancesada.
Han hablado muchos comentarias aquí, y Alfredo el primero, sobre el afrancesamiento de la izquierda Española e incluso de parte de la derecha, oponiéndola a lo que han definido como verdadera libertad, que es el sistema anglosajón.
Bien, lo que sucede aquí es que ustedes ignoran la realidad de los países europeos continentales, omiten voluntariamente las herencias de la historia e intentan comparar dos filosofías distintas como si estas fuesen ajenas a las realidades históricas.
El afrancesamiento es algo lógico en cualquier país de europa continental, pues era la opción para acabar con el antiguo régimen aquí. Los anglosajones, que nunca han tenido absolutismo, no pueden pretender que su modelo no sea extensible a la europa continental y a los países que han tenido absolutismo durante siglos.
El único conflicto que han tenido los anglosajones con algo parecido al absolutismo fue antes de la revolución inglesa, que es esencialmente distintas a las europeas pues no se basa tanto en una negación del antiguo régimen como en un conglomerado de problemas que tocaban intereses, conflictos religiosos e incluso temas dinásticos. En cierta manera la revolución inglesa recuerda más, salvando las distancias, a ciertos conflictos entre reyes y cortes en la antigua corona de Aragón que a la revolución Francesa.
Este debate tiene parte de común con lo que discutimos usted y yo respecto al laicismo y a la aconfesionalidad.
La revolución Francesa se enmarca en la realidad francesa: Catolicismo, absolutismo y su realidad sociopolítica de esa época. Esas realidades eran más o menos compartidas, por lo que el modelo revolucionario Francés se extendió bien en todo el contiente europeo. Porque quizá, era el único método posible para acabar con las realidades del antiguo régimen.
Habla usted de que los Españoles de izquierdas somos afrancesados. Y sí, lo somos. Y lo somos porque este afrancesamiento representa lo contratio a las esencias más profundas de la derecha de nuestro país: Intención de extender la moral católica a todo el mundo, las oligarquías como extensión de los privilegios del antiguo régimen, etc.
El liberalismo en España, el democratismo, tiene una raíz profundamente francesa. Todos los que han querido sacar a España de su atraso desde 1800 han sido más o menos afrancesados, con la excepción, quizá, de los Marxistas.
Recuerde usted que la realidad Española de 1800 es muy parecida a la Francesa: Absolutismo,centralismo, catolicismo…
Al final todo esto tiene el objetivo que dice Adrilón. La cultura Francesa hoy, la política francesa de casi todos los partidos es oponerse a la supremacía de los EEUU en política internacional. Algunos lo hacen por chovinismo, por ciertos reflejos nostálgicos de las antiguas épocas gloriosas del imperio Francés. Quizá hay algo de esto pero lo que los franceses no aceptan, por orgullo, es ser un «satélite» de los EEUU.
No sé quien decía , allá por los años 20 del siglo pasado, que a Inglaterra le iria mucho mejor que a Francia porque Inglaterra aceptaba su decadencia y Francia no. Tiene algo se verdad esto, pero francamente no creo que les haya ido mucho mejor.
Los atlantistas de oponen a Francia y al afrancesamientos porque ven un polo de oposición al atlantismo en estas ideas. Los que no somos atlantistas, y sí queremos una europa fuerte por muchas razones (la principal para mi, defender nuestro modelo social), vemos en al afrancesamiento algo positivo, quizá una buena base para construir europa.
Ya hablaremos algún día de esto pero creo que el principal problema para el avance de la UE es el R.U, y quizá también algunos países del este.
No obstante, le voy a dar la razón en una cosa. La mentalidad anglosajona es más opuesta a una dictadura que la de los países continentales. También es cierto que estos países anglosajones nunca han tenido dictaduras y al final la inercia manda. Su historia, aislados geograficamente o alejados de los conflictos europeos, le han ayudado que esto sea así. Su mentalidad protestante también ayuda.
También diré que no me gusta, en algunas cosas, el centralismo Francés, en su aplicación fundamentalmente más que en su concepto.
Quizá he sido un poco disperso. Dejo que ustedes concreten los temas a debate.
«También es cierto que estos países anglosajones nunca han tenido dictaduras y al final la inercia manda.»
¿Se olvida de Oliver Cromwell o no lo considera un dictador?
Me referia a dictaduras, digamos, contemporaneas. No hablaba del siglo XVII.
De todas formas no era un hombre excesivamente distinto a los Reyes anteriores a él. A veces es difícil definir que es un «dictador» en el siglo XVII ó XVIII, e incluso principios del XIX.
Y el General Washington, que fue presidente con unos poderes extraordinarios otorgados por el Congreso. La diferencia es que Washington era un dictador a la romana, esto es, un moderno Cincinato que usó todo su poder únicamente en beneficio de la República.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cincinnatus
Curiosamente, leyendo «Las Nacionalidades», de Pi y Margall, me encuentro con esto:
«En menos de un siglo [Francia] ha pasado por tres repúblicas, tres monarquías y dos imperios. Bajo ninguna forma de Gobierno ha gozado de la verdadera libertad ni del orden que nace del sólo respeto a las leyes. Sufre, si no tan frecuentes, más hondas perturbaciones que nuestra patria.
[…]
Inglaterra es el modelo de las naciones libres dentro de la monarquía; los Estados Unidos el de las naciones libres dentro de la república. Por el sólo ejercicio de los derechos individuales caen allí seculares abusos y se verifican las más trascendentales reformas. La opinión domina a los reyes y a las asambleas; el pueblo es verdaderamente soberano.»
Quien tenga a Francia como modelo de libertad es que no sabe muy bien de lo que habla, Alfredo. Pero si dice que hay «liberales», entre comillas, que deberían abandonar esa idea «francesa» de libertad, en el fondo está defendiendo un cambio de naturaleza muy semejante al hecho de que los supuestos «liberales» españoles o franceses se volviesen atlantistas. O, como apunta Pedro, de que los no-liberales europeos con una tradición histórica distinta se vuelvan liberales (conservatives) anglosajones. En el fondo, tales «liberales» franceses que usted dice no son más que socialdemócratas y la idea «francesa» de libertad está tan salpicada de fascismo y absolutismo autóctono como de marxismo alemán. Ahora bien, si hablamos de individuos, claro que pueden abandonar ese seguidismo intelectual. La muerte de la vieja Francia no es más que abrir los ojos a la realidad, pero insisto en que eso nada tiene que ver con los croissants, que según tengo entendido no son un bien público, al menos en sus fases de elaboración y venta.
Saludos.
Snake,
Es que la historia de Francia en el siglo XIX es muy convulsa, como la de toda la europa continental.
Los países anglosajones, lejanos a todo eso, no sufrieron estos problemas.
Justamente desde que Pi i Margall escribió eso, bueno exactamente desde 1870, Francia ya ha vivido esa tranquilidad y estabilidad que reclamaba Pi i Margall, con la excepción de los años de la Francia de Vichy.
Me ha hecho gracia lo que ha dicho Samuel del «Marxismo Alemán».
Hace unos meses estuve discutiendo en otro foro sobre el marxismo y el hecho de que el socialismo real se conviertiese en algo tan autoritario y tan represor.
Defendí la teoria de que el Marxismo que se aplicó en Rusia lo aplicó Lenin y otros Bolcheviques, que crearon un engendro entre la tradición autocrática Zarista y las teorías Marxistas. Si el Marxismo se hubiese aplicado en Alemania hubiese tenido características distintas, más acordes con los escritos de Marx y los planteamientos de Rosa Luxemburgo.
Al final las ideas de la ilustración también se edificaron sobre la vieja monarquia borbónica absolutista, y quizá ciertos aspectos del liberalismo Francés o de la Revolución Francesa hubiesen sido distintos si se hubiesen aplicado en otro país.
En fin es un recuerdo que comparto con ustedes porque me ha venido a la cabeza y creo que es interesante tener claro que ninguna ideología cambia por completo las idiosincrasias de un país.
El comunismo en Corea del Norte se parece muy poco, por ejemplo, con el de Cuba. Al igual que el liberalismo que funciona bien en países anglosajones ha funcionado mal en países suramericanos.
Y por eso mismo defiendo yo que en España un liberalismo Anglosajón haría mucho daño.
Un saludo.
Vaya, vaya: siempre me pasa lo mismo. Me voy a dar una vuelta un par de horas y la cosa se anima-
@Pedro:
Como usted y yo sabemos, los países anglosajones no han sufrido dictaduras a la moderna: creo que comparar a Washington y a Cromwell con dictadores a lo europeo es demasiado excesivo- pese a quien le pese, Europa tiene una «tradición» pésima de defender derechos individuales.
No, snake: lo cierto es que Cromwell no cometió genocido masivo (a pesar de la propaganda católica-irlandesa), ¡ni de lejos era un dictador comparable a Hitler o Stalin! Los países anglosajones, para mí, significan libertad + progreso real: son los únicos que todavía luchan, y EEUU ha sido el mejor país que ha ayudado por ejemplo ahora en Haití, le pese a quien le pese.
Por otro lado, Pedro:
No sé a qué quiere que le conteste en particular pero le diré que yo me opongo frontalmente a que surja una Europa militarmente superior a los EEUU: el día que eso ocurra, será el fin de la libertad liberal. Eso se lo aseguro. NO ME FIO de Europa en absoluto.
Comparto el historial que usted hace de España pero no entiendo muy bien qué es exáctamente lo que me quiere decir con eso.
Comparto lo que me dice sobre la mentalidad anglosajona: y sí, le soy sincero — mi objetivo es precisamente que Europa siempre ha representado el modelo socialista, el modelo «social» del que usted habla y es mi deseo terminarlo, liquidarlo casi por completo y eso creo que ud lo sabe.
@Andrés: sí, exacto: lo de Washington pero yo no llamaría a eso «dictadura» a la europea. Yo mismo abogo igual por una presidencia muy fuerte. Y creo que tú además era anti-afrancesamiento.
Snake:
Muy interesantes sus citas — me sorprende coincidir con Pi Margall.
@Carlés:
de acuerdo.
@Samuel:
Creo que coincidimos en todo aunque la verdad no entiendo o no llego a ver su «pequeña» oposición a mi crítica del croissant, que no es otra cosa, en eso, que una valoración personalista: personalmente odio el croissant además de que soy alérgico al huevo. Pero en realidad, lo que quiero decir con fuerza es que para mí todo lo que nos va mal es por el afrancesamiento. Comparto su criterio, creo que estamos en sintonía — cierto, nada tiene que ver con los croissants…pero…entonces sí: lo que yo digo precisamente es que la idea «liberal» de los franceses es en realidad socialdemócrata.
Creo que he contestado a todos — perdone si se me escapa alguno…
Siento ser tan inconcreto, ¡Pero es que usted toca tantas cosas y le quiero rebatir todas!
Dos ideas básicas:
– La tradición Francesa y el afrancesamiento es mucho mas cercano a nuestro pueblo que la libertad tal y como la entienden los anglosajones.
– Para el avance y progreso de nuestro país y de Europa, el modelo revolucionario Francés fue el más apto.
Por otro lado yo, que quiero una europa fuerte y democrática, defiendo este concepto Francés de no querer someterse al atlantísmo.
Buenas noches.
Por cierto Pedro: sigo sin entender qué tiene de «hiriente» hablar del aspecto «moruno» de Llamazares. ¿Tiene algo de malo tener esos rasgos? Cada uno es como es oiga: y mi intención no es herir: sólo describo desde mi punto de vista que veo normal que el FBI, buscando fotos de personas «parecidas» a Bin Laden hayan visto la de Llamazares. No he defendido que se haga eso pero de forma simplona lo veo normal: ¿quién no tiene un conocido, sea de la nacionalidad que sea, que podría pasar por musulmán de un país de Próximo Oriente? Incluso hay algunos ingleses así como Mr. Bean (Rowan Atkinson) y se lo toman a cachondeo. El que tenga un problema con su aspecto físico sí que tiene problemas emocionales para mí. Insisto: no estoy defendiendo que esto sea correcto de parte del FBI pero lo veo «normal» desde una óptica ramplona. Es una tontería, sin más, y a mí sí que me ha hecho gracia el hecho de que le hayan dado a Llamazares una publicidad que no se merece, por mediocre y eurocomunista.
¡Ah! sí Pedro: le entiendo en su totalidad: en eso somos «enemigos» férreos: para mí incluso, Europa es una amenaza a la libertad que yo quiero ver.
Soy atlantista hasta la muerte, como Aznar.
Buenas Noches
Pedro, evidentemente los orígenes de unas ideas no se corresponden siempre con el lugar en el que se aplican, ni tampoco en la manera de aplicarlas. Cada país bebe de distintas fuentes, aunque la historia propia tenga un grado de influencia enorme sobre las personas de un pueblo. Y digo marxismo alemán porque Marx, como Hegel, eran alemanes y su influencia ha sido grande en Francia y en toda Europa, en lo que se refiere a los puntos de partida, y luego con la Escuela de Frankfurt, lo que no quita que el colectivismo alemán no entronque con la idea del estado en Francia. Curiosamente, ha sido en Alemania donde se llevó a cabo ese proceso de fortalecimiento del estado, bajo la ficción de devolver el estado al pueblo, para dirigir al cabo a la masa, ya sea nacional u obrera, hacia una sociedad utópica a través del socialismo. Y es cierto que el marxismo y el neomarxismo han influido enormemente en la base sociológica de Francia, sobre todo durante la Guerra Fría, dando lugar a los cambios de mayo del 68, otro proceso que no es exclusivamente francés, aunque sea el caso más llamativo.
Pretendía decir que el intervencionismo en la economía no es una característica exclusiva de ningún país, aunque Francia sea el paradigma del Estado fuerte y el espejo en el que todos se miran. También Suecia ha sido objeto de admiración y es un país protestante y una monarquía. Y la propia Alemania, sin ser Francia, es protestante y tiene una larga tradición de intervencionismo demócrata cristiano con la CDU. Si nos empeñamos en seguir dando nacionalidad a las ideas, podríamos preguntarnos por la idea de la libertad tan poco individualista del británico Stuart Mill y su utilitarismo tan falto de principios morales. La influencia histórica no procede sólo de la tradición de cada país, sino de las influencias externas que todos han recibido en mayor o menor medida durante una época. Y es un hecho que el Estados Unidos de Franklin D. Roosevelt, en la época del New Deal, seguía siendo heredero de una tradición anglosajona y capitalista, pero en aquel entonces Ronald Reagan hubiera desentonado bastante.
Un liberalismo anglosajón en España sólo sería posible haciéndolo propio: es un hecho que las hamburguesas y los ordenadores no nos han devorado y que los principios del capitalismo son más bien universales que nacionales. Si concebimos a España como un colectivo o ente superior por encima de las reglas prácticas, sin ninguna influencia sobre el trascurso de la historia de un país, que es la historia de un conjunto de individuos, está claro que haría mucho daño el liberalismo; nos habría sido impuesto, no lo habríamos hecho nosotros.
Saludos.
Comparar a Cromwell con un dictador es absurdo. En todo caso, Cromwell sería una especie de autoritario y puritano exaltado, un «iluminado» pero no un dictador en el sentido europeo en absoluto. Los católicos tenían libertad confesional con el Cromwell y se protegían las minorías, a diferencia de un sistema plenamente dictatorial.
@Samuel:
Me ha parecido bastante interesante su enfoque pero no comparto todo. No es que las ideas tengan una nacionalidad, pero es que la idiosincracia de un pueblo sí que influye. Por eso como usted dice, el FDR seguía más o menos dentro de lo anglosajón y el New Deal encajó más o menos y de hecho salvó a EEUU de entrar en el euro-socialismo.
En lo que sí discrepo muchísimo con Alfredo en general es que le da demasiada importancia a la nación, al concepto étnico-cultural. Sé que es importante pero es mucho más importante para mí no concebir a España como por encima de esas reglas prácticas. Quizás debería decirlo de una forma más agresiva. Quiero decir que para mí lo importante en total es o son los individuos y que un español «de pura cepa» no es para mí de más valor que un moro – si el moro es liberal y tiene estas ideas, eso es lo importante para mí.
Lo que es importante a todo esto es distinguir que EEUU es una república ideológica mientras que en Europa seguimos empeñados en el concepto nación-estado. Por eso aquí lo de la integración se hace tan difícil mientras que en EEUU a pesar de la variedad racial mucha gente comparte una serie de ideas en común.
En definitiva, creo que España debería «anglosajonizarse» pero me refiero al plano ideológico. Y Pedro: usted critica que esto pasaría aquí como en Latinoamérica pero es que yo no veo que eso sea malo. Lo que sí es malo de latinoamerica es el populismo y la pobreza pero creo que usted no nos querrña decir que eso tenga que ver con el liberalismo y sí todo que ver con gobiernos corruptos.
Por alusiones, snake:
¿Qué más da el foro si lo que ponen son los nombres de las personas que lo han afirmado y que se puede buscar fácilmente si se quiere un periódico? ahí están los datos para el que lo quiera ver.
Samuel: lo que a cualquier persona con sentido común le debería dar vergüenza son los insultos a los que he sido sometida por parte de ese esperpento.
Alfredo: de acuerdo, ya que veo que ese asqueroso lo que quiere es llamar la atención no le contesto más. El tipo es un cerdo y me falta al respeto siempre.
Olvídese, el modelo de nación que proponía Pi i Margall eran los Estados Unidos de América y la Confederación Helvética.
Por otro lado, el liberalismo de corte anglosajón es el verdadero liberalismo, el liberalismo del Scottish Enlightment, del Empirismo, de los Founding Fathers, de la Escuela de Manchester y la Marginalista.
Vaya Pedro, pero entonces usted no es un liberal, es un estatista de los pies a la cabeza. El modelo jacobino que usted defiende no sólo es inidóneo para cualquier país, si no que también es un peligro para las libertades.
No, lo siento Carles pero no estoy de acuerdo con tu valoración general: lo cierto es que en Europa, la Historia tiene un peso enorme sobre nuestra «razón de ser» y forma de ser. Yo simplemente tengo un criterio muy a lo Thatcher: por ejemplo, Inglaterra no sería lo que ha sido sino fuera precisamente porque ES o «era» un pueblo completamente anglosajón. Eso no significa que haya que caer en el determinismo biológico o racial pero sí influye en ciertas cosas. Si el Reino Unido hubiése estado poblado de mulatos, por poner un ejemplo, la Historia de aquél país hubiése sido muy distinta. No es que un anglosajón nazca con una serie de idea programadas en el cerebro – eso es absurdo pero han tenido una serie de circunstancias históricas que les ha convertido, que les ha dado una actitud que ha contribuido a convertirlos en lo que han sido. De la misma forma, en EEUU pesa el legado de la esclavitud sobre la población negra, aunque ahora está cambiando muchísimo pero es algo que existe y no podemos ignorar.
Por eso sí que comparto algunas cosas de las que ha dicho Pedro.
@Samuel:
Para mí no es que se le tenga que dar «nacionalidad» a las ideas pero hay que tomar en cuenta también la expresión de esas ideas porque es sumamente importante. Usted dice que en España tenemos Mcdonalds – efectivamente, y nadie se ha muerto por eso, pero incluso al Mcdonalds le hemos dado un «toque» cultural español: por ejemplo, en el Mcdonalds de los EEUU no existe algunas cosas del menú de aquí en el Mcdonalds. Tenemos coca-cola, pero la coca cola española tiene un sabor completamente distinto a la CC de los EEUU. Allí usan sirope de maíz y aquí usamos azucar natural para darle gusto/sabor.
¿Qué quiero decir con todo eso? Que los países le damos un sabor individual a las cosas. Sigo pensando que no he sido tan claro como he querido y lo vuelvo a decir: a España, como país, y lo digo desde mi perspectiva liberal, le va muchísimo mejor cuando no se las da de ser tan «europea» y forma alianzas con las Américas y los ingleses.
Y es que ya sé que ahora me extiendo un poco pero Samuel y Pedro a veces hacen unos comentarios verdaderamente enriquecedores que me obligan a extenderme:
Francia, como país, siempre ha obrado contra los intereses españoles, sobre todo si miramos el tema norteafricano: yo soy de los que piensan que nuestra frontera natural está en el Atlas, y que España se queda corta con Ceuta & Melilla. ¿Y qué ha sido lo que ha hecho Francia en esa zona contra los intereses españoles? Muchísimas cosas. Por eso me sorprende un poco que usted, Pedro, siendo un patriota declarado, esté tan dispuesto a «importar» una serie de filosofías que son agresivas e incompatibles con España. A nivel superficial parece que tengamos más en común con Francia: ambos países somos latinos-romanos, de origen católico, y nuestros sistemas legales son idénticos más o menos.
Pero si empezamos de verdad un análisis profundo, España tiene muchísimo más en común con Inglaterra y los anglosajones: para empezar, ambos países hemos conquistado las Américas y hemos dado al mundo las dos lenguas más habladas y estudiadas hasta ahora.
Hemos sido naciones monárquicas y aun lo somos, y el «español de a pie», por mucho que la palabra «liberalismo» le espante, lo es: gran parte de españoles son liberales y no lo saben. ¿Por qué afirmo eso? Es una afirmación algo peligrosa que no corresponde con los hechos políticos pero gran parte de los españoles no se fían del Estado, igual que los liberales no nos fiamos del poder central — gran parte de los españoles son anti-centralismo, como lo son los anglosajones liberales, y el español, en general, como bien decía Pedro aunque lo lamentaba, no es «solidario» si lo comparamos con un sueco o alguno de esos países nórdicos. Por lo tanto yo creo que lo que mejor encaja con nosotros es el liberalismo y una solidaridad individual y voluntaria – al español en general no le va las imposiciones autoritarias aunque España haya caido en dictadura como muchísimos países del continente. Eso no significa que no hayan «enfermedades» que extirpar: seguimos siendo como país bastante corruptos y eso es algo muy «latino» romano y persiste el enchufismo, características anti-liberales. Pero yo creo que esta juventud actual, con todos sus defectos: drogas, promiscuidad sexual, inmoralidad de pensamientos, etc es mucho más «liberal» en el terreno económico que la generación previa y eso es algo que usted, Pedro, lo sabe perfectamente. Cuando aprendamos como país que no nos conviene ese «europeismo» exagerado y fruto de, como dijo Samuel, 40 años de dictadura miserable y oscurantista, España volverá a ser como es en realidad. Los franceses han sido y SON, enemigos de España y de nuestros intereses. Los anglosajones, lógicamente también pero con la diferencia de que ellos son muchísimo más pragmáticos en la exhibición de su guantelete y poderío. No olvide, Pedro, no ignore, que gracias al Reino Unido, España pudo ingresar en la Unión Europea, mientras que esos «avanzados europeos» gabachos y alemanes, hicieron todo lo posible para bloquear nuestra entrada a la UE. Inglaterra lo hizo porque le interesaba pero es que lo que le interese a los anglosajones en gran medida también nos interesa a nosotros como liberales.
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@Adela: ese chico ha dicho cosas desafortunadas pero tú le has seguido el juego. Él es homosexual, tiene ese problema moral, pero también es cierto que lleváis ya un tiempo con las descalificaciones personales.
Muchas veces no me haces caso cuando te hablo Adela así que no te quejes cuando te insultan. Yo cuando veo cerca de mí a un homosexual recalcitrante no le dirijo la palabra, ni le miro.
@Andrés: muy muy de acuerdo con lo que le has dicho a Pedro — Pedro es estatista, levemente afrancesado o quizás incluso exaltadamente afrancesado.
El modelo de Pi Margall era bastante bueno dada la realidad de nuestro país en el terreno cultural, étnico y regional.
Hola,
Andrés, no es que yo sea estatalista dentro de una doctrina filosófica ni considere a un estado algo totalmente positivo. Sobre el papel me pueden gustar más los proudhom o los Pi i Margall. Pero entiendo que el estado es, hoy por hoy, la única manera de oponerse a las poderosas fuerzas económicas del capitalismo y a esa tendencia esencial del mismo de concentrar el poder económico en pocas manos.
De todas formas mi estado ideal estaría desdentralizado, con competencias bien definidas entre administraciones, para no concentrar mucho poder en cada una de ellas. Y todo esto impregnado de una cultura de responsabilidad, no aleatoriedad y de servicio público, algo de lo que lamentablemente carecemos los latinos y si tienen otros pueblos europeos.
Además, con economía globalizada hacen falta organismo supranacionales o internacionales.
En fin, que no soy un estatalista convencido, pero en terreno económico obviamente no soy un liberal. Creo que nunca he dicho lo contrario.
Samuel,
Muy interesante su comentario. Me ha agradado mucho.
Respecto a que el Marxismo tuvo influencia en Francia creo que es verdad, pero creo que es verdad sobre todo porque para Marx Francia era un referente sobre su teoría de las revoluciones y los conflictos de clase. Con un estado «providencia» como el Francés parece más fácil construir un socialismo de estado.
Tampoco pretendía dar nacionalidad a las ideas, pero si que es cierto que algunas toman fuerza en ciertos sitios. Hay obviamente un modelo Francés en muchas cosas: Estado, inmigración, laicismo, etc. Al igual que hay uno anglosajón.
Luego con los años estas ideas son permeables, absorben cosas de los demás e incluso llegan a desnaturalizarse, pero creo que es una buena manera de entenderse porque no estamos haciendo otra cosa que recurrir a la historia.
Y respecto al liberalismo anglosajón sinceramente, yo creo que para hacerlo propio habria que transformarlo por compreto.
Y ojo, a mi hay cosas que me gustan del liberalismo anglosajón, sobre todo el respecto a ciertas libertades (comentaba el caso de las expropiaciones de viviendas en España) y su mentalidad para el servicio público, alejada de la latina.
También creo que los anglosajones saben gobernar bien paises enormes, cosa que otros pueblos (como el Ruso) no han conseguido.
Sin embargo económicamente sería terrible. España es un país de pelotazo, de caciques de pueblo y de empresarios con ganas de que les adulen. He teorizado muchas veces sobre el patético estado de la empresa española y las caracteristicas de los empresarios tanto aquí como en mi blog. Si se les da rienda suelta (económicamente) creo que pueden hundir el país y crear un cisma de mucho cuidado. Aquí no hay respeto a la ley, no hay cultura empresarial de crecimiento sostenido, de innovación y de progreso, etc.
Y se lo digo porque conozco perfectamente al empresariado Valenciano, que entiendo parecido al resto.
Alfredo,
Lo de Llamazares me ha parecido lamentable. Quizá está montando bastante escándalo con eso, pero quiero que usted se ponga en su lugar y piense que con su cara han hecho un retrato robot del Mulá Omar.
Decir que Llamazares parece un terrorista no es de recibo, porque además no es cierto. Tampoco tiene ningun sentido lo de «converso». Creo que es aleatoriamente hiriente el comentario y expresión más de sus fobias que de nada real.
Y fíjese, yo también hago algún comentario así alguna vez, pero tengo muchísimo cuidado en que se note que el tono es jocoso porque si no entraria en cosas que entiendo que son contraproducentes y que podría perder la credibilidad con comentarios como esos.
En un texto con tono «Serio», como suele escribir usted, considero que estas palabras sobran.
Un saludo.
Pedro: en ningún momento he defendido la chapuza del FBI pero insisto en que me parece una tontería sin males mayores. Mire cuando yo estudiaba en Nueva York los alumnos de izquierdas hacían unas caricaturas de mí mucho más dolorosas que un retrato robot: me ponían con bigote y me comparaban habitualmente a Adolf Hitler, al igual que hacían con Bush. Comparto lo que decía Bush de que un dirigiente o persona en la política tiene que estar dispuesto, en un país libre, a que se mofen de él, a que nos ridiculicen, a que nos ataquen, etc: no nos gusta pero es así. Respecto al tema de Llamazares: mire yo conozco como operan los estadounidenses y no corre ningún peligro de ir a ningún Guantánamo.
Y fíjese si es una tontería que le voy a dar el enlace al artículo en el famoso ultra izquierdista Huffington Post de los EEUU: los comentarios de los progres allí no tienen desperdicio, todos han dicho lo mismo que yo: que sí, que es una chapuza vergonzosa pero que Llamazares debería tomárselo con humor. Los EEUU ya se han disculpado, no creo que merece mucho más que eso.
Ha sido un error, de los MUCHOS que cometemos los seres humanos y sinceramente yo, que viví cuatro años de ataques mucho más intensos, creo que se lo debe tomar a humor. Fíjese si me atacaban que también decían que yo era el «Pinochet de España», me comparaban con Pinochet, con Franco, con Mussolini, con Hitler, la lista era interminable y fruto del odio que sentía la izquierda radical hacia los proyectos universitarios que yo aprobe, en especial, la reforma salarial del campus que eliminó el salario minimo dentro de la universidad y cortó becas públicas para los alumnos con antecedentes penales. Obviamente yo no tengo nada que ver con el franquismo por ejemplo ni mucho menos con Hitler y aun hoy persisten los mitos: ¿cómo me lo tomo? Con humor.
Insisto, cambiando ya de tema, en que es poco patriota pretender afrancesarnos.
Ah y el enlace aquí:
http://www.huffingtonpost.com/2010/01/19/gaspar-llamazares-spaniar_n_428011.html
No hablaba de que Llamazares exagere, que igual exagera aunque es entendible por que eso le hace estar en las primeras de los periódicos, la crítica era al estilo de su comentario que a mi, personalmente, no me ha gustado y entiendo que en vez de reforzar los argumentos los debilita y les quita credibilidad.
Y respecto al patriotismo, oiga ¿Es antipatriota ser afrancesado y no ser anglófilo? Me parece increible.
Insisto, el liberalismo y el democratismo español está intimamente relacionado con el Francés. Francia y España tienen muchas cosas en común.
Yo no voy a expedir certificados de patriotismo a nadie, pero si me pusiese usted en un caso extremo, creo que es mucho menos patriota intentar importar modelos anglosajones a España que el afrancesamiento.
De todos modos cada uno es libre de hacer lo que le venga en gana siempre y cuando lo haga con buenas intenciones.
Y perdone Alfredo, eso de que los Españoles no se fien del estado tiene dos fundamentos:
El primero es el de nuestra compleja historia de dictaduras y de represión estatal, y de nacionalismo, que genera este hecho de desconfianza hacia el estado central o hacia la idea de «España» en sí.
Y el segundo es el argumento interesado. El Español desconfía del estado cuando no lo necesita, y le exige soluciones a sus problemas cuando los necesita. Así que eso no es desconfianza, es puro cinismo.
Pedro – es que no se trata de «importar» EL «modelo» anglosajón — se trata precisamente de mantenernos fiel a lo nuestro y cuando España es España, sin el europeismo, somos muchísimo más como los anglosajones en algunos temas, mientras que en otros no. Me niego a aceptar como patriotismo querer afrancesarnos — ¿desde cuando nos ha servido bien eso Pedro?
Je, su segundo comentario me ha hecho reír un poco porque tiene algo de verdad: y si no, fíjese en los cínicos del Instituto Juan de Mariana, mucho «joo qué malo el estao» pero «qué vengan esas subvenciones»…
ahí tiene ud el ejemplo.
De todas formas, si hemos tenido tanta represión, ¿qué le hace pensar que su modelo de Estado no caiga en eso? Le recuerdo que de no haber sido por nuestro Rey, en el 81 habríamos tenido otro golpe de estado y mucho me temo que de no ser por internet y los mecanismos de ahora, como los vínculos económicos, España podría caer en dictadura.
Pedro:
estoy de acuerdo con que, sin nacionalizar las ideas, metodológicamente son modelos útiles para entendernos porque enraízan en la tradición anglosajona y francesa. Lo único que a veces parece olvidarse que, en el plano de las ideas, lo indeseable no es «lo francés» como tal, sino las ideas que han aflorado en ese entorno y que han influido en él. Lo criticable no es el carácter francés de una idea, sino la idea misma, que traspasa las fronteras. Uno puede no ser partidario del Papa, pero la Basílica de San Pedro es una maravilla arquitectónica; lo que ésta representa, lo católico, depende del sujeto que la observa. Por lo mismo, uno puede decir que es muy patriota español y al mismo tiempo no destacar que uno de los elementos más característicos de «lo español» es el catolicismo; durante siglos lo que ha definido a España es su papel de defensora del catolicismo en el mundo y en función de ello la persecución de «los herejes». Lo criticable para mí, sin embargo, no es «lo español», ni «lo francés»-que son elementos puramente circunstanciales o azarosos- sino el catolicismo o el estatismo.
También comparto lo que dice sobre la desconfianza de los españoles hacia el estado. Es muy cínica y poco racional. Quizás por eso a lo que me refiero es a que no se puede importar el modelo anglosajón como tal, empezando a tomar medidas liberalizadoras sin ton ni son, dando por sentado que la sociedad española puede «anglosajonizarse» desde arriba. A lo que me refiero es que ese proceso es deseable, y sólo puede llevarse a cabo muy lentamente, para empezar, cuestionando ese cinismo y falta de independencia, la escasa cultura del trabajo, la dependencia de subvenciones, etc., tanto desde el poder político como desde la sociedad civil. Mientras no sean los propios españoles quienes cambien de dirección las cosas serán siendo igual. Y en ese sentido, la influencia anglosajona en el mundo tiene mucha importancia, porque apela al individuo independientemente de su cultura, al margen de las peculiaridades que luego queramos mantener. Se trata de evolucionar a través de la búsqueda del conocimiento, no de hacer borrón y cuenta nueva mediante un complejo proceso de ingeniería social.
Saludos.
Los países son producto de su historia, de sus conflictos, de sus situaciones.
España de 1808 a 1975 ha vivido en un estado de perturbación permanente, que tiene una amplia relación con sus aspectos socioeconómicos propios, con la realidad del mundo que nos reodea y también con nuestro propio caracter.
En un momento donde la democracia lleva asentada más de 35 años en nuetro país, y más de 60 años de forma ininterrumpida en los países europeos occidentales, las posibilidades de una dictadura son menores conforme más se habitue la sociedad a vivir en democracia.
También habla usted de internet, y es cierto porque internet y la evolución de las tecnologías de la información convierten uno de los pilares de una dicutadura, la manipulación de toda la información, en algo imposible.
Pero de todas formas no se confíe usted tanto sobre los modelos anglosajones. La historia demuestra que siempre se producen ciclos y que no hay pueblo sobre la tierra que este a salvo por inercia de los tiranos, los violentos, los represores y las dictaduras.
La pobreza, la necesidad, el miedo, la demagogia, la ignorancia, la polarización social, la dogmatización en cualquiera de sus ámbitos, la desigualdad, etc. Todo ello son fuerzas que pueden favorecer movimientos que pretendan coartar las libertades públicas y políticas.
Nadie nos garantiza que no haya una dictadura en 50 años en cualquier país, incluidos los EEUU y el R.U. Y creo que es importante tenerlo presente para no caer en doctrinas existencialistas sobre la infalibilidad de un sistema político.
Hoy en España no parece previsible una dictadura de ningún tipo. Lo importante, para que no suceda, es tener presente donde están los movimientos que la pueden hacer posible, y evitar que la sociedad caiga en estos sentimientos colectivos que le he comentado antes.
Ah! por cierto, casi todas las personas que han buscado progresos políticos en el camino de la libertad durante el siglo XIX y principios del XX en España han sido afrancesados en mayor o menor medida.
¿Qué no nos ha ido bien? Oiga es que nada fue bien en España hasta 1978, cualquier movimiento político era destruido por otro.
El único personaje relevante de España que era anglófilo era Cánovas. Creó un sistema duradero, pensando que la propia evolución Española llevaría el mismo camino que en Inglaterra, hacia una monarquía parlamentaria.
Se equivocó. Su régimen durante 50 años no solucionó ninguno de los problema españoles, y creó una polarización social terrible que no pudo ser solucionada ni por la dictadura primoriverista ni por la II república, para acabar en la guerra civil.
Creo que el último comentario de Samuel ha sido uno de sus mejores. Y ya hemos tenido un ejemplo: el señor Aznar intentó desvincularnos de las cadenas francesas en la política exterior, precisamente porque eso es lo que nos interesa y corresponde como nación- Sin embargo, la respuesta fue extremadamente hostil de parte de la progresía y los «intelectuales» del país.
Por otra parte, Samuel, en mi universidad dije una vez algo un poco «desafortunado» por un patriotismo muy exagerado y yo tenía 23 años: dije que toda la Historia de la libertad la podíamos encontrar en España. Inmediatamente escribieron cartas al director ridiculizando mi artículo en el periódico y precisamente mencionaron la Inquisición católica y la persecución española a las minorías autóctonas. Mantuve, en parte, mi postura y dije que en realidad lo que quería decir era que en España encontramos algunos ejemplos de la libertad — no sé si usted leyó mi artículo aquí en el verano sobre la España visigoda y anglófila/germánica versus la España latina — creo que España tiene una ventaja que países como Italia no tienen: al margen de que es indiscutible que somos un país latino-romano-católico, creo que persisten elementos «germánicos» o «sajones» en el espíritu de algunos españoles. Es un tema muy complejo pero básicamente sí creo que existe en algunos individuos. Desde luego no es una mayoría pero algo hay. Yo creo que en otro entorno menos vinculado a Francia, España podría tener cosas en común con los EEUU y Reino Unido. Hace poco salía una encuesta o artículo que afirmaba que la mayoría de los jovenes en Madrid querían o preferían abrir su propia empresa y trabajar a cuenta propia.
Saludos
@Pedro: impresionante su último comentario que comparto casi en su totalidad — yo soy «canovista» pero pesimista en muchos aspectos, no se crea que soy todo positivo de lo que podemos hacer.
Me ha sorprendido su último comentario de verdad — no me lo esperaba de usted bueno o sí…ya llevo un tiempo admirando su participación aquí.
En cuanto a que los intelectuales han sido «afrancesados» aquí en el pasado, es cierto — creo que fue un error, no obstante, afrancesarse y no mirar un poco más al norte.
Samuel,
Muy interesante su comentario una vez más.
Es cierto que las ideas son abstractas, pero como me reconoce enrraizan profundamente en ciertos países y eso acaba dándoles nombre.
Usted y yo partimos de una base diferente. Usted es un liberal anglófilo, y yo no sé muy bien qué soy pero tengo más raíz en la cultura progresista afrancesada Española.
Es verdad que lo «Español» durante muchos siglos era común a lo católico, pero esto dejó de ser así hace mucho tiempo (como dijo Azaña, «España ha dejado de ser católica»). Es como si Francia redujese su estado, se federalizase y adoptase ciertos principios anglosajones. En 50 años lo que ahora para nosotros es el «modelo francés» dejaría de serlo.
De todos modos insisto, hay muchas cosas que me gustan de los anglosajones, y hay algunas que son muy necesarias en España, como puede ser la tolerancia 0 con la corrupción, o ese sentimiento tan Español de pensar que los políticos deben solucionar tus problemas, que es algo que hay que extirpar pues es una fuente de vitimismo muy potente.
Pero a grandes rasgos, me inclino más por un modelo Francés en muchas cosas: Laicismo, Europeísmo en lugar de atlantismo, socialdemocracia, Igualitarismo en temas básicos independientemente de la región donde vivas, etc.
Hablando de la corrupción: esta señora es española (tiene la nacionalidad) y es diputada del Partido UKIP — United Kingdom Independence Party — a Zapatero lo pone en su sitio en el Parlamento de Europa sobre la corrupción de los ayuntamientos locales.
Esto es otro ejemplo también de lo que decía hace un par de días: que los partidos anglosajones son mucho más abiertos y por eso yo, siendo español, también estoy afiliado al Partido Republicano de los EEUU (Y eso que a mí el UKIP me ofreció ser representante en España…):
*está en inglés y ella le habla un par de minutos en el vídeo en nuestro idioma materno*
Alfredo, recuerdo el artículo, aunque creo que no lo comparto, ni sé ahora mismo si le comenté algo entonces. Creo que la influencia de los godos, que es lo más germánico que hemos tenido, fue muy pequeña y estos también acabaron mezclándose con los hispanorromanos y adquiriendo sus costumbres. Tal influencia, hoy día, me parece anecdótica; no, en cambio, la fuerza de la cultura, que influye en los individuos libres que toman sus decisiones y adoptan sus propios caminos, superando incluso su predisposición génetica sea germánica, ibérica o árabe. De todos modos, creo que es un tema muy amplio y habría que debatirlo quizás en otra entrada con más tiempo y calma.
Pedro, precisamente lo que dice refuerza mi opinión: si las ideas cambian -o mejor diríamos, evolucionan o se transforman-, los países también. A lo largo de la historia, sucede que «lo español» deja de ser «lo católico», aunque aún queden reminiscencias supersticiosas incluso entre los «católicos no-practicantes». ¿Podríamos ponernos de acuerdo acaso sobre cuál es la esencia de «lo español», es más, sobre si existe acaso esa esencia o está sujeta al devenir de los individuos? Tal acuerdo no podría darse en ningún país del mundo donde haya libertad y se haya superado el tribalismo.
Quizás, ya que se valoran algunos aspectos de los países anglosajones, debiera debatirse cada idea por separado (laicismo-secularismo, europeísmo-atalantismo, socialdemocracia-liberalismo, igualitarismo-isonomía), independientemente de la región donde se viva y los orígenes de cada cual.
Saludos cordiales, y un placer hablar con ustedes.
Cierto Samuel — y no, no había comentado ud nada en esa entrada pero mejor lo dejamos para otra porque ahí hay muchísimos temas y topicazos, etc.
Y lo mismo digo — un placer- Iré desarrollando los temas por separado que menciona Samuel y así quizás las posturas las organizamos más.
Me apunto al análisis de los temas por separado. Creo que es lo mejor y la mejor manera de poder llegar a consensos entre posturas políticas diferentes como las que defendemos ustedes y yo.
Y una cosa mas ya que veo que el debate sobre el posible parecido entre España y los países anglosajones persiste. Antes he hecho un apunte, pero creo que es interesante analizar ciertos hechos de la historia de los reinos de la corona de Aragón y compararlos con la revolución inglesa y la historia del Reino Unido. Los conflictos cortes-rey, el federalismo medieval, el gran dinamismo comercial, etc.
Especulo: Si se hubiese mantenido la dinastia de los austrias en España, ¿Hubiesemos tenido más parecido a los ingleses del que tenemos ahora? ¿Y si la corona de Aragón nunca se hubiese unido con Castilla?
No sé, supongo que dependería de la influencia que hubiese tenido la revolución francesa y la ilustración sobre nuestros pueblos.
Esta historia-ficción me parece fascinante, aunque me temo que absolutamente inservible.
Un saludo.
Pedro:
«Si se hubiese mantenido la dinastia de los austrias en España, ¿Hubiesemos tenido más parecido a los ingleses del que tenemos ahora? ¿Y si la corona de Aragón nunca se hubiese unido con Castilla?»
je ¡hombre! Otro gallo cantaría: de hecho, yo soy monárquico pero la monarquía que de verdad me «emociona» y con la que me identifico plenamente es con la de los Austrias, por supuesto: por eso hace poco escribí sobre el Madrid de los Austrias, donde me siento «a gusto» en comparación con el «decadente» Madrid de Carlos III.
Sí, sin lugar a dudas tuviéramos otro porvenir. En mi antigua bitácora, pregunté en la Red Liberal que deberíamos contemplar hasta qué punto España fue instrumentalizada por el papado y la Iglesia Católica. También escribí sobre los Austrias.
Esa es «mi» España, para que nos entendamos…
Voy a provocarle un poco (con buena intención).
Esos comentarios sobre el Madrid de los Austrias son calcados a los que le leí a un personaje con el que no creo que se identifique nada, que era el ya fallecido Eduardo Haro Tecglen, al que quizá su republicanismo antiborbónico le hacía exaltar más el Madrid de los Austrias contra el de los Borbones.
No es bueno provocarme, Pedro: pero en este caso, es una sorpresa algo agradable — yo tenía la impresión de que los izquierdistas apreciaban más el Madrid decadente (obviamente no por la monarquía pero por la «decadencia» aunque igual creo que en el caso de Eduardo Haro, quizá se debe a que no le gustaba lo «lujoso» de ese Madrid. El Madrid de los Austrias es una mezcla «tóxica» de pólvora, medievalismo y un toque severo con el cual me identifico. O, bien se debe a su republicanismo, como ud dice.
Desconocía ese aspecto de Tecglen.
«la única manera de oponerse a las poderosas fuerzas económicas del capitalismo»
Pedro, su retórica me ha hecho retroceder x un segundo al siglo XIX…
XDD
Lo siento Snake, no se me ha ocurrido otra forma de decirlo. Yo también tengo la sensación a veces de leer cosas por aquí propias del S.XIX.
A mi, en cambio, ese pensamiento me hace proyectarme hacia un hipotético futuro, en el que poderosos holdings de empresas tengan tanto poder que sean capaces de someter tanto a los democráticos estados ya vacíos de poder como a los ciudadanos.
Y como ese no es un futuro que quiera, en estas condiciones creo que es importante no vaciar las competencias del esado, a la espera de buscar algún tipo de «socialismo» mejor.
«no se me ha ocurrido otra forma de decirlo. Yo también tengo la sensación a veces de leer cosas por aquí propias del S.XIX.»
¿de principios o de finales? XDD
Por cierto, los comunistas tampoco queremos la UE ni queremos el afrancesamiento. De hecho, creo que sí hay dos Españas: la España más bien anarquista, no comunista a lo URSS, y la España que yo diria que es un sector mixto – efectivamente el elemento ese tradicionalista, o individualista germánico. Yo me quedo con la España anarquista, con la que está mas extendida, que es la España de las clases populares. Por mucho que los liberaloides lo neguéis, sí hay clases populares todavia en España.
Alfredo: creo que leí hace poco que usted estaba a favor de las redadas masivas contra los «ilegales» en España. Si eso es cierto, ¿no cree que eso de las redadas para pedir documentos es muy afrancesado? ¿Hay DNI en los EEUU o UK? ¿Hacen redadas?
Explíquelo.
Señores por favor: las verdades no tienen épocas…
@Bolchevique:
Para nada es afrancesado garantizar la seguridad nacional del Estado y hacer cumplir con la ley. Un inmigrante ilegal es un riesgo a la seguridad nacional, entre muchos otros problemas y se ha de hacer todo lo posible para repatriarlo. Ahora bien: el tema del DNI no tiene nada que ver con eso y es algo que no existe en los EEUU y son propios de países que han sufrido dictaduras, como casi todos los países latinos y árabes.
En lo que sí discrepo con muchos derechistas a pesar de que tengan buenas intenciones es con lo de detener a alguien de forma individual en la calle por sus rasgos: yo creo que en un aereopuerto sí se puede y se debe, como pasa en los EEUU, pero no en la calle salvo si existe un indicio de delito. Lejos está mi intención de defender a los inmigrantes pero creo que si empezamos permitiendo tal arbitrariedad, se podrían detener a personas por cualquier capricho de un policía y la policía española no es precisamente un «modelo» a seguir.
Alfredo, sé que esto no tiene nada que ver con tu artículo pero yo es que suelo compartir contigo casi todo. Sólo te escribo para pedir que por favor algún día si puedes y quieres vuelvas a poner un ensayo tuyo que leí que me impactó muchísimo. No recuerdo el título y no fue en el blog, lo leí en la Revista intercollegiate pero piden contraseña y es de pago. El artículo trataba sobre tu defensa del idioma español en los EEUU y de como nunca llegaste a asimilarte en Nueva York y mantuviste costumbres españolas. Lo intenté pedir al Intercollegiate Review pero es de pago y piden tarjeta de crédito. Yo ahora vivo en Nueva York pero cada vez me siento más español. Quizá cuando uno vive fuera se hace mucho más patriota.
Saludos
Otra cosa que me ha impactado mucho de los EEUU es lo frío que son los padres con sus hijos. A los 18 años y casi nadie quiere saber de su familia ni de sus padres. Acostumbrado nosotros a lo hispano, desde luego que es una experiencia diferente.
Bueno Jorge, normalmente no suelo compartir en el dominio público artículos míos de pago porque es mi trabajo pero como he visto su interés y valoro a mis lectores, colgaré en los próximos días o el siguiente mes un gran extracto.
Sí, lo bueno que tiene EEUU es que la «integración» es la que uno se marca y yo jamás abandoné mi patria. Creo que para mí Nueva York es una ciudad demasiado distinta a mi personalidad y gustos y por eso nunca llegué a «entender» el sentido del humor nuyorquino, ni el estílo de vida tipo lo que muchos españoles ven en las películas o series televisivas. Tampoco me fue mal pero no es lo mío ni de lejos.
Sobre lo de las familias y la frialdad bueno yo siempre ví eso como una gran ventaja de los anglosajones aunque bien es cierto que es totalmente distinto a España y a lo hispano en general. En eso siempre he discutido con españoles que lo critican: yo considero que hay aspectos de la cultura latina que son asfixiantes y da mucho coraje verlo. Recuerdo en la ciudad de Miami como por ejemplo los padres de los niños cubanos no les dejaban hacer prácticamente nada y que cuando alguno de sus hijos se iba a estudiar lejos montaban un cristo impresionante. En España hay algo parecido sí y no me gusta. Yo creo que a partir de los 18 años se le debe dar libertad a los hijos para buscarse la vida y que persisten demasiados complejos hispanos que traumatizan a muchos jóvenes. En España va desapareciendo pero persiste la manía con la «familia» — en realidad muchas familias no son más que «mafias» — yo soy defensor de la familia tradicional: padre + madre en matrimonio con hijos, preferiblemente que ambos padres tengan la misma fe y la misma nacionalidad pero más allá de eso y entonces tenemos tribus y eso no me gusta. Ya dije hace un tiempo por aquí que todo eso es ajeno a mi espíritu y forma de pensar y algunos se lo tomaron a mal. Peor para ellos…
Saludos y gracias por comentar, que le sea «leve» en Nueva York je.
jejejeje gracias Alfredo, eso intento. Yo sólo estudio aquí pero estoy que me muero por regresar a España o lo que queda de ella.
Lo de la inmigración española en los EEUU es curioso pues casi no hay. Donde sí hay una comunidad importante de españoles es en la Florida: Tampa y Miami para ser exactos y en algunas zonas de Tejas y Arizona. Me animé a venir a estudiar aquí porque tengo familia en Miami y cuento con ese apoyo. Lo que has dicho de la familia es muy interesante aunque no lo comparto todo pero sí que es verdad que la familia hispana es un poco agobiante. Por lo general lo que yo veo es que los estadounidenses de origen anglosajón se distinguen de los estudiantes europeos. Nos llaman «international students» y no hay mucha relación. Casi todos mis amigos son de otros países como Italia, Grecia o incluso Israel. Supongo que sabrás que aquí está el Instituto Cervantes donde hay algunos españoles también, sobre todo de Madrid.
Bueno y desde luego que New York no es nada como mucha gente cree por ver las pelis. Es mucho menos glamuroso de lo que la gente piensa pero también hay muchas más oportunidades que en España y aquí valoran tu trabajo. Tienen cosas buenas y malas y en general los americanos son muy amables, mucho más que nosotros a pesar de que nos la damos de simpáticos y abiertos pero esta gente sí que es abierta. De hecho si tu viajas a las partes donde hay mas anglosajones se ve una amabilidad y educación bonita entre las personas. Nada más poner un pie en Miami y la gente es bastante borde, no se respetan los semáforos, no se respeta nada pero también tiene ese toque latino que no tienen otros sitios. Creo que es una cuestión de lo que valoramos y lo que nos gusta a nivel personal. Yo vivo sólo en Nueva York porque he tenido la suerte en la vida de que no me falta el dinero pero puede ser un sitio muy triste y las relaciones personales más distantes que en España. No lo veo como negativo, cuidado, pero pienso que es otro sentido del humor y de hacer las cosas. Y aquí no se integra ni dios jaja vas a Queens y los griegos siguen en Grecia, vas al parque de los colombianos y la integración es practicamente 0 pues en NY o Miami no hace falta aprender inglés para según qué empleos.
Si te fijas en este video, te harás una idea del fenómeno del español en Miami.
Perdona por cierto el tuteo pero es que no estoy acostumbrado a utilizar el «usted», no es por faltar al respeto.
Sí Jorge – lo del español en Miami ya lo sabía. Comparto bastante de lo que ha dicho.
Saludos