Para los discípulos de Keynes

Bueno chicos, antes de entrar en el asunto de hoy, un par de anuncios está en orden. Muchos me han comunicado que no han recibido el correo electrónico sobre el inicio de las clases de Derecho Constitucional Americano así que pongo los detalles por aquí para algún despistado.

1. Las clases de Derecho Constitucional Americano comienzan el lunes — y la preparación para el LSAT será cada martes y jueves. Los horarios son los siguientes:

lunes/miércoles: 9-11 — Derecho Constitucional
martes/jueves: 19-20 — LSAT

2. Todo el que no haya recibido ya una bibliografía tiene hasta el domingo para pedir una copia. El “syllabus” es imprescindible así que si usted aún no lo tiene, es obligatorio avisarme. Les recuerdo que el coste del syllabus es de 30 € y no es opcional.

El lunes es el último día para el pago de otras tasas administrativas si quieren tener acceso al aula.

Es imprescindible, para los que no vivan en Madrid capital, hacer lo posible para llegar a clase a tiempo. No se permitirá la entrada al aula después de los primeros cinco minutos.

El uso de móviles queda terminantemente prohibido durante las lecciones. La reincidencia puede provocar la expulsión definitiva del programa. No tolero que me interrumpan durante las lecciones ni es justo para los demás. Sólo pido que apaguen el timbre y así pueden ocuparse de una llamada en silencio.

Por motivos de seguridad, si no saben donde está el edificio, es necesario mandarme un correo electrónico para la dirección. Debido a varias quejas que he recibido del año pasado, la señorita de portería les comunica que queda terminantemente prohibido fumar en cualquier zona fuera de nuestra planta, que es propiedad privada y conforme a la ley, se permite fumar en espacios privados. Pido su colaboración con esto porque al parecer hay personas a las que no les ha quedado claro la normativa: repito: fuera de la 4ª planta está terminantemente prohibido fumar tabaco (o cualquier otra cosa que eche humo). Dentro del aula se podrá fumar si no hay clase en sesión. Por ley, no es una zona laboral sino una casa privada y no está sujeta a la Ley Antitabaco del gobierno socialista que le interesa mucho nuestra salud y bienestar.

Los libros de textos son absolutamente indispensables:

About Law: An Introduction. Este libro, escrito por el catedrático de Oxford, Tony Honore. 65 €

Introduction to Legal Reasoning, Edward Levi. Es un clásico y necesario para entender los procedimientos del “Common Law.” Levi ofrece una presentación indispensable al genio del sistema anglosajón jurídico y se dedica a ilustrarnos sobre contratos, propiedad privada y Derecho Empresarial. 45 €

*Es necesario tener a mano una copia de la Constitución Federal de los EEUU. gratis en la página web del CATO.
*Es necesario tener a mano una copia de La Ley, de Frederic Bastiat. gratis en internet
*Es necesario el manual de casos constitucionales. 125 €

NO SE PERMITEN LAS FOTOCOPIAS BAJO NINGUNA CIRCUNSTANCIA NI COPIAS DE LOS APUNTES, SUJETOS A DERECHOS DE AUTOR Y PROPIEDAD INTELECTUAL.

Por último, a partir del próximo viernes, colgaré aquí lecciónes del libro El Federalista, analizando cada uno de los escritos. La materia entra en el exámen de mayo y en el LSAT.
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Existe un acuerdo bastante amplio o consenso de que la política económica ha de consistir en: tasas altas de empleo, precios estables, y crecimiento rápido o extendido. Hay menos consenso acerca la relación de compatibilidad que tienen estos objetivos entre sí. Y, hay incluso menos acuerdo a la hora de determinar qué instrumentos hay que utilizar para realizar una política económica liberal y eficaz: uno de esos instrumentos es el monetarismo. ¿Qué ofrece y cómo se debe utilizar para que sea beneficioso? De eso me voy a ocupar hoy y así responder a mis críticos keynesianos.

Todos mis lectores saben que después del “crack” en EEUU de 1929, el “keynesianismo” (y no lo explico otra vez, ya conocemos la definición de la política monetaria de Keynes) tuvo un arraigo inmenso y lo sigue teniendo. De repente, “no importa el dinero”, y lo único importante para estas almas bienintencionadas es mantener bajos los tipos de interés, para que el gasto público sea sostenible para el Estado y su presupuesto, y ofrecer estímulos y rescates económicos de diversa índole e intensidad para ayudar a mantener un nivel alto de demanda agregada.

Después de la II Guerra Mundial, lo que vemos es la implementación de políticas que prostituyen el dinero. Tuvo que ser muy duro para los iluminados cuando vieron que en país por país, estas medidas fracasaron estrepitosamente, cuando los bancos centrales tuvieron que abandonar la pretensión de mantener “el” tipo de interés a un nivel bajo o sostenible. En EEUU, la hora del lloro y el crujir de dientes llegó en 1951 con el acuerdo entre la Tesorería y la Reserva Federal. La inflación, estimulada por este keynesianismo del que ya hemos hablado, y NO por culpa del crack, estaba a la orden del día. Como resultado, volvió a resucitar poco a poco el monetarismo de Milton Friedman.

Aprendimos una vez más que el Keynesianismo no funciona: que, incluso en un mundo donde haya flexibilidad de precios, no puede existir un equilibrio cuando haya pleno empleo. Por lo tanto, el paro se tenía que justificar una vez más por la rigidez o imperfecciones y no como el resultado “natural” de un proceso mercantil plenamente operativo. En el crack del 29, conocido como la Gran Depresión, la cantidad de dinero disponible cayó en picado precisamente porque la Reserva Federal no ejerció sus responsabilidades bajo la ley de la Reserva Federal el “Federal Reserve Act” y no dio liquidez al sistema bancario. La crisis crediticia de ahora también es una muestra más de que los monetaristas tenemos la razón.

Servidor no está acostumbrado a denigrar la importancia que tiene el dinero y como resultado, tengo que subrayar lo que la política monetaria NO puede hacer. Luego hablaré de lo que sí puede hacer y contribuir a la prosperidad.

I. Lo que no puede hacer la política monetaria

(1) no puede fijar los tipos de interés durante mucho tiempo (2) no puede fijar la cifra de paro más que un tiempo limitado.

La historia ya ha convencido a muchos de ustedes acerca de la primera limitación. Como ya señalé anteriormente, el fracaso de las políticas de dinero barato fue una de las principales fuentes de la reacción contra el ingenuo keynesianismo. En los EEUU, había un reconocimiento generalizado de que la práctica post-bellum de fijar precios de los bonos fue un error, que el abandono de esta política fue un paso deseable e inevitable, y que no tuvo ninguna de las consecuencias desastrosas que habían previsto.

Se debe principalmente a un malentendido entre la relación del dinero y los tipos de interés. La Fed/Bancos Centrales intentaron e intentan aun hoy fijar esos tipos. ¿Cómo lo hacen? Mediante la compra de valores. Esto hace subir los precios y disminuir el rendimiento. En el proceso, también aumenta la cantidad de reservas disponibles para los bancos, por lo tanto, la cantidad del crédito bancario, y, en última instancia, la cantidad total de dinero. Es por eso que muchos piensan que un aumento de la cantidad de dinero contribuye a bajar los tipos de interés.

Pero el gasto de un hombre es el ingreso del otro. Es cierto que aumentará la preferencia por la liquidez y así subirá la demanda de préstamos y tenemos inflación: que lógicamente reduce drásticamente la cantidad real de dinero disponible.

II. El Empleo

La segunda limitación que se debe analizar es el empleo. Los keynesianos dicen que el crecimiento monetario, si es generalizado, tiende a
estimular el empleo, mientras que la contracción monetaria, contribuye a generar parados y más y más parados. ¿Por qué, entonces, no puede la autoridad monetaria adoptar como objetivo para el empleo o paro por ejemplo, yo qué sé, 3%? Se debe a la diferencia entre los resultados inmediatos y las consecuencias tardías que tiene este tipo de medida. La autoridad monetaria sólo puede intentar frenar el tipo de interés “libre” a través de la inflación.

Un menor nivel de desempleo es una indicación de que hay un exceso de demanda de mano de obra que produzca una presión al alza sobre las tasas de los salarios reales. Un mayor nivel de desempleo es un indicador de que hay un exceso de la oferta de mano de obra que pueda producir una presión a la baja sobre los costes salariales.

*Lógicamente a todo esto que digo hay MUCHOS detalles que no pongo y prefiero discutirlo en el hilo esta vez.

Concluyo:

Nuestro sistema económico funciona mejor cuando los productores y los consumidores, empleadores y empleados, puede proceder con la plena confianza de que el nivel promedio de los precios se vayan a comportar en el futuro, preferiblemente que haya estabilidad. Bajo los arreglos institucionales imaginables, y, ciertamente, en virtud de las que ahora prevalecen en España, el grado de flexibilidad de precios y salarios está demasiado limitado por el socialismo. Tenemos que conservar esta flexibilidad para lograr cambios en los precios relativos y los salarios que es necesario para adaptarse a los cambios en los gustos de los consumidores y la tecnología.

En una época anterior, el patrón oro proporcionaba la confianza en la estabilidad monetaria del futuro. Lógicamente eso se acabó y apenas hay un país que se conozca que esté dispuesto a reintroducir el patrón oro sin control, y hay muy buenas razones para no hacerlo. El Banco Central podría funcionar como un sustituto.
Pero de nuevo, aunque muchos de los bancos centrales hablan de esta manera, pocos estarían dispuestos a seguir este curso, y de nuevo hay razones convincentes para no hacerlo.

Sin embargo, un crecimiento monetario estable proporcionaría un clima monetario favorable para el desarrollo eficaz de las fuerzas básicas de la libre empresa, el talento, la invención, el trabajo honrado y el ahorro que son las verdaderas fuentes de crecimiento económico. Eso es lo máximo que le podemos pedir a la política monetaria dado nuestro estado actual de conocimientos. Pero todo eso–y ciertamente es mucho–sí está a nuestro alcance.

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80 comentarios

  1. amartinoro · ·

    Interesante post.
    Un par de comentarios:

    1. Algunos autores que han analizado la Gran depresión y los años posteriores descubrieron que la Fed sí que intentó proporcionar liquidez e incrementar la cantidad de dinero después de 1929, pero que fracasó. Copio de http://www.financialsense.com/fsu/editorials/2005/0828.html

    “Beginning immediately after the 1929 stock market crash and up through the 1933 Depression bottom, we see a series of failed attempts by the Fed to inject reserves into the banking system, to get the banks to reflate the system. The question is why the Fed failed? Rothbard provides the answer (brackets mine):

    The answer… is… that the inflationary policies of [the Fed] proved to be counterproductive. American Citizens lost confidence in the banks and demanded cash – Federal Reserve Notes – for their deposits… while foreigners lost confidence in the dollar and demanded gold…. The more that… the Fed tried to inflate, the more worried the… public became about the dollar, the more gold flowed out of the banks, and the more deposits were redeemed for cash.”

    2. Qué le parece el argumento de algunos autores liberales apoyándose en la imposibilidad de los bancos centrales de conocer exactamente la cantidad de dinero que debe existir? En ese sentido, un crecimiento estable de la masa monetaria podría estar lejos de lo óptimo, pudiéndose generar inflación (no en el sentido restringido de subidas sostenidas del nivel general de precios), y en consecuencia, importantes distorsiones en los precios y estructura de la producción, acabando en ciclos económicos…

    Saludos

  2. valcarcel · ·

    @amartinoro:

    Sobre el punto 1:

    Interesante y lo cual demuestra que, si se me permite licencia moralmente arriesgada: al hombre se le puede poner delante una mujer bien guapa pero finalmente es él el que decidirá si probar el manjar. Lo mismo podríamos decir del dinero: y ciertamente está más que demostrado lo que dice el enlace — hubo políticas inflacionistas, dinero barato, casi regalado pero efectivamente, si no hay confianza no hay confianza.

    Sobre el punto 2:

    Es un tema muy extenso así que lo voy a explicar punto por punto para organizarnos:

    *Como vd tengo entendido que estudia economía hay cosas que voy a asumir que ya conoce*

    Creo básicamente que la autoridad monetaria, la que sea, controla lo que son las cantidades nominales directamente–es decir, sus propios pasivos.

    En principio, puede utilizar este “control” para fijar una cantidad nominal–un tipo de cambio, nivel de precio, el nivel nominal de la renta nacional, la cantidad de dinero, y mucho más PERO, NO puede ejercer controles contra cantidades nominales para fijar una cantidad real..el tipo real de interés, el porcentaje de paro, ni tampoco el crecimiento de la cantidad real de dinero.

    Sobre la imposibilidad — a lo que yo me refería era mantener el “sistema” bien engrasado, para parafrasear a John Stuart Mill. Lo que no debe hacer es hacer lo que han hecho hasta ahora: fijarse en los tipos de interés y en el empleo.

    Podría “controlar” los tipos de cambio en la moneda, o el nivel de precio definido en algún índice económico, o fijarse en otros totales más amplios.

    Pero todo esto podría conllevar lo que usted apunta: caos, instabilidad, ciclos. En mi opinión pues, creo que lo más “responsable” sería fijarse mucho más en el total monetario.

    Creo que lo más responsable y lógico sería que el BCentral evite oscilaciones adoptando una política pública y conocida de alcanzar una tasa constante de crecimiento dentro de un total monetario previsible o previsto.

    El crecimiento o la masa monetaria precisa es menos importante que la adopción de algún tipo establecido y conocido.

    Se podría también mirar la banca comercial.

    Pero a todo esto, sigo pensando que sería mejor tener un tipo fijo que produzca un nivel de inflación “moderado” y controlado o incluso, deflación — siempre que sea equilibrado a tener que lidiar con las turbulencias constantes.

    Saludos

  3. Hola,

    Como entiendo que soy uno de los destinatarios del escrito me veo en la responsabilidad de responder. La verdad es que yo no soy Keynesiano y creo que el Keynesianismo no es aplicable hoy en un sólo país. Sin embargo reconozco muchas aportaciones positivas del Keynesianismo y, a pesar de lo que dice Alfredo, mientras el Keynesianismo fue casi la única doctrina económica aceptada en occidente (1945-1973) y se aplicaron sus recetas fue cuando la economía cumplía un papel social, muy importante para mi: Había pleno empleo, crecimiento económico y la diferencia entre ricos y pobres era menor.
    Posteriormente volvió el monetarismo rescatado del pasado, el neoliberalismo hasta llegar al desastre en que nos encontramos ahora.

    A mi me gusta mucho citar a Keynes, pues considero que estas mismas teorías fueron las que desmontaron los mitos económicos liberales en el pasado, y también los pueden desmontar ahora. La verdad es que también simpatizo bastante con muchos postulados post-keynesianos, aunque no soy seguidor de ninguna escuela en concreto.

    Responder a Alfredo sería demasiado largo y acabariamos en un hilo interminable, pues Alfredo es hombre de ideas muy firmes y muy poco permeables, y yo hay cosas por las que no puedo transigir.
    Pero si quiero hacer algunos apuntes que desacreditan todo este neoliberalismo imperante.

    Principios claros en los que me baso:
    1/ El capitalismo tiende inexorablemente al ciclo económico, alternando periodos de crecimiento y crisis. No hay crecimiento sostenido y es inestable.

    2/ El capitalismo tiende al burbujismo, con los enormes desastres asociados cuando pincha la burbuja.

    3/ El mercado no produce el uso “óptimo” de los recursos existentes, su propia esencia lo impide.

    4/ El capitalismo tiende a concentrar el capital y la riqueza en pocas manos.

    5/ La evolución económica es incierta. La incertidumbre es inherente a la economía.

    Bien, ante esto el Keynesianismo nos ofrece una alternativa y un intento de arreglo. El estado puede intervenir el ciclos depresivos para aumentar la demanda agregada, y en ciclos alcístas interviene con una política restrictiva, que impide la burbuja económica y aumenta la recaudación, teóricamente, para cuando haga falta esos recursos en una nueva necesidad de aumentar la demanda agregada.
    Obviamente esto no es tan fácil hacerlo desde el estado, pues los gobiernos democráticos que dependen de elecciones no suelen ser capacer de actuar con políticas restrictivas.

    Por ejemplo imaginemos que Zapatero en 2004 o 2005 hubiese tomado medidas restrictivas para parar la enorme construcción que había en ese momento, bien con impuestos bien con otras medidas (no tiene hoy capacidad sobre la política mometaria, pero bueno eso en otro país también hubiese valido). Si lo hubiese hecho, en vez de crecer un 4% hubiésemos crecido un 1%, y en ver de crear x empleos se hubiesen creado la tercera parte.
    Hoy echamos de menos que no se hiciese nada, y si lo hubiese hecho mejor nos irían las cosas. Pero en ese momento la ciudadanía se hubiese volcado sobre el gobierno, que hubiese cortado las alas al crecimiento económico a sabiendas. No se atrevió a hacerlo, y no cumplió la parte restrictiva de la política Keynesiana.
    Pero que los gobierno no lo hagan no implica que la teoría esté mal, si no que la aplicación no es complicada por otros factores.

    Más cosas, la intervención del estado Keynesiana también puede redistribuir ciertos recursos y evitar la concentración de riqueza en manos de unos pocos. También puede intenatr distribuir recursos de una manera más eficiente que el pripio mercado.
    Y, por último, la incertidumbre de la economía y del futuro es menos si tienes una fuerza poderosa que sabes que va a actuar como catalizador de la demanda en malos momentos. Esto es importante por la mejora de las “espectativas”.

    El Keynesianismo, pues, se basa en la corrección de los “fallos del mercado”, que existen y son habituales en todas las economías. El estado no tiene porque hacerlo bien y puede errar, incluso puede que su acción no sea suficiente, pero obviamente esto es mejor que no hacer nada, que es lo que proponen los neoliberales.
    La intervención del estado nos puede ayudar también a “humanizar” el capitalismo. Si aceptamos el libre mercado como sociedades es porque tiene efectos positivos en la economía: La mayor, el grado de innovación y modernización, y el progreso económico que genera la iniciativa privada.
    Pero eso no nos puede cegar y no podmos obviar los fallos del mercado y la tendencia inestable y burbujista del capitalismo, además de como tiende a concentrarse en pocas manos y a empobrecer a ciertas capas de las sociedades.
    A eso hay que darle una respuesta. Keynes la dio, y acertó en muchas cosas y sus ideas funcioaron durante 30 años. Pero también hubo fallos, porque la economía es impredecible, evoluciona constantemente y las teorías económicas deben ser continuamente actualizadas sobre las realidades existentes.

    Yo, pues, no voy a defender un Keynesianismo puro en el 2010 (ni en el 2000). Asumo parte, pero no todo.
    Por eso me hace tanta gracia como hay algunos que todavía militan en las teorías económicas de hace 150 años.

    P.D: Por cierto, para animar el debate, les dejo a ustedes dos artículos de dos premios nobel de economía (Krugman y samuelson) sobre el monetarismo de friedman y las políticas neoliberales de Reagan. A Alfredo ya se los recomendé, pero como viene al caso las dejo aquí.

    http://www.elpais.com/articulo/economia/global/culpa/tiene/Reagan/elpepueconeg/20090628elpnegeco_2/Tes

    http://www.elpais.com/articulo/primer/plano/Adios/capitalismo/Friedman/Hayek/elpepueconeg/20081026elpneglse_6/Tes

    Y gracias por permitirme la osadía de ser tan disidente en un blog llamado “liberalismo democrático”.

  4. valcarcel · ·

    Me está gustando el inicio de este debate, precisamente es lo que quiero. Pedro ha abierto una serie de cosas interesantes que sin lugar a duda merecen réplicas serias así que animo a todo liberal “serio” a contestarle. Yo ahora estoy con un tema empresarial así que responderé esta noche cuando tenga tiempo disponible porque hay muchas cosas aquí que hay que valorar y rebatir estos fundamentos económicos que se esgrimen contra el monetarismo liberal.

  5. valcarcel · ·

    Y sí Pedro, fíjese qué curioso que usted usa la palabra “disidente” porque esta madrugada, cuando escribí esto, lo iba a titular: Contesto a la disidencia. Sí, claro que lo permito, es necesario en un país democrático contar con una disidencia, pacífica.

  6. Cabrit0 · ·

    “1/ El capitalismo tiende inexorablemente al ciclo económico, alternando periodos de crecimiento y crisis. No hay crecimiento sostenido y es inestable.”

    Seguro? porque a mi me parece que los ciclos economicos los crean los bancos centrales al manipular y expandir el credito y luego las crisis son el correctivo. Luego de una borrachera se produce la resaca.

    “2/ El capitalismo tiende al burbujismo, con los enormes desastres asociados cuando pincha la burbuja.”

    Creo que es lo mismo que lo primero.

    “3/ El mercado no produce el uso “óptimo” de los recursos existentes, su propia esencia lo impide.”

    Entonces el Estado si puede?. Keynesianismo o Muerte! El mercado son las personas, millones de personas tomando decisiones completamente personales y si cada quien toma las decisiones que creen le conviene lo mas probable es que a todo el mundo le vaya mejor. Claro que hay quien comete errores y va a la quiebra, pero en su conjunto la sociedad completa va a mejorar. Siempre y cuando el banco central (o sea, el estado) no manipule el credito y envilezca la moneda. Dicho de otra manera, siempre y cuando el sistema sea verdaderamente capitalista y no este pseudo mercantilismo que nos quieren vender via bancos centrales.

    “4/ El capitalismo tiende a concentrar el capital y la riqueza en pocas manos.”

    Error tipico de todo socialista que se precie. La riqueza no esta ahi para tomarla y repartirla. La riqueza hay que crearla y quienes estan mas cerca del proceso de la creacion de esa riqueza son los que se van a enriquecer. Las sociedades mas igualitarias son las mas pobres mientras que las mas desiguales las mas ricas. La diferencia entre un americano que gana 100 mil dolares anuales y Bill Gates es enorme pero ninguno de los dos son pobres.
    Pero es que el argumento es absurdo. Los paises mas capitalistas son los mas ricos y los pobres de los paises ricos viven como autenticos reyes y son la envidia de los habitantes clases medias de los paises pobres. Y yo lo se porque he vivido mucho tiempo en America Latina.

    Perdon por tas las faltas de ortografia. No entiendo a cabalidad el teclado que uso en estos momentos.

  7. valcarcel · ·

    @Pedro:

    Principios claros en los que me baso:

    “1/ El capitalismo tiende inexorablemente al ciclo económico, alternando periodos de crecimiento y crisis. No hay crecimiento sostenido y es inestable.”

    No todos los sistemas, por no decir todos, fuerzan el crecimiento económico. Ningún sistema ha podido reducir toda la pobreza al 100%. El progreso rápido y el crecimiento que se tienen en sociedades capitalistas quizás no sea de su gusto pero desafía cientos y cientos de años de actitudes historicistas. En relación con la Historia, el capitalismo está lejos de ser inestable o insostenible y cualquier periodo de bajo crecimiento se compensa por completo en el próximo ciclo. Lamentablemente no podemos decir lo mismo por los sistemas mixtos y socialistas que usted parece defender.
    Lo cierto es que la recesión y en general las recesiones son hechos, forman parte de la vida: el gobierno y los mercados SON irracionales, los dos lo son.
    Usted dígame a mí de un solo sistema que ha traído tanto prosperidad para tantas personas fuera del capitalismo. No lo hay.

    “2/ El capitalismo tiende al burbujismo, con los enormes desastres asociados cuando pincha la burbuja.”

    Lo cierto es que el “capitalismo” no es uniforme: hasta los más “libertarios” discuten sobre la necesidad de ciertas cosas públicas. Para usted el capitalismo es burbujismo, para mí es crecimiento y ahorro: lejos del burbujismo socialista que hemos tenido.
    “3/ El mercado no produce el uso “óptimo” de los recursos existentes, su propia esencia lo impide.”

    ¿y quién determina lo que es óptimo? ¿usted?

    “4/ El capitalismo tiende a concentrar el capital y la riqueza en pocas manos.”

    La riqueza es algo muy subjetivo y de valoración personal pero la alternative socialista es pobreza en muchas manos, en manos de todos.

    “5/ La evolución económica es incierta. La incertidumbre es inherente a la economía.”

    Claro Pedro: y la vida también: de eso se trata la vida, de poder elegir y más le vale tomar decisiones responsables.

    “Más cosas, la intervención del estado Keynesiana también puede redistribuir ciertos recursos y evitar la concentración de riqueza en manos de unos pocos. También puede intenatr distribuir recursos de una manera más eficiente que el pripio mercado.”

    Díganos cómo y ahí quedará en evidencia: la alternative es totalitaria.

    “El Keynesianismo, pues, se basa en la corrección de los “fallos del mercado”, que existen y son habituales en todas las economías.”

    Inaceptable e incorrecto: lo que usted propone y Keynes son choques en vez de competencia. El “mercado” no falla: eso es como decir que el proceso de “evolución” ha fallado.

    “El estado no tiene porque hacerlo bien y puede errar, incluso puede que su acción no sea suficiente, pero obviamente esto es mejor que no hacer nada, que es lo que proponen los neoliberales.”

    ¿Para qué arreglar algo que no está roto?

    “además de como tiende a concentrarse en pocas manos y a empobrecer a ciertas capas de las sociedades.”

    Pedro: nunca ni en ninguna sociedad se ha tenido tan buen nivel de vida para todos como en las sociedades más capitalistas. Incluso en los EEUU, yo le puedo asegurar que un “pobre” es más “rico” que un pobre español y tiene más oportunidades para crecer.

    “Por eso me hace tanta gracia como hay algunos que todavía militan en las teorías económicas de hace 150 años.”

    La electricidad se descubrió hace más de 200 años y la verdad nos ha salido bastante bien.

    Luego contestaré con más detalle sobre lo demás y con más precisión pues veo que ninguno se atreve a defender el capitalismo contra sus postulados. Sepa que por mi parte que no quede así – ahora es que me falta tiempo pero necesito darle una segunda parte de respuestas.

    Saludos

  8. valcarcel · ·

    uy perdonen lo de “nadie se ha atrevido”, veo que Cabrit0 se me adelantó.

  9. Hola Cabrito,

    1/ Casi seguro. El problema que tenéis es que cualquier ciclo económico del capitalismo (y llevamos decenas de ellos en 200 años) lo achacáis siempre a cualquier otra cosa que no es la propia esencia del sistema. Como siempre hay bancos centrales, estados, desastres naturales o cosas que conviven con el propio sistema, siempre son esas otras cosas las culpables de los ciclos y no es propio capitalismo.
    Desde los marxistas, hasta la escuela austriaca han aceptado la realidad del ciclo económico en el capitalismo.

    2/ “Creo que es lo mismo que lo primero”. No exactamente, o no era lo que quería decir. El ciclo es habitual en la economía, y hay un aumento de precios obvio en estado de bonanza, y una bajada en estado de crisis. Pero eso, digamos, que esta constituido por la propia realidad económica del momento.
    La burbuja se genera cuando hay una especulación masiva y los bienes o servicios adquieren precios muy superiores a la lógica. En este caso el golpe es muy acusado y la caída es brutal, seguramente generando una anti-burbuja de precios más bajos de lo lógico ante el efecto desplome.

    3/ El estado puede si lo hace bien. También puede no hacerlo bien. El problema aquí es que millones de decisiones individuales toman decisiones económicas en favor de ellos mismos. Estas decisiones pueden ser favorecedoras para la colectividad, o por el contrario pueden ser perjuiciosas. Las empresas, si les va bien un negocio, no suelen gastar recursos en mejorar, en innovar y en evolucinar. Esto lleva a que obviamente no se esté siendo eficiente, aunque sí eficaz. A parte de esto hay muchas más cosas de las que tenemos mucho en España: Culturas empresariales malas, tendencia por la ganacia rápida, sistemas poco eficientes, y otras muchas cosas que he explicado anteriormente.
    El estado, si acierta, puede tener una visión mucho más global de la situación y plantear objetivos claros de mejora, y analizar los problemas empresariales del país, haciendo programas para intentar solventarlos.
    Como todo, el acierto está en saber situarse en el punto justo. No es cuestión, obviamente, de hacer un plan quinquenal.

    4/ La propia respuesta me da la razón. Lo que pasa es que consideras que esa desigualdad es positiva o deseable. Yo no lo creo, porque además quienes consiguen los beneficios de la ganancia lo hacen seguramente en un porcentaje mucho mayor del que deberían, y otras partes que también han generado riqueza obtienen beneficios exiguos. Además, otras partes de la generación de la riqueza no obtienen directamente nada.
    La economía tiene un componente colectivo que no podemos negar. Lo expuse en un post hace unas semanas, que copio porque creo que puede ser mejor explicación:

    http://lasuertesonriealosaudaces.blogspot.es/1261236991/

    Un saludo.

  10. Alfredo,

    Bueno intento ser breve que me están haciendo ustedes trabajar (lo hago encantado, ya los sabe).

    Yo creo que usted parte de una base intelectual equivocada. El mercado es una especie de fuerza poderosa de la que hay que respetar su esencia. Si el mercado funciona, si hay creciemiento económico, todo lo demás tiene menos importancia, incluso es accesorio.
    En este debate hay mucha historia y mucha discusión de la que se han escrito tesis y debates infinitos, así que no la vamos a arreglar usted y yo. Son casi 200 años de historia económica (Por cierto, ayer estuve comiendo con el director de la universidad de Virginia en Valencia, que es profesor de historia económica. Me acordé de usted no sé por qué)

    1/Usted dice que el neto del ciclo de subida y bajada es positivo. Pero dese cuenta que eso lo estamos decidiendo en un entorno de progreso tencnológico y científico continuo. En un entorno de no progreso científico habría que verlo. Y en un futuro relativamente próximo de cierta restricción de materias primas que nos vamos a encontrar también.
    Luego me dice que le diga un sistema que ha traido tanta prosperidad como el capitalismo, y me remito a lo anterior. El capitalismo ha convivido con el progreso científico (seguramente porque, en parte, el propio capitalismo ha ayudado mucho a que este progreso tenga lugar). Es una cuestión de época, de extensión de la educación, de la democracia, de libertad de conciencia, de cierta liberación del ser humano ante algunas religiones oscurantistas, etc. Concluir los últimos 200 años en el capitalismo única y exclusivamente es muy osado.

    De hecho, si analizamos los socialismos reales en Europa del Este también veremos como desde que se fundaron hasta que se hundieron el nivel de vida y la prosperidad también mejoró (algo lógico ante el progreso técnico-cientifico), aunque menos que en el mundo capitalista.
    Y como habla usted de progreso y de properidad, yo me quedo con la época donde más progreso y prosperidad general tuvieron nuestras sociedades, que fue después de la segunda guerra mundial hasta mediados de los 70.

    2/ Usted insiste en que su capitalismo no es burbujista y que lo que es burbujista es el socialismo. Yo creo que el capitalismo de por sí es burbujista. Poco podemos discutir aquí.

    3/ Lo óptimo lo puede decidir la técnica y el estudio. Obviamente yo no sé que es lo óptimo, pero también sé que el mercado no funciona con lo óptimo (quería simplemente negar cierto mito que hay por ahí)

    4/ Me retrotraigo a otros post, ¿En los socialismo nórdicos se ha extendido la pobreza en muchas manos? ¿Y en los estados de bienestar frances y aleman?

    “El “mercado” no falla: eso es como decir que el proceso de “evolución” ha fallado”

    ¿Cómo que no falla? Por supuesto que el mercado falla, continuamente y en todas las épocas.
    La comparación con la evolución si que no es de recibo. La evolución es una fuerza natural que no podemos parar ni controlar. El mercado y el capitalismo no es algo natural, es algo creado por los seres humanos.
    Tratar al mercado como una fuerza de la naturaleza indiscutible es algo fundamentalista que no puede traer nada bueno. los sistemas económicos deben servir a los seres humanos.

    “¿Para qué arreglar algo que no está roto?”

    ¿Le parece poco el enorme desastre en el que estamos inmersos? ¿Le parece poco los 4 millones de parados que tenemos en este país? ¿Y los desastres de Islandia, los países bálticos, Irlanda?
    El sistema falla parcialmente, y lo lógico es buscar fórmulas de corrección si lo que buscamos es el bienestar general.

    “Pedro: nunca ni en ninguna sociedad se ha tenido tan buen nivel de vida para todos como en las sociedades más capitalistas. Incluso en los EEUU, yo le puedo asegurar que un “pobre” es más “rico” que un pobre español y tiene más oportunidades para crecer”

    En parte puedo volver al progreso científico que hemos hablado antes. De todos modos un “pobre” en España tiene cosas que no tiene en EEUU, como por ejemplo la atención sanitaria.
    Para hacer una comparación más exacta compararé los EEUU con países con PIBs más parecidos, como Alemania o Suecia. Yo prefiero Alemania o Suecia como modelo economico de sociedad que los EEUU.

    Espero las respuestas, quizá ya para mañana.

  11. valcarcel · ·

    Sí, tendrá que ser para mañana porque esto es un debate demasiado importante y no le vamos a dejar “escapar” así como así — yo también estoy encantado de poder tener este debate y creo que es posiblemente uno de los debates más importantes que vamos a seguir teniendo porque precisamente de ahí emana todo lo demás de la defensa de la libertad y mi idea de Estado y gobierno.

    Buenas Noches

  12. Puntos 1 y 2 (“1/ El capitalismo tiende inexorablemente al ciclo económico, alternando periodos de crecimiento y crisis. No hay crecimiento sostenido y es inestable.

    2/ El capitalismo tiende al burbujismo, con los enormes desastres asociados cuando pincha la burbuja.”)

    Considero que la mejor (y más ética) forma de prevenir los ciclos económicos es en base a la responsabilidad individual.

    Cuando una empresa es dirigida de manera irresponsable o errónea, deben ser los dueños quienes paguen las consecuencias. En el sistema actual, es toda la sociedad quien paga por los errores o la irresponsabilidad ajena. El intervencionismo estatal solo incentiva a los empresarios a actuar negligentemente con el beneficio de enriquecerse rápidamente, ya que será toda la sociedad quie tenga que pagarlo.

    En cuanto los empresarios se den cuenta de que no va a aparecer el Estado para salvarlos y que tendrán que pagar ellos por los errores, ¿cuánto crees que tardarán en preocuparse x que la empresa no quiebre?

    Todo ello muy relacionado con el punto 3 (“El mercado no produce el uso “óptimo” de los recursos existentes, su propia esencia lo impide.”). Está claro que la mejor forma de optimizar mis impuestos es regalárselos a directivos irresponsables para que se vayan celebrarlo con cenas y champagne.

    No se me ocurre una mejor forma de gestionar los recursos que el libre mercado: a traves de compras y ventas de bienes y servicios que se realicen libre y voluntariamente, de manera que ambos salgan beneficiados.

    Cuanto más interviene el Estado menos libres y voluntarios son los tratos que se realizan: solo hay q ver lo bien q se gestiona la miseria en Cuba, Corea del Norte o la URSS.

    Me parece absolútamente rídiculo que insinue que una persona en Madrid gestionará mejor mi dinero de lo que podría hacerlo yo.

    Respecto al punto 4, considero que la concentración de capital “artificial” se produce cuando el Estado interviene en favor de una compañía o sector, ya sea a base de subvenciones o poniendo trabas a nuevas empresas para que se introduzcan en el sector, limitando la competencia.

    El punto 5 (en el sentido en el que yo lo interpreto) es irrefutable. Lo que ocurre es que no entiendo que sentido tiene en su argumentación. La economía es tan incierta para mi como para un ministro de Madrid. Ello nos vuelve a traer el punto 3: yo conozco mejor que nadie mis gustos y necesidades, por lo que soy quien mejor gestionará mi dinero. Y aunque no fuera así, aunque yo fuera un ignorante, sigo siendo un adulto: no necesito de papá Estado para que cuide de mi.

    * Hay veces que siento que hay personas que no pueden aceptar o no se dan cuenta de que hay otras personas que lo único que quieren es que las dejen en paz: poder decidir qué hacer con su dinero y poder elegir cómo vivir su vida.

  13. Pedro, en el resto de su comentario prosigue con la defensa de la idea de que el Estado gestiona mejor los recursos que el libre mercado (libre mercado = individuos que actuan libre y voluntariamente).

    “El estado puede intervenir el ciclos depresivos…”

    Presionar el botón de imprimir billetes y generar una demanda “artificial” solo lleva a un sitio: a generar y engordar las burbujas.

    Otro problema, mencioando antes, es cuando el Estado limita el libre mercado generando monopolios o reduciendo la competencia. Lo peor es que usted encima lo ve bien:

    “Por ejemplo imaginemos que Zapatero en 2004 o 2005 hubiese tomado medidas restrictivas para parar la enorme construcción que había en ese momento”

    De esto me surgen dos dudas:

    A) ¿Usted quién es para decirle a “Pepito” cuando puede construir y cuantas casas puede construir en su propiedad privada?

    B) ¿De que sirve prohibirle a “Pepito” construir? ¿En qué le han perjudicado las viviendas construidas por “Pepito”?

    A mi, mientras no tenga q financiar el rescate de la empresa de “Pepito” me da igual el número de casas que construya.

    “la ciudadanía se hubiese volcado sobre el gobierno, que hubiese cortado las alas al crecimiento económico a sabiendas”

    El gobierno no tiene que prohibir ni cortar nada. Una de las características del mercado es su capacidad para transmitir información: si suben los precios de un producto es que aumenta la demanda, por lo que los empresarios se animarán a participar en ese sector. Que los precios se estabilizan o bajan: comienza a haber demasiada oferta. Dicho sector ya no es “apetecible”. Y todo ello sin que aparezca el Estado por ningún lado.

    “Más cosas, la intervención del estado Keynesiana también puede redistribuir ciertos recursos y evitar la concentración de riqueza en manos de unos pocos. También puede intenatr distribuir recursos de una manera más eficiente que el pripio mercado.”

    ¿Como por ejemplo…?

    Hasta ahora solo hemos visto como el Estado:

    A) distribuye pobreza.
    B) genera privilegios (monopolios, restricciones a la entrada de nuevas empresas en el sector, subvenciones,…) beneficiando a determinadas empresas, lo que contribuye a la concentración de la riqueza.

    “Y, por último, la incertidumbre de la economía y del futuro es menos si tienes una fuerza poderosa que sabes que va a actuar como catalizador de la demanda en malos momentos.”

    Pedro: a medida que sigo leyendo, me indigno más.
    El Estado lo único que cataliza es la irresponsabilidad. Si uno no es irresponsable y (por seguir con el ejemplo anterior) no construye demasiadas viviendas, ya que sabe que esto le lleva a la ruina. Si “Pepito” calcula que la demanda está en unas 3.000 viviendas, estoy seguro de que no decide construir 15.000 viviendas si sabe que nadie le va a rescatar y que se va a tener que “comer” las viviendas.

    “El Keynesianismo, pues, se basa en la corrección de los “fallos del mercado”, que existen y son habituales en todas las economías.”

    El Keynesianismo, pues, se basa en la financiación,y consiguiente incremento, de los “fallos del mercado”.

    “esto es mejor que no hacer nada, que es lo que proponen los neoliberales”

    El liberalismo no porpone no hacer nada, propone la responsabilidad individual.

    “La intervención del estado nos puede ayudar también a “humanizar” el capitalismo”

    Yo no llamaría “humano” a privatizar los beneficios y socializar las pérdidas.

    “Si aceptamos el libre mercado como sociedades es porque tiene efectos positivos en la economía”

    No se equivoque. No solo es por sus efectos positivos, sino porque ni usted, ni la sociedad, ni el Estado tienen derecho a decirme que bienes/servicios puedo comprar/vender, ni a quien hacerlo, ni cuando hacerlo,…

    “Pero eso no nos puede cegar y no podmos obviar los fallos del mercado”

    Por favor, que esos fallos los paguen los culpables, no toda la sociedad.

  14. “La burbuja se genera cuando hay una especulación masiva y los bienes o servicios adquieren precios muy superiores a la lógica. En este caso el golpe es muy acusado y la caída es brutal, seguramente generando una anti-burbuja de precios más bajos de lo lógico ante el efecto desplome.”

    Pero es que usted mismo se contradice. Se queja de la excesiva demanda y subida de precios, pero después quiere un Estado que los “absorva”. Como le he dicho antes usted en lugar de remediar el problema propone financiarlo.

    Si el Estado no actuase, los precios no aumentarían tanto ni la demanda sería tan excesiva, ya que es el empresario quien paga las consecuancias.

    “El problema aquí es que millones de decisiones individuales toman decisiones económicas en favor de ellos mismos.”

    Por supuesto, ¿en qué quiere que piensen los ciudadanos? ¿Dónde está el problema en que cada individuo quiera pagar su hipoteca de la casa, del coche, comprarse un DVD o un perro,… Todo ello sumandole que usted no tiene derecho a decirles que hacer con su propiedad y recursos económicos.

    “Estas decisiones pueden ser favorecedoras para la colectividad”

    El medio que usted promueve para favorecer a la colectividad, además de contradecir la realidad, haría vomitar a Adam Smith.

    Su fin (la colectividad), haría vomitar a Max Stirner.

  15. Siento que me repito una y otra vez, pero es que usted, Pedro, no deja de repetirse:

    “Las empresas, si les va bien un negocio, no suelen gastar recursos en mejorar, en innovar y en evolucinar.”

    Veamos (otra vez):

    A) El dueño de una empresa gastará en lo que le dé la gana, sin que usted tenga derecho a decidir sobre él.

    B) Libre mercado = máxima competencia. Si en un estado de maxima competencia usted no mejor, innova y evoluciona, se queda atras.

    Pero es que es su Estado privilegiador quien evitar el libre mercado, por lo que la gente ni es responsable ni invierte en mejoras.

  16. Snake,
    A ver, usted le esta dando un enfoque distinto a el planteamiento.

    Respecto a los puntos 1 y 2 yo estoy de acuerdo con usted que no es “ético” que el estado entre a ayudar a empresas que han quebrado, para acabar pagando a directivos que han sido los responsables del desastre.
    Pero es que esto se hace no para beneficiar a las empresas, se hace porque la quiebra de estas empresas tendría un efecto catastrófico sobre el resto de la economía.

    Esta muy bien lo de la responsabilidad individual, y yo estoy de acuerdo con la resp.individual, pero es que la economía tiene interacciones colectivas y, al final, una serie de directivos inutiles y/o chorizos le fastidian la vida a otras personas que no han tenido nada que ver, y afecta a trabajadores que han hecho su trabajo de forma excelente, que pierden sus trabajos por culpa de otros.

    “Me parece absolútamente rídiculo que insinue que una persona en Madrid gestionará mejor mi dinero de lo que podría hacerlo yo”

    Pues por propia estadística y sin entrar en más valoraciones habría un 50% de posibilidades de que esto sea así.
    Que la persona en madrid gestiones mejor o peor el dinero que usted dependerá de quien sea esa persona, que objetivos tenga en ese gasto, y también lo capacitado que sea usted.
    En este país tenemos un gran ejemplo de las inversiones que ha hecho la gente, y ese es el boom inmobiliario. Millones de personas han comprado viviendas que valen menos de lo que han pagado por ellas, generando todo esto un efecto dominó que ha hecho mucho daño a la economía.
    Que un señor en madrid hubiese puesto trabas a la compra de vivienda, o a la construcción hubiese sido un gran favor que nos hubiese hecho a todos, no sólo a quienes compraron (que en cierta manera se arriesgaron y perdieron, y puede que se merezcan lo que les ha pasado), si no a todos los demás que se han visto afectados por esto.

    “Respecto al punto 4, considero que la concentración de capital “artificial” se produce cuando el Estado interviene en favor de una compañía o sector, ya sea a base de subvenciones o poniendo trabas a nuevas empresas para que se introduzcan en el sector, limitando la competencia”

    Esto es una entelequia. Ustedes se basan siempre en que los fallos del mercado se producen por la acción del estado, y creen de una manera un tanto cándida que el capital estaría mejor repartido sin la existencia del estado.
    No veo ningún fundamento para que esto sea así, puesto que el capital siempre ha tendido a concentrarse en pocas manos. No consigo ver nada que avale esta teoría.
    Para mi esto es bastante iluso, además de indemostrable a no ser que realmente eliminemos en estado, lo que nos llevaría al absurdo de haber destruido el estado para hacer una probatura, algo bastante peligroso.

    El sentido del punto 5 es el siguiente. Ciertas teorías neoliberales dicen que con ciertas leyes fiscales claras y con nula intervención del estado la economía será relativamente previsible.
    Los Keynesianos se oponen a esto, primero por una cuestión de “Escuela”, pero también por otro hecho. Si estamos defendiendo que el estado haga de contrapeso a las tendencias del mercado, este es más necesario cuanto más incierto sea el futuro económico.
    Igual que es más necesario un seguro cuando la incertidumbre de lo que te va a pasar es mayor, sería más necesario un estado compensador para mejorar las espectativas económicas.

    “Hay veces que siento que hay personas que no pueden aceptar o no se dan cuenta de que hay otras personas que lo único que quieren es que las dejen en paz: poder decidir qué hacer con su dinero y poder elegir cómo vivir su vida”.

    Si, si eso esta muy bien. Lo que pasa es que usted no es invisible, y convive e interacciona con otras personas que son salpicadas por sus actos.
    Yo entiendo esta postura dentro de ciertos límites. A mi nadie me dice qué tengo que hacer, donde tengo que vivir o viajar, que pensar, que decir y donde militar.
    Pero si yo tengo una empresa de 50 trabajadores, mis acciones tienen consecuencia en otros. primeramente en esos 50 trabajadores, luego en mis clientes, y al final en toda la sociedad. Mi empresa contamina, pone productos en el mercado, usa infraestructuras del estado, etc,etc. Mi empresa no es un ente aislado, y eso debo entenderlo. Esa actividad económica conlleva una responsabilidad con la sociedad.

    Por supuesto, si usted decide irse a vivir a la selva, comer de lo que caze o recolecte y construirse una cabaña en la selva, yo no tengo ningún problema. Es su decisión y usted puede hacer lo que le de la gana con su vida. Faltaría más.

  17. “La propia respuesta me da la razón. Lo que pasa es que consideras que esa desigualdad es positiva o deseable.”

    La desigualdad humana en sus capacidades físicas, psicológicas y en suerte no es más que una realidad.

    Cuando usted intenta artificialmente igualar a la población, esta creando un privilegio “positivo” (no en el sentido de favorable, sino en oposición a “natural”): esta privilegiando a los menos aptos.

    Privilegiar a los menos aptos queda muy bien y es muy demagógico. Sin embargo, tiene unas importantes consecuencias:
    1) Está creando un privilegio.
    2) Para financiar o crear esa igualación atentará contra la libertad y la propiedad.

  18. “se hace porque la quiebra de estas empresas tendría un efecto catastrófico sobre el resto de la economía.”

    Ese efecto catastrófico es una visión a corto plazo, a largo plazo se inculca en la cultura la responsabilidad individual.

  19. “Millones de personas han comprado viviendas que valen menos de lo que han pagado por ellas, generando todo esto un efecto dominó que ha hecho mucho daño a la economía.”

    El mercado no solo facilita información al empresario, también lo hace al consumidor: ¿alguna persona con dos dedos de frente no sabía que la burbuja inmobiliaria terminaría por explotar, bajando los previos de las viviendas?

  20. “Ustedes se basan siempre en que los fallos del mercado se producen por la acción del estado”

    No. Ya se lo he dicho antes (por la extensión de los comentarios puede que aun no lo haya leido). Los fallos existen, el Estado solo los financia e incrementa.

  21. Dios mio, Snake, escribe usted a una velocidad de vértigo!

    De todos modos no hay muchas más aportaciones en sus comentarios. No son más que filosofaciones en base a cierto derechos inherentes (A mi nadie me tiene que decir que tengo que hacer con mi empresa, nadie me tiene que decir qué debo comprar, nadie me tiene que decir….), o ciertos principios ideológicos indemostrables (el libre mercado es la máxima perfección, el estado es la fuente de privilegios, etc.)

    Su anarcocapitalismo, que es utópico e irrealizable, sólo conseguiría cambiar el estado, democrático y teóricamente volcado al bienestar general, por unas nuevas entidades que pasarían a ocupar su lugar “coactivo”, que serían las empresas triunfadoras del proceso de la competencia, y estas empresas nadie las controlaría ni pensarían en ningun beneficio que no sea el suyo propio.

    Y, al final, la base filosófica que esgrime usted es absurda: “Yo puedo hacer lo que quiera”. No, usted no puede hacer lo que quiera, primero porque la ley no se lo permite, pero es que folosóficamente ustedes interpretan como “suyas” cosas que no son solo suyas, interpretan como “generado por mi” cosas que no sólo se han generado por su causa, y omiten interesadamente los efectos sobre la colectividad que tienen sus actos.

  22. “apital estaría mejor repartido sin la existencia del estado.
    No veo ningún fundamento para que esto sea así, puesto que el capital siempre ha tendido a concentrarse en pocas manos. No consigo ver nada que avale esta teoría.
    Para mi esto es bastante iluso, además de indemostrable a no ser que realmente eliminemos en estado, lo que nos llevaría al absurdo de haber destruido el estado para hacer una probatura, algo bastante peligroso.”

    Pues vaya, volvamos a los monopolios (o cuasimonopolios) de telefónica e iberia. Son dos magníficos ejemplos de como el libre mercado aumenta la relación calidad/precio: yo me quedo con la situación actual.

  23. Una pequeña duda:

    ¿utiliza el término “neoliberal” con una connotación distinta a “liberal”?

  24. “Ese efecto catastrófico es una visión a corto plazo, a largo plazo se inculca en la cultura la responsabilidad individual”

    Este mismo comentario lo podía haber suscrito que que tiró la bomba atómica sobre Hiroshima, salvando las enormes distancias entre una situación y la otra.

  25. Respecto a la responsabilidad social:

    No tengo la más mínima idea de que me habla. Yo solo soy responsable ante las personas con las que haya firmado un contrato y ante mi. Ya está. Mi único limite es la libertad ajena.

    Si compró la última barra de pan en una panadería, esto afecta a los que vengan detrás mía. Sin embargo, no es mi “responsabilidad”.

  26. “Pues vaya, volvamos a los monopolios”

    Demagogia. No hemos tratado el tema de los monopolios en ningún momento, y si hay algo más aberrante que un capitalismo sin control, es un capitalismo sin control con un monopolio.

    Por cierto, uso el término neoliberal para marcar bien de qué estamos hablando. Cuando hablamos de neoliberalismo se deja claro que hablamos de liberalismo económico.
    La palabra “liberal” es mucho más amplia. Hay gente que es liberal en un terreno social y no económico, gente que interpreta la palabra de una manera y otra. Es confusa. Por eso, en estos casos, uso el término neoliberal, más actual y acorde con las políticas que han pretendido destruir el Keynesianismo desde los 80.

  27. “Este mismo comentario lo podía haber suscrito que que tiró la bomba atómica sobre Hiroshima, salvando las enormes distancias entre una situación y la otra.”

    En su ejemplo se emplea a violencia y se coarta la libertad ajena (de manera radical: las mata). Yo he hablado de actos libres y voluntarios que no coaccionen a las demás personas.

  28. “el libre mercado es la máxima perfección, el estado es la fuente de privilegios”

    No me habrá leido en ningún comentario decir que el libre mercado es la máxima perfección.

    Sin contar los privilegios que “otorga” la naturaleza y sus consecuencias, ¿quién crea sino los privilegios?

  29. “Yo solo soy responsable ante las personas con las que haya firmado un contrato y ante mi. Ya está”

    Eso es lo que usted querría, ¿Qué hacemos con el CO2 que usted emite y los contaminantes que genera? ¿No afecta eso a todos? ¿Qué pasa con las infraestructuras que usted usa? ¿quien ha pagado la formación de las personas que usted ha contratado? ¿quien…?
    Usted leyó mi post “La empresa de Don Ricardo” y sabe a que me refiero.

  30. “Su anarcocapitalismo, que es utópico e irrealizable”

    Yo no busco ninguna “revolución”. Hasta ahora el libre mercado ha demostrado ser más eficiente que una organización centralizada. Simple es cuestión de que la gente se dé cuenta de ello y se vaya privatizando progresivamente el Estado.

  31. Bolchevique · ·

    Pedro:

    te van a caer como lobos me temo, has entrado en la boca del lobo de los que pretenden acabar por fastidiar al trabajador. Yo no conozco a los otros comentaristas personalmente ni siquiera a Alfredo aunque no me cabe duda que se nota que el capitalismo les ha sonreído en la vida. Parece que no se dan cuenta lo mal que lo pasamos algunos para poder llegar a fin de mes o sencillamente les importa un pepino. Y sí Alfredo, lo siento pero se lo tengo que decir así porque es inescapable.

    Discrepo sin embargo con Pedro en el objetivo ya que es demasiado suave y da pie a que nos coman con patatas.

    Se ve que usted, Alfredo, quiere lucha y batalla y no se preocupe que este año se la vamos a dar y bien en cuanto empiezen a jugar otra vez con las vidas de millones de trabajadores. Lo bueno es que somos mucho más que ustedes así que el margen de maniobra está a nuestro favor.

  32. ““Yo puedo hacer lo que quiera”. No, usted no puede hacer lo que quiera, primero porque la ley no se lo permite, ”

    Pido, más bien exijo, libertad absoluta para el individuo siempre que no atente contra la vida, propiedad y libertad de los demás.

    Respecto a las leyes, no puedo hacer nada si existe un ente que monopoliza la violencia.

  33. “Eso es lo que usted querría, ¿Qué hacemos con el CO2 que usted emite y los contaminantes que genera? ¿No afecta eso a todos?”

    Si. Esos ejemplos si afectan a todos y deben ser regulados (ley policentrica).

    “¿Qué pasa con las infraestructuras que usted usa? ¿quien ha pagado la formación de las personas que usted ha contratado? ¿quien…?”

    Privaticelo.

  34. Bolchevique · ·

    @snake: no me gusta tu forma de pensar pero eres gracioso, me das mucho menos miedo que Alfredo. Al menos le das un toque mas “joven” a lo vuestro jejeje.

    Me hace mucha gracia todo esto, el Pedro y el Alfredo tienen como cierto toque de parlamentarios y hace que destaquen en las batallas dialécticas por estos lares ah y bueno también uno que se llama Samuel, muy de la linea “alfredianista” (no lo digo para ofender ni mucho menos).

  35. ¿quién crea sino los privilegios?
    Los privilegios están creados por multitud de causas. Una es la naturaleza como usted dice, otra la historia y el pasado de cada uno (una herencia es un privilegio). Otros privilegios se generan por la inercia económica, por la esencia de la competencia que tienes, por los hechos consumados. Y también, a veces, el propio estado genera y/o mantiene privilegios.

    Por eso ala hora de tomar decisiones políticas lo más sensato es el análisis de la realidad desde un punto de vista ético. Yo soy el primero que me opongo a los privilegios (aunque acepto algunos, como la herencia), y en función del análisis de la realidad buscas la mejor manera de combatirlo.

    Pero pensar que una ideología tiene la verdad absoluta y redimirá a la humanidad es un error de base garrafal. Todos los que han pensado eso han creado situaciones poco recomendables.

  36. @ Bolchevique:

    “los que pretenden acabar por fastidiar al trabajador”

    pretendo todo lo contrario. el libre comercio siempre ha beneficiado a todos los ciudadanos.

    Y cuando no sea asi, para eso estan unas asociaciones: los sindicatos. pero claro, estas asociaciones dejaron de ser libres y voluntarias y han pasado a ser los perritos falderos del Estado.

    “no me cabe duda que se nota que el capitalismo les ha sonreído en la vida”

    mi padre (fallecido): carpintero.
    mi madre: profesora de inglés “independiente”

    “A pesar de ello” y sin ningún tipo de herencias o ayudas del Estado, mi madre vive en una casa con jardín a 5 minutos de la playa.

  37. “el pasado de cada uno (una herencia es un privilegio)”

    la herencia es simple y llanamente la transmisión de la propiedad privada.

    “Otros privilegios se generan por la inercia económica, por la esencia de la competencia que tienes, por los hechos consumados.”

    ¿Cuándo ha generado privilegios la libre competencia?

    “el análisis de la realidad desde un punto de vista ético”

    ¿Le parece ético el robo (los impuestos)? Por que yo no me “opongo” a sus fines, a lo que me opongo radicalmente es a sus medios.

  38. ¿Privatizamos las infraestructuras?! ¿Y la seguridad? ¿Y el alumbrado público?

    No sé si es conciente de a donde nos llevaría eso. Es una aberración privatizarlo todo, ¿privatizamos las playas también?
    Si el anarquismo colectivista es difícilmente realizable, lo que usted propone es directamente un estado inviable.

    Bolchevique, Sé que voy a ser yo contra todos, pero sé donde me meto. Sólo tengo un problema, que es que necesito dormir y tengo vida privada, por lo que no puedo estar aquí 24 horas.
    Y cierto, creo que muchas veces no eres conciente de lo jodido que es el capitalismo cuando te ha sonreido económicamente la vida. Por eso siempre le recomiendo a todo el mundo que hace este tipo de planteamientos que conozca otros grupos, otras personas y se entere de sus realidades. Si se observa con mente abierta caen los dogmas.

    ¿Y doy pie a que nos coman con patatas? ¿Por qué? Yo creo que lo mejor para poder aplicar una política determinada es la razón y en análisis objetivo de la realidad. A mi el análisis me lleva a lo que lees.

  39. “Pero pensar que una ideología tiene la verdad absoluta”

    Le repito por enésima vez que no considero el libre mercado perfecto ni que tenga la verdad absoluta.
    Simplemente parto (en referencia al comentario anterior) de los presupuestos que considero más éticos: libertad, asociación voluntaria, propiedad privada, no agresión,…

  40. “¿Privatizamos las infraestructuras?! ¿Y la seguridad? ¿Y el alumbrado público?

    No sé si es conciente de a donde nos llevaría eso. Es una aberración privatizarlo todo, ¿privatizamos las playas también?
    Si el anarquismo colectivista es difícilmente realizable, lo que usted propone es directamente un estado inviable.”

    Si, todo. Nos lleva al fantasioso mundo de la libertad, en el que cada persona elige cuáles y qué servicios contratar de manera libre y voluntaria.

    Lo que es una aberración es como se financia lo “público”.

    los anarcosocialistas al menos están a favor de la libertad y de la asociacón voluntaria, pero les “mando” el mismo mensaje que a los “pro-Estado”: respeten mi propiedad privada.

  41. Si no le molesta a Alfredo, le dejo a Pedro un enlace a este “clásico” de Hope: “La idea de una sociedad de derecho privado”

    http://www.hanshoppe.com/wp-content/uploads/publications/trans/hoppe_la_idea_de_una_sociedad_de_derecho_privado.pdf

  42. “la herencia es simple y llanamente la transmisión de la propiedad privada”

    Que alguien (tus ascendentes) te transfiera su herencia de forma gratuita es un privilegio, o si quieres cambiar la palabra, una “suerte”. Y esto lleva a que los individuos no compitan en la vida con igualdad de condiciones. Desde su punto de vista purista, entiendo que no le debería parecer bien.

    “¿Le parece ético el robo (los impuestos)?”

    La palabra robo es demagogia. Y sí, es ético, ¿Quien paga al ejército que le defiende, la luz de su calle, la carretera por donde circula, la limpieza de la playa en la que se baña, etc? No pretenderá tenerlo gratis.
    Es el contrato social, snake, y es como se manejan las sociedades.

    Yo también intuyo que sus fines son buenos, pero insisto que lo que propone no es que provocaría lo contrario de lo que dice (que lo provocaría), si no que es inviable.

  43. “La palabra robo es demagogia. ”

    ¿Demagogia? Le dejo unas definiciones de la RAE:

    robar.
    1. tr. Quitar o tomar para sí con violencia o con fuerza lo ajeno.

    coacción.
    1. f. Fuerza o violencia que se hace a alguien para obligarlo a que diga o ejecute algo.

    coerción.
    1. f. Presión ejercida sobre alguien para forzar su voluntad o su conducta. Sobran amenazas y coerciones.
    2. f. Represión, inhibición, restricción.

    Tenga la valentía de aplicar dichas definiciones al Estado.

    “Y sí, es ético, ¿Quien paga al ejército que le defiende, la luz de su calle, la carretera por donde circula, la limpieza de la playa en la que se baña, etc? No pretenderá tenerlo gratis.”

    ¿Gratis? ¡Claro que no! Solo quiero poder elegir que servicios contratar y que empresa quiero que me preste dicho servicio. No veo dónde está la ética en obligarme a contratar un servicio a una determinada empresa y después robarme para financiarlo.

    Yo pago cada mes la factura del móvil sin la necesidad de que el Estado intervenga.

  44. “Desde su punto de vista purista, entiendo que no le debería parecer bien.”

    Mi punto de vista se lo expuse anteriormente: “los presupuestos que considero más éticos: libertad, asociación voluntaria, propiedad privada, no agresión,…” No veo en que aspecto la herencia los contradice.

  45. En 1936 los anarquistas Españoles creyeron que podían destruir al estado y crear la sociedad “desde abajo”, en base al acuerdo colectivista de los individuos.
    Hicieron algunos experimentos, unos funcionaron más o menos bien, pero otros fueron desastrosos. En medio de una guerra esos hombres creyeron que podían crear una sociedad utópica y que todos los hombres abandonasen su egoísmo para el bien de la colectividad. Eso,obviamente, fue imposible.

    He leído el link que me ha dejado Snake, y después de leerlo me parece que los anarquistas de la CNT eran realistas y pragmáticos al lado de este señor…

  46. El Rushbo · ·

    Alfredo, con todo mi respeto, este Pedro es un sociata de tomo y lomo. No le permitas que se comporte así en tu web como un propagandista de la izquierda y encima ahora abogando por el igualitarismo. No le permitas el lujo de soltar progresia aquí.

    un saludo

  47. “los presupuestos que considero más éticos: libertad, asociación voluntaria, propiedad privada, no agresión,…” No veo en que aspecto la herencia los contradice”.

    Me parece bien, pero entonces no creo que se pueda insistir en la ficción de que con el anarcocapitalismo se disminuirán las diferencias sociales, porque de primeras estamos manteniendo las diferencias de cuna.
    Snake, en serio, y sin acritud, todo esto me parece infumable, no porque no sea bonito ni suene como un cuento de hadas, si no porque no tiene aplicación de ninguna manera, y si la tuviese generariamos una sociedad verdaderamente monstruosa para el que no tenga propiedades ni capital.

  48. No me identifico para nada con esos “personajes entrañables”.

    El hombre es un ser vivo y todo ser vivo lucha por su supervivencia. La base de la vida está en el egoismo.

    Partiendo de ello, creo que la sociedad debe organizarse de manera natural y espontánea en un sistema que minimice los conflictos. Y considero que mantener en un ente (el Estado) el monopolio de los conflictos no es la mejor manera de hacerlo.

    ¿Poco realista el texto? No creo que exista nada más realista. Yo no busco revoluciones ni “destruir” el Estado. Solo defiendo lo que considero que es una evolución natural, basada en la eficiencia que ha demostrado una y otra vez,: la aplicación del libre mercado a todos los aspectos de la vida.

    Eso no quita que exista la solidaridad, caridad, sindicatos,…

  49. El Rushbo · ·

    infumable es el socialismo de Pedro y encima permitiendose el lujo de “propagandear” en una web liberal.

    qué pena de país.

  50. “Me parece bien, pero entonces no creo que se pueda insistir en la ficción de que con el anarcocapitalismo se disminuirán las diferencias sociales, porque de primeras estamos manteniendo las diferencias de cuna.
    Snake, en serio, y sin acritud, todo esto me parece infumable, no porque no sea bonito ni suene como un cuento de hadas, si no porque no tiene aplicación de ninguna manera, y si la tuviese generariamos una sociedad verdaderamente monstruosa para el que no tenga propiedades ni capital.”

    Sigo considerando que la eficencia demostrada por el libre mercado lleva inevitablemente a la privatización en todos los ámbitos.

    Si el libre mercado genera concentración de la riqueza, ¿por qué los agricultores españoles (por citar un ejemplo) no quieren que se permita la libre entrada de productos extranjeros?

    ¡Claro! No vaya ser que un pobre africando venda tomates más baratos, distribuyendose la riqueza a su país.

    Sin privilegios, la competencia aumenta al máximo. No entiendo como en esa circunstancia concentra riqueza…

  51. Insisto Snake, la eficiencia de lo privado, las bondades del mercado, etc. Son puntos de vista personales y no hay unas realidades claras que los sostengan.

    De hecho, el propio exministro Bernart Soria estuvo en los EEUU explicando el sistema nacional de salud español, y según los propios cálculos del ministro unas prestaciones sanitarias iguales en la sanidad privada eran muchísimo más caras que siendo gestionadas por el estado.
    Bien es cierto que puede haber despilfarro, poca eficiencia, etc. Pero la solución a esto no es destruir lo público, si no reformas (he defendido alguna vez ciertos métodos de gestión privada pero dentro de la administración pública).

    Al final, y aunque entiendo que sus intenciones son honradas, lo veo absolutamente inviable. Habla usted de supervivencia, de egoísmo, de evolución, ¡Pero es que yo no quiero volver a la Selva Caballero!
    Quiero organizar la sociedad de la mejor manera posible, y creo que una posiciones moderadas y orientadas a un semisocialismo con propiedad e iniciativa privada es lo mejor que podemos hacer con la sociedad actual.

    Me retiro ya y si le parece continuamos mañana. Siento, Alfredo, haberle llenado el hilo con tantos comentarios pequeños y aislados, creo que he sido demasiado “compulsivo” respondiendo, y hubiese quedado mejor respuestas más largas y elaboradas.

    Un saludo.

  52. Cabrit0 · ·

    “se nota que el capitalismo les ha sonreído en la vida. Parece que no se dan cuenta lo mal que lo pasamos algunos para poder llegar a fin de mes o sencillamente les importa un pepino.”

    ¿Ha visto usted como viven los cubanos? ¿O quizá como viven los haitianos? ¿O los norcoreanos? No señor, el capitalismo nos sonríe a todos. Incluso a usted que llega justo a fin de mes pero no le falta ropa, techo o comida.

    Y eso a pesar de todas las retrancas que pone el Estado al capitalismo. Que es cerca del 50%.

  53. Cabrit0 · ·

    “Que alguien (tus ascendentes) te transfiera su herencia de forma gratuita es un privilegio, o si quieres cambiar la palabra, una “suerte”. Y esto lleva a que los individuos no compitan en la vida con igualdad de condiciones.”

    Entonces ¿Qué solución le buscamos? Si las propiedades no van a quienes los dueños quieren que vaya luego de que hayan muerto. ¿A quién deben ir? ¿No le parece que lo más justo que es que las riquezas vayan a quienes sus dueños quieren que vayan?

  54. valcarcel · ·

    ¡Buenos días!

    Antes de mi réplica para Pedro, un par de asuntos.

    1. snake: tranquilo con los enlaces, no pasa nada — cada uno es libre de exponer sus ideas. Esto no es como R.Liberal.

    2. Pedro: lo mismo le digo — comente con el formato que estime oportuno.

    3. Bolchevique: sí, el capitalismo me ha sonreído en la vida — al igual que le ha sonreído a usted también ya que se ve que disfruta de lo que ha producido el capitalismo. Es curioso que usted hable de revoluciones y lucha obrera — acabo de regresar de mi paseo matutino por el centro de la capital y ví una pandilla de jovenzuelos de su ideología gritando las tipicas consignas comunistas. No se imagina usted cómo he disfrutado ver que uno se ha resbalado por un pedazo de hielo en la Plaza Mayor…haciendo el ridículo. Para sumar a todo lo que ya le han dicho mis lectores liberales, le quería decir también que sí, que no se preocupe que yo les planto cara — ya se lo he dicho en su día: la huelga de los mineros en 1984 se quedaría corta al lado de lo que yo pretendo y quiero hacer para España si tuviése la oportunidad: no dude que mi respuesta sería contundente contra sus ataques al capital y a la propiedad privada.

    4. El Rushbo: Pedro y yo mantenemos discusiones desde el respeto y es un gran chico y es mi deber permitir el libre intercambio de ideas porque soy liberal. Es curioso que un fascista como usted pretenda darme lecciones sobre qué debo hacer con los comentarios. Y sí, le llamo fascista porque eso es lo que es usted y ya se lo dije: a mí no me duelen prendas. No se meta con Pedro que con todos sus defectos ideológicos, le da mil vueltas a cualquier casposo fascista como usted. Por lo menos la gente como Pedro es “rescatable” pero lo suyo es directamente aberrante y poco serio.

    **No me voy a meter en el debate entre snake y Pedro sobre la anarquía. Considero de mal gusto intervenir en el debate entre dos caballeros.**
    —————————————————————————–PEDRO———————————————————————
    “ (Por cierto, ayer estuve comiendo con el director de la universidad de Virginia en Valencia, que es profesor de historia económica. Me acordé de usted no sé por qué)”

    Gracias Pedro, considero que es todo un detalle que la gente se acuerde así de mí. No me lo merezco ni de lejos desde luego.

    “1/Usted dice que el neto del ciclo de subida y bajada es positivo.”

    No exactamente: he dicho y he defendido, como le dije a amartinoro, que prefiero un sistema monetario estable y dije cómo se puede alcanzar la estabilidad sin mucha locura. Lo que sí digo es que es preferible o positivo sí en comparación con las alternativas.
    “Pero dese cuenta que eso lo estamos decidiendo en un entorno de progreso tencnológico y científico continuo. En un entorno de no progreso científico habría que verlo. Y en un futuro relativamente próximo de cierta restricción de materias primas que nos vamos a encontrar también.”
    ¿Y cómo es que nace y se desarrolla ese progreso Pedro? Capitalismo.

    “Luego me dice que le diga un sistema que ha traido tanta prosperidad como el capitalismo, y me remito a lo anterior. El capitalismo ha convivido con el progreso científico (seguramente porque, en parte, el propio capitalismo ha ayudado mucho a que este progreso tenga lugar). Es una cuestión de época, de extensión de la educación, de la democracia, de libertad de conciencia, de cierta liberación del ser humano ante algunas religiones oscurantistas, etc. Concluir los últimos 200 años en el capitalismo única y exclusivamente es muy osado.”

    Todo eso que usted menciona sería imposible sin capitalismo – del capitalismo nace precisamente la libertad de conciencia, la democracia y el progreso que hemos visto – el “mercadeo” de las ideas que sería imposible en otros sistemas Pedro. ¡Mire! Gran parte del mundo, desgraciadamente, vive dentro de regímenes totalitarios o dictatoriales y antidemocráticos: Asia, muchas partes de Sudamérica, también en el Caribe: Cuba, África, et cétera.

    “De hecho, si analizamos los socialismos reales en Europa del Este también veremos como desde que se fundaron hasta que se hundieron el nivel de vida y la prosperidad también mejoró (algo lógico ante el progreso técnico-cientifico), aunque menos que en el mundo capitalista.
    Y como habla usted de progreso y de properidad, yo me quedo con la época donde más progreso y prosperidad general tuvieron nuestras sociedades, que fue después de la segunda guerra mundial hasta mediados de los 70.”

    Mire Pedro: una casa normalmente solo recibe cariño cuando la persona la siente como suya.
    Siempre debe darse cuenta de que el socialism/comunismo NO toma en cuenta la naturaleza del ser humano, el talent humano y el deseo humano para ser libre. Sí, libre. Hay una cosa que dijo “snake” que me ha gustado mucho: queremos básicamente que nos dejen en paz porque el ser humano lo que busca es mejorar su vida, vivirla de acuerdo a sus intereses y sin muchas interferencias innecesarias. Le veo, junto a la lucha de clases que conlleva sus doctrinas, a la defensiva. Y no por nada que yo haya dicho por aquí sino porque carece, porque el socialismo como filosofía es carente de toda lógica.
    ¡Qué ironía que hasta los partidos “socialdemócratas” de Europa van más y más hacia la derecha!
    Para mí entre muchísimas otras cosas el capitalism ha convertido a millones de victimas en propietarios.
    Millones de accionistas más gracias a las privatizaciones masivas de ciertas empresas.
    Y eso sin contar los miles de ciudadanos españoles que son autónomos, como la madre de “snake” y que luchan a diario para mejorar sus vidas, a pesar de los obstáculos de los socialistas españoles. El capitalismo también trae variedad y distinta calidad en los bienes y servicios que queremos como ya le dije el otro día: sin el capitalismo global dudo mucho que usted, que se queja tanto de su sueldo o de ciertas condiciones, pueda tener acceso a cierta ropa: no conozco su estilo de vestir pero estoy bastante seguro que no vestirá como un pordiosero…y a riesgo de sonar prepotente sin conocerle, dudo mucho que cuando usted vaya a una tienda de ropa se ponga a pensar sobre las condiciones de los obreros que producen lo que usted decida comprar.
    Gracias a todos esos beneficios materiales que la gente quiere, todo lo demás surge: democracia responsable, invenciones, etc. Lo que sí queda es que las grandes calidades del espíritu humano: responsabilidad, generosidad y sacrificio transforme lo que es oportunidad material en algo más merecedor para el progreso humano. Menos Chomsky por favor Pedro, y más cartera y realismo.

    “2/ Usted insiste en que su capitalismo no es burbujista y que lo que es burbujista es el socialismo. Yo creo que el capitalismo de por sí es burbujista. Poco podemos discutir aquí.”

    No Pedro, no. Pero se lo explico:

    En la década de los 80, los éxitos económicos se deben a un matrimonio de dos principios: estabilidad monetaria y el apoyo a la libre empresa. Los dos son necesarios.

    Nadie puede sostenerse con una dieta de competencia sola. Todos sufriríamos ataques de nervios si no tuviésemos cierta estabilidad. Una política correcta requiere estabilidad, la misma estabilidad de la que disfrutamos en los 80.

    Pero como usted sabe, todo eso se abandonó en los últimos años.

    Para mí todo esto de la crisis es simplemente una corrección necesario contra acciones mercantiles sobrevaloradas como la vivienda.

    Inflación Pedro: expansión crediticia, subida de precios de la vivienda, préstamos masivos, y lo que es peor, pedir prestado de acciones infladas, y también la financiación de basura.

    El exceso de basura de sus años 70 gloriosos es un ejemplo: el gobierno tiene que meterse y frenar el crecimiento monetario con la medida de los tipos de interés. Inmediatamente como hemos visto, ha bajado el precio de la vivienda, empresas sobre-endeudadas han cerrado y se ha evaporado la confianza.
    Otro ejemplo de otra crisis que vimos fue con la unificación de Alemania: poco después de inyectar dinero, inflación y el Bundesbank sube los tipos de interés — y perversamente tuvimos desinflación en el resto de Europa .
    Los gobiernos solo contribuyen al caos. Lo que usted defiende es insostenible y un error.

    3/ Lo óptimo lo puede decidir la técnica y el estudio. Obviamente yo no sé que es lo óptimo, pero también sé que el mercado no funciona con lo óptimo (quería simplemente negar cierto mito que hay por ahí)

    Yo sí le puedo decir que la industria privada por sí sola no puede optimizer nada, ni la ciencia ni la ingeniería sin contar con un sector financiero inteligente y responsable. Nuestros bancos e instituciones deben identificar oportunidades para inversiones en las nuevas tecnologías y poner sus conocimientos financieros, desarrollados como sabe tras siglos, a disposición de los jóvenes científicos y otros “creativos” que tengan un nuevo producto para desarrollar o servicio que ofrecer.

    “4/ Me retrotraigo a otros post, ¿En los socialismo nórdicos se ha extendido la pobreza en muchas manos? ¿Y en los estados de bienestar frances y aleman?”

    Esto no tiene ningún misterio: en esos países no hay corrupción apenas y ya tienen una larga tradición de ese socialismo que, por cierto, está siendo desmantelado. Usted, convenientemente ignora las crisis en Suecia en la década de los 90 y omite decirle a mis lectores menos informados que Suecia por poner un ejemplo ha emprendido un programa masivo de privatizaciones. Y por favor no compare a esos países con el nuestro, ¡nada que ver!

    “¿Cómo que no falla? Por supuesto que el mercado falla, continuamente y en todas las épocas.

    La comparación con la evolución si que no es de recibo. La evolución es una fuerza natural que no podemos parar ni controlar. El mercado y el capitalismo no es algo natural, es algo creado por los seres humanos.

    Tratar al mercado como una fuerza de la naturaleza indiscutible es algo fundamentalista que no puede traer nada bueno. los sistemas económicos deben servir a los seres humanos.”

    Quizás debería haber sido más “cruel” con usted desde el principio: básicamente lo que debería haber dicho es que si el mercado no “falla”, entendido “fallar” como lo que usted entiende, entonces sí ha fallado. El capitalismo es lo más natural del mundo Pedro y responde a un instinto básico del ser humano: “ehh cuidao, esto es mío.” Usted dice que los sistemas econ. Deben servir a los seres humanos: lo que sirve para el ser humano es la libertad, y lo que mejor la garantiza es el capitalismo.

    “¿Le parece poco el enorme desastre en el que estamos inmersos? ¿Le parece poco los 4 millones de parados que tenemos en este país? ¿Y los desastres de Islandia, los países bálticos, Irlanda?
    El sistema falla parcialmente, y lo lógico es buscar fórmulas de corrección si lo que buscamos es el bienestar general.”

    Curioso que usted diga eso tras ser testigo de que los intentos de corrección han fallado completamente.

    “De todos modos un “pobre” en España tiene cosas que no tiene en EEUU, como por ejemplo la atención sanitaria.”

    Me parece increíble que usted se crea el bulo de que en EEUU no hay opciones sanitarias para los pobres.

    “Para hacer una comparación más exacta compararé los EEUU con países con PIBs más parecidos, como Alemania o Suecia. Yo prefiero Alemania o Suecia como modelo economico de sociedad que los EEUU.”

    Curioso porque ahora esos países empiezan a imitar a los EEUU.Y algo de responsabilidad tienen todos ustedes los socialistas de esta crisis económica: igual a usted le interesa más proteger ideas vulnerables pero a mí me preocupa más el ciudadano vulnerable e indefenso ante el socialismo de burócratas. Oh sí, sé que esto no le gusta que se lo diga pero hay que decirlo. El socialismo siempre acosa y abusa de cualquiera que se le ponga por medio. ¿Están ustedes orgullosos de haber contribuido tanto a esta crisis? ¿Han perdido ustedes todo sentido de la vergüenza? La gran pregunta del día: ¿tienen ustedes algo de credibilidad? La alternativa que yo ofrezco está bien clara y todo el mundo lo sabe: la alternativa que usted ofrece, el intervencionismo, no sólo ha sido catastrófico para las economías, incluida la sueca, sino también se basa en una doctrina absurda: que siempre habrán pringaos que tengan confianza en la moneda: no señor, eso se acabó. Sí, eso se acabó hace tiempo y estamos pagando las consecuencias. NO HAY alternativa. No la hay Pedro, no la hay porque ya se intentó y fíjese que ni toda la inyección de moneda ha resuelto el problema: ahí tiene usted el paro del 20%, ahí tiene usted fracaso, ahí tiene usted pobreza, fracaso de los servicios públicos como la educación y tantas otras cosas. Todavía estoy esperando a que me diga usted de dónde va a salir el dinero que hay que “redistribuir” — ¿cree que se le puede seguir confiscando los ahorros a las personas para realizar utopías sociales? Ya se lo dije una y otra vez: vivimos en un mundo egoísta. Más le valdría adaptarse a esa realidad, promover la libertad y la oportunidad, y abandonar las utopías para las noches aburridas del verano en la playa, que oiga está muy bien soñar, a mí me encanta soñar, pero la realidad es la realidad, y es cruel y dura y lo único que nos queda es reconocer la realidad de las cosas. Ya que usted es un aficionado de la redistribución, siempre le digo a ustedes lo mismo: ¡prediquen con el ejemplo! Seguro que muchos de mis lectores gustosamente le proporcionarán sus cuentas bancarias para que usted haga el ingreso correspondiente ya que por lo visto, sus esquemas socialistas asumen que hay que redistribuir dinero ajeno para dárselo a uno que no se lo ha ganado. Están ustedes en el ojo del huracán, sin propuestas, sin alternativas reales y serias y por eso siempre tenemos que salir los liberales, escoba en mano, limpiar los escombros y hacer un país presentable. Súmase al reto Pedro y abandone el socialismo que destruye las economías de las familias de nuestra nación.

  55. Cabrit0,
    No he negado nunca la herencia,dentro de ciertos límites. Yo acepto la herencia porque soy pragmático y porque creo que heredar una casa o un pequeño negocio no hace daño a nadie. Yo no soy un iluminado de la igualdad y por tanto acepto esas cosas como normales.
    El comentario estaba destinado a ciertas ideas utópicas de Snake.

    Alfredo,

    Vamos a ver, voy a comentar de un tirón porque prácticamente todo está dicho ya.
    Considero que usted se basa en una base equivocada, en un grave error fundamental:
    Usted echa la culpa de la crisis actual a los restos de keynesianismo o al socialismo que queda en nuestros estados.
    Eso, lo que usted dice, está en obvia contradicción con todo lo que es está haciendo en este mundo y está en contra de las opiniones de los mejores economístas del mundo.

    No es casual que haya colgado los dos artículos de Samuelson y Krugman, dos premios Nobel recuerde, y nadie ha querido basarse en ellos pero lo que estos señores dicen, y yo considero obvio como lo considera todo el mundo y toda la política internacional excepto su partido republicano y, quizá, el PP español y algún otro de europa del este, es que han sido las políticas desregulatorias y la vuelta al monetarismo como religión económica la que ha causado mayoritariamente este desastre.

    Pero claro, usted de empreña en hablar de otros factores, como el dinero barato, la intervención del estado, etc. Pero esa NO es la base de la crisis actual. La base de la crisis actual es precisamente haber dejado que los instintos del capitalismo, que es obtener el máximo beneficio en el mínimo tiempo, hayan superado todos los límites de lógica, riesgo, etc.
    Eso es lo que ha provocadola crisis, el capitalismo en su estado máximo. Usted lo niega, de forma un tanto patética en mi opinión porque va totalmente contra corriente.Me interesaría que discutiese los artíuclos comentados.

    Claro si usted se basa en lo que a mi me parece un error de percepción brutal y una negación de la realidad, ¿Cómo vamos a llegar a ningún sitio? Sólo llegaremos al acuerdo sobre realidades parciales, pero no sobre lo fundamental. De todos modos paso a comentar algunos puntos que considero incorrectos.

    Ustes sobrevalora el capitalismo. Las evoluciones sociales y las que se han producido en los últimos 200 años también, son siempre productos de muchos factores. Usted no puede simplificar que es gracias al capitalismo por el que tenemos libertad de consciencia, hemos salido del oscurantismo, tenemos progreso científico, educación para la mayoría, etc. No, ahí hay componentes de muchos tipos, filosóficos,políticos, personajes que han sido excepcionales y han contribuido al avance de la humanidad (Lutero?, Newton?, nada tienen que ver con el capitalismo). Es,por tanto, una simplificación interesada.

    Habla usted de la crisis y de los gloriosos 80.Le llevo una vez más al artículo de Krugman, y como en los 80 y en el neoliberalismo están los orígenes de la crisis actual.

    Después habla de Suecia, de Alemania y me comenta ciertos procesos privatoizadores, etc. Pero eso es desviar la atención, porque a pesar de las privatizaciones Suecia (o Finlancia o Dinamarca) son infinitamente más socialistas que los EEUU.
    Por otro lado Usted debe saber que la RFA era mucho más próspera antes de la reunificación, y en ese momento su política era muy keynesiata y con un estado de bienestar muy potente.
    Como este debate ya lo hemos tenido no insisto más.

    Usted dice que el capitalismo es algo “inherente” al ser humano. Mucho cuidado Alfredo, porque bajo ese concepto podriamos decir que es inherente al ser humano el robo, o el asesinato de sus competidores, ¿Por que los sentimientos más primarios de las personas, inherentes a niestra condición animal, no los permitimos al ser “naturales”?
    Intentamos, Alfredo, crear una sociedad civilizada, salir de las cuevas y de la selva. Y si hay cosas “inherentes” al ser humano que son negativas para nuestra organización social deberemos pensar en como cambiarlas.
    y Ojo, ¡Es que yo defiendo la propiedad privada!¡Yo defendo el libre comercio! Nunca he planteado una sociedad sin esas cosas, aunque haciendo ciencia ficción a largo plazo quizáesto no sea posible en un futuro de recursos limitados. Pero no, yo creo que debe existir la propiedad privada, porque los seres humanos se sienten mejor con ella, y libre comercio porque este ha existido desde el principio de la humanidad. Eso sí, considero que tienen que haber límites.

    Luego dice que los intentos de corrección del sistema han fallado completamente. Y hombre, claro que han fallado, porque la economía cambia, no es predecible, y se generan nuevas variables que hay que estudiar y analizar. Por eso las teorías magníficas no valen, pues son “ideológicas” y no tienen la flexibiliad de ideas suficiente. La economía, la capitalista o cualquier otra, es algo que está en continuo cambio, y no puede pretender que haya un métodod correctivo que de resulados para siempre.
    De todos modos plantear esta idea cuando las ideas liberales que usted defiende han llevado a lo que estamos inmersos me parece un poco contradictorio, o como dice el refrán “ver la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio”

    “y algo de responsabilidad tienen todos ustedes los socialistas de esta crisis económica”

    Hombre por supuesto, aquí no se libra ni el apuntador. De hecho los propios ciudadanos tenemos todos, en parte, responsabilidad de lo que ha pasado. Pero la parte grande del pastel es suya.

    “Ya que usted es un aficionado de la redistribución, siempre le digo a ustedes lo mismo: ¡prediquen con el ejemplo! Seguro que muchos de mis lectores gustosamente le proporcionarán sus cuentas bancarias”

    No me sea demagogo caballero, espero cosas mejores de usted. Yo ya he “redistribuido” en la retenciones de mi nómina y el el IVA que pago en el consumo. A ver si voy a tener que redistribuir dos veces porque a ustedes les apetenzca no redistribuir.

    El resto del discurso se basa en lo mismo del principio: El neoliberalismo nada tiene que ver el la crisis y es culpa de todo lo demás excepto de esto. Con esta base, con esta idea, es difícil discutir por propia incompatibilidad de análisis de la realidad.

    Finalmente usted ha hecho algunos comentarios sobre lo que yo consumo, el tipo de vida que tengo, etc. Bien, le voy a explicar como soy yo personalemente, y verá como no soy tan distinto a usted.
    Mire, yo no me quejo de mi sueldo. Mi sueldo no es alto, pero tampoco es bajo. Estoy casi seguro que, si analizamos los asalariados españoles, estaría dentro del 20 o 25% más elevado. En esa situación, considero de mal gusto quejarme. De hecho que sepa usted que, por mi renta, no podría acceder a prácticamente ninguna ayuda pública, quizá a ninguna.
    Fíjese, yo no visto como un pordiosero por supuesto, pero no soy ningún “pijo”. No me gusta el consumismo, no me gusta la ropa de “moda”, no me gustan los coches caros, ni los restaurantes caros. No siento ninguna atracción por estos gastos tan habituales en casi todo el mundo.

    Soy una persona muy austera, casi soviéticamente austera. Voy a un centro comercial y me produce agobio, ver tantos productos de consumo todos iguales con la diferencia de una raya me produce muchas veces pensamientos de si estamos siendo realmente eficientes en nuestras actividades económicas y si estamos generando cantidades ingentes de cosas que van a la basura.

    Yo disfruto muchos más de una conversación interesante, de estar con mis amigos, un paseo por un casco histórico, de tomar un té con personas interesantes o discutir en un foro como este, o aprender sobre cualquier cosa que me interese. Estos son muy “vicios”, para que vea. No hay ni “clasismo” ni elitismo económico por ninguna parte.

    Sí es cierto que tengo cierto elitismo intelectual. Me gusta estar con gente de nivel intelectual alto, gente que tenga cosas que contar, me gustan las conversaciones trascencentes.
    Y me da mucha rabia la frivolidad, la estupidez, las personas sin preocupaciones intelectuales,la “masa” que sigue modos de vida y consignas sin plantearse nada. He aquí me pecado, si se puede llamar así.

    Esta es mi forma de ser. A veces está bien dejarla clara, para que vea que no soy yo ningún cínico que defiende nominalmente unos puntos de vista y actua en base a otros.

    P.D: Le agradezco mucho la defensa que ha hecho de mi ante esta persona extraviada que debía pensar que estaba en el “batiburrillo liberal”. La verdad es que lo esperaba de usted, pues ya nos vamos conociendo algo.

  56. Cabrit0 · ·

    “No es casual que haya colgado los dos artículos de Samuelson y Krugman, dos premios Nobel recuerde, y nadie ha querido basarse en ellos pero lo que estos señores dicen”

    Y como vamos a tomar en cuenta lo que diga el inepto de Krugman? Cuando por culpa de sus recomendaciones fue que se creo esta crisis:
    http://www.nytimes.com/2002/08/02/opinion/dubya-s-double-dip.html

    Y que podemos decir de Samuelson? Alguien que en 1989 llego a decir que las economias de las Republicas Sovieticas iban a crear mas bienes y servicios que las occidentales……y 2 meses despues colapsaron precisamente porque no eran capaces de crear nada.

    Si usted va a mencionar economistas. Por favor, que sea algo parecido a Hayek.

  57. Interesante debate. Yo soy más de las tesis de Stiglitz; es decir, creo en la libertad de empresa, la libertad de mercado, la iniciativa privada, etc… pero creo también que debe haber un Estado que regule y que ponga normas. Lo contrario es como dejar que se juegue un partido de futbol entre Real Madrid y Barcelona y que los jugadores dijeran: “Árbitro, no es necesario que pite. Dejénos solos, nosotros mismos nos regulamos”.

  58. valcarcel · ·

    @Pedro:

    Claro que es mi deber defenderle si le ataca un personaje fascista: creo que los dos somos unos patriotas preocupados por el bienestar de España como país pero partimos de bases muy radicalmente distintas.

    Respecto a sus costumbres económicas, efectivamente son muy parecidas a las mías. Y no, por supuesto que no es malo despreciar la estupidez. Pero en algunas circunstancias, le recomiendo a que se aproveche de la estupidez de una persona.

    Bien, vamos a los asuntos.

    Sobre lo que dice de que la economía cambia —

    bueno, al menos me reconoce que las “correcciones” han fallado — yo la verdad es que tenía entendido que si algo no funciona, no se debe hacer.

    ¿Qué fue lo que trajo el keynesianismo al Reino Unido de los años 70?

    CAOS.

    Macroparo, megadesórdenes públicos, huelgas indefinidas, las finanzas públicas eran un desastre, y se disparaba la inflación.

    1979 caballero, ¡cuantos parecidos con el 2009!

    En 1979, la ruina parecía inevitable, y de hecho se decía que lo único que les quedaba a los políticos era el manejo ordenado del declive.

    Hoy, la crisis en España se ha “tapado”
    con ministros empeñados en continuar con una política de gastos y préstamos alocados hasta que pierdan en el 2012.

    La década que ha pasado será recordada como la peor por ahora — el peor crack desde el 29.

    De momento la mayoría, quitando a los parados, no ha sentido el dolor de la crisis pero téngalo por seguro que se sentirá mucho el dolor este año.

    En cuanto se destape y salga a luz el horror de la deuda que ha generado tanto el PP como el PSOE en la última década.

    Lo malo es que no tenemos a una Thatcher con el suficiente valor de hacer lo que es necesario: sí Pedro, porque usted me ha aportado el artículo de Krugman que ha sido desacreditado por otros economistas de igual importancia — le recuerdo que Krugman está bastante politizado.

    Ustedes podrán seguir atacando y burlándose del monetarismo, y continuar así pero está claro que a la hora de dar soluciones REALES, ustedes no tienen nada que decir. Lo voy a intentar otra vez Pedro a ver si me lo explica y se lo explica a todos los lectores:

    ¿de dónde va a salir tanto dinero para pagar los impuestos (las subidas) que ustedes proponen?

    ¿cómo vamos a fomentar el consumo si no hay dinero?

    Lo cierto es Pedro que usted no ha ofrecido aquí ni una sóla contra-solución al monetarismo. Bueno sí: ha ofrecido una alternativa y todavía estamos esperando a que nos diga quién pagará.

    Ustedes, para parafrasear la canción tonta esa de house, quieren “su rumba.” Ustedes se empecinan en seguir con el gasto.

    Es una verdadera lástima que usted no me diga cómo vamos a recaudar y pagar por sus soluciones keynesianas, y una lástima que parece que no se ha informado sobre cuanto cuesta el PSOE en el gobierno.

    Las propias cifras del Gobierno muestran que la inversión en el sector público, es decir, hospitales, colegios, y carreteras-se ha reducido a la mitad desde que se han reducido drásticamente, mientras que el gasto en burocracia y en ministras sin cualificación como Pajín se ha disparado.

    Una prueba más del fracaso del keynesianismo: este gobierno sólo graba y gasta y fracasa: que la gente este año va a tener que pagar más impuestos por menos servicios públicos. Zapatero ha perdido el control de España y el PSOE el camino.

    Ahora bien, no crea que me opongo a todo tipo de impuestos: una de las leyes que yo haría sería que todo licenciado que haya ido a una universidad pública y trabaje y cobre más de x cantidad de euros anuales tendría que pagar más impuestos para devolverle a la sociedad española la inversión que en su día hicimos con ellos.

    Un saludo

    *Disculpe la réplica desordenada pero tengo prisa.

  59. Hombre Cabrit0, Krugman tiene un problema, que es columnista en la prensa.
    Cuando escribes habitualmente (como hacemos Alfredo y yo, por ejemplo) te vas a enfrentar a la inevitable realidad de que muchas cosas de las que has dicho no se han cumplido y que te has equivocado.
    Si alguien pretende, de aquí a 5 años, desprestigiarnos a Alfredo o mi, sólo tiene que leer nuestros escritos y encontrará decenas de cosas que seguramente en ese momento serán barbaridades.
    Pocos economistas más escriben de esta manera, más bien se dedican a escribir sobre el pasado, cuando los hechos no te pueden quitar la razón. Me hubiese gustado ver a Hayek o a Friedman escribiendo predicciones cada dos semanas. Estarían probablemente aún más desprestigiados.

    De todos modos estos dos señores son premios Nobel. No voy a decir yo que un premio Nobel es una autoridad indiscutible (Sólo hay que ver el Nobel a Obama para darte cuanta que hay más factores que el eminentemente técnico), pero creo que por lo menos merecen un respeto y las réplicas deben tener algo de contenido.

    J.Ferrer, Stiglitz es parecido a Samuelson o a Krugman, también es un neokeynesiano.
    De hecho creo que es él quien dijo eso de los “fundamentalistas del mercado”, frase que me parece genial y muy al caso para los tiempos que corren.

    Caballeros, no podré volver a entrar hasta mañana. Les dejo, pues, con el debate y el interesante hilo.
    Como he tomado un poco el papel de “leal oposición” espero que no se quede el debate huérfano sin mi.

    Un saludo a todos.

  60. Cabrit0 · ·

    Una cosa es equivocarse…Otra que la debacle sea precisamente consecuencias de tus recomendaciones. Creo que hay una diferencia ¿no?

    Pero esa no es la cuestion. A veces nuestras decisiones vienen aparejadas con graves consecuencias cuando hay un error. El problema de Krugman y Samuelson, contrario a Hayek, es que sus equivocaciones vienen por los errores conceptuales de todo el conocimiento que tienen. Krugman, por ejemplo, no tiene idea de lo que es el capital. Difícilmente, sin una teoría del capital, se pueda llegar a buen puerto. Por más premio Nobel que uno sea.

  61. observador · ·

    ¡Pobrecillo Pedro jeje! Te están acribillando bueno como no estás, te ayudo y un par de preguntas para Alfredo:

    Aceptando por poder debatir esto que usted tenga razón, que el paro bajaría con sus “recetas” monetaristas (y reconozco que lo defiende muy bien y se ve que conoce del tema) y bueno si usted tiene razón y baja el paro, ¿entonces cómo puede encajar eso con decirnos que la inflación no volvería a subir?

    Usted habla del problema de tener un déficit, ¿por qué? ¿Se olvida que Reagan generó déficits pidiendo dinero prestado en un mercado en el cual todos tenemos acceso como países?

    ¿Sabía que Reagan no era monetarista?

    Me llamó la atención también que en un hilo que ahora perdí usted dijo que en general el PP de España lo que hizo fue generar empleo basura, de mentirita.

    ¿Cual es la diferencia para alguien que esté trabajando ahora entre uno falso y uno “de verdad?”

    Por lo que yo veo siendo una persona que observa y estudia pero que no participa en la política ni tengo una ideología concreta, lo que he podido detectar es muchísima división entre usted en particular y el “resto” de los liberales españoles. Al margen del detalle ideológico de cada uno, reconozco que en mi opinión usted es una de las personas más coherentes, inteligentes y preparadas que he visto a la hora de defender una idea en concreto por convicción. ¿Cual sería en su opinión el peor abandono ideológico que podría hacer un liberal que sea su “sucesor?” Es decir, tengo entendido que usted tiene un vicepresidente mucho más joven que usted, y si algo le pasa en el futuro por lo que sea, ¿qué quisiera que mantenga su vicepresidente y su proyecto?

    Perdone que me haya desviado unos instantes del tema económico pero es que me llama la atención varias cosas de su persona. ¿Cómo es posible un proyecto “coherente” que encaje con su ideario cuando su propio vicepresidente es centralista, y admirador de Sarkozy, además de europeísta? Creo que ya que usted se ha hecho una persona bastante “pública” y “conocida” en ciertos círculos, es su deber explicarnos a los de fuera esas incoherencias o lagunas que igual no entendemos.

    Creo que el gran problema de su monetarismo es que ignora que sí es posible pedir prestado.

    Saludos

  62. valcarcel · ·

    @observador:

    “¿entonces cómo puede encajar eso con decirnos que la inflación no volvería a subir?”

    Mire no se puede resolver el problema de paro con gastos. No podemos generar prosperidad firmando cheques sin fondos.

    Si la inflación sube, subirán las cifras de paro.

    La única manera de generar empleo, aunque no nos guste es de la manera antigua: empresas que produzcan bienes y servicios que la gente esté dispuesta a comprar. Eso lo sabe perfectamente Pedro, pero parece empecinado con negarlo con tal de no enfrentarse a la realidad.

    El diseño adecuado, el precio adecuado, el valor adecuado, eso lo determinará el consumidor, no usted, ni yo ni Pedro.

    Yo miro la diferencia entre nosotros y los EEUU o incluso entre nosotros y Japón. Ellos tienen muchísimas más empresas y oportunidades. Tienen más cultura emprendedora. Tienen a una población auto-suficiente en la mayoría de casos, y miran menos al Estado.

    Sí: yo quiero eso para España. Mi intencion real es que la gente cambie de actitud y de mentalidad. Eso toma su tiempo, como todo proceso de evolución positiva. Me gustaría ver más exportaciones y eso no lo logramos por decreto estatista ni se hace debatiendo.

    Sólo nace todo eso cuando alguien dice: “quiero abrir una empresa mía.”

    No tenemos a muchos jóvenes así y al menos que ofrezcamos una España atractiva en ese aspecto para retener a nuestros jóvenes, evitar fugas cerebrales, todo esto va a tomar tiempo y no se soluciona abriendo una bolsa de monedas y tirarlas como limosna en cada cola del INEM.

    Usted me habla de Reagan, déficits y monetarismo.

    Mire, creo que es absurdo comparar lo que puede hacer los EEUU a lo que podemos hacer nosotros. EEUU y lo que queda de aquél país es el último refugio serio para guardar el capital. EEUU sigue siendo una economía muy fuerte. EEUU jamás tendrá un gobierno socialista a lo europeo que quiera nacionalizar todo tipo de cosas, e imponer tasas e impuestos. Es la tierra del emprendedor, tierra de la libertad, mucho más que Europa, y es un buen refugio para el dinero.

    Aún así, fíjese que ni ellos se pueden escapar de los tipos de intereses reales.
    España no puede actuar como los EEUU, eso es ridículo como planteamiento y lo que sí podemos hacer es ser más responsables y NO pedir dinero prestado. No es sostenible.

    ¿Que Reagan no era monetarista? Ni falta que hace: su presidente de la Fed sí lo era y eso es suficiente.

    “¿Cual es la diferencia para alguien que esté trabajando ahora entre uno falso y uno “de verdad?”

    Cualquier trabajo que sea fruto del dinero de los españoles que pagan impuestos suele ser un trabajo ficticio.

    Claro que necesitamos algunos: policías y demás y hay algunos de estos que ofrece el INEM para los jóvenes pero en general son puestos de trabajo que no producen bienes y servicios demandados. El Plan E es un ejemplo: a nadie le hace falta que reformen una plazuela.

    A nivel del Estado sí, hay cierto tipo de servicios y se “podría” aumentar el doble la gente que trabaja ahí y eso sería una catástrofe: los impuestos serían aún más brutales que ahora, y se cargarían a muchos puestos productivos.

    Usted habla de pedir prestado:

    No estoy discutiendo eso: de hecho todos los países piden prestado, es una idea Hamiltoniana la de establecer crédito.
    Lo que discuto es CUANTO pedir prestado y si se intenta pedir mucho y no lo conseguimos, usted sabe lo que pasa: el Estado, los estados, imprimen dinero y por eso no quiero esa vía.

    “¿Cual sería en su opinión el peor abandono ideológico que podría hacer un liberal que sea su “sucesor?” Es decir, tengo entendido que usted tiene un vicepresidente mucho más joven que usted, y si algo le pasa en el futuro por lo que sea, ¿qué quisiera que mantenga su vicepresidente y su proyecto?”

    Yo creo que nuestras diferencias no son tan enormes como usted las caracteriza — ambos creemos en lo fundamentalmente importante: en la libre empresa y el capitalismo y en la libertad individual.

    Sí, es verdad que tenemos unas ideas algo distintas con la cuestión europea y acerca del centralismo pero no es tan enorme como usted piensa — sea quien sea mi “sucesor” en este proyecto, si es que lo hay, él/ella estará fundamentalmente en línea con lo que yo defiendo.

  63. valcarcel · ·

    @Pedro: como le dije ayer, faltaban unas cosas de mi parte para resumir mi filosofía ante la vida y que usted entienda con perfección lo que yo defiendo.
    ————————————–
    Sabemos que la libertad es lo que funciona, sabemos lo que es correcto, la libertad como derecho de todo hombre vivo.
    Sabemos cómo conseguir una vida más justa y próspera para el hombre en la Tierra: a través de los mercados libres, la libertad de expresión, elecciones libres, y el ejercicio del libre albedrío sin trabas por el Estado.

    La crisis financiera no es por culpa del capitalismo: la culpa la tienen los hombres, depravados, egoistas e irresponsables, pero no es el sistema capitalista lo que ha fallado: han fallado los hombres, impregnados en inmoralidad y codicia individual.

    Nosotros no somos la suma de nuestras posesiones — nuestras posesiones no son la medida de nuestras vidas. Para mí no es suficiente legarle a nuestros hijos una gran cuenta bancaria: debemos tener la esperanza de darles una idea de lo que significa ser un amigo leal, un padre responsable, un ciudadano que sale de su casa, su barrio y la ciudad y la deja mejor de lo que estaba.

    Hay personas sin hogar, perdidas y sin rumbo. Hay niños que no tienen nada, ni amor, ni normalidad en sus vidas. Hay quienes no pueden liberarse de la esclavitud de la adicción a las drogas, a la subvención pública, al bienestar del Estado, y la desmoralización que rige en los barrios pobres.

    Hay delincuencia contra la que tenemos que combatir, hay mujeres jóvenes que están a punto de convertirse en madres de niños que no pueden cuidar y que en muchos casos no aman, ni los quieren.

    Ellos necesitan atención y educación a pesar de que yo las elogio por haber elegido la vida y no un aborto.

    La solución anticuada, la que usted propone, era pensar que con dinero público se podían acabar con estos problemas Pedro.

    Hemos aprendido que no es así. Y en cualquier caso, no tenemos dinero y tenemos un déficit al que combatir, una deuda galopante. Pero deberíamos contar con más voluntad que carteras.

    Lo que usted llama las “viejas ideas monetaristas” son en realidad eternas y vuelven a cobrar importancia: el deber, el sacrificio, el compromiso, y un patriotismo que encuentra su expresión en la participación cívica de los ciudadanos.

    Quiero una España unida, fuerte, en paz, y económicamente sólida.

    Las grandes naciones, como los grandes hombres de la Historia, han de ser honestas e implacables contra la injusticia que hay en el mundo oscuro de totalitarios: quiero una España implacable contra tiranos.

    Los liberales no aspiramos a ser príncipes y papas ni queremos tener una ventana con la cual poder ver el alma íntima de todo hombre. De hecho, los liberales que aquí vienen desean vivir en una sociedad más tolerante de la que tenemos, una especie de tolerancia que entienda que no somos perfectos, que hay viciosos y que todos tenemos defectos y que sepamos tolerar nuestros defectos y abrazar nuestras virtudes y defender nuestro estílo de vida occidental y democrático.

    Y también hay situaciones claras en las que un país ha de ponerse en pie y mostrarse intolerantes: contra dictadores por ejemplo, contra el terrorismo de cualquier partido o grupo, contra la tiranía de los que pretenden sustituir la urna con la bala, contra todo aquél grupo o personaje que pretenda limitar nuestros derechos más fundamentales: el derecho a la propiedad privada, cobrar por nuestros servicios, y vivir en un país seguro y sólido en términos financieros.

    Yo no le temo al futuro y pienso que Dios nos acompaña si lo buscamos.

    Como ve, hay mucho por hacer — y lo haremos.

    Buen día

  64. Buenos días de nuevo,

    Nada me fue más triste que dejar el debate ayer, pero veo que ya está más o menos extinguido.
    Bien, voy a intentar hacer un cierre basándome en lo que ha dicho Alfredo, pues creo que en la expresión de ideas e intenciones podemos ver más claramente donde están nuestras diferencias y por qué no llegariamos a ninguna conclusión aunque extendiésemos el hilo dos meses.

    “Sabemos que la libertad es lo que funciona, sabemos lo que es correcto, la libertad como derecho de todo hombre vivo”

    No he negado la “libertad” en ningún momento, ni siquiera la libertad de comercio y la propiedad privada, pero sí niego está relación que hacen ustedes entra la “libertad” en general y la libertad para realizar actividades económicas sin control y sin limitaciones. Esta última libertad es una libertad que puede ser invasiva dentro de las libertades de otras personas, como podría ser por poner un ejemplo tonto ponerse a dar gritos en una biblioteca. Por eso, ese concepto filosófico, erroneo e interesado a mi modo de ver, hace que no nos podamos poner de acuerdo y hace que sus posturas sean inflexibles.

    “el sistema capitalista lo que ha fallado: han fallado los hombres, impregnados en inmoralidad y codicia individual”

    ¡Cuidado! Aquí entramos en el segundo punto de desacuerdo profundo. El sistema capitalista, sin control y totalmente “libre”, tiene una fuera motora, que es la obtención de beneficio individual, y como es normal en la naturaleza se intenta obtener el máximo beneficio con el mínimo esfuerzo.
    Por eso mismo, que hayan hombres codiciosos e inmorales es algo que tu estás permitiendo quitándole trabas al capitalismo. Hablando claro, dejar al capitalismo sin control es darle carta blanca a los inmorales y los codiciosos.
    Los inmorales han podido crear este desastre en el capitalismo de principio de siglo porque los propios organismo reguladores del capitalismo, con su omisión y desmantelamiento,se lo han permitido.
    Este es el otro punto que me parece irrebatible y por el que usted y yo no podemos estar de acuerdo.

    En lo demás, podemos estar más o menos de acuerdo.
    “Nosotros no somos la suma de nuestras posesiones — nuestras posesiones no son la medida de nuestras vidas”

    Por supuesto, faltaría más. Aunque en este mundo donde el consumismo lo ha invadido todo a veces parece que sí.

    “La solución anticuada, la que usted propone, era pensar que con dinero público se podían acabar con estos problemas Pedro”

    Cuidado. Yo no soy de los que piensa que por el mero hecho de soltar dinero se arreglan los problemas. Está demostrado que eso no es así, y que cada problema que quieras solucionar necesita un programa sabio y acertado. Cuando no lo hay se fracasa, como ha pasado muchísimas veces.
    Y ahí entra la política y el pensamiento político para poder dar la mejor solución a esto. Claro, el problema es que si no tienes dinero para hacer esto la mejor idea del mundo se quedará en un cajón.

    “Lo que usted llama las “viejas ideas monetaristas” son en realidad eternas”

    Lo siento, este es el tercer punto de discrepancia radical. La economía la ha creado el ser humano, la sociedad humana. No es eterno, ni el monetarismo ni el keynesianismo ni nada.
    Creerlo así es algo a mi juicio peligrosísimo que nos lleva a ladogmatición, que es la peor enemiga de la lógica y el acierto.

    “Quiero una España unida, fuerte, en paz, y económicamente sólida”

    Obviamente.

    “Las grandes naciones, como los grandes hombres de la Historia, han de ser honestas e implacables contra la injusticia que hay en el mundo oscuro de totalitarios: quiero una España implacable contra tiranos.”

    Por supuesto. Pero aquí tenemos que entender que cada vez tenemos estados menos poderosos (no hablo en un terreno militar), y hay otras instutuciones que cada vez adquieren máspoder: Las instituciones económicas y los grandes grupos económicos. Estaría bien, pues, que tuviésemos cuidado de ver bien donde pueden surgir tiranos.

    “De hecho, los liberales que aquí vienen desean vivir en una sociedad más tolerante de la que tenemos”

    Yo soy el primero que, sin ser liberal en términos económicos, quiere eso.

    “Y también hay situaciones claras en las que un país ha de ponerse en pie y mostrarse intolerantes”

    Correcto.

    “Yo no le temo al futuro y pienso que Dios nos acompaña si lo buscamos”

    Y ahí tenemos un problema. No podemos crear un mecanismo económico pensando que dios nos ayuda. La precepción de temor al futuro, que usted no tiene tanto por sus ideas religiosas como por su situación privilegiada económicamente (como posiblemente por su edad), hay otra gente que sí que la tiene por razones contrarias a las expuestas para usted.
    Este es un mundo muy cambiante y muy inestable. Esto produce miedo en mucha gente y el miedo no es bueno para la economía, ni para la salud de las personas que lo sufren.
    Reducir esta incertidumbre en la manera de lo posible generando los mecanismos necesarios para que todo el mundo tenga claro que no se va a quedar desamparado por un golpe de mala suerte o por una mala decisión puntual esimportante.

    Como dijo un socialista una vez: “Socialismo es que nadie sea tan pobre para tener que humillarse delante de otro, ni nadie tan rico para que otro se tenga que humillar ante él”
    Yo quiero eso para mi sociedad, se llame socialismo o se llame como se llame. Me dirña usted que la humillación y el humillarse no tiene un componente sólo económico y hay otros componenetes de personalidad. Y obviamente tiene razón.

    Pero cuando alguien tiene que llevar dinero a su casa, tiene que alimentar a sus hijos o tiene que mantenerse a sí mismo sin ayudas de una red familiar que lo proteja esas cuastiones de personalidad van cediendo a un pragmatismo triste, pero lógico.
    Y eso hay que verlo. Yo lo he vivido muy de cerca, conozco mucha gente en esta situcación y que ha estado así prácticamente siempre sin posibilidades de mejora.
    Quizá usted que no lo ha vivido ni quizá lo ha visto de cerca (ya que se jacta de juntarse con personas como usted) no lo entienda. Y aunque yo pienso que la situación económica no condiciona la ideología de una persona, hay que conocer las realidades para ser conciente de lo que no funciona y para abrirse a nuevos puntos de vista.
    Creo que en ese punto usted tiene una carencia, y que no podría defender la magnificencia del capitalismosi usted hubiese visto lo que otros hemos visto.

  65. valcarcel · ·

    @Pedro: tal y como le dije ya una vez, no estamos tan lejos de lo que parece y con lo que ha dicho ahora, puedo precisar y verá por qué.
    Es una maravilla poder tener este debate en libertad.
    ————————-
    “sí niego está relación que hacen ustedes entra la “libertad” en general y la libertad para realizar actividades económicas sin control y sin limitaciones. Esta última libertad es una libertad que puede ser invasiva dentro de las libertades de otras personas, como podría ser por poner un ejemplo tonto ponerse a dar gritos en una biblioteca.”

    Por supuesto que sí Pedro: ¿y dónde he dicho yo en algún momento que no deben haber límites o controles? Para mí el control está en la ley y en los tribunales Pedro, en el Estado de Derecho y en la estricta ejecución y cumplimiento de éstas, las leyes y los contratos.

    Pero no confunda eso con “regulación”:

    Es cierto que algunas normas son necesarias, y yo jamás he dicho lo contrario: incluso es lo que defendía Bush padre y Thatcher: un sistema sólido, transparente y sin descontroles irresponsables. Eso está bastante documentado.

    Pero el hecho es que toda regulación representa una serie de limitaciones contra la libertad, además de que todas cuestan dinero, todo tiene un precio.

    Una cosa es reconocer un matrimonio con ciertas regulaciones, y otra es darle la mano al hecho en sí, o al concepto.

    No hay nada más inflexible que intentar corregir lo incorregible: la regulación debe orientarse al orden, es decir, a prevenir prácticas que pongan en riesgo el sistema capitalista financiero pero no debemos ponernos creativos en ese aspecto.

    “Hablando claro, dejar al capitalismo sin control es darle carta blanca a los inmorales y los codiciosos.”

    No: si hay prácticas inmorales, están las leyes.

    “Los inmorales han podido crear este desastre en el capitalismo de principio de siglo porque los propios organismo reguladores del capitalismo, con su omisión y desmantelamiento,se lo han permitido.”

    ¿Cuantos límites vamos a poner Pedro? En todo sistema hay inmorales: no podemos pretender que nuestro propio esfuerzo humano y “pecaminoso” o como le quiera llamar puede resolverlo todo. Insisto: no ha fallado el sistema capitalista: fíjese que yo y otros muchos no han sufrido nada porque en su día tomamos decisiones responsables. Que otros no lo hayan hecho no es culpa del “capital” ni del capitalismo: es su culpa. Si usted va a una tienda y se compra un producto y luego resulta que no le sirve o que con su crédito no lo puede pagar, no es culpa del que se lo haya vendido. A ver si aprendemos a dirigir las críticas hacia donde corresponden Pedro.

    “Las instituciones económicas y los grandes grupos económicos. Estaría bien, pues, que tuviésemos cuidado de ver bien donde pueden surgir tiranos.”

    Yo no lo he limitado necesariamente a las naciones-estados particulares: ya sabe que soy el primero en advertir sobre los peligros de la UE y el centralismo en Bruselas.

    Sobre lo que me dice de la humillación y demás temas importantes:

    Pedro, yo no necesito ir a África para saber que hay hambre en África de la misma forma que tener una buena situación económica no me impide saber que hay problemas en muchas vidas: todos sufrimos algo de la recesión Pedro: claro que hay situaciones escandalosas de desamparo: ya he dicho que no soy anarquista y que hay personas que, por su invalidez física o mental, necesitan ayuda — lo que no estoy dispuesto a aceptar es que me venga un joven de mi edad y me diga “tengo problemas, el Estado me tiene que dar x”. NO.

    Para ayudar a los desamparados es preciso una regeneración moral e individual: mire Pedro yo veo casos a veces que son espeluznantes porque lo comentan en las iglesias y en otras instituciones: gente verdaderamente, como ud bien dice, en el desamparo, en la miseria absoluta, sin ningún apoyo. Yo ya dije que quiero un patriotismo cívico, un espíritu de servicio ciudadano e individual, de ayudar a la comunidad — en mi entorno conozco gente que todos los años va a África de misioneros y para hacer trabajo humanitario: y conozco a gente en España que trabaja en comedores para los pobres — fíjese que en mi zona hay uno, y veo a diario la cola, y el comedor está dirigido por la Iglesia Católica, sin preguntarle al necesitado si es musulmá o ateo o lo que sea: se le ayuda, se le ofrece albergue, hay médicos ahí. Creo que es mucho más lógico ayudar desde la cercanía antes que un burócrata en Moncloa o en Madrid desde la lejanía planifique todo. Hay cosas que hemos asumido: se asume que hay una Seg. Social, se asume que hay una sanidad pública en España, y se asume el sistema de pensiones — pero yo quiero reformas, y quiero que se castigue al irresponsable Pedro: si un joven cae en la droga y se niega a aceptar ayudas para abandonar ese hábito, no tenemos obligación de ayudarle en nada: si no ayudamos a las personas a que se ayuden ellas mismas, difícil lo van a tener conmigo.

    Su último párrafo me ha recordado a lo que me dijo una chica de color, de raza negra, en mi universidad en el año 2001 poco antes de yo perder las elecciones: me dijo que “tú no sabes lo que pasamos tantas personas para poder pagar el seguro del coche, vivienda, comer y llegar a fin de mes.” Le dije a ella exactamente lo que le digo a usted: para saber que hay problemas no es necesario sufrirlos, pues cuando hay problemas todos lo sentimos en diversas ocasiones aunque en distintos grados ciertamente. Pero, yo sé que si ahorro, tendré para mañana, yo sé que mañana podría llover, y por eso tengo el paraguas, yo sé que hay miles de formas para sobrevivir, unas muy brutales, otras no. La cuestión es: ¿Estamos fomentando la responsabilidad individual y creando oportunidades en la sociedad? Está claro que el socialismo no es la solución y nunca lo ha sido.

    Gracias por permitirme aclarar eso.

  66. Si usted insiste en que “no se puede intentar corregir lo incorregible”, ¿Para qué nos interesa la política pues? Si al final sólo hay una alternativa, que es el capitlismo, un sólo método, máxima libertad de empresa y mínima regulación, ¿Para qué me interesa a mi la política? ¿Para que existe la sociología, la política y las personas que intentan crear una sociedad mejor?

    Porque bajo su argumento, lo único que necesitamos es un gobierno de técnicos que gestionen las cuatro cosas que deben ser gestiondas por el estado residual.
    Como comprenderá yo no puedo aceptar esto, no ya por lo hechos claros que demuestran que esto no es así, si no porque esto representa “el fin de la historia”, el fin de los modelos sociales, y eso es una falsedad histórica absoluta.

    Insiste usted en que la regulación es mala y es el origen de los problemas. Insisto yo,una vez más, en que la no regulación es el origen del problema, y que el capitalismo “puro” nos llevaría a una sociedad bárbara.
    Y no aceptar eso, es decir no el hecho en sí, si no la consecuencia social que tendría un capitalismo como el que ustedes proponen, es abonar el campo para los conflictos, en nacimiento de alternativas revolucionarias, populismo, violencia, etc.
    Y usted dice no evitar los conflictos, pero lo que a usted le parece una posición valiente a mi me parece un sucidio en toda regla propio de un miope.

    Otra cosa distinta es que dentro de un sistema semi-socialista hayan personas que se aprovechen de los demás y que eso le parezca horrendo, como a mi me lo parece.
    Yo le podría decir algo parecido a lo que dice usted “hay cosas que son inevitables”. Pero no, no hay cosas que son inevitables (a ver, obviamente el control absoluto es imposible, pero nunca es imposible mejorar las cosas), y siempre se pueden ideas mecanismos adecuados para evitar el fraude, sea cual sea. Y ahí estoy yo y otros como yo, y ahí están las referencias de otros países en los que la economía mixta ha funcionado mejor que aquí.

    “Insisto: no ha fallado el sistema capitalista: fíjese que yo y otros muchos no han sufrido nada porque en su día tomamos decisiones responsables”

    Esta frase es una falacia y es terrible. Si a mi me retuviesen el 43% de IRPF y fuese relativamente inteligente en el uso de mi capital y no me dejase llevar por la avaricia obviamente podría concluir lo mismo que usted.
    Pero la realidad de la mayoría no es esa: Hay gente que no puede ahorrar, gente que depende de un comercio que depende del consumo general, gente que depende de un trabajo que depende de las decisiones “viciosas” de sus ejecituvos.
    Reducir el mundo a sus propias vivencias personales es muy miope, aunque es cierto que jamás podremos situarnos en todos los puntos devista.
    Esa chica negra creo que estaba bastante acertada en su comentario.

  67. valcarcel · ·

    Le vuelvo a preguntar lo mismo Pedro:

    ¿Estamos fomentando la responsabilidad individual y creando oportunidades en la sociedad?

    ¿cómo es posible fomentar las oportunidades si usted pretende congelarlas? Al menos es lo que he entendido.

    Y repito: yo no he dicho nunca que no pueden ni deben haber controles. Cite donde yo haya dicho eso porque me quedo estupefacto.

    Nadie está reduciendo el mundo a vivencias individuales: pero está demostrado que la “economía mixta” a su estílo no es la solución y lo que sí es miope es pretender igualar a España a un país sueco o nórdico. No lo somos ni lo seremos en la vida y lo peor de todo es que usted lo sabe.

    Y por favor Pedro, hablar de “capitalismo puro” es como pretender hablar de pureza en otras cuestiones: es absurdo. Pero lo que yo sí sé es que los países donde hay más grado de capitalismo, hay menos paro y más oportunidad: mire, fíjese, ¡Obama es un ejemplo! Nació pobre, con pocos recursos y mire, ya es presidente. Todo es posible cuando hay más grados de libertad individual y menos proteccionismo.

    ¿Para qué sirve la política? Precisamente sirve para el arbitraje y el manejo del orden entre otras cosas y sí, también hay servicios pero normalmente la mayoría de los servicios vienen del sector privado, que es lo que la gente valora. Lo siento Pedro pero por poner un ejemplo tonto: usted sabe perfectamente que al “españolito de a pie” le importa un comino leer un tratado filosófico: prefiere gastar esos 10 euros o 20 en copas. No nos gusta posiblemente pero es la realidad: o se lo gastan en máquinas de estas tragaperras.

    Uso ese ejemplo a modo de decir que por mucho que intentemos cambiar cosas, las actitudes y la mentalidad está ahí, son hechos.

    Por lo menos yo he ofrecido un marco alternativa, no he dicho de un “descontrol” total pero usted lo lleva a terrenos peligrosísimos hablando de regulación en sí, sin decir qué es lo que quiere regular. ¿Cuanto es un sueldo excesivo? Eso es relativo: ¿lo quiere controlar? ¿Qué es la avaricia? Sí, existe, ya lo hemos visto, pero ¿qué es exactamente? ¿Si yo pido dos copas en un bar y no le doy ni un duro a un amigo, es eso avaricia? ¿Cuanto debemos cobrar Pedro? ¿Quién lo determina? ¿Un funcionario? ¿Yo? ¿Usted? Sabe que no tiene cabida eso con un sistema más o menos libre y democrático.

    Y oiga no, perdone, pero no: yo ni siquiera soy minarquista: ya he dicho que estoy BIEN LEJOS del concepto “laissez faire” así que no entiendo a qué viene a cuento eso que usted dice del Estado o lo que yo piense del Estado.

    Búsque en los archivos de esta bitácora por “laissez faire” y verá lo que ya he dicho al respecto.

    Y no, la chica negra no acertaba porque partía de una base equívoca y filosóficamente errónea: “para saber que x es malo, es necesario sufrirlo.” No Pedro: yo sé que el cáncer es malo y gracias a Dios de momento no lo he sufrido.

  68. valcarcel · ·

    Sobre la regulación, me explico una vez más:

    Nunca he hablado de una cultura capitalista y emprendedora sin limitaciones ni controles. Nadie puede decir seriamente que prohibir el trabajo infantil sea “una restricción contra la libertad de empresa.”

    Lo que yo digo es que la libertad consiste en la oportunidad para ganar bien dentro de un sistema de competencia libre y justa, justa dentro de la ley quiero decir y sin interferencias caprichosas de funcionarios y políticos.

    No es tanto la “regulación” a secas sino la naturaleza de lo que se regula y por qué se regula lo que es un problema.

    Por ejemplo, las medidas de seguridad en la empresa, transparencia, y respeto al medio ambiente no es inconsistente con la libertad. Pero penalizar a un tipo de proyecto empresarial con impuestos sí es un problema.

    Tiene que haber una relación entre riesgos y lo que ganamos.

  69. Esta última intervención me parece más adecuada, pues en este punto la discrepancia entre nosotros está en la naturaleza y la intensidad de la regulación, así como en la balanza entre beneficios y perjuicios que esta pueda ocasionar.

    “¿cómo es posible fomentar las oportunidades si usted pretende congelarlas?”

    ¿Pero cuando he dicho yo eso? ¿Quien pretende congelar oportunidades?. De hecho usted ha leído algún artículo mio en el que teorizo sobre una acción de estado para ayudar a emprendedores.

    “usted sabe perfectamente que al “españolito de a pie” le importa un comino leer un tratado filosófico: prefiere gastar esos 10 euros o 20 en copas.”

    Exacto y ahí está mi máxima pena. Pero yo no pararé dentro de mis posibilidades en intentar cambiar eso. Porque como usted dice es la mentalidad Española la que hace que no nos podamos comparar a Suecia, pero también Alfredo esa misma mentalidad es la que nos convertiría en un país tercermundista como le diésemos rienda suelta al capitalismo sin controles y acción del estado. Nos convertiriamos en un país de mucha pobreza, fraude, aplastamiento de el vecino y persistiriamos en la chapuza y la estupidez.

    Y por cierto, todos sabemos que el cáncer es malo. Pero no somos capaces de entender las vivencias de quien ha estado enfermo de cáncer, ni podemos visualizar exactamente como afecta esto a una familia. De hecho esto pasa con todas la enfermedades y situaciones en la vida.
    No somos excesivamente empáticas las personas, francamente.

  70. valcarcel · ·

    la discrepancia entre nosotros está en la naturaleza y la intensidad de la regulación, así como en la balanza entre beneficios y perjuicios que esta pueda ocasionar.”

    ¡Exacto caballero! ¿ya ve cómo cuando se habla y se “tira de la cadena” las impurezas suele ocurrir que se gira hacia un entendimiento más claro?

    “pero también Alfredo esa misma mentalidad es la que nos convertiría en un país tercermundista como le diésemos rienda suelta al capitalismo sin controles y acción del estado”

    pues perdone Pedro pero yo donde más tercermundismo he visto en España es precisamente en las zonas más socialistas del país: véase Andalucía y Extremadura.

    No digo de Cataluña porque los catalanes no son socialistas propiamente dicho y votan al PSOE por otras cuestiones que ahora no vienen a cuento.

    Y es verdad que no somos excesivamente empáticos con las personas: para mí eso se debe a la naturaleza depravada del ser humano.

  71. valcarcel · ·

    Y, Pedro, voy a rematar este debate con una serie de afirmaciones más para que siga quedando claro ciertos conceptos:

    Es verdad que yo he abogado por la desregulación pero la desregulación que yo favorezco no tiene NADA que ver con la crisis de Wall Street en 2009.

    Ningún economista liberal serio ni ningún liberal serio que no sufra de una locura aboga por el caos o una ausencia de regulaciones.

    De hecho, la ley de contratos y ciertas regulaciones — recuerde que “regulación” para mí son ciertas leyes, se asumen perfectamente por los liberales lógicos y serios.

    Lo que yo sigo diciendo es que las leyes y regulaciones han de ser BUENAS. Yo abogo por eliminar las regulaciones que carguen innecesariamente contra el comercio.

    Todos los que me dicen que mi “sistema” ha sido desacreditado jamás me dicen qué leyes son las que yo abogo por eliminar o qué leyes son las buenas.

    Los instrumentos “exóticos” que dieron lugar a la crisis de las hipotecas están bien lejos de lo que yo defiendo. Culpar a un liberal clásico como yo de eso es como echarle la culpa a Lincoln por el terrorismo islamista del siglo XXI.

    Otro ejemplo de mi liberalismo lo tenemos con Thatcher:

    Lea la ley de 1986 que se llama “Financial Services Act” que acabó con las trampillas
    en la city diseñadas para proteger solo a los inversores — entre otras cosas de saborear en la ley.

    Esa ley está bien bien bien lejos de lo que propone un “loco dogmático” anarco-liberal y de alguien que crea que el caos financiero conlleva prosperidad. No me impute eso jamás.

    En el monetarismo que yo defiendo, la expansión crediticia se controla a través de los mecanismos que ya he mencionado y no se permitiría que un banco preste a su antojo y sólo podría prestar dentro de ciertos estrictos parámetros.

    Milton Friedman estaría horrorizado con esta crisis de expansión crediticia.

    Todo eso va precisamente en contra de todo lo que defendemos.

    El Reino Unido, en 1979 era el segundo país más POBRE de Europa y gracias al monetarismo AUSTERO, no la expansión loca de los laboristas y keynesianos de finales de siglo, llegó a ser una potencia económica. No confunda lo que yo defiendo con lo que han hecho pseudo-capitalistas.

    Saludos

  72. Para dejar cerrado el debate un apunte sólo.

    Andalucía y extremadura han sido más pobres que el resto del país desde mucho antes de que el socialismo llegase al poder. Así pues, echarle la culpa a esto es demagógico. Otra cosa es la observancia de que con socialismo su ranking relativo no ha cambiado, algo que es para un estudio más largo.

    Y no Alfredo, Cataluña si que es socialista, se lo digo como hijo de Catalán. La fuerza del socialismo en Cataluña la da sus enormes municipios Obreros y la gran masa laboral industrial que hay, además de cierta cultura más, digamos, afrancesada.
    Lo extraño que tiene ese socialismo es que está infectado de Pujolismo y de nacionalismo, pero ese es otro tema.

  73. observador · ·

    Me ha parecido uno de los mejores debates que he leído hasta ahora en sitios liberales. Hacía tiempo que no veía este tipo de debate así tan serio y comprometido con las ideas. Yo tengo 43 años y me agrada ver que hayan gente joven tan inteligentes en nuestro país. Pareceis unos señoritos de parlamento.

    un saludo a todos, incluido a los socialistas 😉

    PD: Alfredo gracias por sus respuestas, me han parecido muy buenas y contundentes.

  74. “El Reino Unido, en 1979 era el segundo país más POBRE de Europa y gracias al monetarismo AUSTERO, no la expansión loca de los laboristas y keynesianos de finales de siglo, llegó a ser una potencia económica. No confunda lo que yo defiendo con lo que han hecho pseudo-capitalistas”.

    ¿Perdón? ¿Estás diciendo que Portugal o Albania eran más ricas que Gran Bretaña en 1979?

  75. valcarcel · ·

    J.FERRER:

    Hablo de la “Comunidad Europea” en 1979, no de todos los países a secas.

  76. Entonces Alfredo (y dejando nuestro debate de lado) ¿Era más Rica Italia que Inglaterra en 1979? Porque el otro país debe ser Irlanda casi con toda seguridad.

    De todas maneras hay que tener en cuenta que la UE en 1979 la conformaban Alemania, Francia, Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Dinamarca, el R.U, Irlanda e Italia.
    Hoy, siguiendo esa lista, el R.U sigue siendo el segundo más pobre de estos nueve, siendo la última Italia y no a excesiva distancia.

  77. valcarcel · ·

    @Pedro: no tengo las cifras exactas aquí conmigo sobre la riqueza de Italia versus RU en 1979 — porque esos datos los tengo en unos tomos que lamentablemente dejé en mi campus hace un par de años y no he podido recuperarlos de momento.

    Lo que yo sé es que la Inglaterra de hoy es muchísimo más rica que la Inglaterra de 1979…o mejor dicho quizás para ser más preciso: la Inglaterra que Thatcher dejó en 1990, era mejor que la de 1979 — eso es indiscutible dadas las cifras: los sueldos más altos de la Historia, y un nivel de vida sin precedentes, a pesar de que sí, la brecha aumentó un poco entre ricos y pobres: pero entre todo, fue mucho mejor.

    Con respecto a Italia o Irlanda, creo que era Irlanda efectivamente pero no lo afirmo porque no recuerdo exactamente.

    Sobre sus datos, ¿de dónde los saca?

  78. Los datos son del FMI, de la lista de países en función de la renta per cápita (los datos son del 2008, pero es lo último que he encontrado).

    No dudo que el Reino unido esté mejor que en 1979 y tenga más PIB pero ¿Cual de estos países está peor? Mucha gente subjetivamnte lo podrá decir, pero si analizamos PIB, salarios u otras variables que se suelen usar en economía (y ojo, que no tienen porque reflejar una mejor calidad de vida) diriamos que todos están mejor.

    Y como las economías están interconectadas, cualquier ciudadano Francés, Danés o Italiano (no digo Alemán por la reunificación) podría hacer el mismo argumento y achacarlo a determinada práctica económica o política, cuando en muchos casos pueden haber sido contrarias ¿No cree? Porque los datos “frios” en términos comparativos indican que en el ranking está situada exactamente en la misma posición (Fíjese que me está recordando a lo que hablábamos de Extremadura y Andalucía).

  79. valcarcel · ·

    Es cierto que calidad de vida y PIB no tienen por qué corresponderse: totalmente de acuerdo ahí.

    Sobre lo de Ext. y Andalucía y Cataluña: es cierto lo del socialismo catalan ahora que lo contemplo — es un dolor para mí pero bueno, existe, está ahí el hecho frío…

    con respecto a su pregunta: le remito a lo que le dije de la “broma” que me gastaron: “¡pero bajó la inflación!”

  80. sociata latinoamericano · ·

    http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2014/07/09/las-semejanzas-y-diferencias-entre-marx-y-keynes/

    Las semejanzas y diferencias entre Marx y Keynes.

    Recomiendo la lectura de este artículo.

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