Ciudadanía & objetar a las asignaturas

Señores lectores: El comentarista y lector habitual de ésta bitácora, el señor Rubén Miranda, ha escrito un artículo acerca de la asignatura del PSOE, Educación Para La Ciudadanía y como soy de otra escuela jurisprudencial, no me ha quedado más remedio que discrepar profundamente con nuestro amigo. Pueden leer el debate completo que éste señor y yo mantuvimos aquí. Y ahora, tomo la oportunidad para exponer lo que yo haría como juez ante el tema espinoso de ésta problemática asignatura.

Antes de empezar, vamos a aclarar unas cosas:

1. ExC me parece de lo más cutre y socialista que se ha visto en España desde los tiempos de la dictadura franquista, que no debemos olvidar, también era profundamente socialista en lo económico Y en lo social, aunque partía de una órbita nacional católica.

2. Pienso que los ciudadanos deberían hacer todo lo posible para reformar la constitución y abolir esta penosa ley, que es una de las más vergonzosas en el mundo occidental civilizado. Trotsky y otros asesinos como Fidel Castro estarían orgullosos de Zapatero y su patética asignatura de ingeniería social.

Aclarado eso, lo siento por otra parte, pero no nos queda más remedio que acatar la ley y rechazo profundamente, desde una perspectiva de “stare decisis”, y constitucionalista, la doctrina promulgada por algunos liberales del derecho de objetar que tienen los padres. Les voy a explicar por qué.

En el caso de la libertad confesional en los EEUU, aquí dejé bien clara cual es mi postura.

Para entender los antecedentes de mi pensamiento jurisprudencial, incluyo aquí una parte de lo que dije en esa entrada:

“Entonces, ¿cuál es el estado de la ley de libertad religiosa hoy en los EEUU? Aparte de las prácticas específicas que se prohiben o permiten en los casos citados anteriormente (la poligamia, el consumo de drogas, la no asistencia a la escuela, el sacrificio de animales), lo que nos queda son dos “teorías” igualmente contradictorias y peligrosas para el concepto de la libertad religiosa. La primera, la teoría de la exención u objeción de conciencia, permitiría a algunas personas a escaparse de la obediencia a una ley (buena o mala) sobre la base de una reivindicación religiosa. Uno puede entender por qué Scalia podría temer de que la lógica de esta posición es la anarquía disfrazada de religión.

La otra teoría, la teoría de la generalidad de Scalia, no permite a nadie escaparse de la obediencia a las leyes, siempre que la ley sea de aplicación general y no “en contra” de una religión. Uno puede entender por qué el Congreso de los EE.UU., para tratar de anular esta teoría, intentó, sin éxito, aprobar una ley en 1993, posteriormente anulada por el mismo TS. Prefiero la teoría de aplicación general ya que de momento no hay mejor alternativa.”

A mí me parece que el señor Miranda encierra un debate antagónico: tiranía versus anarquía. Desde mi punto de vista, lo que él propone es anarquía, si se lleva a sus consecuencias lógicas y según él, lo que yo propongo se asemeja a la tiranía. Puede ser, pero, esa valoración se la dejaré a los lectores de ésta página.

Ahora desde un punto de vista igualmente “constitucional”, y de stare decisis, explico cómo ExC encaja perfectamente con la Constitución Española de 1978.

La CE en su Art. 16:1-3 dice así:

“1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley.

2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.

3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.”

Además de ello, el Art. 27:3 reza:

“Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.”

Hay que mirar LOS TEXTOS señores, en la perspectiva de stare decisis, que suele ser textualista. Está claro el papel que la Constitución asigna al Estado en materia de educación; el contenido que corresponde al derecho a la libertad ideológica y religiosa del art. 16.1 dentro del sistema educativo establecido por el Estado; y también hay que mirar con rigor el artículo 27.3.

El artículo 1.1 de la CE es clarísimo: “España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.”

Es lo que hay señores: no podemos pretender cambiar los textos a nuestros antojos, aunque no nos gusten. A mí personalmente me parece aberrante el artículo 1.1 por eso del “Estado social” pero el resto no está nada mal y nos da otras pistas.

La asignatura de ExC pretende fomentar ese “pluralismo”, al menos, en teoría, y eso es lo único que importa en ésta cuestión sobre su constitucionalidad. Es bien conocido que el pluralismo es un ingrediente esencial en un sistema democrático mínimamente civilizado.

Por lo que se refiere al papel del Estado en la materia, el referente constitucional en esta cuestión lo ofrecen estos dos preceptos del art. 27 : el de su apartado 5, que impone a los poderes públicos una obligada intervención en la educación (lo cual es coherente con el modelo de Estado Social de los arts. 1 y 9.2 ); y el que resulta de su apartado 2, que dispone para esa función una necesaria meta constitucionalmente predeterminada, cual es que: “La educación tendrá por objeto el libre desarrollo de la personalidad en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales”. Educación, hay que recordarlo, que todos tienen derecho a recibir.

Insisto: eso es lo que hay señores — y para mí desde esa perspectiva constitucionalista, no, no hay derecho a objetar.

Por último, resulta insatisfactorio para mí universalizar el derecho a objetar. Entonces, ¿si yo me monto una secta y digo que no creo que pagar impuestos sea correctamente bíblico, puedo objetar a la hora de pagar impuestos? Sería la anarquía y un caos social de profundas y preocupantes dimensiones.

Creo que mi posición “jurídica” ha quedado clara ahora, y en el hilo de señor Miranda. En ese hilo, hay más detalles, quizás.

Aclaro también para los lectores que señor Miranda en ningún momento dijo que la ley le parecía anticonstitucional. Pero a mi entender, parece que el señor Miranda es de estos juristas que abogan por seguir ampliando el abanico de derechos hasta que el abanico acaba partiéndose.

Y, por último, el texto de objetar reconocido en la CE se refiere única y exclusivamente a militares — señores: hay que ceñirse a los textos. No hay otra.

Buenas Noches

72 comentarios

  1. Ruben Miranda · ·

    Veo que aún quieres más debate al respeto, me parece bien. Ahora bien, aclararé antes de nada que:
    1. En ningún momento apoyé la objeción de conciencia para todos. No es tan difícil entender mi postura. Critico que unos gocen de tal derecho (los militares) y otros (ciudadanos de a pie) NO. ¿es tan difícil de entender?
    2. No pretendo ampliar el catálogo de derechos sociales, sabes de sobra, quizás más que nadie, mis opiniones acerca de los derechos sociales que están recogidos en la Constitución, creo que una Carta Magna no debería contener tales derechos, y aun encima, no poder ser alegados ante un juez, como todos los contenidos desde el artículo 31 hasta el 52 por ejemplo.
    3. Jamás se me pasó por la cabeza llegar a incumplir la ley de educación, TAN SOLO DI MI OPINIÓN. No extrapoles las ideas, y no deduzcas a tu antojo.
    4. Ambos coincidimos en que ExC es una “patata” pero jamás se nos pasaría por la cabeza no cumplirla, es una ley, hay que cumplirla nos guste o no.
    5. He abogado por una REFORMA DE LA LEY Y LA CONSTITUCIÓN. Pero no dije en ningún momento de no cumplir la ley.
    6. Soy ius naturalista, ¿y qué? ¿Eso no me da derecho a opinar acorde con mis ideas? Para mí, esa asignatura es un adoctrinamiento, pero no queda otra que cumplir la ley. Jamás lo puse en duda.
    SALUDOS!!

  2. Ruben Miranda · ·

    “o que él propone es anarquía, si se lleva a sus consecuencias lógicas y según él, lo que yo propongo se asemeja a la tiranía”

    Esto es FALSO. ¿Pretender que todos disfrutemos de ese derecho es ser anarquista? NO. ¿decir que solo los militares lo disfrutan y el resto no, es ser anarquista? Es tan sencillo como derogar ese precepto. Es lo que el sentido común y la justicia haría. NO es justo que unos tengan el derecho a objetar y otros no. Es tan sencillo como eso. SUPRIMAMOS ese precepto, y quedamos en paz, nada más.
    Jamás dije que fuera tirano lo que tu propones, porque en base, propones lo mismo que yo, derogar ese precepto.

  3. valcarcel · ·

    “¿es tan difícil de entender?”

    Sí, porque precisamente por criticar eso, diste a entender en un principio que quieres ampliarla. Luego aclaraste, bien…entendido. Que se suprima el artículo pero de momento es lo que hay, y el texto es bien claro: para MILITARES. No hay otra.

    2. De acuerdo.

    3. ¿Cuando he dicho yo que abogas por el incumplimiento de la ley?

    4. Sí.

    5. Ok, pues aboga, sigue abogando, me parece lo correcto e insisto en que yo en ningún momento he dicho que tu quieres incumplir con la ley.

    6. ¡Faltaría más que no pudieses opinar de acuerdo a tu iusnaturalismo! ¡Dios libre!

    Tú no has puesto la ley en duda no, pero has celebrado la decisión incorrecta, a mi juicio, del Tribunal de CyL.

    Sin más…y creo que ambas posturas están claras para los lectores.

  4. valcarcel · ·

    “¿Pretender que todos disfrutemos de ese derecho es ser anarquista? NO.”

    ¡Hombree! Claro que sí: porque si TODOS disfrutamos de ese derecho, ya veríamos objeciones por todas partes: unos por no querer pagar impuestos, otros por no querer cumplir con la ley porque “su Corán lo dice”, otros por otro tipo de objeciones “de conciencia” — vamos, aquí todos podemos inventarnoslas si nos lo proponemos.

    “¿decir que solo los militares lo disfrutan y el resto no, es ser anarquista? Es tan sencillo como derogar ese precepto.”

    Ok, aquí sí estoy de acuerdo por otra parte…

    “NO es justo que unos tengan el derecho a objetar y otros no.”

    Sin embargo, te contradices cuando dices lo primero: “es anarquista querer que TODOS disfrutemos de tal derecho”?

    ¿Es injusto? Puede que sí, pero es más lógico que tenerlo para todos, insisto, sería el caos.

    “Es tan sencillo como eso. SUPRIMAMOS ese precepto, y quedamos en paz, nada más.”

    Bien por mí.

    “Jamás dije que fuera tirano lo que tu propones, porque en base, propones lo mismo que yo, derogar ese precepto. ”

    Exactamente — abogamos por lo MISMO pero NO tenemos la misma interpretación, es decir, a mi NO me parece necesariamente “injusto” que sea SOLO para militares…me parece mal pero mucho más produnte y lógico que tenerlo para TODOS.

  5. Carles · ·

    Acabo de leer el hilo en el blog de Rubén y ahora esto.

    En mi opinión, no hay ninguna base constitucional para dar ese derecho a todo hijo de vecino ya que es bien claro el texto, como expone Alfredo.

    Si ya de por sí suele ser problemático tenerla para militares, ahora que el Ejército es profesional, pues no tiene sentido para otros tampoco.

    Concluyo en que estoy de acuerdo con la postura de suprimir ese derecho en general y que se aplique sólo en casos puntuales de grave magnitud.

    Rubén –

    Si dice usted que quiere suprimir ese artículo, no entiendo cómo entonces en su blog dice que es un derecho “indiscutible.” ¿En qué quedamos pues?

    No sé, a mí me parece que o bien se ha confundido en sus intenciones, o bien el título no es el más acertado.

  6. Ruben Miranda · ·

    Está claro que el texto es el texto, sigo insistiendo. Nadie lo discute, solo te aferras a citar el texto y nada más que el texto. Que si, Alfredo que si!!!! el texto es el texto, y solo se lo reconocen a los militares, VALE, perfecto!! Pero parece que sigues sin entender lo que quiero decir, o lo entiendes y te haces el “sueco”
    El texto dice que solo los militares tienen objeción de conciencia, PERFECTO, pero ¿eso no es injusto?, se les concede un derecho que a los otros individuos no se les concede.

    Jamás apostaría por una objeción de conciencia para todos los individuos, menudo Cristo se montaría. Pero lo que propongo es que se les saque a los militares, (repetido por trigésima vez)

    Si no te parece injusto, perfecto, a mi si me lo parece. Y no voy a cambiar mi opinión. Lo siento.

  7. Ruben Miranda · ·

    Carles, eso mismo me ha dicho Alfredo, quizás el título no sea el correcto, tampoco lo voy a cambiar. Me refiero al derecho indiscutible, cuando unos individuos lo disfrutan y otros no. Por tanto, o todos o ninguno. Todos sería una barbaridad, es cierto, por tanto, suprimámoslo o modifiquémoslo. Nada más.

  8. valcarcel · ·

    “pero ¿eso no es injusto?, se les concede un derecho que a los otros individuos no se les concede.”

    Hombre, por eso dije “puede ser injusto” — te recuerdo que hay cosas problemáticas, como BIEN sabes, en la Const. Es injusto, puede ser, cest la vie como dicen en Francia — pero de ahi no podemos extraer nada más que eso y por supuesto no podemos abogar para que sea para TODOS como bien dices.

    Sinceramente, a mí no me parece TAAAAN injusto como a ti. No tienes que cambiar tu opinión, por supuesto, pero igual el título de tu artículo sí jeje porque ya aclarado todo…el título deja mucho que desear en relación con tu postura.

  9. valcarcel · ·

    Carles: estamos de acuerdo y por lo visto ahora Rubén también.

  10. Agorismo · ·

    vaya vaya jajajajajajaja menuda la que se ha montado! Por un lado, vaya mierda la jurisprudencia que tienes Alfredo. Lo siento pero básicamente lo que estás diciendole a los objetores es: a tomar por el culo no tenéis ningún derecho.

    Por otra parte, Rubén parece que se ha hecho un lío y desgraciadamente acaba estando de acuerdo contigo cuando la LIBERTAD es lo que debe primar. LIBERTAD YA.

    Con razón vamos tan mal en este país, por “juristas” de esa talla. Yo te diré que me limpio el culo con la constitución y toda ley estatista. Libertad sí, TIRANIA NO. Por mucho que lo niegues, tu postura es liberticida. No me extraña de alguien que defiende a Guantánamo y a Bush.

  11. valcarcel · ·

    Agorismo: a mí no me sorprende en absoluto que alguien que firme con tu patético nick de anarquista de tres al cuarto diga lo que diga de la CE. A la hora de la verdad, podrás hacer lo que quieras con la Const. pero si no cumples con la ley, pisarás cárcel. En mi país, que de momento se llama España, los que están fuera de la ley no tienen cabida y su único destino debe ser prisión.

  12. Ruben Miranda · ·

    Alfredo:“puede ser injusto” Para mí lo es. Sin duda alguna.
    Agorismo: Alfredo tiene razón, el texto es el texto, pero la opinión es la opinión. Siendo el texto, el que es, y viendo sus errores, hay que abogar por la reforma que es lo que trato de defender, que otros entienden otra cosa.
    No me hice lio alguno, solo defiendo la modificación de ese precepto, ya que los demás no podemos gozar de ese derecho, porque realmente, sería un KO

  13. Ruben Miranda · ·

    Por favor, hagamos del debate algo fructífero, enserio. No discutan ni se tiren los trastos. Que haya paz, así será más llevadero y mejor.

    Por favor.

  14. Agorismo · ·

    firmo con el nick que me salga de los cojones, obviamente no vas a ser tú el que me dicte como tengo que firmar, y mucho menos un fascista de mierda liberticida ya has dejado bien claro lo que quieres: todo el que no esté de acuerdo A PRISIÓN.

  15. valcarcel · ·

    Disculpen señores por el troll y aspirante a terrorista, “agorismo”.

    Rubén: estamos ahora 100% de acuerdo y me alegro…salvo en la parte de “injusticia”…jeje

  16. Ruben Miranda · ·

    Alfredo, siempre lo estuvimos, no te negué la razón del texto! el caso, es que en mi opinión no está bien redactado y no es justo.
    En el fondo de la cuestión, coincidimos. Era mi opinión, pero en el fondo, no me queda otra que acatarme a la ley

  17. valcarcel · ·

    “no me queda otra que acatarme a la ley ”

    haces bien, muy bien.

  18. Ruben Miranda · ·

    Parece que pones en duda que no me acate a las leyes. SI lo hiciera, no me dedicaría al derecho… estudiaría “delincuencia” jajaaj

  19. valcarcel · ·

    No Rubén, tú no eres como agorista, así que sé que estudias derecho. Pero parece que te obsesionaria una optativa tipo “como ampliar derechos” jejeje es broma ehh.

  20. Ruben Miranda · ·

    Sabes que no es cierto, sabes perfectamente lo que pienso sobre eso.
    Los derechos sociales, o principios rectores de neustra constitucion no debería estar ahí.
    Confróntese C. EEUU

  21. valcarcel · ·

    La Const. de los EEUU es la mejor const escrita del mundo y de la Historia, en mi opinión.

  22. Adrilon · ·

    Con todos mis respetos pero me parece que el señor miranda se ha hecho un rollo patatero con su artículo y por lo visto nunca llego a entender nada de lo que dice, tal y como ya tuvimos el rifirrafe en otro hilo. Todavía estoy esperando unas disculpas pero bueno no me espero nada positivo o educado de la derecha.

    Sin embargo, me surgen algunas preguntas entonces respecto a la postura “alfrediana”:

    Según tu teoria Alfredo, ¿entonces sería inconst. bautizar a los bebés? Más que nada porque la Const. establece un principio de laicidad y ya que vemos que tienes un respeto nulo para la libertad de conciencia, pues no estaría de más que aclarases si te parece que el Estado también ahora podria decirle a los padres que no pueden bautizar a sus hijos.

    Dices que estás a favor de la libertad absoluta de expresión, ¿entonces te ha parecido bien lo de hoy en el Pais Vasco de permitir manifestarse con fotos de etarras?

    Ojo yo no es que esté “a favor” de los bautizos, de hecho a mi me parecen inconstitucionales, lo digo porque para una persona tan “liberal” me interesaría ver la postura. Ya sabes que soy gay y a mucha honra oiga.

  23. Adrilon · ·

    Se me olvidaba: me ha gustado el nuevo sistema de votos y ya he valorado a dos, que me parecen negativos y propio de reaccionarios. Alfredo, dices que la Const. de los EEUU es de lo mejorcito. Vaya tela, una const que no da nada en materia de derechos sociales y que incluso en su principio era solo para hombres blancos. No me extraña que te guste tanto jajajajajajaja.

  24. Ruben Miranda · ·

    Adrilón, ¿porqué debería de pedirle disculpas? Que yo sepa no tengo porqué pedirle disculpas por nada, explíquemelo, gracias.

    Yo creo que no me harmé ningún lío… hay que saber leer amigos.

  25. valcarcel · ·

    Aquí el único al parecer que tiene un rollo es usted, o varios, ya se sabe la afición de cierto tipo de gays…¿por qué tiene que disculparse el Sr. Miranda? Teniendo en cuenta que él tiene derecho a sus opiniones, no veo por qué tenga que disculparse, y mucho menos ante un energúmeno.

    Sobre su pregunta respecto a los bautizos, veo que no se entera: EL TEXTO ADRILÓN, EL TEXTO:

    ¿Parece que lee la constitución como le da la gana no?. Valiente embaucador: Artículo 27.

    1. Todos tienen el derecho a la educación. Se reconoce la libertad de enseñanza.

    2. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales.

    3. Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.

    Déjese de inventarse cosas extra-textuales. CEÑIRSE AL TEXTO por favor.

    Respecto a los etarras: para mí las imágenes no constituyen es decir, no entran dentro de la definición de EXPRESIÓN en muchas ocasiones. Uno se expresa normalmente con palabras, no con imagenes. Hay quienes argumentan que expresión incluye fotos, para mí no. Por lo tanto, no creo que sea correcto autorizar esas manifestaciones, desde la óptica jurídica.

    Los terroristas no tienen cabida en sociedades democráticas regidas por un Estado de derecho.

    Déjese de rollos y lea el texto constitucional, porque su analfabetismo textual da vergüenza ajena.

  26. valcarcel · ·

    Ahh y es cierto que la C.de los EEUU en UN PRINCIPIO era para blancos, protestantes, y hombres…pero para eso existen las ENMIENDAS. Por esa regla de tres, no debería ni citar los Códigos como el Civil, pues hace años, las mujeres no tenían los mismos derechos que los hombres. Déjese de estupideces y argumente cosas que tienen sustancia.

  27. Carles · ·

    Lo siento Rubén, pero hasta que no cambie el título de su entrada, no me convence. Veo mucha incoherencia pero es mi opinión obviamente y usted sabrá lo que hace.

    Adrilón: mira majete, ya nos hemos cruzado un par de veces en éste blog y eres un cretino que no se entera de la pelicula. ¿Dónde coño dice la CE que está prohibido bautizar a los hijos?

    TEXTO PLEASE.

    ¿Dónde dice “principio de laicidad?” ¿Y usted estudia derecho? Qué tomadura de pelo.

    Agorismo:

    Al paso que vas no te queda mucho para pisar cárcel, y encima te sentirás como un mártir.

    Ojalá así sea.

  28. Ruben Miranda · ·

    @Carles, no pretendo convencerlo ni a usted ni a nadie. Expresé mi opinión nada más. 🙂

    @Adrilón, felicidades por sus gustos sexuales, será respetado igual, faltaría más.

  29. Progresista · ·

    Como progresista, sepa usted Alfredo que nos encontramos en polos opuestos. Ahora bien, me ha sorprendido su artículo, enhorabuena.

    Los que se niegan a que se imparta la asignatura de Educación Para la Ciudadanía, los que afirman que el gobierno desea adoctrinar, los que se creen en posesión de la verdad. Esos mismos son los cafres que permiten que estudiantes de 15 años vean un vídeo en el que se adoctrina, se miente, se hace apología de una determinada ideología y de un credo, eso sí, siendo un centro subvencionado con dinero de todos. Claro, claro, no dicen nada del concertado, financiado con dinero público, donde también se adoctrina, eso sí, en catolicismo.

    Sobre usted no voy a decir mucho pues ya es muy tarde para reformar su mentalidad tan antigua pero a chicos como Rubén pues diré que esos sí que necesitan con urgencia un curso acelerado de Educación Para la Ciudadanía, todo ello con objeto de aprender que vivimos en una democracia, les pese o no, no es mi problema.

    Me parece una estupidez eso de “derecho a objetar” es infantil. Es decir “no me gusta la asignatura X, pues objeto”! Que bien jajaja, ¡viva el caos!

    En mi opinión, todo colegio o profesor que se niegue a impartir la asignatura, debería ir al juzgado y que le procesen por desacato a la autoridad.

    Señor Rubén:

    Usted dice que sólo expresó su opinión. ¡Pues menos mal! Porque de llevar su opinión a la práctica, sepa usted que entonces no se podría impartir ExC. ¿Qué le parece? Una asignatura que promueve valores democráticos, la tolerancia, y la convivencia. ¿De verdad que ve eso tan problemático jóven?

    Saludos progresistas

  30. Rubén. · ·

    @Progresista, me llama la ateción que, sin conocerme de nada, no saber ni siquiera mi edad, se dirija a mi como “chico” y como “joven” ¿nos conocemos de algo? Yo creo que no. Uno puede empezar a estudiar la carrera de derecho con 18 años o con 30 o 35 si hace falta.
    Expresé mi opinión, si. ¿No puedo?
    “una asignatura que promueve valores democráticos, (…) ¿está usted en sus cabales? Es puro y duro adoctrinamiento, sino cómprese algún libro y verá como los textos siempre van a hablar en contra del liberalismo y en algunos, incluso en contra del Partido Popular.

    Saludos!

  31. Progresista · ·

    Pinta de jóven tiene, al menos por la foto, no sé. Pero bueno no importa porque lo que está clarísimo es que usted no tuvo esa oportunidad y por eso se expresa así.

    Claro que puede expresar su opinión, exprese exprese jajajaja todo lo que quiera pero sepa usted que una de las lecciones de ExC dice algo así como, si no sé de lo que hablo, mejor me callo.

    “Es puro y duro adoctrinamiento, sino cómprese algún libro y verá como los textos siempre van a hablar en contra del liberalismo y en algunos, incluso en contra del Partido Popular”

    No me lo creo. Me gustaría ver esos textos que dice usted que van contra el PP. Ojalá fuera verdad pero no creo que llegue a tanto. ¿Adoctrinamiento? Adoctrinar significa lavada de cerebro, y en eso amigo, ustedes son expertos, con sus colegios concertados y religión. No hay nada más que ver este mismo blog, lleno de versículos por todas partes. Por lo menos en ExC se dan TODAS las perspectivas, algo que la santa iglesia no hace.

    Saludos

  32. Carles · ·

    Hombre progresista, el hecho de que Rubén no tenga las cosas claras o confunda muchos conceptos no quiere decir que necesite un “curso en ExC.” Más que nada porque lo de no saber algo tiene remedio, leer la Constitución. Pero en el caso suyo, al ser progresista, ya es una cosa crónica de psiquiatra. Usted sí que no tiene remedio y no voy a perder el tiempo dialogando con una persona que repite las mismas mentiras del régimen respecto a ExC.

    ¿Supongo que habrá algún capítulo donde se enseña a los jóvenes cómo excarcelar a terroristas como de Juana Chaos verdad? ¡viva la tolerancia!

  33. Rubén. · ·

    Progresista, es usted un auténtico maleducado. ¿Quiere textos, pues a continuación le adjunto textos?
    1. Estados Unidos e Inglaterra, con la inestimable colaboracion de nueve millones de votantes del PP, han invadido Irak. (edición Akal)
    2. El Congreso de los Diputados ha aprobado la Ley Orgánica de la Educación con el voto en contra del PP (ed. Bruno, pág 17)
    3. El liberalismo y el capitalismo no pueden pretender la democracia realmente popular. El liberalismo porque promete igualdad abstracta y da desigualdad real. Y el capitalismo porque se basa en la desigualdad crediente. O se SOCIALIZA la participacion de todas las personas y de todos los pueblos en los derechos a la vida, a la dignidad, a la diversidad o no habrá ni democracia ni paz. Pedro Casaldáliga, 2007 Ediciones del Serbal, pagina 65)
    4. El socialismo no es otra cosa que el freno de emergencia. Es la única esperanza que le queda a la humanidad para pararle los pies al capitalismo. (ediciones Akal)

    Carles, tengo las cosas muy claras y no he confundido nada, parece que aquí son ustedes los que no tienen las cosas claras, o por el contrario, no saben leer. Creo que está más que aclarado, lo he repetido hasta la saciedad.
    Usted, como estudiante de derecho, que no para de citarme al texto y más que al texto. ¿puede decirme como hay varias interpretaciones al artículo 149.1.8? Y LAS HA DADO EL TRIBUNAL CONSTITUCIONAL!!! parece que aquí, los que más saben de derecho son ustedes, que aún no tienen la carrera, (yo tampoco) y no los miembros del TC. Me llama mucho la atención!!!!
    Como le decía, dicho artículo, que está en la constitución, tiene varias interpretaciones, pero NO, segun ustedes el texto es el texto y texto solo hay uno, pero ahí, concretamente se sacan al menos 4 interpretaciones como usted habrá estudiado.

  34. Rubén. · ·

    PD: y las interpretaciones no las saco YO… las ha dado el TC. ¿vale?, no se, parece que sus catedráticos no se las han explicado, a mi si.

  35. Carles · ·

    Hombre claro que hay “interpretaciones” jajajajajajajaja. Conozco las sentencias del TC y no hace falta ninguna cita que para eso tengo los manuales.

    Pero, de ahí al título explícito de su artículo hay un buen trecho. Dígame en qué sentencia se haya afirmado que el derecho a objetar sea un derecho indiscutible. ¡Ah no! Que es su opinión sí, vale, ya lo sabemos. Sepa que no hay una sentencia del TC donde se diga que eso sea un derecho absoluto e indiscutiblemente universal.

    Siento decirle que una cosa son las sentencias, por supuesto interpretativas, y otra cosa es el texto, y aquí se ha expuesto una forma de interpretación que es la textualista, tan legítima como la que pretende estirar la constitución como si fuera un pedazo de chicle.

    No es que haya una interpretación “correcta”. Pero es que hay formas y formas Rubén.

    El problema de todo esto es el título de su artículo.

  36. Rubén. · ·

    El problema de todo esto, Carles, es que no quieren entender lo que digo, porque quieren tener la razón, y cuando no se puede tener, hay que saber admitirlo. ¿Quien ha dicho que haya una sentencia donde se afirme que el derecho a objetar sea un derecho indiscutible?
    Pero ustedes bien que dicen que el texto es el texto, y que no se puede salir del texto, Y yo les comento, ¿qué pasa con las interpretaciones que los Tribunales dan? ¿a caso no sabemos que las sentencias de los tribunales supremos crean jurisprudencia, en este caso, el TC, máximo intérprete de la Constitución, en ocasiones hace multiples interpretaciones de un artículo, NO CIÑIENDOSE al texto literal como lo hacen ustedes. A diferencia, ellos son los verdaderos conocedores de la Constitución.
    Yo jamás afirmé que existiese una sentencia donde se diga eso. Lo suponen ustedes, usted y Alfredo.

    Saludos

  37. Estoy totalmente de acuerdo con Rubén que esta asignatura por lo menos en España es un adoctrinamiento político de izquierdas, ya que en el resto de los países europeos tienen contenidos que ayudan a que el alumno saque sus conclusiones ideológicas y respeta la libertad ideológica. En España, no se respeta nada esto es peor que una dictadura, ¿por qué el Estado me tiene que decir lo que tengo que estudiar? ¿Se va a meter papa estado en mi casa y decirme que estudie lo que ellos digan? Pues no, porque para eso hay una libertades, porque para eso estamos en una democracia.
    ¿Qué preferís? ¿Vivir en un país donde se aprende y se estudia respetando a las personas y sobre todo a sus creencias en general, es decir, con libertad y respetando los derechos establecidos? o ¿en un país donde el estado tenga que imponerte unos valores, unos principios que van en contra de la mayoría de la población?
    Creo que la respuesta está bastante clara.

  38. Carles · ·

    ¿Qué? Claro Rubén que usted no tiene “razón” ni nosotros porque este debate no se trata de “tener la razón” sino de exponer las deficiencias de su método interpretativo, vamos, al menos eso es lo que yo creo de lo que se trata el debate.

    Claro que las sentencias del TC son INTERPRETACIONES de la CE. ¿Alguien en su sano juicio ha dicho lo contrario?

    Le he pedido sentencias por su comentario donde dice que hay interpretaciones y yo estoy de acuerdo. Le he pedido una sentencia sin embargo donde se afirme lo que usted afirma en el título de su entrada.

    Nadie ha dicho que yo sepa que usted haya dicho que hay una sentencia pero ya que vd, como estudiante de derecho, debería desarrollar más una mentalidad jurídica, cuando escriba sobre un tema jurídico y tan espinoso como este, tenga más cuidado porque existe el peligro de sonar mal. Oiga que nos ha pasado a todos. Cuando yo era un novato en la carrera de derecho también escribía cosas confusas e insensatas hasta que uno aprende a ir desarrollando una mentalidad jurídica.

    Andrea:

    Estoy de acuerdo con usted porque la asignatura es adoctrinamiento puro y duro, y muy grave además. Pero decir que es inconstitucional como ha hecho por ejemplo la asociación de Padres Objetores me parece una estupidez.

  39. Rubén. · ·

    Andrea, no entenderán tu postura, puesto que como son tan “literalistas” y se creen que tienen la verdad absoluta, no dan entendido que un artículo puede ser interpretado con varias interpretaciones (valga la redundancia)No entienden que el TC puede interpretar a su antojo la Constitución, siempre y cuando no se viole la misma, y tampoco nadie me dio una respuesta al artículo 148.1.8ª. Carles teniendo “manuales” como ha dicho, debería de saberlo, y en primera instancia, no lo ha sabido.

  40. Carles · ·

    Perdone usted Ruben pero sí que tengo algo que decir respecto al artículo 148 y creo que ya se lo dije anteriormente cuando ya he dicho y afirmado que hay “interpretaciones”.

    El tema de hoy sin embargo es otro: el derecho a objetar y si es constitucional para todos o no. La cosa está clara, mientras que el título de su artículo no. Le recomiendo lo mismo que me recomendaron a mi cuando pensaba que yo me podía saltar los textos: lea la Constitución. No sé, igual me equivoco y sí que la ha leído pero no le veo muy puesto que digamos en los textos constitucionales.

    Y no hace falta comprarla, en internet hay copias de la Constitución. Aquí no interesa el rollo de jurisprudencia que usted o yo podamos tener. Nos interesa el texto y lo que dice la Const, no lo que algunos creen que debería decir.

  41. Rubén. · ·

    Tranquilo Carles, he leido la Constitución, me la he estudiado y he aprobado los dos derechos constitucoinales con notables. usted.. como saca todo sobresalientes.. es diferente.¬¬.

    ¿no se da cuenta que no para de decir burradas? “Nos interesa el texto y lo que dice la Const, no lo que algunos creen que debería decir.” ¿entonces porqué no interesa el texto en el 148.1.9??????? EXPLIQUEMELO, porque el texto del 148.1.9 es el que es, y las interpretaciones las ha dado el TC. Creo que está un poco verde en materia de derecho civil, tanto que alardea de que sabe derecho. Yo, por lo menos, no presumo de ello.

    “El tema de hoy sin embargo es otro: el derecho a objetar y si es constitucional para todos o no” ¿AUN NO LE QUEDÓ CLARO? es constitucional y no es constitucional para todos, solo para los militares.

    Como le gusta rizar el rizo, compañero, es una de sus facultades, rizar el rizo y confundir a los lectores. 🙂

    saludos!!

  42. Carles · ·

    ¿Cómo que no interesa el artículo 148.1.9???? SERÁ POSIBLE? Joder macho, a ver si lo vuelvo a EXPLICAR:

    YA HE DICHO QUE HAY INTERPRETACIONES DE LOS TEXTOS.

    ¿Qué cojones tiene que ver eso con este debate? No me saque jurisprudencia del TC cuando no la conoce bien sobre todo en materia de ExC porque además las sentencias sobre ExC son bastante esclarecedoras. ¿Quiere que le ponga algunas? Pienso que no, usted sabrá leerlas por su cuenta.

    “es constitucional y no es constitucional para todos, solo para los militares.”

    CORREEEECTOOOO, así pues, cambie el puto título de su artículo, porque contradice eso.

    No creo que nadie se haya confundido.

    Está claro que aquí vemos todos la contradicción:

    “SOLO PARA LOS MILITARES” y ohh amor de Dios, en su artículo:

    DERECHO INDISCUTIBLE y para TODOS además, por poco más y se lo reconocemos incluso a los animales.

    Joder como se lian algunos con sus propias interpretaciones de la CE.

  43. Rubén. · ·

    Aquí el único que se lía es usted. Veamos: ¿hay interpretaciones de los textos? SI, ¿entonces porque cojo*es dice que hay que ser literalista? NO ve que es una contradicción??

    No voy a cambiar el título, porque cada uno puede pensar lo que le “pete” de la gana, según mi interpretación, mi título es: “derecho indiscutible”–>para militares. Esa es mi interpretación, la suya es diferente? pues genial!!!

    El que parece que no conoce la doctrina del TC es usted, y perdóneme que se lo diga. Porqué jamás traje a colación jurisprudencia constitucional en relación con ExC, NO INVENTE, se lo ruego, NO INVENTE

  44. Adrilon · ·

    vale majete, no “tienes” que pedirme disculpas pero veo que ahora sigues empecinado en querer ser anonimo jaja pues tio, si te molesta tanto que la gente sepa cosas básicas, como que estudias derecho en Santiago, quita tu perfil:

    “Soy estudiante de Derecho en la facultad de Santiago de Compostela.”

    Progresista:

    Es exactamente lo que éste señor ha hecho conmigo, llamarme maleducado y llegar a preguntar que cómo sabía que estudiaba derecho en Santiago. Pues hostia, como el perfil no sea mentira…se leen cada cosas increíbles por aquí.

    Alfredo:

    Mis preguntas eran solo eso, PREGUNTAS, no tienes que ladrar. No te preocupes que no volveré a preguntarte porque no me gusta hablar con alguien que presupone que soy tonto y que no respeta otras interpretaciones.

    Carles:

    Jódete. Yo seré un “cretino” pero por lo menos no soy tan prepotente que se cree en posesión de la verdad absoluta. Menudo compi debes ser en la facultad, tendrían que ponerte en cuarentena por chulo y arrogante.

  45. Rubén. · ·

    Adrilón, no quiero ser anónimo. Ser estudiante de derecho en Santiago, no quiere decir nada. No sé a que te refieres, no lo entiendo.
    Como le dije a Carles uno puede ser estudiante de derecho con 50 años, de hecho, tengo compañeros en clase que tienen esa edad.

    saludos!!

  46. Rubén. · ·

    Adrilón, veo que es usted la misma persona que progresista, se ha delatado.
    He llamado mal educado a progresista no a usted. Caramba, lo que se descubre por aquí, va a ser que mis intuiciones no fallaban, más de uno utiliza varios NIKS para aumentar los comentarios en la bitácora y causar así más morbo.

    Muy bien!!

  47. Adrilon · ·

    No, no soy el que firma como progresista, lo siento. Igual a tí sí que te da morbo inventarte rollos de los demás pero no soy ningún “multinick”. Me refería con su perfil a que en otro hilo usted se sorprendió que yo sepa que estudia derecho en Santiago pero joder si lo pones en el perfil jajajajajaja.

  48. Rubén. · ·

    No le dea vueltas señor Adrilón, ha caido en la trampa. Usted firma con dos nicks. Sino, no se explica el grave error que ha cometido.
    Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo.
    Jamás dije nada relativo a que estudiaba derecho, tan solo me llamaba la atención como Progresista, es decir, usted, me conocía como “joven” y “chico”, y solo le recriminé que uno, puede estudiar derecho con 20 o con 50 años.
    Nada más, ¿ve como le da vueltas al asunto? Es usted un auténtico mentiroso, y ese “jajajajaaj” es tan irónico… que no me cuela.

  49. Adrilon · ·

    Como comprenderás, me suda la polla si tu piensas que soy progresista o no, sobre todo porque si alguien firma con multinicks es facilmente comprobable pero no es de extrañar que no sepa ese pequeño detalle porque no tiene ni idea de nada. Me río de ti en tu cara porque te inventas unas historias de la risa, ahora como te han dejado sin argumentos y has sido de lo peor al incluso ponerte de acuerdo con Alfredo, en vez de argumentar tu postura, pues sólo te queda inventarte historias.

    Paz le deseo pero poco más.

  50. Rubén. · ·

    Sabe que no es así, Adrilón, ni me quedé sin argumentos ni nada. Sigo en mi postura. Nada más. Su actitud es la actitud de un mentiroso revelado, sin más. Pero a mi si que me suda la… que seas o no, me da absolutamente =.

    El error que has cometido, te delata, lo siento. Pensaste que escribías con un nik y estabas escribiendo con otro. Y sepa usted, que es facil de comprobar si, pero si usted pone un correo electrónico diferente, ya no le sale el mismo dibujito al lado del nombre, algo llamado “avatar”. Y la IP sola la puede ver el dueño de BLOG.

  51. valcarcel · ·

    Chicos, por favor, que haya un mínimo de “decoro” en los comentarios. No hace falta insultar a nadie, creo sinceramente.

    Carles: estoy de acuerdo contigo así que no necesito elaborar más mi postura.

    Rubén: ya tenemos, creo, la misma postura.

    Cuesta creer que hayan tantos progresistas tan bordes pero creo que Adrilón y Progresista son personas distintas por la IP. No obstante, pido que si no tienen ustedes argumentos y sólo me van a repetir propaganda del PSOE, ni se molesten en comentar.

    Por lo general, en los últimos comentarios no me ha gustado nada el tono de ninguno en particular, y mucho menos el del gay adrilón.

    Aprende a respetar Adrilón y se te respetará.

    Carles & Rubén:

    Ceñirse a los textos y a las sentencias por favor y no meterse en si uno ha estudiado x años de derecho o tonterías así.

    Los textos señores, los TEXTOS.

  52. Yo no sé si objetaría a Educación para la Ciudadanía. Básicamente porque, sin haberla estudiado, uno absorbe por inercia su mensaje en las clases de Historia, de Filosofía, de Ética y, por qué no decirlo, de Religión. Lo único que se ha hecho es oficializar una moralina que muchos profesores defienden en su propio feudo amparándose en su libertad de cátedra.

    Ahora, si alguien piensa que la EpC es indispensable para contrarrestar el mensaje que reciben de sus familias los musulmanes radicales, cristianos peligrosos e hijos de padres nazis, pues el tiempo dirá si esa asignatura es un factor tan determinante.

    El debate jurídico sobre la objeción no tiene mucho sentido en cuanto que es consentir el incumplimiento de la ley. Pero, ¿qué es lo que debe hacerse ante las leyes injustas? ¿qué, si se fuera más lejos que la imposición de una asignatura que no tiene más fuerza que lo que los alumnos aprenden a través de videojuegos, televisión, amigos, familia y otros factores más que influyen en su desarrollo? Hay ciertos límites, sin embargo, que los legisladores elegidos por la mayoría no pueden rebasar y si lo hacen debe dejarse una puerta abierta para que las minorías puedan defenderse legalmente. Para eso hace falta un sistema garantista, donde haya plena separación de poderes y el ciudadano pueda resolver sus asuntos en los tribunales. Y es lo que parece que el Alto Tribunal ha resuelto; no se puede objetar a la asignatura, pero sí a los manuales y a la forma de impartirla en centros concretos.

    Aunque, francamente, cada vez tengo más claro que no hay que objetar a nada por razones de conciencia, sino probar si una ley o su aplicación concreta quebranta o no los derechos de los ciudadanos. Una vez demostrado que es legal, si vivimos en un estado garantista, no tiene sentido que establezcamos nuestras propias barreras de conciencia para no contaminarnos. No hay que adaptar la ley a nuestra moral, ni hacer que todo gire en torno a nosotros mismos, como si fuéramos gente delicada y medio loca a la que debe darse un trato especial, sino refutar las ideas disparatadas supuestamente avaladas por la mayoría.

    Si muchos no nos hemos dejado adoctrinar en una clase de Historia -casi todos los profesores que he tenido interpretaban la Historia según el concepto de la lucha de clases-, ¿por qué habría de tener tanto efecto una clase de Educación para la Ciudadanía? Las minorías, por una vía o por otra, de momento, podemos defendernos.

    Saludos.

  53. Carles · ·

    “Aquí el único que se lía es usted. Veamos: ¿hay interpretaciones de los textos? SI, ¿entonces porque cojo*es dice que hay que ser literalista? NO ve que es una contradicción??”

    No he dicho que hay que serlo, pero pienso que es prudente.

    “No voy a cambiar el título, porque cada uno puede pensar lo que le “pete” de la gana, según mi interpretación, mi título es: “derecho indiscutible”–>para militares.”

    Usted no dijo eso en su artículo, lo siento.

    Además ya que me pide doctrina, le diré que hay varias sentencias que SÍ reconocen el derecho a objetar por ejemplo para médicos y ciertas prácticas. A mi me parecen equívocas porque no son literales pero existen.

    “El que parece que no conoce la doctrina del TC es usted, y perdóneme que se lo diga. Porqué jamás traje a colación jurisprudencia constitucional en relación con ExC, NO INVENTE, se lo ruego, NO INVENTE”

    Mejor que no saque a colación jurisprudencia porque podría llevarse un buen susto. No se inventa nada, se exponen las sentencias y se explica la doctrina de cada uno. Usted parece ser estar más obsesionado con otros temas como ExC y no la CE en sí misma, que es en realidad lo que cuenta para este debate.

    Adrilon:

    No te hago ni puto caso.

    Alfredo:

    Sí, lo siento por el tono pero es que no tengo paciencia con gente tonta en general, y mucho menos con trolls de la progresía gay.

    Yo ya dejé clara mi interpretación de los hechos y de la CE y no tengo nada más que añadir.

    Es importante resaltar sin embargo este texto de la sentencia que hubo en Andalucía sobre ExC:

    “Falta por añadir, sin embargo que los contenidos que asignan esas disposiciones generales a la materia Educación para la Ciudadanía han de experimentar ulteriores concreciones a través del proyecto educativo de cada centro y de los textos que se utilicen, así, como, obviamente, de la manera en que se expongan. Proyectos, textos y explicaciones que deben moverse en el marco que hemos trazado de manera que el derecho de los padres a que se mantengan dentro de los límites sentados por el artículo 27.2 de la CE y a que, de ningún modo, se deslicen en el adoctrinamiento por prescindir de la objetividad, exposición crítica y del respeto al pluralismo imprescindibles, cobra aquí también pleno vigor.”

    Eso resume en términos bien claros y jurídicos cual es mi postura.

  54. valcarcel · ·

    @Samuel:

    “uno absorbe por inercia su mensaje en las clases de Historia, de Filosofía, de Ética y, por qué no decirlo, de Religión. Lo único que se ha hecho es oficializar una moralina que muchos profesores defienden en su propio feudo amparándose en su libertad de cátedra.”

    Exactamente: ayer mismo estuve pensando en éste aspecto particular. Ya existen muchas asignaturas donde se intenta adoctrinar, incluido la religión católica que durante mucho tiempo no era optativa en nuestro país sino obligatoria. Para mí, EpC es simplemente la consecuencia lógica y perversa de algo que ya ocurría en distintos ámbitos.

    “Ahora, si alguien piensa que la EpC es indispensable para contrarrestar el mensaje que reciben de sus familias los musulmanes radicales, cristianos peligrosos e hijos de padres nazis, pues el tiempo dirá si esa asignatura es un factor tan determinante.”

    Por lo que yo sé, no tiene ningún efecto. En EEUU existe una clase parecida en muchos estados, se llama “Civics” y a pesar de que no es una asignatura allí tan descaradamente progre y marxista como ésta, aún así, hay gente que no le afecta en lo más mínimo, la ven como otra asignatura más y no convierte a nadie en nada “especial” — ahora bien, muchos sí que se nota que les han lavado el cerebrito cuando se ponen a repetir las típicas consignas de “amor y paz para todos”, etc.

    “El debate jurídico sobre la objeción no tiene mucho sentido en cuanto que es consentir el incumplimiento de la ley.”

    Para mí ese es el problema de la objeción, signficia codificar y oficializar la anarquía.

    “Pero, ¿qué es lo que debe hacerse ante las leyes injustas? ¿qué, si se fuera más lejos que la imposición de una asignatura que no tiene más fuerza que lo que los alumnos aprenden a través de videojuegos, televisión, amigos, familia y otros factores más que influyen en su desarrollo?”

    El problema sería si se nos obligáse a ejercer ciertas acciones físicas – entonces sí creo que se puede objetar, pero hay que ser muy escrupulosos con esto.

    “Y es lo que parece que el Alto Tribunal ha resuelto; no se puede objetar a la asignatura, pero sí a los manuales y a la forma de impartirla en centros concretos.”

    Y me parece la postura 100% correcta desde mi óptica jurisprudencial.

    “no tiene sentido que establezcamos nuestras propias barreras de conciencia para no contaminarnos. No hay que adaptar la ley a nuestra moral, ni hacer que todo gire en torno a nosotros mismos, como si fuéramos gente delicada y medio loca a la que debe darse un trato especial, sino refutar las ideas disparatadas supuestamente avaladas por la mayoría.”

    Efectivamente – es nuestro deber simplemente afilar las posturas individuales y ser más críticos ante los que pretenden otra cosa.

    Gracias por pasarse por aquí.

  55. Adrilon · ·

    Alfredo en ningún momento desde un principio he insultado a nadie y sólo lo tuve que hacer cuando ciertos tipejos me acusan de ser un multinick al no tener argumentos. Si no te gusta que se insulte deberías tener normas claras de participación y como no las tienes no puedes luego exigir nada porque es incoherente porque aquí está claro quiénes son los que insultan y se inventan historias al no tener nada que decir.

    Me jode que ciertas “personas” intenten imponer sus criterios a los demás. Nada más eso. Yo no estudio derecho ni quiero pero está claro que aquí más de uno debería abrir un puto libro. No va por nadie en particular ajem ni lo digo por ti, sino por ciertas personas que se han otorgado la posición de sabios o jueces.

  56. valcarcel · ·

    Todo el mundo debería abrir más los libros Adrilon pero usted no contribuye mucho a que reine el sentido común. No necesito sus consejos sobre qué hacer en mi bitácora o dejar de hacer así que si nos hace el favor, ahorreselos para el suyo cuando lo tenga.

    He repasado el hilo y no veo muchos insultos, sólo veo acritud y mala fe de algunos, usted incluido. La verdad uno aprende cosas decepcionantes de ciertas personas, esa es la verdad pero no podemos cambiar a nadie.

    Lo dicho, ahorre su actitud papista para otros porque todas las posiciones individuales han quedado muy claras.

  57. Aunque son terrenos pantonosos y no soy jurista, me gustaría plantear una cuestión un poco más complicada; un asunto en el que esté en juego un derecho fundamental. Pongamos por caso que a los médicos se les obligase a practicar abortos en la Sanidad Pública. Entretanto que la ley estuviese vigente, ¿sería válida para usted, Alfredo, la objeción de conciencia en tales casos? Está claro que el que lo practicase tendrá sus razones para hacerlo -el cumplimiento de la ley-, pero se le podrá criticar que, en determinadas circunstancias, cuando el derecho positivo niega un derecho fundamental, sin que ningún tribunal lo haya estimado así, que es más justo anteponer el Derecho Natural aunque sea una hipótesis abstracta. ¿Cómo se puede estar entonces en contra de la objeción de conciencia sin caer en el iuspositivismo? ¿No lleva el iuspositivismo a justificar algunas aberraciones? Y si no se está absolutamente en contra de la objeción de conciencia, ¿qué criterio debe establecerse para decidir en qué casos debe ser válido?

    Saludos.

  58. valcarcel · ·

    “¿sería válida para usted, Alfredo, la objeción de conciencia en tales casos? Está claro que el que lo practicase tendrá sus razones para hacerlo -el cumplimiento de la ley-, pero se le podrá criticar que, en determinadas circunstancias, cuando el derecho positivo niega un derecho fundamental, sin que ningún tribunal lo haya estimado así, que es más justo anteponer el Derecho Natural aunque sea una hipótesis abstracta. ¿Cómo se puede estar entonces en contra de la objeción de conciencia sin caer en el iuspositivismo? ¿No lleva el iuspositivismo a justificar algunas aberraciones? Y si no se está absolutamente en contra de la objeción de conciencia, ¿qué criterio debe establecerse para decidir en qué casos debe ser válido?”

    Bueno, en primer lugar estas son preguntas muy espinosas y las voy a contestar utilizando lo mejor de mis conocimientos o mejor dicho, “entrenamiento” en materia de derechos individuales.

    Debo aclarar una cosa antes de contestar:

    No defiendo el iuspositivismo, y considero que el positivismo jurídico, al estílo Kelsen, es una tiranía peligrosa y nada liberal. Mi postura no es ni positivista, ni naturalista, todo lo que decido en términos jurídicos es por precedente, y stare decisis. Ahora vamos al grano de los asuntos:

    Soy bastante riguroso a la hora de otorgarle a alguien el “status” de objetor.

    La persona tendría que documentar cuando desarrolló su convicción religiosa, y desde cuando ha practicado en acorde a esa religión sus acciones de la esfera religiosa.

    Eso es necesario para poder acreditar si verdaderamente la persona que dice ser de confesión X lleva tiempo en esa confesión.

    En el caso del aborto, es una cuestión muy difícil: ¿ese médico se opone en general a todos los abortos o sólo a cierto tipo de aborto dentro de ciertas circunstancias? Para permitirle objetar, pienso que es necesario establecer un principio general de oposición religiosa a ciertas acciones físicas como el aborto.

    No es que esté totalmente en contra de la objeción de conciencia. Simplemente, pienso que el criterio a la hora de otorgar ese derecho ha de ser muy riguroso.

    Por lo tanto, la pregunta que respondo en base de esa aclaración importante es:

    “¿qué criterio debe establecerse para decidir en qué casos debe ser válido?”

    1. Criterio de pertenencia en alguna confesión — y demostrar, con los textos de esa confesión, que practicar un aborto sería pecaminoso y contrario a esas enseñanzas. El peligro de esto, sin embargo, es que se podría utilizar para cualquier cosa — por ejemplo, una secta podría tener textos que afirmen que pagar impuestos es pecaminoso.

    Por lo tanto —

    Tenemos un dilema moral bastante grave ya que el hecho de la conciencia individual de un médico, un derecho individual, no puede pisotear el otro derecho individual reconocido: el derecho que tiene la mujer de abortar.

    Sin embargo, no creo que darle ese derecho a un médico individual sea negarle a esa mujer el otro derecho a abortar.

    No he terminado mi réplica porque es tarde pero continúo mañana con más detalle y precisión.

    Saludos

  59. “Me jode que ciertas “personas” intenten imponer sus criterios a los demás.”

    Me he perdido!!!!

    Según esto, Adrilon, usted estará 100% en contra (al igual que yo) de asignaturas como educación para la ciudadanía o religión…

  60. Por ciero, el Estado no tiene NINGÚN derecho a imponerme su moral.

  61. Adrilon · ·

    No snake porque yo creo que ExC es precisamente una asignatura que facilita a los chavales ser tolerantes y plurales y aceptar la no imposición. Sinceramente yo no veo el problema, salvo en algunos textos que puede que sean sectarios pero eso ya ocurre en muchas otras clases. ¿O es que es más peligroso el sectarismo en un texto que el sectarismo verbal de un profe de Historia?

    Saludos

  62. valcarcel · ·

    Bueno Samuel ahora que releo, creo que lo he dejado claro pero dos puntualizaciones importantísimas:

    1. En cuanto a ExC — estoy en contra de que se obligue a colegios privados a impartirla — eso sí que me ha parecido una violación aberrante de los derechos sobre la propiedad privada — y en ese caso sí constituye una violación de la libertad de conciencia, al obligar a padres cristianos a aceptar doctrina gay por ejemplo en el colegio. Pero no permitiría yo objetar a los padres que ya tengan a sus hijos en un colegio público, pues un cristiano consecuente no tendría a su hijo en el público (en general, salvo excepciones muy básicas como gente que no puede pagar la privada).

    2. En cuanto al tema de los médicos, mi criterio básicamente sería que tienen el derecho a eso siempre y cuando sean servicios no esenciales — y por supuesto insisto en que hablo del ámbito público. Un aborto no es un servicio esencial y por lo tanto se debería permitir objetar.

    Espero que ya haya quedado claro.

  63. J.N. · ·

    Perdona que digreda Alfredo, pero ¿a qué te refieres exactamente con *doctrina gay*? ¿A afirmar que las prácticas homosexuales son en si mismas tan moralmente neutras como cualquier otra práctica sexual consentida entre adultos y que la categorización al respecto es una cuestión de preferencias ideológicas, como tantas cosas (luego ya cada modelo social aborda y enmarca normativamente estas preferencias de diferente manera, claro, y en nuestro modelo, ahora mismo, se regula de un determinado modo que conviene conocer, a mi juicio) o a enaltecer las prácticas homosexuales asegurando su superioridad moral, prágmática o de otra índole (a la manera de algunas peroratas del Marqués de Sade)? Es para que nos aclaremos y veamos si realmente la ley y los currículos educativos facultan y en qué medida esa doctrina.
    Gracias.
    J.N.

  64. valcarcel · ·

    Buenas Tardes JN:

    No se preocupe — su pregunta es legítima. Cuando hablo de “doctrina gay” me refiero a que en muchos textos de ExC se ha ido un poco más allá de lo que usted expone en la primera parte de su pregunta hasta llegar al punto de “celebrar” ese tipo de expresión sexual. Por lo tanto, el lobby homosexual ha llegado a infiltrar ciertos textos en esa asignatura y es a eso a lo que me refiero con “doctrina gay”, esto es, la doctrina del lobby homosexual que pretende ir más allá de una simple explicación para invitar a los alumnos a que practiquen la homosexualidad.

    Por ejemplo:

    En muchos textos de EpC, se dice que todo el que crea que la homosexualidad es inmoral, es un homófobo — lo cual es la doctrina del lobby homosexual militante en España.

    Insisto: el problema grave que veo en EpC es que no se limita a explicar en muchos casos que hay homosexuales, porque para eso ya tenemos la Iglesia que lo dice también…sino que lo que pretende hacer es hacernos aceptar la moralidad del asunto en vez de ser verdaderamente pluralista y reconocer y respetar que hay mucha gente que piensa eso en democracia.

    El otro problema son los textos — no todos los textos son malos pero hay unos que van más allá de una lección — como algunos de los textos que se han mencionado en éste mismo hilo.

    Una cosa es que digan que cada cual engloba la moral a su manera, lo cual es cierto, y otra a que nos tachen como homófobos o antidemocráticos o lleguen a ridiculizar a los cristianos que mantenemos otras posturas morales.

    De nada.

  65. Agorismo · ·

    ¿Aspirante a terrorista? ¿y me lo dice uno que apoya la guerra en Irak?

    Lo siento mucho pero no me puedes recriminar nada en cuanto a formas de hablar, pues como ya te han dicho, no tienes normas de participación. Por lo tanto, opinaré como me apetezca.

    Y una cosa ¿a tanto ha llegado vuestra “disputa” que borras el enlace al blog de Miranda o me fallan los ojos?

  66. valcarcel · ·

    Tu primera pregunta es estúpida y no merece ninguna respuesta seria.

    Sólo te pido que intentes ser coherente y no insultes a la gente, no te puedo obligar ni es mi deseo decirte cómo es que tienes hablar, lo que me faltaba ahora era ejercer como el padre que nunca tuviste.

    No, no ha habido ninguna “disputa” con nadie y por lo general los enlaces a otros blogs se deben a intereses y deseos en común. Es la política de Liberalismo Democrático la de incorporar como bitácoras amigas a toda bitácora que comparta una visión de la vida en común con los valores que defendemos aquí, ni más ni menos.

  67. Muy claro, Alfredo, y comparto sus criterios, pero me imagino que en eso de servicios “esenciales” no todo el mundo estará de acuerdo. Hay personas para las que es igual de esencial hacerse una liposucción que abortar, pues aunque su salud ni su vida les vaya en ello, alegando problemas psicológicos parece todo resolverse. Aunque no creo que hubiese demasiadas dificultades, pues siempre habrá algún médico dispuesto a practicar el aborto.

    Saludos.

  68. valcarcel · ·

    “alegando problemas psicológicos parece todo resolverse. Aunque no creo que hubiese demasiadas dificultades, pues siempre habrá algún médico dispuesto a practicar el aborto.”

    Es cierto que el tema de los “problemas psicológicos” sirve como escape para muchos…escape de sus obligaciones quiero decir.

    En cuanto a lo segundo, efectivamente — siempre hay médicos que no tendrán ningún problema con practicar el aborto.

    Sobre lo que es un servicio esencial, pues mi criterio es algo que sea de vida o muerte…tiene que ser cosas extremas. Un buen ejemplo son las urgencias.

    Saludos

  69. J.N. · ·

    Ya, sería cuestión de traer a colación los textos concretos a los que aludes, parece divertido, lo mismo incluyen ilustraciones semipornos de actos homosexuales e instrucciones detalladas de cómo practicarlos o direciones de interés para encontrar homoligódromos. Ya sabéis si alguien dispone de algún ejemplo que no sea egoísta y lo publiqué aquí.
    .
    Los contenidos, que leí hace tiempo, son tan genéricos o eso recuerdo, que cabe también la postura opuesta, creo recordar a estos efectos algunos textos de ExC de Editorial Casals. En cualquier caso a mí me parece interesante discutir sobre moral y cómo y hasta dónde es posible articular la diversidad moral en los diferentes modelos sociopolíticos y tratar explícitamente de la diferencia entre preferencias e ideología personal y la normativa al respecto en los modelos sociales y el nuestro en particular.
    .
    El término homofobia es un tanto abstruso (y en sí mismo moralmente neutro en el ámbito personal, para mí quiero decir) ocurre como con el término racismo o sexismo. De nuevo hay que discriminar claramente entre las preferencias y opiniones personales y la articulación de estas preferencias en un marco normativo de convivencia, y en particular en nuestro actual marco.
    .
    Allá cada uno con sus preferencias personales y categorías morales mientras se circunscriban a este ámbito, sentir repulsión o reprobar moralmente algún tipo de relación afectiva, los actos sexuales homosexuales, o por alguna práctica sexual particular, digamos el annilingus o la felación, o considerarlos inmorales, es una cosa y pretender que sean discriminados normativamente, otra muy distinta con relevancia muy diferente, esta segunda perniciosa y peligrosa para nuestro modelo social porque va en contra de uno de sus principios básicos, o de lo que yo entiendo que es uno de sus principios básicos. Conocer estos principios y discutirlos es parte importante de la educación y algo común en muchos países occidentales.
    .
    En cualquier caso yo soy muy escéptico al respecto de la eficiencia de esa vía de aministración de contenidos morales en adolescentes ( a no ser que los profesores sean guapos y seductores, si el adoctrinamiento es la intención los responsables harían bien en hacer un casting para incrementar la eficiencia) la naturaleza cuasi estética de la impregnación moral a esta edad hace que probablemente influyan mucho más otros ámbitos sociales y la asociación con otros estímulos. Todo en mi opinión, claro.

    J.N.

  70. valcarcel · ·

    “Ya, sería cuestión de traer a colación los textos concretos a los que aludes, parece divertido, lo mismo incluyen ilustraciones semipornos de actos homosexuales e instrucciones detalladas de cómo practicarlos o direciones de interés para encontrar homoligódromos. Ya sabéis si alguien dispone de algún ejemplo que no sea egoísta y lo publiqué aquí.”

    Personalmente yo no he visto ningún texto y sólo he repetido como ejemplos los que otros han colgado aquí (editoriales) pero tendría que verlos personalmente y en su contexto para poder ser riguroso y establecer algún criterio general. Una cosa que se me ocurre y hasta ahí no sé si lo habrán permitido es que por ejemplo en EEUU, todo colegio homologado, aunque sea privado, tiene que impartir la asignatura de matemáticas. Sin embargo, en los colegios privados permiten editoriales cristiano protestantes como Bob Jones University Press y Pensacola Christian Publishing Company que tienen textos de matemáticas pero en cada capítulo ponen versículos bíblicos relacionados con las matemáticas, o el estudio, etc. Creo que una postura liberal permite que un colegio privado por ejemplo pueda amoldar la asignatura de acuerdo a sus convicciones.

    “Los contenidos, que leí hace tiempo, son tan genéricos o eso recuerdo, que cabe también la postura opuesta, creo recordar a estos efectos algunos textos de ExC de Editorial Casals.”

    Si es así eso, entonces supongo que pretenderá fomentar la discusión o el debate — eso no está nada mal siempre y cuando, insisto, no se arrincone a nadie de manera despectiva por sus criterios morales. De hecho, creo que a nadie le puede hacer daño afilar sus posturas morales y saber defenderlas desde el respeto y sin violencia.

    “De nuevo hay que discriminar claramente entre las preferencias y opiniones personales y la articulación de estas preferencias en un marco normativo de convivencia, y en particular en nuestro actual marco.”

    Esto es cierto — en otro hilo, sobre los dictadorzuelos indigenas que vinieron a España hace poco, dejé claro en el hilo algo que había dicho antes sobre el apartheid — que nunca defendí porque creo que en los sistemas democráticos, las diferencias superficiales o genéticas, por lo general, no deben determinar los derechos políticos de cada uno de cara y ante a la ley pública.

    Básicamente, un sistema democrático liberal no debe ser ni clerical ni clerofóbico (Irán y la antigua URSS como dos ejemplos de los dos extremos).

    “pretender que sean discriminados normativamente, otra muy distinta con relevancia muy diferente, esta segunda perniciosa y peligrosa para nuestro modelo social porque va en contra de uno de sus principios básicos, o de lo que yo entiendo que es uno de sus principios básicos. Conocer estos principios y discutirlos es parte importante de la educación y algo común en muchos países occidentales.”

    Ciertamente que lo es — en EEUU toda persona que estudie derecho lo sabe. Allí estudié derecho constitucional, dentro del Common Law, y son cosas que se discuten a diario. Existe el concepto además del “Law Review”, que es una revista jurídica que publican los alumnos de cada facultad de derecho, y las hay desde las más progres hasta las más conservadoras. Son cuestiones pertinentes para cualquier persona en el mundo jurídico y también deben ser pertinentes para los liberales.

    “En cualquier caso yo soy muy escéptico al respecto de la eficiencia de esa vía de aministración de contenidos morales en adolescentes ( a no ser que los profesores sean guapos y seductores, si el adoctrinamiento es la intención los responsables harían bien en hacer un casting para incrementar la eficiencia) la naturaleza cuasi estética de la impregnación moral a esta edad hace que probablemente influyan mucho más otros ámbitos sociales y la asociación con otros estímulos.”

    Estoy muy de acuerdo con esto — y si no, fíjese en el famoso programa de EEUU que se llama D.A.R.E (Drug Abuse Resistance Education) que ha tenido unos resultados pésimos a la hora de reducir el consumo de drogas entre los adolescentes.

    Saludos

  71. Agorismo · ·

    “Tu primera pregunta es estúpida y no merece ninguna respuesta seria.”

    Lo que es estúpido es defender una guerra y luego tachar a otros de terroristas en potencia.

    “Sólo te pido que intentes ser coherente y no insultes a la gente, no te puedo obligar ni es mi deseo decirte cómo es que tienes hablar, lo que me faltaba ahora era ejercer como el padre que nunca tuviste.”

    Los padres o madres que tuve o dejé de tener no te interesan ni es un asunto tuyo. No presumas de lo que tuve o no tengo porque no tienes ni puta idea.

    “No, no ha habido ninguna “disputa” con nadie y por lo general los enlaces a otros blogs se deben a intereses y deseos en común. Es la política de Liberalismo Democrático la de incorporar como bitácoras amigas a toda bitácora que comparta una visión de la vida en común con los valores que defendemos aquí, ni más ni menos. ”

    Joo vaya, ¿entonces hasta hace un par de minutos ese blog compartía “visión de la vida y valores” con Lib.Dem y de la noche a la mañana ahora ya no? Lo siento pero me huele a algo más que eso. Algo habrá pasado ¿no? Permíteme insistir. No es normal que hasta hace un par de horas tenías el enlace y ahora haya desaparecido, algo huele a podrido.

  72. valcarcel · ·

    Búscate un diccionario y así verás la diferencia entre guerra y terrorismo, analfabeto.

    No sé qué padres tuviste ni si fueron dos o tres o 10. Cierto que tu vida me importa un bledo, y mucho menos tu bienestar. Pero está claro que muchas carencias tuviste en cuanto al entorno educativo.

    Dije “en general” lo de los blogs. No siempre tenemos tiempo de leer todos los contenidos de los blogs y a veces se incluyen de forma precipitada. No hay nada “podrido” ni ninguna conspiración. Ya le he dicho antes cual es el criterio: que comparta visión de la vida en común con los VALORES que defendemos aquí.

    Si hay algo que sí huele a podrido es tu mala educación.

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