¿Eres ateo?

Hace un par de décadas atrás, “ser ateo” se consideraba, y con razón, un escándalo y la mayoría de las personas cristianas y practicantes le cerraban las puertas porque así lo exige Dios. Esto es: que los cristianos no se relacionaban con estos entes. Bien, hace un par de días atrás, me ha venido un ateo declarado a mi página web y hemos intentado “debatir” nuestras posturas. Siempre he sido un chico dispuesto a debatir posturas, y, de hecho, muchos cristianos me han criticado por intentar debatir con y “abrirme” a los pecadores. Como soy de la tradición calvinista dentro del Protestantismo, jamás he rechazado el “intelectualismo” que algunos círculos cristianos ven como una perversión contra Dios. Nunca se me va a olvidar el día que fui con unos amigos reformistas a una iglesia fundamentalista bautista. A pesar de que soy separatista en cuanto a la fe, como eran los puritanos fundadores de los EEUU, que gracias a ellos EEUU ha disfrutado de más libertad confesional a lo largo de su Historia que cualquier otro país, nunca he aceptado ciertos postulados prohibicionistas tan característicos en los círculos bautistas. Pienso que es importante ofrecer una “defensa” en términos “intelectuales” de mi fe y de los postulados que sostengo. Como siempre suele ocurrir en un hilo de discusión, hay desviaciones inoportunas. Hoy mi mensaje es más bien para aclarar mi sistema filosófico para que al menos los que dicen ser ateos me entiendan. Así pues, la entrada de hoy no tiene nada que ver con el liberalismo. Lo de hoy es una entrada puramente teológica.
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Alfredo dice que los que no creen en Dios no saben nada

¿Pude haber dicho algo tan absurdo? Afirmar eso sería suficiente para descartar mi epistemología como gravemente equívoca.
Lo que yo he dicho es que los que no son cristianos nunca son capaces de emplear sus propios métodos de una forma consistente.

Pero, el no cristiano sí que tiene en su posesión sabiduría:

Tenemos que permitir que el conocimiento que tenga una persona que no sea cristiana tenga valor.

El ateo conoce a Dios: El apóstol Pablo habla del hombre natural que conoce a Dios (Romanos 1:19-21).

Todo hombre conoce a Dios y su creación. Mi postura, pues, es la de ofrecer una defensa de mi fe que sea explícitamente cristiana y bíblica.
No podría ser consistente de otra forma ya que el lema de la Reforma Protestante siempre fue “Sola Scriptura.” La Biblia, para nosotros, es suficiente.

Ahora bien: lo que sí he dicho respecto al desconocimiento epistemológico de un ateo es que no podrían saber nada en principio, dado su sistema filosófico. En otras palabras, si sus presuposiciones anticristianas fueran ciertas, el conocimiento sería imposible. La ironía es que como ellos sí tienen conocimientos, sus propias presuposiciones son falsas.

Alfredo cree que no hay un espacio “común” entre el cristiano y el ateo

Falso. Lo que yo he afirmado es que no hay espacio neutral entre nosotros, lo cual no quita de que exista un espacio común. Lo que rechazo es una supuesta “neutralidad” a la hora de interpretar datos empíricos. El ateo interpreta una serie de datos empíricos presuponiendo cosas muy contrarias a lo que presuponemos los cristianos con esos mismos datos.

Dicho de otra forma: tanto yo como el ateo estamos sentados encima de la misma tierra, pero esa tierra es cristiana. Por lo tanto, no es mi labor traer al ateo hacia Dios o la cristiandad, mi labor es intentar demostrarle que siempre ha estado dentro de la Cristiandad aunque lo niegue en su rebeldía perpetua contra Dios. Ese punto de contacto en común no se puede asumir pensando que haya neutralidad pero en el hecho de que el ateo, como todo ser humano, está hecho en la imágen de Dios (Génesis 1:27) y aunque el ateo diga lo contrario, él también sabe que Génesis 1:27 es verdad. La revelación de Dios en el orden de la creación y en particular en las almas impías y pías por igual, es inescapable.

Alfredo rechaza la lógica y la razón

Las veces que he criticado la “lógica” o “la razón” he tenido en mente una concepción particular de estos términos. Por ejemplo, he rechazado que que los principios logicos o de razonamiento puedan ser válidos en un sentido autónomo, independiente de Dios y también he criticado ciertas epistemologías cristianas que explícitamente ó implícitamente ponen la razón humana en igualdad con la de Dios que está por encima de los hombres y la Biblia, al ser Su Palabra, tiene más autoridad que la razón humana que pretende ser autónoma. Yo sí acepto la razón y la lógica, pero éstas tienen que someterse a la revelación cristiana para un cristiano, de la misma forma que un ateo somete su razonamiento a sus “revelaciones” humanistas. No hay neutralidad.

Alfredo “razona” en círculos

En lo que yo he insistido es que en cualquier argumento a favor de la existencia de Dios o la veracidad de la Palabra en la Biblia también tiene que presuponer la existencia de Dios y la veracidad de la Biblia. ¿Por qué? Pues porque cuando alguien argumenta a favor de una autoridad epistémica y última o final, pues claro que habrá un elemento circular y eso es inevitable. Piénselo bien hermano en la fe: si la veracidad sobre nuestra fuente de autoridad, la revelación de Dios, se podría establecer utilizando otro sistema filosófico de verdades, entonces sería una burla contra nuestra propia postura y nos desacredita.

Debemos darnos cuenta de que todo sistema filosófico, no sólo el cristiano, tiene que enfrentarse a este problema de la circularidad argumentativa.
Un ateo no podría afirmar “ser ateo” apelando a “la verdad de la Palabra de Dios”. Sería una gran estupidez hacer eso.

Hay que demostrar qué tiene que ser verdad para que la razón y la argumentación sea posible. Argumento asumiendo la imposibilidad de lo contrario, esto es, asumo para el debate, la negación anticristiana e intento demostrar que conduce a lo absurdo y a contradicciones.

Alfredo rechaza los datos empíricos

Pues no. Creo, de hecho, que todo dato empírico es evidencia de la veracidad de la cristiandad, del deísmo cristiano, ya que los hechos sólo se pueden entender completamente bajo presuposiciones cristiana-deístas. Lo que yo rechazo es la metodología a la hora de presentar hechos sin presentar ningún reto contra las presuposiciones anticristianas que se usan para interpretar o, mejor dicho, malinterpretar los hechos.

Todo dato empírico es preso de la interpretación que todos damos de acuerdo a nuestras presuposiciones. Intentar “demostrar” de una forma empírica que Dios existe no funciona ya que el ateo la rechaza porque tiene un fundamento filosófico anticristiano. No debemos perder el tiempo discutiendo ad absurdum sobre hechos y hechos sin cuestionar la filosofía del ateo.

Rechazo el argumento de algunos cristianos que pretenden usar hechos o principios lógicos sobre la existencia de Dios para una mente atea que es incapaz de aceptar porque ignoran, esos cristianos, que la razón humana no es neutral y encima conceden que la razón humana que es pecaminosa según la Palabra de Dios sea fiable. Lo cierto es que por mucho que intentemos, los cristianos, dar argumentos racionales de que la Biblia es la palabra de Dios infalibe, un ateo jamás lo aceptará porque presupone desde su sistema filosófico que Dios no existe.

Esto es, en resumen, mi postura acerca del debate entre cristianos vs. ateos.

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37 comentarios

  1. “jamás he rechazado el “intelectualismo””

    En mayor o menor medida toda religión se opone al intelectualismo. El intelectualismo y la ciencia suponen la muerte de la religión y de la magia.

    Todo el artículo esta basado en eso. Usted amolda la realidad a sus principios cristianos: “he rechazado que que los principios logicos o de razonamiento puedan ser válidos en un sentido autónomo, independiente de Dios”

    Pues si como usted dice:

    “todo ser humano, está hecho en la imágen de Dios (Génesis 1:27) y aunque el ateo diga lo contrario, él también sabe que Génesis 1:27 es verdad.”

    Esto obviamente fue escrito x un ignorante hace cientos de años. No digo ignorante en el mal sentido de la palabra. Sino por alguien que, como es natural en aquella época, desconocía la teoría de la evolución.

    Por eso la religión rechaza el intelectualismo, no vaya ser que ponga en evidencia lo escrito hace cientos e años…

    Si dios nos creo a su imagen y semejanza, ¿Como es dios? ¿un organismo unicelular? ¿un simio? ¿un homo sapiens? o, ¿como un futuro estado en la evolución humana? No olvide que la evolución no tiene fin, es un proceso constante. Hoy somos homo sapiens, mañana quién sabe…

  2. valcarcel · ·

    Todo eso que vd ha dicho, snake, parte de sus propios prejuicios y presuposiciones con respecto a Dios. No, no es que la ciencia “ponga en evidencia”, para mí manifiesta que Dios existe ya que presupongo su existencia de la misma manera que usted presupone su inexistencia. Analice eso,

    ¿Cómo es Dios? La Biblia no lo dice, Dios no revela cómo es en cuanto a forma. Y no confunda “religiosidad” con teología. La religiosidad puede que sea en algunos círculos, anti intelectual: la Iglesia Católica por ejemplo y varias denominaciones más fundamentalistas pero no todos. Desconoce profundamente lo que significa intelectualismo y teología si dice eso.

    La “religión” no rechaza el intelectualismo, algunas sí, desde luego no el calvinismo. Nunca.

    Todo su comentario se podría invertir y ser un comentario cristiano. Simplemente que nuestras presuposiciones son muy distintas y usted amolda los datos empíricos a sus propias presuposiciones acerca de Dios.

  3. “usted amolda los datos empíricos a sus propias presuposiciones acerca de Dios.”

    Desconozco datos empíricos que demuestren la existencia de dios.

    En todo caso, lo que ha existido es ignorancia, que ha llevado a la suposición de la existencia de dioses para explicar lo que se desconocía.

  4. valcarcel · ·

    O al revés: ignorancia acerca de Dios, como dijo el Apóstol Pablo en su epístola a los Romanos.

    Que usted desconozca datos empíricos que “demuestren” la existencia de Dios no me dice absolutamente nada ni por supuesto desacredita el hecho de que Dios exista.

    ¿Ve cómo sus propias presuposiciones y prejuicios condicionan su pensamiento? Usted exige “ver” o “conocer” datos empíricos para que sea Dios el que se amolde a sus propias exigencias.

    Usted somete los datos a las exigencias del ateo.

  5. Por favor, ¡no sea ridiculo!

    Si seguimos su razonamiento podríamos creer en la existencia de Papá Pitufo y del Hombre del saco.

  6. Por cierto, yo no niego al 100% la existencia de dios (ni la de vampiros, ni la de los pitufos,…).

    No tengo nada en que basarme para ello. Otra cosa es que no haya nada que me induzca a creer en su existencia.

  7. valcarcel · ·

    No se ponga histérico snake que ya le veo en plena rebelión contra eso que digo y es normal: pone todo su sistema filosófico en evidencia.

    Y sí, algunos creen en la existencia de “papa pitufo”, otros hasta son ateos fíjese que incoherencia.

    ¿Y? ¿qué justifica su ateísmo? ¿No se da cuenta que usted está sometiendo todo a ese sistema ateísta? No hay nadie autónomo en cuanto a convicciones ya que todos presuponemos algo para regir nuestras convicciones particulares.

    ¿Ve que es usted incapaz de ser coherente?

    ¿por qué somete los datos a su sistema ateo? ¿qué es lo que justifica su ateísmo?

  8. valcarcel · ·

    Entonces si no niega al 100%, usted no es ateo sino agnóstico, es decir, como era de esperar: todo el mundo tiene sus dioses. No hay forma de escaparse de ello snake…todos presuponemos.

  9. valcarcel · ·

    “Otra cosa es que no haya nada que me induzca a creer en su existencia.”

    ¡esto es muy revelador! Gracias.

  10. Niego la existencia de dios. Simplemente me es imposible negarla al 100%, de la misma forma que usted no puede negar la existencia de los duendes.

    Igualmente, por mucho que usted quiera, no puede estar 100% seguro de la existencia de dios.

    ¿Podemos estar seguros de algo en esta vida?

    ¿Que qué justifica mi ateismo? Ha invertido usted el procedimiento. Yo no tengo que demostrar que algo que no existe, existe. En todo caso, los religiosos tendrán que demostrar su existencia.

  11. “todos presuponemos algo para regir nuestras convicciones particulares. ”

    Ese es su error. Usted no tiene pruebas de la existencia de dios, por lo que tiene que presuponer su existencia.

  12. valcarcel · ·

    Pues yo sí estoy 100% seguro de su existencia aunque ese punto en particular no es el tema de hoy. Y sí, podemos estar seguros de muchas cosas en la vida: la muerte por ejemplo y la vejez.

    Es que nosotros no tenemos por qué demostrar que existe ya que por mucho que lo intentemos, los ateos, en plena rebeldía, se negarán a aceptar el hecho.

    Yo sí tengo pruebas: la creación por ejemplo, las ciencias, las leyes que rigen la lógica, pero aun así, usted invierte la cosa y dice que eso es prueba de que Dios no existe, lo cual hace que presuponga desde otra perspectiva filosófica. Ni yo soy neutral, ni usted tampoco.

  13. J.N. · ·

    Bueno…. No tengo mucho tiempo, un apunte de base, a mi juicio importante. Luego si puedo, comento algo más directo sobre, a mi juicio, errores conceptuales importantes en lo que escribes en tu entrada.
    Obviamente, es cierto como afirmas que toda observación del entorno implica un mayor o menor grado de interpretación. Aceptando este fenómeno innegable, como sistema epistemológico para adquirir conocimiento sobre nuestro entorno y su realidad, el empirismo científico capea esa cuestión objetivizando en lo posible ese conocimiento con un procedimiento de observación repetida, contrastación y validación provisonal, hasta que la interpretación no se ajuste a alguna observación, en cuyo caso se modifica o sustituye. No hay verdades absolutas en este modelo, hay observaciones e interpretaciones provisionalmente válidas. Obviamente el margen de de incertidumbre y la seguridad de las propuestas es muy variable, algunas (como que los muertos no resucitan) están bien asentadas ( aunque habría que cambiar de idea si mañana a algunos les da por resucitar y lo comprobamos, como en el libro de Lem, ” La Investigación”)
    Por el contrario el método que tu planteas propone la interpretación del entorno (a partir de una percepción subjetiva, es decir irse al extremo opuesto, en vez de objetivar en lo posible liarse la manta a la cabeza y construir a partir del subjetismo absoluto) la fe, la creencia , y el amoldamiento de las observaciones y si fuese necesario la supeditación de éstas a esta creencia.
    Las diferencias de funcionalidad epistemológica de estos dos sistemas son obvias:
    .
    Los conocimientos científicos, objetivados ( en adelante diré objetivos para abreviar, si dejan de serlo se discuten y diseñan sistemas de búsqueda de datos para comprobar cuál de las interpretaciones se ajusta mejor a la estructura de la realidad) son universales. Neutrales, digas que lo que digas, al respecto ( al menos lo más neutrales que se puede llegar a ser respecto al conocimiento de la realidad, la prueba es un poderoso neutralizante en cualquier ámbito del conocimiento, Alfredo) Nadie en ningún lugar del mundo pude negar que una bacteria , un moho y un humano comparten gran parte de su bioquímica fundamental, un importante número de los genes que forman su genoma y la misma maquinaria básica que interpreta y funcionaliza estos genes, lo puede comprobar él mismo si quiere , de hecho utilizamos continuamente estos conocimientos, comprobables, contrastables y muestran su operatividad, no sólo por su aplicación práctica sino porque su solidez como conocimiento permite expandir y sostener nuevos conocimientos. Si un nuevo dato hace tambalear la base, esta se revisa necesariamnete y se ajusta. Para que el método funcione provechosamente es necesario ser rigurosos, escrupulosos : deben excluirse todo los elementos no comprobales, sin carga probatoria. Su presencia invalida el sistema, basado en asentar la objetividad y seguridad de la construcción mediante prueba y error. La fe queda necesariamente fuera de este sistema.
    La mezcla es un híbrido inestable , impuro, no admisible, porque desde el punto de vsita emprista la injerencia de creencias es inaceptable y desde el punto de vista de la fe, la carga empírica es secundaria, inválida frente a la verdad revelada por fe.
    .
    Por el contrario, Las cosmovisones construidas en base a creencias no son universales. Sólo tienen validez subjetiva. Son arbitrarias, cualquier creencia es igualmente legítima como criterio epistemológico si se acepta la fe como criterio válido. Podrán ser lógicamente o racionalmente consistentes estructuralmente, pero hasta que no se demuestre lo contrario ( cuando el acto de fe deje de serlo, por mor de datos probatorios) son edificios construidos sobre una base irreal (en el sentido de que su existencia fuera del perceptor, no se detecta objetiva y contrastadamente ni directa ni indirectamente).
    Esto respecto a la epistemología, el conocimiennto del entorno y la realidad objetiva.
    .
    Si las creencias religiosas se limitasen a mantener su creencia en el campo de la abstracción, fuera del entorno observable. Como pensar que tras la creación nuestro Universo hay un Dios creador, indetectable objetivamente, y punto. No habría mucho que debatir. Pero la mayoría de la religiones no son abstracciones tan etéreas ( lo que reduciría su atractivo popular considerablemente) sino que añaden doctrinas sobre el origen, desarrollo y estructura de nuestro entorno y normativas de comportamiento. Muchas veces recogidas en manuales refrendados como verdad absoluta en virtud del principio validador de estas epistemologías: la fe, la creencia. Es el caso que nos ocupa. Ahí el conflicto con el método empirista es inevitable. La Biblia concretamente no cuadra en muchos capítulos al respecto: El relato del génesis desfigura e invierte grotrescamente lo que los datos empíricos nos muestran tercos, el relato del diluvio atenta a toda lógica ( en la logística del arca) y a todo emprismo ( en la ausencia de huellas de la mayor catásfrofe ambiental conocida, ocurrida hace sólo unos milenios. Si detectamos con nitidez catástrofres ecológicas menores de hace cientos de millones de años, es inaudito que sta de anteayesr sin parangón no haya dejado huellas, impensable).,etc. Muchos conceptos utilizados en el libro tienen ahora un contenido muy diferente a luz del avance científico y claro hay que apechugar o interpretar. En resumen, que o bien el libro contiene falsedades, o bien se acepta que tiene sus licencias poéticas radicales y está por tanto sujeto a interpretación , también radical ( adiós verdad absoluta) o bien se renuncia a lo que observamos y comprobamos por diversos métodos de forma flagrante. Esto es a mi juicio profundamente irracional y supone una renuncia al rigor intelectual.
    J.N.

  14. J. N. siempre se expresa mucho mejor que yo. Debería abrir su propia bitácora.

  15. valcarcel · ·

    @snake: Usted tiene una bitácora interesante, no creo que se exprese mal en absoluto — suele pasar que según nos interese un tema, nos expresamos mejor o peor.

    @JN: Gracias por el comentario. Como esta vez estoy completamente comprometido a mantener un hilo de discusión sin desviaciones, y ya que usted suele decir que “no leo”, lo voy a imprimir ya que la letra de wordpress es demasiado pequeña para leer algo tan largo pero importante y así se puede permitir que organicemos nuestros pensamientos con coherencia y seriedad porque este es un “debate” que siempre me ha interesado.

    Buenas Tardes

    **Nota importante a todos los lectores**

    Esta semana estoy bastante ocupado con diversos temas. Dejen sus comentarios. Si ven que me tardo en contestar es porque estoy ocupándome de diversos asuntos. Respondo a todos con el tiempo debido que Dios me proporcione.

  16. Rothbard · ·

    Yo soy agnóstico. Simple.

  17. J.N. · ·

    Ahora que tengo un momento mientras me entra el sopor siestil:
    .
    1- “Lo que yo he dicho es que los que no son cristianos nunca son capaces de emplear sus propios métodos de una forma consistente…”

    ¿ Qué métodos, los epistemológicos? ¿Aplicar a qué, al entorno observable? (que es a lo que se aplican por definioción). ¿ Con qué fin, generar interpretaciones válidas, contrastables de este entorno basadas en observaciones objetivas ( es para lo que sirve nuestro método, por no aún no lo tuvieras claro a pesar de lo que se ha repetido) ? ¿Ah, sí? Dime algún fenómeno interpretado por el método empírico según su metodología que responda a esta afirmación a ver si me descubres algo interesante. En cualquier caso no hay problema, el método explorador de realidades objetivas incorpora como elemento inherente la cláusula de busque, compare y si encuentra algo *observable* que se ajuste mejor a lo *observado*, cómprelo. Así que propón, propón…
    .
    2- “…lo que sí he dicho respecto al desconocimiento epistemológico de un ateo es que no podrían saber nada en principio, dado su sistema filosófico. En otras palabras, si sus presuposiciones anticristianas fueran ciertas, el conocimiento sería imposible. La ironía es que como ellos sí tienen conocimientos, sus propias presuposiciones son falsas…”

    Me vas a disculpar, pero este párrafo es un sinsentido. ¿ Dónde está el impedimento conceptual y el quid de la cuestión? ¿ qué es lo que prueba que sin Dios no habría conocimiento posible? ¿Qué tengamos un cerebro que aprende, capta información del entorno y la procesa? (aprender aprende hasta una bacteria fijando o primando rutas de expresión genéticas ante diversas conformaciones del entorno, no te digo ya un animal. La selección natural ( junto a los mecanismos de generación de variación genética) principios asentados en muchas observaciones, son excelentes propuestas para entender esta tipo de constituciones, conformaciones y respuestas y su existencia se puede comprobar y se comprueba. La prueba objetiva es muy útil repitro como elemento de seguridad y neutralidad del conocimiento. Tú que has estudiado derecho o algo parecido seguro que lo tienes claro. Dios no es un elemento necesario, más bien una molesta contaminación aempírica). ¿ Que el Universo muestre regularidades? ( sí que la muestra, además de caos, claro: por cada giro parsimonioso de una galaxia hay un choque caláctico, por cada órbita aparentemente estable hay choques y colisiones, , por cada especie que se desarrolla hay otras que desaparecen, algunas seguramente por puro azar) El Universo es un lugar con importante dosis de caos y azar. En cualquier caso lo único que prueba objetivamente la existencia de esas pautas es que existen esas pautas. El resto es ya el terreno de la fantasía y la imaginación.
    Vamos que ees un argumento sin contenido.
    .
    Que el uso de la técnica de datación radioactiva en rocas terrestres y meteoritos nos indique que nuestro planeta y estos cuerpos tienen una edad de unos 4550 millones años, un conocimento adquirido empíricamente, o que el análisis de velocidades de expansión y la radiación de fondo de microondas nos indique que el Universo observable parte de un episodio expansivo de hace unos 14000 millones de años, no exige para su comprensión la necesidad de introducir un Dios. Definitivamente no. Esa intromisión es innecesaria y no aporta nada. No nos hace falta para adquirir conocimiento de lo que podemos adquirir conocimiento con nuestro sistema.
    .
    3- “que un ateo somete su razonamiento a sus “revelaciones” humanistas. No hay neutralidad…”
    .
    A saber qué será una *revelación humanista* en el ámbito epistemológico que manejamos. ¿No creerás que aceptar o confiar en que si tiras una piedra desde una ventana va a caer es equivalente a confiar en que Dios existe? Cuidado al usar el término creencia, hay creencias de naturaleza muy diferente, cualitativamente diferentes. En el primer caso confías en que ocurra un fenómeno comprobado y comprendido empíricamente, y si deja de ocurrir tendríamos que ajustar nuestras expectativas. En el segundo hablamos de un acto de fe no refrendado por ninguna observación empírica. Innamovible. Nada que ver. Aunque hay otros campos de creencias que no vienen ahora a cuento, como las opiniones, es una palabra que hay que manejar con cuidado para no llevar a confusiones. Estamos en el terreno epistemológico.
    .
    4- ” Lo que yo rechazo es la metodología a la hora de presentar hechos sin presentar ningún reto contra las presuposiciones anticristianas que se usan para interpretar o, mejor dicho, malinterpretar los hechos..”
    Otra vaguedad. Concretemos. Lo capítulos del génesis y el diluvio que estamos citando continuamente contienen relatos difícilmente acomodables ( sin retorcimientos interpretativos radicales y milagrosas desapariciones de indicios). ¿ Qué es exactamente lo que tú sostienes? ¿ que las observaciones e interpretaciones científicas son defectuosas? ¿O que la Biblia es abstrusa y debe ser interpretada para ajustarla a estas observaciones?. No hay muchas maneras m,ás de acomodar el conflicto.
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    5- “Intentar “demostrar” de una forma empírica que Dios existe no funciona”
    .
    No claro que no. El problema es que en nuestro modelo epistemológico ( que ya he detallado y justificado arriba) la interpretación del entorno como realidad se establece en base a detectar y comprobar. Aceptar la fe como principio epistemológico validador de la realidad de un fenómeno supone admitir el subjetivismo absoluto y la arbitrariedad epistemológica, por mucho que luego armes cosmovisones a partir de estos cimientos o principios con irreprochable lógica. Hablamos de realidad y criterios para establecerla.
    .
    6-“…la razón humana no es neutral y encima conceden que la razón humana que es pecaminosa según la Palabra de Dios sea fiable..”
    .
    Esto es simplemente apología del irracionalismo. Personalmente opino y ya lo he justificado profusamente, que el combinado empirismo- racionalismo es nuestra mejor arma para obtener conocimiento lo más fiable y objetivo ( y neutral ya que te gusta esa palabra) posible de la estructura y el funcionamiento del entorno y para intentar comprenderlo apartir de este conocimiento. Bajo mi punto de vista otros métodos sólo tendrían sentido, dadas sus deficiencias en comparación con éste, si no hay datos al respecto. Es decir taponar con creencias los huecos de lo que no podemos sino ignorar propiamente con nuestros medios. Probablemente ése el origen, o parte de él, de las religiones, aunque luego se han hipertrofiado adentrándose en otros ámbitos y claro el desarrollo del empirismo ha socavado el terreno donde se asentaban muchos de sus propuestas, al hacer posible la exploración de terrenos anteriormente fuera del alcance del método empírico.
    .
    Yo prefiero aceptar la ignorancia de lo que no puedo conocer con propiedad según mi punto de vista. No me molesta.
    J.N.

  18. J.N. · ·

    Ya Rothbard. Respecto al principio de la existencia de un ente responsable de la formación/ control del desarrollo del Universo. Obviamente todos somos necesariamente agnósticos ( al meno según la epistemología que yo defiendo) Yo considero que negar o afirmar su existencia como entes reales es epistemológicamente un sinsentido. Ahora bien, luego puedes creer o no en la existencia de esos entes y además asumir o no sus doctrinas y la validez de sus manuales como verdades epistemológicas validadas por la fe.
    J.N.

  19. Lucas · ·

    OFF TOPIC.

    Discúlpame Alfredo por meter un comentario que no tiene mucho que ver con tu entrada pero no pude evitar tras leer muchos de tus artículos que debes ser un gran amante del sur profundo de los EEUU. Esta entrada en particular me ha recordado a mi viaje en coche por las carolinas escuchando “blind faith” y como veo que no defiendes “blind faith” pues me acordé de mi viaje no sé por qué. Como ya conoces bien South Carolina te digo que estuve viajando en la I-95 en coche entre Georgia y SC y lo que vi es que hay mucho mucho mucho campo y muchisimas iglesias protestantes con una población de negros significativa. Me llamó mucho la atención que de cada 2 emisoras, una es cristiana y ponen mucho gospel. El “bible belt” definitivamente. Vivo en Florida pero me imagino que debe ser muy duro ser de tu “tradición” en Europa ¿no? Más que nada porque Europa jamás ha tenido gente fundamentalista y los pocos calvinistas que hay están en Inglaterra y en Holanda. En España tu caso debe ser único.

    PD: No soy protestante, soy católico practicante y estuve trabajando con el Padre Agudo en Nueva Orleans, el famoso cura español segregacionista aunque es pro latinoamericano a diferencia de ti.

    Te recomiendo que leas la visión particular de Teodoro Agudo respecto a Katrina en el sur que cayeron como un chorro de agua fria para TVE la cadena progre lo que dice de los negros es totalmente cierto:

    http://www.elmundo.es/papel/2005/09/08/mundo/1857392.html

    A ver si un dia te animas y vuelves al sur profundo jeje tendrías más audiencia. Perdona pues la extensión de mi mensaje off topic. Saludos.

  20. valcarcel · ·

    Hombre Lucas ¿y qué español bíblico que haya estado en el sur de los EEUU no conoce al Sr. Agudo? Dice cosas muy buenas aunque no comparto su optimismo respecto a los latinoamericanos pero bueno es normal que él lo diga siendo católico. Sí que me gusta el sur profundo de los EEUU, es el cinturón bíblico y la región más liberal-conservadora de ese país. Si conoce usted N.Orleans estuve participando en un taller precisamente para destapar las doctrinas falsas, lo siento pero es mi postura, de la Iglesia de Agudo. En la Montgomery Presbyterian Church destaparon el hecho de que en esa iglesia se escondían criminales (ojo: no es culpa del Sr. Agudo pero el arzobispado católico del sur da cobertura a delincuentes).

    Y en España mi caso no es único: somos una pequeña minoría, eso es verdad, pero el Señor nos ayuda como ha hecho siempre. Gracias a Dios hoy en día España es un país libre donde cualquiera puede predicar (de momento) y dar su visión particular. Hay melenudos rastafarianos que dejan una nube de caspas cuando pasan pero es el precio que tenemos que pagar para que haya libertad confesional para todo el mundo y democracia.

    Siempre que puedo voy al sur profundo pero en España mi labor es más importante, hay mucho que hacer aquí en mi patria y no me gusta emigrar, la gente debe quedarse en sus países y arreglar sus problemas desde dentro, no huir cobardemente como hacen muchos inmigrantes.
    ———————————————————-
    @JN:

    Dígame a qué comentario quiere que responda primero, ¿a cual le da prioridad? Es que ha dicho muchísimas cosas y esta vez no quiero desórden en mis réplicas ni mezclas.

  21. J.N. · ·

    Perdona Alfredo, pero estoy un poco atareado y no he leído tú pregunta hasta ahora. No creo que pueda estar muy atento estos días.
    Tú verás, como te parezca oportuno. Lo que creas que merece algún comentario, si es que hay algo.
    J.N.

  22. Sr varcancel
    Quiciera saber si usted es mienbro verdadero de la iglesia reformada (calvinista) y si se congrega muchas gracias.

  23. valcarcel · ·

    De acuerdo JN.

    Pablo: sí y bueno, en España se congrega poca gente, desgraciadamente, pero los pocos de nuestra tradición sí que nos congregamos.

  24. valcarcel · ·

    JN:

    “Obviamente, es cierto como afirmas que toda observación del entorno implica un mayor o menor grado de interpretación. Aceptando este fenómeno innegable, como sistema epistemológico para adquirir conocimiento sobre nuestro entorno y su realidad, el empirismo científico capea esa cuestión objetivizando en lo posible ese conocimiento con un procedimiento de observación repetida, contrastación y validación provisonal, hasta que la interpretación no se ajuste a alguna observación, en cuyo caso se modifica o sustituye. No hay verdades absolutas en este modelo, hay observaciones e interpretaciones provisionalmente válidas. Obviamente el margen de de incertidumbre y la seguridad de las propuestas es muy variable, algunas (como que los muertos no resucitan) están bien asentadas ( aunque habría que cambiar de idea si mañana a algunos les da por resucitar y lo comprobamos, como en el libro de Lem, ” La Investigación””)

    En primer lugar, es posible, desde mi entender, que la sabiduría que tiene Dios y el hombre coinciden en todo punto en el sentido de que siempre y donde quiera, el hombre se enfrenta a todo aquello que ya conoce Dios o Dios ha interpretado. No hay ningún hecho al cual nos enfrentamos en ninguna investigación donde Dios no se nos enfrenta. Por otro lado, también debo decir, siguiendo esta línea, que lo que Dios sabe y lo que yo, siendo hombre, sé, no coincide de ninguna manera porque en mi concienciación o entendimiento sobre cualquier cosa, dependo, como todo hombre, en un acto previo de entendimiento que no cambia, de un entendimiento ya revelado. Lo que Dios ha revelado siempre se topa con nuestras limitaciones humanas. Sí JN: a diferencia de muchos otros cristianos, yo no pretendo mentir y decir que tengo una respuesta para todo – porque no las tengo, hay cosas que son claras en la Biblia, hay leyes claras, por ejemplo las normas contra el adulterio, la fornicación, la homosexualidad, y muchas otras, pero sí, hay cosas que nos son imposibles de entender.
    Aun así, pienso que nuestros conocimientos son derivados, reconstruimos, y dependemos totalmente del conocimiento previo de Dios.

    “Por el contrario, Las cosmovisones construidas en base a creencias no son universales. Sólo tienen validez subjetiva. Son arbitrarias, cualquier creencia es igualmente legítima como criterio epistemológico si se acepta la fe como criterio válido. Podrán ser lógicamente o racionalmente consistentes estructuralmente, pero hasta que no se demuestre lo contrario ( cuando el acto de fe deje de serlo, por mor de datos probatorios) son edificios construidos sobre una base irreal (en el sentido de que su existencia fuera del perceptor, no se detecta objetiva y contrastadamente ni directa ni indirectamente).”
    Aceptando en primer lugar, y simplemente para poder mantener el debate en armonía y sin caer en abstracciones teológicas, es con este párrafo donde me quiero agarrar y recordarle un par de cosas JN.
    El hecho es que tenemos que recordar de un elemento muy importante: la uniformidad. La ciencia depende completamente de la uniformidad porque sin ello, no podríamos utilizar el pasado para formular hipótesis sobre lo que podría ocurrir de cara al futuro. La ciencia física absolutamente requiere tener esta capacidad “futurística” para poder pronosticar las acciones de entidades materiales. Si la naturaleza no fuese algo uniforme, el método científico no sería posible y mucho menos cualquier teoría científica. Hay acciones de las que esperamos ciertas consecuencias lógicas: si ahora mismo me quitáse el cinturón y empiezo a pegarle latigazos a un impío, con fuerza brutal, es muy probable que salga sangre. (Es sólo un ejemplo) o de la misma forma que esperamos que si ponemos un pie delante del otro, vamos a ir hacia adelante no a retroceder.
    Todo el mundo asume la uniformidad de la naturaleza. Usted hace bien en reconocer que lo que sabemos hoy por seguro podría cambiar inmediatamente mañana si se descubre algo nuevo. Por eso le he dicho, igual no he sido claro como me gustaría ser en estos temas, que todo conocimiento que tenemos hasta ahora, debido a nuestra experiencia, que pretenda decirnos algo respecto a algo que no conocemos, no es otra cosa que una convicción JN, tan idéntica como una convicción de fe. Decirme eso de “hasta ahora” se sabe no me vale porque podría cambiar mañana y usted actúa, sin embargo, en consecuencia a lo que “conoce ahora” y encima pretende intentar “modificar” cosas que no conocemos todavía sólo por esos descubrimientos hasta la fecha.
    La gran paradoja de su lógica inductiva es que se basa en los conocimientos limitados que tenemos. Sí, sólo hemos visto ejemplos finitos de ciertas cosas que damos por hecha y que aceptamos como leyes. ¿Cómo sabe usted JN, siendo una persona no cristiana, que el universo es uniforme? Bueno, quizás me lo haya respondido cuando me dijo que no pretende decir que lo sabe todo.
    “Si las creencias religiosas se limitasen a mantener su creencia en el campo de la abstracción, fuera del entorno observable. Como pensar que tras la creación nuestro Universo hay un Dios creador, indetectable objetivamente, y punto. No habría mucho que debatir. Pero la mayoría de la religiones no son abstracciones tan etéreas ( lo que reduciría su atractivo popular considerablemente) sino que añaden doctrinas sobre el origen, desarrollo y estructura de nuestro entorno y normativas de comportamiento.”
    Esto también lo hace la ciencia JN´me refiero a la ciencia como “ley absoluta” para tomar decisiones que afectan nuestras decisiones.
    Ahora bien, yo no soy un científico, y la última clase de ciencia que tuve, en la cual salí muy bien, fue biología y química, ya hace más de una década. No pretendo dar lecciones científicas sino más bien cuestionar que sea la ciencia la que dicte ciertas cosas que yo he sido incapaz, de momento, de articular en una manera aceptable. Más que nada porque a mi no me vale decir “ahh es que lo siento en mi corazón”. Sólo articulo lo que yo tenga capacidad de articular.

    “ Muchas veces recogidas en manuales refrendados como verdad absoluta en virtud del principio validador de estas epistemologías: la fe, la creencia. Es el caso que nos ocupa. Ahí el conflicto con el método empirista es inevitable. La Biblia concretamente no cuadra en muchos capítulos al respecto: El relato del génesis desfigura e invierte grotrescamente lo que los datos empíricos nos muestran tercos, el relato del diluvio atenta a toda lógica ( en la logística del arca) y a todo emprismo ( en la ausencia de huellas de la mayor catásfrofe ambiental conocida, ocurrida hace sólo unos milenios. Si detectamos con nitidez catástrofres ecológicas menores de hace cientos de millones de años, es inaudito que sta de anteayesr sin parangón no haya dejado huellas, impensable).,etc. Muchos conceptos utilizados en el libro tienen ahora un contenido muy diferente a luz del avance científico y claro hay que apechugar o interpretar. En resumen, que o bien el libro contiene falsedades, o bien se acepta que tiene sus licencias poéticas radicales y está por tanto sujeto a interpretación , también radical ( adiós verdad absoluta) o bien se renuncia a lo que observamos y comprobamos por diversos métodos de forma flagrante. Esto es a mi juicio profundamente irracional y supone una renuncia al rigor intelectual.”
    ¿Y usted no cree que es bastante improbable, mucho más que la Biblia, la teoría esa de la gran explosión que hasta suspende las leyes de gravedad? ¿Qué hay detrás? ¿casualidad JN? Yo sin embargo estoy sólo en algunas cosas en el mundo cristiano: yo no creo que el racionalismo choque con Génesis pero como le dije antes, todavía no he refinado mi postura lo suficiente como para poder escribir algo serio – simplemente que no acepto la teoría por ejemplo de que la vida surja de algo muerto, que sea “casualidad” como muchos de ustedes dicen. Si usted acepta que la naturaleza es uniforme, entonces acepta la Biblia ya que la propia Biblia lo afirma: hay cosas uniformes, el sol mide el tiempo por ejemplo, hay estaciones, hay un principio y un fin.

  25. Creo que este es un debate estéril, si de lo que se trata es de convencer al contrario. Porque lo cierto es que no es posible argumentar científicamente ninguna de las dos posturas. La Ciencia no ha podido, ni creo que pueda nunca, dar una explicación de todo lo que acontece en la vida y en el universo. Y los creyentes tampoco podremos demostrar la existencia de Dios, ni siquiera que el Dios en el que creemos es el Dios verdadero. ¿Cómo se puede demostrar que la Biblia es la Palabra de Dios?.

    Yo soy creyente porque tengo fe, así sin más. Y es algo que ni puedo demostrar de forma científica, ni se me puede rebatir, ni convencer de lo contrario.

    De todas formas, hay una cosa en la que coincidimos los creyentes y los no creyentes: la duda. ¿Quién no ha dudado alguna vez en su vida?. ¿Qué creyente no ha vivido una crisis de fe?. ¿Y si fuera cierto lo que se argumenta de contrario?. ¿Cuántos agnósticos han buscado el consuelo de la Religión en la postrimería de su vida?.

  26. valcarcel · ·

    Boecio: es una pena que sus buenas intenciones se corrompan con su catolicismo. No creo que esto sea un debate “estéril” ni mucho menos: no se trata de “convencer” porque no es mi deber obligar a todo el mundo a ser cristiano de fe.

    Claro que usted, siendo católico, no acepta la Biblia. No le voy a juzgar porque eso será su problema con el Creador, no conmigo.

    Sobre lo que dice de “dudar”, sí, eso es cierto: pero eso tiene una explicación bastante bíblica y teológica que no voy a poner aquí para no desviar del debate.

    Es cierto que no podemos “demostrar de forma científica” nuestra fe — de eso no se trata este debate. Se trata de cuestionar la cosmovisión que emplea el creyente y el ateo confeso.

    Y no sé yo hasta qué punto diría que los no creyentes coinciden con nosotros los creyentes.

    PD: Una vez más le recuerdo, porque a veces se me pone muy sensible, que yo no le ataco personalmente. Ataco la raíz de ciertos pensamientos que comparte. No le odio, ni odio a los católicos como personas. Se lo digo para que por favor no se tome a mal mi actitud respecto a algunas cosas que usted dice. Me preocupa profundamente que usted niegue la Palabra de Dios como infalible, siendo usted una persona que dice ser cristiana.

  27. J.N. · ·

    Vamos a ver:
    No hablamos de lo que tu Dios puede o no conocer. Eso es absurdo, teniendo en cuenta que su existencia es en si misma un acto de Tratamos de lo que nostros podemos conocer y cómo y con qué margen de seguridad, de cómo aceptar la validez de un conocimiento, aunque sea provisionalmente, particularmente si hay un conflicto entre información que procede de la aplicación de un método empírico y un acto de fe. De modo que tu primer párrafo es simplemente una digresión. Seguro que Boecio sabrá relacionar este párrafo con su comentario.
    En segundo lugar, la *uniformidad* en el Universo es relativa, en el espacio y en el tiempo. Es cierto que hay regularidaes que parecen ser aplicables al Universo observable, son efectos de la materia, en sentido amplio, que lo constituye. Y su observación sólo prueba que existen, no que alguien las ha programado. La uniformidad en las condiciones en nuestro planeta o Sistema Solar son bueno… relativas, como digo, algunos ejemplos para que te des cuenta. Si viajaras a la Tierra hace tres millones de años no encontrarías contienentes (sus rocas no se habrían formado) su atmósfera carecería de oxígeno. Los procesos de erosión , transporte y sedimentación tal y como funcionan hoy y modelan la superficie emergida no tendrían sentido, la vida sería imperceptible a la vista, microbiana, etc. Muy uniforme no es que sea la situación respecto a la actualidad. Hace 4700 millones años nuestro Sol y nuestro planeta no existirían, sus partículas estarían formando parte de una nube de gas y polvo al que con toda probabilidad la destrucción explosiva de una estrella comprimió iniciando su transformación en nuestro sistema. Las órbitas de los cuerpos en nuestro Sistema Solar no son estables mecanismos de relojería, exquisitamente afoinadas por un relojero, cambian, y ya veremos como acaban. Nuestro día duraba unas pocas hora hace mil millones de años, la Luna ( formada a partir de una colisión monstruosa entre nuestro planeta incipiente y un planeta como Marte , muy probablemente) se aleja de nosotros, Tritón, satélite gigante de Neptuno se acerca al planeta y explotará o caerá sobre él. Todo el Universo es dinámico, evoluiciona, cambia, se transforma sin cesar, hay caos, azar, es un lugar brutal, aunque también hay pautas de fondo y a escala temporal humana sólo vemos instantáneas. Para apoyar todas estas observaciones y propuestas hay datos empíricos, objetivos. Y estas previsones se plantean como previsones. No como actos de fe. Repito definitivamente creer en que, en base a tu experiencia, que si te tiras del quinto piso no vas a flotar sino que por efecto de la atracción gravitatoria del nuestro planeta vas a caer, no es de ninguna manera una creencia epistemológicamente equivalente a la de que existe un ente creador del Universo de cuya existencia no hay ningún dato empírico objetivo, ni siquiera indirecto. Sostener lo contrario es una ridiculez deseperada que nadie se toma en serio. En cualquier caso si alguien flotase al caer de un quinto piso obligaría a la reformulación del principio. No es lo mismo esperar que el sol va ailuminar la Tierra tras el periodo nocturno,como siempre, que creer que unos extraterrestres imperceptibles van a abducir a la humanidad a la seis y reprogramarles el cerebro sin que nadie se de cuenta. La palabra creencia implica una gama enorme de situaciones. La que tu propones es la más extrema y la más independiente de la experiencia. El acto de fe puro y además la más exigente; la que se proclama verdad absoluta y supedita todo conocimiento a ella.
    Ah, y cómo comentario al margen, lo de que los científicos planteamos que la vidsa surgió *por casualidad* es una tontería. En el origen de la vida en la Tierra, probablemebte hay azar pero también pautas, impulsos termodinámicos y químicos. Necesidad física y azar. No se trata de agitar un frasco con sustancias químicas y a ver que sale. Esa simpleza sólo está en la mente de ignorantes o fanáticos religiosos. Pero desde luego es un tema con muchos huecos científicos. Ahora bien el génesis definitivamente es un guión que no cuadra con los datos disponibles.
    continuará…. o no, depende del tiempo que tenga.
    J.N.

  28. J.N. · ·

    Afredo pregunta:
    “¿Y usted no cree que es bastante improbable, mucho más que la Biblia, la teoría esa de la gran explosión que hasta suspende las leyes de gravedad?”
    Se me olvidaba responderte a tu pregunta, qué despistado soy.
    No es cuestión de probabilidad en abstracto. Sino de información captada del entorno, una cuestión empírica y su concordancia con una determinada propuesta. Si tu apuesta en la bonoloto resulta premiada, estamos ante un hecho altamente improbable, pero si compruebas que ha ocurrido, es ridículo negar su realidad basándose en su improbabilidad o acudir a la mano de un ente misterioso, adjudicador en base a sus insondables criterios, para justificar el fenómeno.
    .
    El Universo observable está en expansión en todas las direcciones. Esto es un hecho observable. No olvides además que la captación de luz procedente de objetos cósmicos a diferentes distancias supone además observar imágenes de puntos del Universo en diferentes momentos del pasado, por lo que no se extrapola en el tiempo a ciegas simplemente a partir de información surgida en el presente, se recibe ahora pero se imprimió en el pasado. Si retrotraes al pasado este proceso, te lleva a un Universo cada vez más comprimido, denso y caliente que en algún momento coomenzó a expandirse. Si a esto le sumas observaciones como la radiación de fondo de microondas, una especie de instantánea de las condiciones del Universo primitivo y otras coincidencias entre las previsiones del modelo ( construido en base a observaciones) y lo observado para validarlo., sería intelectualmente perverso no aceptar las conclusiones como válidas, mientras no surga alguna objeción empírica importante.
    Te largo este rollo, para que percibas que ni la probabilidad ni la necesidad de intervención de Dioses constituyen el asunto de fondo en el fenómeno que citas. No vienen mucho a cuento.
    J.N.

  29. J.N. · ·

    Tal y como bien Alfredo, Boecio. Al menos yo, ni argumento científicamente acerca de la existencia o inexistencia de Dioses aempíricos ( sería, aparte de un sinsentido, dada la naturaleza del sistema empírico, un nunca acabar dada la gama infinita de propuestas de fe planteables) ni trato de convencer a nadie. El debate es otro. Un diálogo sobre dos sistemas de intentar conocer *el mundo*, su pros, sus contras, sus limitaciones. Y como dirimir los conflictos cuando intersectan, porque lo hacen, ambos sistemas proponen modelos del entorno y cosmovisones ( las religiones no suelen limitarse a proponer la creencia en un ente abstracto detrás del telón empírico, añaden doctrinas y currículos del Dios ) que cuando son susceptibles de ataque empírico tienden a no sintonizar en su contenido (y por su supuesto en su modo de adquisición). Estos sistemas, por su naturaleza, aunque intenten emulsionarse tienden a segregarse, se basan en principios inmiscibles, tienden a corromperse recíprocamente.
    Ése es el quid del diálogo.
    J.N.

  30. valcarcel · ·

    “En segundo lugar, la *uniformidad* en el Universo es relativa, en el espacio y en el tiempo. Es cierto que hay regularidaes que parecen ser aplicables al Universo observable, son efectos de la materia, en sentido amplio, que lo constituye. Y su observación sólo prueba que existen, no que alguien las ha programado. La uniformidad en las condiciones en nuestro planeta o Sistema Solar son bueno… relativas, como digo, algunos ejemplos para que te des cuenta”

    Quitando el hecho de que yo no creo que la tierra tenga millones de años, pero bueno “aceptaré” su criterio para mantener un debate en sus propios términos y eso sólo lo digo para dejar claro a otros que yo creo literalmente en el Génesis.

    Bien:

    Usted dice que la uniformidad es relativa sin mencionar lo que significa la uniformidad: la uniformidad se trata de que lo que ocurre ahora en el mundo material, pasará otra vez bajo unas condiciones suficientemente similares.

    Esto conlleva dos verdades: 1. la uniformidad tiene que ser válida en todo sitio, 2. es válida en todo tiempo. No podríamos vivir el día a día sin esa uniformidad JN.

    No existiría unidad en la experiencia o en el pensamiento. Toda persona normal o coherente asume el principio de uniformidad pero usted cae en la incoherencia al afirmar que es “relativo.”
    Eso no me vale JN como explicación de la uniformidad. Es como si yo le digo “ohh tiene que ver con Dios.”

    El problema de sus ejemplos es que sólo nos dice algo del pasado, no del futuro que viene. El propio filósofo ateo, Bertrand Russell, reconoció por ejemplo que el principio inductivo no tiene ninguna justificación en la observación ni en experiencia sensorial. Obviamente Russell, como usted, lógicamente cae en el relativismo.

    Como ninguna persona es capaz de saberlo todo, tiene que presuponer la uniformidad y luego actuar y pensar bajo esa misma premisa. En consecuencia JN, la uniformidad como usted sabe perfectamente no es una ley científica — es un acto de fe.Usted habla del caos del universo. Aceptar que el mundo, que vivimos en un mundo de probabilidades no contradice ni afirma la existencia de un Ser Supremo.
    Luego intentaré responder a lo otro que dice porque ahora no tengo tiempo pero le diré que Kant por ejemplo decía que no podíamos conocer nada en verdad fuera de nuestra mente. Es decir, que según Kant somos “prisioneros” de nuestra mente. En muchas ocasiones simplemente lo llevo un paso más adelante y creo que no podemos saber mucho por no decir nada, al menos en mi caso, fuera de la mente del Dios trinitario, Cristiano. Esto es, que lo que yo conozco de la realidad está encerrado en la mente de Dios y únicamente cuando Él me lo revela puedo decir que algo es real. Obviamente que eso supone un acto de fe, pero al mismo tiempo un encierro dentro de cierta cosmovisión.

    Yo creo que:

    “Estos sistemas, por su naturaleza, aunque intenten emulsionarse tienden a segregarse, se basan en principios inmiscibles, tienden a corromperse recíprocamente.”

    significa que me va entendiendo muy bien.

  31. J.N. · ·

    Alfredo, yo por uniforme entiendo constante o invariable en sus características. Te he dado unas cuentas pruebas de que las condiciones de nuestro Universo, nuestro sistema solar, nuestro planeta, la biosfera, etc. no son ni muchos menos constantes en sus caraterísticas, ni en el tienmpo ni en espacio, hay pautas, regularidades y cambios, transformación, así que déjate de grandilocuencias al respecto y sújetate a los hechos. O sea que la uniformidad es relativa, repito, en el espacio y en el tiempo. En ciencia no se da por supuesto que todo es uniforme en el espacio y en el tiempo, es un hecho que no lo es. Y no olvides que las conjeturas en ciencia se expresan como conjeturas, no hechos y verdades. Son extrapolaciones de expertos y pueden fallar y fallan, así sabemos que son erróneas, pero no estamos hablando de eso. Si quieres más ejemplos de este fenómeno de la relatividad de la uniformidad en el universo en el espacio y el tiempo puedo dar unos cuantos más, muchos más. Pero los que he aportado debieran ser suficientes.
    Si yo observo que rocas datadas en 700 millones de años generadas en latitudes diversas algunas cercanas al Ecuador, semejantes a las que se generan a partir de depósitos glaciares actuales, puedo proponer en base a esta obserrvación que una parte importante de la superficie terrestre estuvo completamente cubierta por hielos em este periodo ( luego habrá que sustentarla con más comprobaciones, matizarla o refutarla). ¿ Uniformidad? hasta cierto punto, relativa, no climática desde luego, ni biológica, ni siquiera había visda en los contienentes. En la época de la historia del Universo, hace unos 14000 de años, en que los electrones estaban libres y su unión electromagnética con los núcleos atómicos no era estable, las temperaturas eran de vértigo, la presión de energía de locura , no había objetos cosmológicos obviamente, ni siquiera átomos, la luz estaba atrapada en esta pasta densa de materia y energía, ultracaliente. ¿ Uniformida den el tiempo? Bueno tú me dirás. ¿Es uniforme la distancia de la Tierra a La Luna en el tiempo? No, cambia. ¿ Es Uniforme la duración del día terrestre? No, ha cambiado. ¿ Te haces una idea, no? …
    Mejor no te metes en territorios que no eres capaz de dominar ni remotamente, Alfredo. En cansino tener que responder a obviedades continuamente.

    Dices.
    “…Luego intentaré responder a lo otro que dice porque ahora no tengo tiempo pero le diré que Kant por ejemplo decía que no podíamos conocer nada en verdad fuera de nuestra mente. Es decir, que según Kant somos “prisioneros” de nuestra mente. En muchas ocasiones simplemente lo llevo un paso más adelante y creo que no podemos saber mucho por no decir nada, al menos en mi caso, fuera de la mente del Dios trinitario…”
    .
    Ya bueno, citar a kant queda muy bien, pero es má operativo exponer ideas claras, te digo que relativamente también, ya hablamos de que todo conocimientto es necesariamente interpretativo (esto es loq ue quería decir Kant, muy probablemnete) pero también de como el sistema empirista lidia con esta cuestión, tomando medidas destinadas a garantizar la máxima objetividad. Cada vez que una nave espacial llega a Júpiter y entra en órbita extrayendo o mandando información a la Tierra a la velocidad de la luz, o cada vez que desarrollamos un nuevo fármaco que funciona y sabemos por qué, estás viendo que algunos de los conocimientos interpretativos del entorno que engendra nuestra mente funcionan en el mundo exterior y no porque nos lo haya comunicado Dios por vía telepática, sino porque hemos llegados a ellos por vía experimental, sondeando este entorno, por un sofisticado método de ensayo y error y pensamiento racional combinado.
    J.N.

  32. valcarcel · ·

    No me puedo creer lo que estoy leyendo JN, sobre todo de alguien que dice ser científico.

    “Alfredo, yo por uniforme entiendo constante o invariable en sus características. Te he dado unas cuentas pruebas de que las condiciones de nuestro Universo, nuestro sistema solar, nuestro planeta, la biosfera, etc. no son ni muchos menos constantes en sus caraterísticas, ni en el tienmpo ni en espacio, hay pautas, regularidades y cambios, transformación, así que déjate de grandilocuencias al respecto y sújetate a los hechos. O sea que la uniformidad es relativa, repito, en el espacio y en el tiempo. En ciencia no se da por supuesto que todo es uniforme en el espacio y en el tiempo, es un hecho que no lo es.”

    ¿Acaso no conoce a Stephen Jay Gould? Dijo el que sin uniformidad, no sería posible la ciencia.

    Según Gould (es mi resumen de la teoria así que si la quiere más detallada lea su ensayo pero):

    Hay una uniformidad de ley: las leyes naturales son constantes a través del espacio y del tiempo.

    Luego hay una uniformidad de proceso:

    Si un fenómeno pasado puede ser entendido como resultado de un proceso que ahora actua a través del tiempo y el espacio, no inventes una causa inexplicable para justificar o explicar el suceso.

    Todo geólogo por ejemplo acepta esto y todo científico serio, internacionalmente lo reconocen.

    Usted hace lo contrario y afirma hipótesis substantivas que casi nadie en la comunidad científica acepta. Esto choca con las presunciones filosóficas que son necesarias ANTES de la ciencia y no pueden comprobarse ni falsificarse con la ciencia.

    Creo que se ha confundido respecto a la uniformidad — no estamos hablando necesariamente de características sino de procesos — y eso lo acepta gran parte de la comunidad científica. Igual le he entendido mal o a usted a mí pero de ser que usted no acepte eso, hace que usted sea una excepción aislada.

  33. J.N. · ·

    ¿Cómo no voy a conocer a Stephen Jay Gould ? y creo que puedo garantizarte que has hecho una interpretación un poco burda, bueno, totalmente tosca de sus palabras, Alfredo. Juzga por ti mismo después de lo que te he dicho no necesitas interpretar Biblias o descontextualizar frases de Kant o Gould, tienes la información a mano. Te vuelvo a repetir : relativamente uniforme, pautas regularidades y variación, transformación. Tu problema es que no entiendes que se combinan ambos elementos. Y como sueles hacer ( debe ser la fobia a los matices) te vas a lo absoluto: Totalmente uniforme vs. nada uniforme.
    Claro que no es necesario introducir procesos no actualistas para explicar fenómenos que se pueden comprender con procesos actuales. Y mucho menos elementos aempíricos como dioses o agentes sobrenaturales, ya que estamos en ello. ¿Cuándo he hecho yo eso? Anda dime un sólo caso en mi exposición. El problema es que hay situaciones que no dejan otra posibilidad. Si no había contientes en nuestro planeta hace tres mil millones de años, si no muestras de la presencia oxígeno libre en el registro geológico de la época, obviamente no vas a recurrir a los procesos actualistas de erosión fluvial o a los bosques tropicales fotosintetizadores productores de oxígeno para explicar esta situación definitivamente no actualista. Si hace 5000 m.a nuestro planeta no existía vete a estudir su climatología o su geomorfología con criterios actualistas. Lo que hay que leer.

    Obviamente claro que algunas propiedades básicas son constantes en nuestro universo y muchos procesos son duraderos en cualquier ámbito. En el caso de los principios o leyes básicas cósmicas son inherentes a las propiedades e interacciones entre los componentes de la materia. Eso prueba que existen esos componentes y comportamientos pero obviamente no prueba, en el sistema epistemológico empírico (para tí lo puede probar hasta una revelación subjetiva, así que todo vale) nada de un Dios relojero o astrofísco detrás del telón.
    Respecto a que yo propongo hipótesis que nadie en la comunidad científica acepta, es una ridiculez como la copa de un pino. ¿ qué hipótesis heterodoxas planteo? No me hagas reír. Por favor. Todo lo que he introducido son lugares comunes, no creo que sorprendan a alguien con un mínimo de cultura científica.
    J.N.

  34. Eeehhh perdona mi mente burguesa, plana, laxa y hervida por la TV y recocida por comics de la dccomics y mi C.I. que uso casi nunca… Yo opino que la inteligencia no es mala, ser intelectual no es malo, o sea, (para mi) ser intelectual es ser entendido en alguna de las distintas ciencias… ¿eso es malo? No pues y pienso que Dios asiente conmigo… el problema es la negación del hombre pensador, cuyo muchacho (a) que empieza a sobrevalora lo aprendido olvidando lo caminado.
    por ahi va la madeja para mi.

    que estes bien

    Au revoir.

  35. creo que nos hemos estancado en lo pensamos y cremos sin tratar de remozar , reconceptualizar lo que tenemos por verdad.

    que estes bien, un abrazo.

    Au revoir, Adio, bye.

  36. J.N. · ·

    Bueno, parece que este hilo está zanjado, o atascado, de modo que anudaré los cabos que había dejado sueltos, para que tu continuases la conversación y concluiré.
    ¿Por qué hago hincapié en que nuestro Universo no es una estructura totalmente uniforme, en relativizar esta uniformidad, e incido en que muestra pautas y regularidades pero también transformaciones, cambios, catástrofes, azar?
    Porque las observaciones manifiestan claramente que la idea de nuestro Universo como un mecanismo de precisión, el famoso instrumento de relojeria que sugiere el artífice relojero (uno de los argumentos teológicos clásicos, irrelevante por otro lado desde el punto de vista empírico, pero bueno) es más que relativo. El azar parece desempeñar un papel importante en la evolución de nuestro Universo. Por ejemplo, en modelos matemáticos sobre la formación de sistemas planetarios, variaciones mínimas en las condiciones del sistema inicial originan resultados finales extremadamente diferentes. La evolucion de nuestra biosfera y la emergencia de nuestra especie es consecuencia, a juzgar de los datos de los que disponemos, de unas cuantas vicisitudes azarosas. Estos sistemas, además incluyendo nuestro Sistema Solar y también nuestra biosfera evolucionan drásticamente ( mira sino el pobre Venus, girando cabeza abajo, seguramente por alguna catástrofe o Urano tumbado, otro tanto de lo mismo) las coyunturas pueden ser elementos cruciales en estas evoluciones . La estabilidad de relojería, el diseño afinado desde el origen, es por tanto más bien un espejismo temporal. Nuestro planeta fue una masa de escombros en colisión y una roca incandescente antes de formarse y acabará muy probablemente desecado y calcinado por la evolución estelar del Sol. Los impactos y colisiones están a la orden del día, como lo han estado las catástrofes ambientales, nuestro sistema planetario ha pasado por un absoluto caos y aún hay amenazantes peñascos a la deriva ( hace unas semanas cayo un gran cometa en Júpiter que hubiese originado una hecatombe en la Tierra) las órbitas planetarias evolucionan en el tiempo y según algunos modelos matemáticos cabe la posibilidad de que haya choques entre los planetas interiores dentro de unos milloncitos de años. Las estrellas engullen planetas, nacen y desaparecen, muchas veces pulverizándose en violentas explosiones. Las galaxias chocan, las agujeros negros se tragan objetos cósmicos. Más que un relojero el Universo parecería la obra de un artificiero inexperto.
    ¿ Quiere decir esto que no pueden surgir, o dificulta siquiera la comprensión científica del surgimiento, de estructuras organizadas en nuestro Universo? ( otro de los burdos argumentos clásicos teológicos).
    Obviamente no, las generación de estructuras organizadas es un sistema muy eficiente de disipar energía y deshacer gradientes de energía, de impulsar el crecimiento de entropia del entorno. De hecho se observa repetidamente este fenómeno en sistemas sometidos a desniveles energéticos duraderos, tienden a aparecer estructuras organizadas dispersoras de esta energía que se mantienen y desarrollan a expensas de estos desniveles. Aunque en su detalles y evolución el azar juega un papel importante. Nuestra biosfera es un ejemplo extraordinario.
    Si nos centramos en los constituyentes materiales y sus propiedades. Las regularidades de fondo (aunque obviamente a otras escalas temporales también hay procesos estables durante largos periodos de tiempo). Otro de los criterios teológicos que traes a colación. Está claro que no conocemos el fondo de los constituyentes de la materia del Universo, pero las partículas y relaciones que lo conforman tienen una serie de propiedades que están en la base de las leyes básicas de nuestro Universo. ¿ Por qué son así? Lo único que la ciencia puede decir es cómo son. Podrían no haber sido así. Pero son ucronías o elucubraciones sin sentido para un empirista. Ten en cuenta además, que sólo conocemos muy probablemente una fracción de nuestro Universo y es todo lo que podemos conocer empíricamente ahora mismo.
    .
    Suponer o creer que tras lo percibido hay un dios, o dos, o una serie infinita, o que somos un juego en un artefacto manejado o simplemente activado por un ente que a su vez es parte de un juego en el artefacto de otro ente, son elucubraciones literarias. Fantasía. Añadir a esto que el ente controlador o espectador nos ha dejado reglas para el juego y nos las ha facilitado en manuales o por vía perceptiva subjetiva a algunos y que luego algunos serán recompensados o castigados según su seguimiento de las mismas, literatura dentro de la literatura.
    El modelo epistemológico empírico es consistente , prioriza la objetividad y neutralidad de la información recogida del entorno y su interpretación , y funciona objetivamente, esa es la mejor prueba de su operatividad. Pero tiene sus limitaciones en su campo de aplicación. Este modelo excluye como conocimiento válido todo elemento sin apoyo probatorio. Y mucho más de la injerencia de estos elementos y su añadidos secundarios en el terreno de lo observable.
    Si, por ejemplo, los estudios reiterados con isótopos radioactivos, un método extraordinariamente fiable, datan la edad de la Tierra en aproximadamente 4550 millones de años, decir que no te lo crees en base a no sé qué ( ¿en base a qué fragmento bíblico por cierto? No sabía yo que so era conflictivo) es dejar la puerta abierta a la superstición y el irracionalismo, el subjetivismo absoluto y el primitivismo intelectual. Nuestro progreso intelectual y social se sustenta de modo fundamental en asumir el sistema empírico de exploración del entorno. Tú postura te obliga a un cierto funanbulismo y esquizofrenia intelectual.
    .
    Y ya acabo, no sé si alguien se leerá esto. Quizás Alfredo.
    J.N.

    J.N.

  37. alex3.0 · ·

    Tratar de demostrar con la biblia que dios existe, es como tratar de demostrar con un comic que superman existe.

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