¿Para cuando una revolución?

Y al tercer día vino Jeroboam con todo el pueblo á Roboam; según el rey lo había mandado, diciendo: Volved á mí al tercer día. Y el rey respondió al pueblo duramente, dejado el consejo de los ancianos que ellos le habían dado; Y hablóles conforme al consejo de los mancebos, diciendo: Mi padre agravó vuestro yugo, pero yo añadiré á vuestro yugo; mi padre os hirió con azotes, mas yo os heriré con escorpiones. Y no oyó el rey al pueblo; porque era ordenación de Jehová, para confirmar su palabra, que Jehová había hablado por medio de Ahías Silonita á Jeroboam hijo de Nabat. Y cuando todo el pueblo vió que el rey no les había oído, respondióle estas palabras, diciendo: ¿Qué parte tenemos nosotros con David? No tenemos heredad en el hijo de Isaí. ¡Israel, á tus estancias! ¡Provee ahora en tu casa, David! Entonces Israel se fué á sus estancias. (I Reyes 12:12-16)

Jeroboam perdió el liderazgo en Israel porque perdió la confianza de su gente. No escuchó cuando se quejaron de los impuestos abusivos. En vez de bajar esos impuestos, amenazó, al más puro estílo socialista, con subirlos. Esto provocó una revuelta de la población. No cabe la menor duda de que el gobierno civil de la república hebrea se basaba en el consentimiento de los ciudadanos. Cuando la gente dijo “basta ya”, cayó el rey.

Señores, esto es una cuestión de legitimidad y la legitimidad siempre está ligada a un orden moral de algún tipo. La fuente de esa orden moral es el dios de una sociedad. Este dios se manifiesta en el gobierno y en todos los aspectos públicos. En este ejemplo bíblico, los ciudadanos ya no estaban dispuestos a obedecer y someterse al liderazgo davídico. Trasladaron su confianza a un nuevo rey que representaba el orden moral original.

¿Y de qué se trataba? ¿Qué era el tema espinoso? Los impuestos. Consideraron que la subida de impuestos era ilegítimo y el “estado” de aquella época estaba metiendo su mano sucia y ladrona en los bolsillos del pueblo, robando así la prosperidad individual. Ellos entendieron que esto es una violación de sus derechos inalienables. Como respuesta: revolución. (I Reyes 12:19-20).

Roboam había violado los límites pactados. Ignoraba que un Estado no puede ser autónomo, separado de los ciudadanos. No puede imponer ningún nivel fiscal que le salga de las narices. Si los impuestos están por encima de lo que la gente piensa que es justo, encontrarán formas de evadirlos. En este caso, lanzaron una revolución que partió ese reino en dos partes. Roboam, como Zapatero y Barack Hussein Obama, se imaginaba que eso de los impuestos corresponde única y exclusivamente al Estado. Para estos tiranos, el Estado es autónomo y no tiene que responderle a los ciudadanos ni mucho menos a Dios. Pronto se dio cuenta que los ciudadanos también le iban a imponer sanciones brutales. Dios le prohibió incrementar la fuerza estatal. Fíjense lo que dice aquí el I libro de Reyes capítulo 12:21-24: “Y como Roboam vino á Jerusalem, juntó toda la casa de Judá y la tribu de Benjamín, ciento y ochenta mil hombres escogidos de guerra, para hacer guerra á la casa de Israel, y reducir el reino á Roboam hijo de Salomón.
Mas fué palabra de Jehová á Semeías varón de Dios, diciendo: Habla á Roboam hijo de Salomón, rey de Judá, y á toda la casa de Judá y de Benjamín, y á los demás del pueblo, diciendo: Así ha dicho Jehová: No vayáis, ni peleéis contra vuestros hermanos los hijos de Israel; volveos cada uno á su casa; porque este negocio yo lo he hecho. Y ellos oyeron la palabra de Dios, y volviéronse, y fuéronse, conforme á la palabra de Jehová.”
Obedeció a Dios y permitió que las 10 tribus tomen sus tierras y abandonen el lugar.

Si hubiera servido a los ciudadanos, esto no le hubiera pasado. Al contrario, pensaba que los ciudadanos estaban ahí para servirle. No olvidemos que el Estado depende en gran medida de los impuestos que roba. Tampoco olvidemos que la Revolución Americana fue esencialmente una revuelta anti-impuestos de propietarios hartos de los abusos. El día que la mayoría de los españoles decida dejar de pagar impuestos, podriamos tumbar el Estado socialista. No pagar impuestos durante 1 semana por ejemplo, podría tener gravísimas consecuencias para el Estado central. No estoy abogando, de momento, por medidas drásticas pero no estaría mal que cada Comunidad Autónoma contemple una rebelión legítima contra Zapatero y deje de tributarle.

El “estado de bienestar” (sic) está a punto de derrumbarse si seguimos las pautas que nos exige Dios en Su palabra. El 90% del problema migratorio en España no es que los inmigrantes vengan a trabajar, sino que vienen porque tienen un incentivo estatal y por eso invaden nuestras costas, ciudades, pueblos y aereopuertos. No se confundan por favor: no digo que esto justifique pegar palizas a los invasores. Hay muchos ciudadanos de raza oriental, los chinos por ejemplo, que suelen ser un ejemplo de empresarios en nuestras comunidades. Es una comunidad tranquila, muchos son cristianos y han sufrido persecución comunista en China. Pero hay otros, muchos, que han venido para sacar prestaciones. El otro día, paseandome por mi distrito, ví una de las oficinas del INEM llena de inmigrantes solicitando prestaciones de todo tipo, no sólo el paro. Y, como paren exactamente igual que los conejos y las ratas, el Estado les da todo tipo de prestaciones “por sus familias.” Nos están invadiendo y los españolitos de a pie, el tonto que calla y otorga, lo permite. ¿Acaso no aprendemos de la Historia? Una gran masa de gente, una subclase de gente insondablemente pobre y adicta al Estado, es una grave amenaza para cualquier país. Si eres ancapista, te recomiendo que leas los ensayos de Hoppe al respecto. Hoppe no se corta un pelo a la hora de llamar las cosas por su nombre: a más inmigración, más socialismo, porque el Estado tiene una nueva clientela.

¡Y la Iglesia Católica tan contenta! Claro, porque ahí tiene otra fuente de ciudadanos para lavarles el cerebro con catecismos, rosarios, agua bendita, espiritismo y otras historias raras de una secta.

Cuando el orden político ya no merece el respeto de los ciudadanos, sólo pueden tirar del miedo y la fuerza. Esto reduce el nivel de cooperación voluntaria y los costes. El Estado se ve obligado a incrementar sus funcionarios para castigar a los que defendemos la libertad. Pero incluso este proceso tiene sus límites. Cuando una minoría creciente de personas que no nos dejamos pisotear le decimos al Estado: atrévete a castigarme, sentenciarme y aplicarme sanciones, el Estado se tiene que ver obligado a imponer sanciones brutales. Si no lo hace, no puede sobrevivir.

Esto pasó con la URSS en 1991. La pérdida de Afganistán rompió con el mito de la inquebrantable “fuerza soviética” militar. Tras una serie de revueltas, cayó la URSS.

¿Conclusión?

El orden económico occidental depende de pilares fragiles: reservas federales, el banco central, y la inovación tecnológica. Si hay una rotura en cualquier parte del sistema, seremos testigos del colapso. Imagínense si por cualquier motivo, hay una crisis de internet y de los ordenadores: en un par de horas el mundo sería otro.

La retórica del mercado libre de Ronald Reagan y Margaret Thatcher ayudó a que la gente pierda confianza en el “estado de bienestar.” A esto le sumamos el colapso de la URSS. ¿Pero con qué sustituimos el socialismo en España? Por eso he dicho que las lecciones económicas de la Biblia son tan importantes. Nos da el panorama moral necesario para saber qué es la legitimidad. Si cae el sistema, habrán otros que busquen sistemas más autoritarios. Algo así está ocurriendo en los EEUU con el presidente Hussein Obama, un hombre que ni siquiera sabemos quién es su padre porque se niega a dar su certificado de nacimiento. Oye Obama, una pregunta ¿por qué demonios escondes tu certificado de nacimiento? ¿Quién es tu padre, Obama? ¿Quién es tu papi, Obama? DEJA DE OCULTAR LA INFORMACIÓN A LOS CIUDADANOS QUE TE PAGAN. ¿Y qué ha hecho Obama ante la crisis? Incrementar las represión del Estado y ahora hasta los pastores son victimas de la policía federal en los EEUU. Yo creo que es hora de que contemplemos todos hasta cuando vamos a aguantar tanta tiranía y socialismo estatal. No sé si ha llegado el momento de revolución pues no soy un profeta. Lo importante de mi mensaje hoy es saber qué es la libertad y que ésta depende del consentimiento de los ciudadanos. ¿Vamos a seguir consintiendo que nos roben y que nos pisoteen nuestros derechos inalienables que vienen de Dios?

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56 comentarios

  1. Ruben Miranda. · ·

    Si señor, una entrada muy buena. Primero, apuntar que el Estado, es una máquina de hacer violencia y de matar, no cuenta con nosotros para nada, y sí, sube los impuestos cuando le parece porque le da la santísima gana. Ya ven ahora con el tema de la crisis, suben el petróleo,luz, tabaco, alcohol y eso conlleva a que suba todo. El gobierno de socialista tiene lo que tengo yo de homosexual (con todos mis respetos a ese colectivo, faltaría más)
    Segundo, la Iglesia católica otro tanto de lo mismo, vuelvo a afirmar que soy católico, apostólico y romano, y creo en Dios, ahora bien no creo en los curas y su colectivo. La Iglesia católica la hemos visto a lo largo de los años que siempre fue con quien le pareció y mejor le convenía, ya fuese un régimen franquista (en su momento) o ahora, algo más reciente, en Honduras, donde apoyaron un golpe de Estado. Diganme si Dios hubiese permitido eso? No!!, por eso considero que Dios no está bien representado en la tierra por los curas, unos serán buenos y aplicarán la Biblia y lo que dijo Dios, pero otros no. Por tanto, no se pueden considerar como representantes de el. ¡No mantengan relaciones sexuales hasta el matrimonio! ¡no abusen de menores”! y luego, vemos en las noticias: “detenido un cura por abusar de cuatro menores mientras iban a catequesis! como comprenderán… a mi no me la cuelan. Cada uno es totalmente libre y tiene libertad para pensar lo que quiera, el caso es respetar los ideales de los demás.

    Saludos!!

  2. Javier · ·

    Amén, amén, amén Alfredo. Como dijo el primer chico que ha comentado, el Estado no cuenta con el ciudadano. Sí que discreparía con lo de los gays pues al Estado, y en esto incluyo a todos, le gusta mucho dar por culo cuando arrincona al ciudadano.

    A mi me hace gracia lo de los curas siempre aliandose con el poder de turno y abusando de la gente. A mi tampoco me la cuelan Ruben y soy ex catolico pero ahora voy a una iglesia cristiana de la Biblia cerca de Arturo Soria que es una de las pocas que hay en Madrid.

    Alfredo nos pregunta ¿para cuando una revolución? Espero que lo antes posible porque ya han perdido el respeto al menos en mi caso. Los catolicos se agarran del texto de Romanos 13 para justificar la obediencia incondicional cuando no leen bien el texto solo es obediencia a autoridades legitimas, imaginemos si los cristianos hubieran obedecido a Hitler!

    Alfredo si me lo permites, en la Iglesia nos gustaria imprimir tu articulo para repartirlo en la sesión de tarde de hoy a las 19 horas del estudio bíblico, avisame si tienes tiempo.

    Saludos

  3. valcarcel · ·

    Gracias señores por los comentarios.

    @Javier — sí, puedes imprimir y difundir. Espero que os sirva en vuestro estudio vespertino.

  4. Ariel · ·

    Hola, Alfredo, soy Ariel de la sinagoga ortodoxa judía de Madrid hablamos el otro dia y quisiera dejar mi comentario. Tu interpretación del texto es muy buena pues es idéntica a la que enseñamos en la sinagoga entre la ortodoxia judía. Todo dependerá de Dios por supuesto y a veces no nos damos cuenta que estamos jugando con fuego.

    El cristiano que diga, o el judío, que el texto de Romanos 13 exige obediencia incondicional es un ignorante que no conoce la exégesis textual. Para el que no conozca, el texto NO exige obediencia ciega al Estado.

    Los nazis de todos los partidos son los que exigen obediencia ciega al Estado ya que como son ateos, para ellos Dios es el Estado.

    Es importante saber lo que dice el texto. Si miramos Romanos 13 la primera cosa que dice es: “higher powers.” La autoridad en nuestro país no descansa en un policía ni en un agente de Hacienda. La autoridad en nuestro país descansa sobre la Constitución y obviamente la primera ley es de Dios, luego la Constitución de un país.

    Por ejemplo: imagínate que el Congreso mañana redacte una ley que nos prohiba respirar. ¿Lo vamos a obedecer? Espero que no.

    Estamos viviendo en un pais con un gobierno malvado y gente malvada está destrozando nuestros derechos y la libertad. Tenemos el derecho a la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad y eso nos lo da Dios no un Estado.

    Y el Rey Juan Carlos no es mi rey porque su autoridad no es absoluta es simbólica y ese texto habla de reyes del estilo que habia antes. Pero ahora tenemos gobierno representativo, bueno jeje algo menos en España pero me entiendes.

    Luego habla de poderes y principalidades y obviamente un policía macarra no es ningún magistrado o principalidad. El “poder” del que habla la ley de Dios es autoridad que reside sobre el súbdito. Imagínate que estúpido sería pensar que cada policía es el Estado. Por esa regla de tres si nos dice de saltar en un pie lo hariamos jaja.

    Si el Estado me dice que no puedo beber agua y comer ni tener relaciones sexuales con mi mujer no lo cumpliria ya que esos derechos vienen de Dios no de un diputado en el Congreso. Y el que piense que debemos obediencia absoluta a un Estado son los mismos que encenderían las cámaras de gas en Alemania o con los gulags de Stalin hubieran obedecido.

  5. valcarcel · ·

    Totalmente de acuerdo Ariel — se te olvidó mencionar el derecho a portar armas. Los politicuchos de turno se creen en posesión absoluta de nuestros derechos. Creo que ya va siendo hora de recordarles que somos nosotros, gracias a Dios, los propietarios legítimos de nuestros derechos. Si a mí el Estado mañana me dice que no puedo predicar ni condenar desde mis convicciones lo que yo veo como pecado, por supuesto que no les voy a obedecer.

    Permitimos ser ratas de Satanás en sus experimentos y nos quedamos tan contentos, y él encantado que tanta gente está dispuesta a seguir las pautas del demonio, burlándose de cómo la gente cae en la perdición de la tiranía mundana socialista.

    Mis libertades no la van a poner en una jaula, que se atrevan.

  6. “Por ejemplo: imagínate que el Congreso mañana redacte una ley que nos prohiba respirar. ¿Lo vamos a obedecer? Espero que no.”

    […]

    “Si el Estado me dice que no puedo beber agua y comer ni tener relaciones sexuales con mi mujer”

    Ni aunque lo hiciera su dios.

  7. J.N. · ·

    Ariel ¿o sea que el tener relaciones sexuales con tu mujer es un *derecho* tuyo que viene de Dios? ¿no?
    ¿Y ser ateo consiste en tener como dios al estado? ¿no? La combinación de teofijación, la falta de costumbre de escuchar argumentos de gente que piensa diferente y de razonar rigurosamente , impide a algunos entender las cosas más sencillas. Ser ateo no es eso, definitivamente, te lo digo con conocimiento de causa.
    Los malabalismos interpretativos que practicáis para ajustar la Biblia a vuestros prejuicios son hilarantes. Seguro que podrías llegar a las mismas conclusiones usando la guía telefónica.

    Alfredo, es obvio que en este estado represor y malvado tú puedes predicar y condenar lo que te dé la gana, incluso aunque tu postura sea pintorescamente marginal y estrafalaria, de hecho ya lo haces profusamente. Como si quieres subirte a una caja en el Retiro a proclamar tus condenas, aderezadas de versículos y comentarios incendiarios. Claro que los demás también pueden ignorar olímpicamente esa cháchara, tampoco querrás obligarles a obedecer tus, ahora mismo, extravagantes criterios ¿o sí?

    Lo que aprende y se divierte uno en este teoblog.
    J.N.

  8. valcarcel · ·

    @snake: Siento recordarle pero Abraham por ejemplo casi mata a su hijo porque Dios lo exigía. Obviamente Dios no exige dejar de respirar pero veo que está usted confundido acerca de lo que ha dicho Ariel. Lo de Dios va “primero” y el único sacrificio que hariamos sería para Él no para el Estado. Debería leer más la Biblia para documentarse mejor.

    @JN:

    Si usted no tiene al Dios de la Biblia, tendrá otro dios pero todo el mundo tiene su “dios.” Si usted se pasa toda la semana fornicando impunemente, su dios es la fornicación, el vicio, la gratificación instantánea. Lo puede tapar de mil formas y negar que eso no es tener un dios pero mi Biblia dice que todo hombre tiene su dios, en su caso, idolatría ya que rechaza al único Dios legítimo pero eso ya es otro tema.

    Puedo, de momento, predicar, sí. ¡Faltaría más! Decir que mis posturas son “marginales” o “estrafalarias” sólo demuestra su inmadurez y su falta de respeto hacia posturas que no comparte pero es normal: a mi por ejemplo, como respeto a Dios y no al hombre, los gays me parecen de lo más pintorescos y estrafalarios.

    Los demás también, como usted bien dice, pueden aceptar o rechazar lo que tenga que decir, ¿y? ¿Qué tiene que ver eso con el tema de la entrada? No mire, yo no busco que me “obedezcan” los no creyentes ya que defiendo la libertad confesional. Si hubiera tomado la molestia en leer el artículo ya se daría cuenta que defiendo esa libertad.

    De lo que se trata es si nos vamos a dejar pisotear por un Estado que claramente es hostil contra la Ley de Dios y los derechos a la propiedad privada, y cada día más.

    Hoy estuve por La Latina hablando con la juventud y no se imagina cuanta gente le gustó lo que dije mientras que otros me abucheaban, es muy divertido no se crea, y no pasa nada. A mi me honra que la progresía me rechace, para eso estoy, me preocuparía si estuvieran de acuerdo conmigo, pues algo haría mal. El día que un progre se ponga totalmente de acuerdo conmigo perderé bastante sueño pues sabré que algo no está bien.

    El Café San Millan puede ser muy divertido, una rara mezcla de jóvenes alcoholicos enchancletados, señores y señoras mayores, católicos, evangélicos, y todo tipo de gente. Fue muy divertido la verdad, mucha gente jóven preguntándome cosas doctrinales, desde el respeto, incluido gente católica (nominales claro).

    Más me divierto yo escuchando las tonterías de los progres ateos, créamelo, muchísimo más de lo que usted se pueda divertir por aquí. Me encanta verles alzar la voz en su nerviosismo y verles temblar al dejarles en evidencia de que no conocen la Biblia ni la Historia ni la cultura. No hablo de usted específicamente, hablo de los hijos de la ESO en particular. Eso sí, si les pregunta uno por las discotecas y dónde encontrar vicio, eso sí que se lo saben de memoria.

    Y no, no es que usemos la Biblia para “justificar o acomodar” los prejuicios, es al revés: tenemos prejuicios porque la Biblia exige tenerlos contra los que violan la ley de Dios. Es una diferencia muy significativa. Mi Biblia dice que es necesario odiar el pecado para amar a Dios. Me acoplo a lo que Dios me exige. Hoy le veo flojo JN, veo que no ha leído bien (si eso) la entrada y está totalmente quemado. Debe ser el sol de agosto que no le permite leer bien lo que he dicho ni mucho menos entenderlo. Todo el mundo tiene una autoridad o “sistema” moral que sigue, algunos mezclan el sistema pero usted es humanista claramente, evolucionista y racionalista. Esos son sus “dioses”, eso es lo que rige su forma de pensar. Me moriré con prejuicios: yo no veo nada de malo tenerlos porque me lo exige la Palabra.

    PD: Lo de comentarios incendiarios no es del todo cierto pues pueden procesar a alguien por incitación al odio. Es cierto, no obstante, que nuestra democracia es bastante tolerante con todo el mundo y eso lo valoro. Siempre defenderé con todas mis fuerzas la libertad de expresión para todo el mundo.

  9. Ariel · ·

    Snake: pues te confundes porque es mi deber hacer lo que Dios me exige en su ley, por muy extremo que te pueda parecer.

    JN:

    No necesito lecciones de definiciones ni de la etimología de la palabra ateo pues sé perfectamente lo que significa. Si crees que eres autónomo y soberano, es que te consideras que tú mismo eres Dios. En ausencia de un Dios, lo que hacéis es poner por encima de ÉL cualquier otro elemento ya sea El Estado, tus vicios particulares, tus aficiones y muchas cosas de esa índole.

    En realidad debo pedir disculpas por el uso de esa palabra pues en realidad los ateos no existen. Tu profesas ateísmo pero no lo eres. El anti-teísmo presupone que hay un teos, un Dios.

    En realidad eres como todos los ateos un deísta reprimido. Despójate de los complejos.

  10. J.N. · ·

    Vamos a ver, recreáis el significado de los conceptos desde vuestras coordenadas subjetivas radicales. Ser ateo, tiene un significado preciso: no creer en la existencia de entidades sobrenaturales transcendentes, generadoras y/o controladoras de nuestro Universo. El elenco de dioses, entre los cuales se encuentra el vuestro es muy amplio, pero definitivamente las aficiones no son dioses, son categorías diferentes, actividades que acostumbro a hacer porque me agradan o porque considero oportuno hacerlas. eliminar a Dios no supone sustituirlo, que bobada. Si pretendes decirme que jugar al padel es equivalente conceptualmente a tu creencia en Dios, es que simplemente tu discurso no tiene ni pies ni cabeza.
    Alfredo me parece muy bien que tu Biblia diga que todo el mundo tiene un Dios,pero simplemente no es cierto ( a nos ser que fuerces la definición de Dios , como haces grotescamente, fornicar no es un Dios, es una actividad sexual, creer en la trascendencia de la fornicación o en la conexión con elementos espiritualesa través de la fornicación si tendría carácter religioso, pero en virtud de la creencia no de la actividad en sí,no es mi caso desde luego).
    Asi que definitivamente decir que los ateos tienen como dios al estado, o en vuestra nueva variante que los ateos tienen necesariamente como Dios algo, sea lo que sea , es incongruente y fácilmente reducible al absurdo.
    Repito una cosa es creer en esas entidades y otra extralimitarse e incurrir en el absurdo. Dejad de decir incongruencias.
    J.N.

  11. valcarcel · ·

    La única incongruencia bestial aquí es pretender decir que es ateo cuando eso no existe JN.

    Se ha revelado con eso de “pero simplemente no es cierto.” Como si sus criterios tuviesen más peso que la Biblia. ¿cómo se atreve usted a alzarse contra el Dios de la Biblia para imponerle sus propios criterios?

    Se lo voy a explicar otra vez para que quede claro:

    Mi problema no es con el ateísmo y su propagación sino con los que profesan ser ateos.

    El problema con profesar ateísmo es que al igual que usted no puede comprobar la existencia de Dios, yo no puedo estar seguro de que usted sea ateo en realidad.

    No hay forma de demostrarlo JN.

    En primer lugar, aporte por favor SU definición del ateísmo y así podemos continuar con este debate. Esta vez no voy a permitir que se salga con la suya y sus incoherencias.

    Es cierto que hay cosas sencillas que son lógicas:

    2 + 2 son 4, ¿acaso alguien aquí se atrevería a negar lo evidente que es una ecuación o expresión lógica?

    En lo que discrepo con usted JN es en las extrapolaciones y el valor que le da a la lógica amplia.

    Yo insisto, hasta que usted no me de una definición hoy o cuando pueda de lo que significa ser ateo, que usted miente y que en realidad no lo es.

    Estoy a la espera de su respuesta JN porque ya está bien de tanta tontería, es hora de un debate serio.

  12. J.N. · ·

    Alfredo hay una definión de ateo, sin ánimo de ser rigurosa, pero puede bastar, justo arriba. Ateísmo sería simplemente la situación de los ateos respecto a la creencia en dioses o entidades transcendentes, sobrenaturales, no observables ni directa ni indirecatmente de modo objetivo, a través de sistemas empíricos responsables de la formación y/ o supervisión o control de nuestro mundo. Y definitivamente al carecer, definitoriamente, de esta cualidad de la creencia en entes de esa naturaleza el ateismo no es un teismo, sino su ausencia.
    No sé porque habría de mentirte al respecto de ser ateo. Y tampoco entiendo la presencia o ausencia de definición con el hecho de mentir al respecto ( podría definirlo correctamente y mentir o definirlo incorrectamente y no mentir al respecto de mi creencia o no). En cualquier caso no miento en este aspecto. Soy incapaz de asumir creencias de esa naturaleza, y mucho menos cuando van ligadas a grotescos manuales de instrucciones que huelen a rancio y algunos de los cuales me parecen ridículos. En ese caso ni siquiera las puedo respetar.
    Y me vas a disculpar pero las incoherencias y abusos conceptuales más importantes en este hilo no son obra mía.
    J.N.

  13. J.N. · ·

    Prestando más atención a tu argumentación , me he dado cuenta de la retorcida prestidigitación que supone, no sé si he entendido mal, porque reconozco que mi cerebro procesa difícilmente ese tipo de retórica. O sea que dado que, según tú, la Biblia expone que todos adoramos a un Dios, si alguien se proclama ateo tu deduces que miente.
    El ateísmo o el teismo no se definen por asumir o no creencias de naturaleza moral, sino por asumir principios aempíricos sobrenaturales y transcendentes, responsables de crear nuestro Universo, de los que emanarían esos principios morales ( no siempre, no hay que confundir religión con construcciones morales, aunque habitualmente el kit incluye las doctrinas morales y la cosmovisón) a modo de estructuras rígidas, dogmáticas. En consecuencia, si nos ceñimos al terreno moral ( que repito es un tema lateral respecto al teísmo/ateísmo), la diferencia estribaría en la conceptualización del origen , sentido y transcendencia de esos principios morales. No mezclemos temas diferentes. Ser ateo obviamente no es sinónimo de ser amoral.
    J.N.

  14. J.N. · ·

    Ariel:
    “…los ateos no existen. Tu profesas ateísmo pero no lo eres. El anti-teísmo presupone que hay un teos, un Dios…”
    Al final sí que vas a necesitar unas lecciones de etimología, a-teísmo y anti-teísmo, tienen prejijos de significados diferentes y en consecuencia son conceptos distintos. Deja de definir el lenguaje a tu antojo y describir la realidad con tus palabras recreadas, estamos supuestamente dialogando y por tanto se entiende que manejamos un lenguaje común, que ya existe, no uno de tu invención, donde los términos significan lo que tu quieres que signifiquen.
    Al final un analfabeto va a ser, no el que carece de alfabetización, sino el que está en contra o se opone al alfabeto ( a lo mejor por una fijación personal con los fenicios o con alguna letra del mismo, en nuestra cultura) independientemente de que sea una persona muy letrada. No me hagas reír.
    J.N.

  15. valcarcel · ·

    Bien bien bien JN…en primer lugar, efectivamente, ser ateo no necesariamente implica no tener moral. Todo el mundo tiene un “sistema” moral, consciente o inconsciente de eso.

    Bien, desde mi perspectiva Bíblica, insisto en que usted no es ateo.

    Vamos a ver JN. Usted me ha dado una definición de ateísmo pero no ha respondido mi pregunta. ¿qué significa “ser” ateo JN?

    En salmos 14 y 53 dice Dios: “el tonto dice en su corazón: ‘no hay Dios.’

    ¿Usted dice ser ateo o simplemente me da una definición del ateísmo? ¿qué es usted JN?

    Eso es lo que me interesa saber.

    ¿Cómo se puede ser ateo cuando Cristo resucitó y existió, como Hijo de Dios, JN?

    Responda a esas preguntas por favor para que continuemos.

    PD:

    “O sea que dado que, según tú, la Biblia expone que todos adoramos a un Dios, si alguien se proclama ateo tu deduces que miente.”

    Así es. Es imposible demostrarme que usted ES ateo.

    “sino por asumir principios aempíricos sobrenaturales y transcendentes, responsables de crear nuestro Universo, de los que emanarían esos principios morales”

    ¿Esto me lo ha dicho en serio JN o se está quedando conmigo?

    Lea bien lo que acaba de decir, no vaya ser que acabe destapando su sistema irracional.

  16. J.N. · ·

    El que debe estar de broma no soy yo sino tú, te doy una definición de ateo y de ateísmo y tú me conestas que que significa que yo soy ateo.
    Lo de la *resurrección* es extemporáneo, no he podido evitar reírme. Luego yo soy el que no introduce argumentos incoherentes y poco serios. Insiste lo que quieras en que no soy ateo, eso no cambia nada. Ya me contarás que hay de irracional en definir a tu Dios como un principio generador y supervisor de nuestro Universo, sobrenatural y transcendente, inobservable empíricamente de modo objetivo, ni directamente ni indirectamente y del que emana una doctrina morale y una cosmovisión que tu asumes como dogma. Lo irracional es asumirlo como tal no definirlo como tal.
    Yo no pretendo demostrarte empíricamente que soy ateo,faltaría más. ya tengo claro que tu asumes la relaidad en la medida que te conviene. No tienes problemas en asumir extremos como la creación de una mujer reanimando un acostilla, o que 4500 millones de años se describan ( literalmente en 7 días con un orden de aparición estealr que contradice las pruebas empíricas, diluvios y ONGs ecológicas divinas, Arcas sin Fronteras que contardicen la lógica y las huellas paleoambientales. etc, etc. Pero creer que alguein no crea en dioses es imposible porque lo dice la Biblia ya ya está, pero si tu mismo me has llamado ateo a mi y otros tantos n- veces.
    Mi sistema irracional está bien gracias, pero no lo aplico cuando razono.
    Lo que hay que leer.
    J.N.

  17. J.N. · ·

    Perdón por la rredacción, es que estoy haciendo varias cosas a la vez. Bueno tampoco es que lo haga mucho mejor cuando presto atención.
    J.N.

  18. valcarcel · ·

    “Lo de la *resurrección* es extemporáneo, no he podido evitar reírme. Luego yo soy el que no introduce argumentos incoherentes y poco serios. Insiste lo que quieras en que no soy ateo, eso no cambia nada.”

    No es ninguna broma JN, se lo aseguro. Le vuelvo a preguntar: ¿cómo se puede ser ateo si Cristo resucitó? No me ha contestado.

    “Ya me contarás que hay de irracional en definir a tu Dios como un principio generador y supervisor de nuestro Universo, sobrenatural y transcendente, inobservable empíricamente de modo objetivo, ni directamente ni indirectamente y del que emana una doctrina morale y una cosmovisión que tu asumes como dogma. Lo irracional es asumirlo como tal no definirlo como tal.”

    ¿Pero qué es lo que usted asume JN? ¿Quién está hablando aquí de irracionalidades o racionalismos?

    “Yo no pretendo demostrarte empíricamente que soy ateo,faltaría más.”

    ¿Pero puede hacerlo JN? Si estuviera usted delante de mí, ¿me lo podría demostrar? ¿No se da cuenta del extremismo que acaba de afirmar con esta declaración? “Yo no pretendo demostrar empíricamente”

    ¡exacto! ¡exacto! Justamente lo que yo le he dicho de Dios y su existencia. ¿Por qué intenta exigirme a mí que se lo demuestre empíricamente mientras que usted me lo niega a mí? ¿ve que es usted incoherente? Pido seriedad por favor, no desprecios contra lo que usted al parecer es cobarde en asumir.

    “ya tengo claro que tu asumes la relaidad en la medida que te conviene. No tienes problemas en asumir extremos como la creación de una mujer reanimando un acostilla, o que 4500 millones de años se describan ( literalmente en 7 días con un orden de aparición estealr que contradice las pruebas empíricas, diluvios y ONGs ecológicas divinas, Arcas sin Fronteras que contardicen la lógica y las huellas paleoambientales. etc, etc.”

    Este pequeño discursillo de su parte le puede resultar muy gracioso pero no tiene nada que ver con el reto que yo le planteo. Ahórreselo para cuando esté con sus amiguetes en la cafetería porque aquí es irrelevante lo que usted pueda pensar del Génesis. De momento sólo le he hecho algunas preguntas MUY concretas.

    “Pero creer que alguein no crea en dioses es imposible porque lo dice la Biblia ya ya está, pero si tu mismo me has llamado ateo a mi y otros tantos n- veces.”

    Sí, es cierto que le he llamado ateo simplemente porque usted me dijo que es ateo. Lo que no me queda claro y usted evita la pregunta con unas maniobras muy pintorescas pero infantiles es qué significa serlo.

    No me interesa tanto la definición. ¿qué implica para usted ser ateo? Cuando alguien le pregunta si es cristiano, ¿usted dice: “no, soy ateo?”

    Sí, lo que hay que leer: una persona que dice ser atea pero no me puede decir qué significa serlo.

  19. valcarcel · ·

    *no se preocupe por la redacción, yo no juzgo esas cosas en internet, porque estamos en un hilo y no pretendo exigir que me escriba una tésis doctoral.

  20. J.N. · ·

    Lo cierto es que acabo de darme cuenta que tu argumentación es más perturbadora de lo que parece ¿y si no existiesen los creyentes? ¿Y si tu mismo no creyeras las insensateces que afirmas creer sino que tus disertaciones fuesen una añagaza antiteísta radical: evidenciar que el único modo de asumir la creencia en dioses es suspender el sentido común, la objetividad y la lógica, en base a las interpretaciones ad lib de un libro inconsistente y abismarse en la irracionalidad, el ultrasubjetivismo y la imposibilidad de comunicación articulada. Y es que tú y algún comentarista más estáis haciendo más propaganda ateísta en este hilo que yo. No hay duda.
    J.N.

  21. J.N. · ·

    Lo de arriba es una broma eh, yo soy muy naif y sí que confío, hasta que algo me haga cambiar de idea, en que crees lo que afirmas.
    J.N.

  22. valcarcel · ·

    JN, por favor responda a mis preguntas y déjese de esas distracciones que sólo intentan evadir mis preguntas.

    Yo le he planteado el reto, usted no tiene que devolvérmelo pues yo le puedo afirmar qué significa ser cristiano. Hasta que usted no pueda decirme qué significa ser ateo, no le podemos tomar en serio lo siento.

    Es cierto que cuando yo le he planteado eso a muchos ateos se perturban porque quedan en evidencia y la fuerza de mi argumento es suficiente para demostrar su inconsistencia JN.

    Por cierto, este último mensaje suyo es bastante fundamentalista y lleno de prejuicios de esos que usted dice estar en contra:

    “las insensateces que afirmas”

    ahora resulta que lo que afirma un cristiano es insensato pero su evasión no.

    Mi labor en esta tierra no es “convencer” a nadie de que el camino es Cristo, JN. Al contrario, es afirmar la postura bíblica, yo no busco “llenar” las iglesias como hacen otros ya que todo está determinado por Dios.

    Que mis “argumentos” provoquen más o menos ateísmo no es el asunto, Dios dirá cómo, si eso, ocurre o si no ocurre.

    Eso es como decir “buff afirmar el liberalismo clásico va a alienar a socialistas que podrian apuntarse al liberalismo.” ¿y?

    Responda mis preguntas JN, déjese de cobardías.

  23. J.N. · ·

    No captas ni el sentido del humnor ( que por otro lado era justo el reverso de tus afirmaciones, aderezado con un poco de sal gorda) Menos mal que he aclarado que era un abroma, antes de tu comentario. tener que explicitar que un chiste es un chiste es un poco deprimente pero bueno hay cosas peores.
    ¿Qué preguntas exactamente? ¿Qué significa ser ateo? Te lo he respondido por duplicado.
    Cuando alguien me pregunta si soy cristiano,le respondo que no ( suponiendo que habla de la creeencia en el Dios y la religión cristiana). Si me pregunta si creo en Dios o en dioses le digo que soy ateo. El dios cristiano es uno más del amplio repertorio de divinidades, Alfredo.
    ¿Alguna pregunta más? por favor que tenga sentido concreto, que ya sabes que soy un poco obstuso.
    J.N.

  24. valcarcel · ·

    No es la primera vez que alguien me dice que no tengo sentido del humor así que nada nuevo bajo el sol. Soy un hombre jóven de convicciones, no me las tomo como una broma.

    “¿Qué significa ser ateo? Te lo he respondido por duplicado.”

    No.

    “Cuando alguien me pregunta si soy cristiano,le respondo que no ( suponiendo que habla de la creeencia en el Dios y la religión cristiana).”

    Sí, a eso me refiero. Si a usted alguien le pregunta por el Dios de la Biblia y la creencia Cristiana.

    “Si me pregunta si creo en Dios o en dioses le digo que soy ateo. El dios cristiano es uno más del amplio repertorio de divinidades, Alfredo.”

    Entonces bien, ahora a lo que vamos:

    ¿no se da cuenta que decir que usted es ateo es una profesión? Tan idéntica profesión como yo decir que soy cristiano bíblico.

    ¿cual es la diferencia entonces entre nuestras posturas? Yo le he intentado decir que ser ateo no tiene sentido pues Cristo resucitó y mi Biblia, esto es, la Palabra infalible de Dios, dice que sólo un tonto niega la existencia de Dios. Dios demostró varias veces su existencia y mandó a Su único Hijo para morir en la Cruz en el calvario. Al tercer día, resucitó. Pues bien, quedan dos posibilidades de lo que me dice:

    1. Como yo afirmo que esto ocurrió, porque así lo dice la Biblia, pienso que ser ateo es de tontos pues niega que Cristo haya resucitado. ¿Es o no es?

    2. Usted niega que Cristo haya resucitado. De ser así, aún está en rebeldía contra Dios. Por eso he dicho que en realidad no existe el ateo.

    ¿Cual de las dos es su postura JN?

  25. valcarcel · ·

    Perdón, corrección en punto 2:

    Debe leer así:

    2. Si no cree que Cristo resucitó, dígame por qué.

  26. J.N. · ·

    No es una profesión sino la carencia o ausencia de ella. Alfredo no se puede carecer de y tener a la vez una determinada cualidad. Uno asume y asimila entidades con las características que he detallado arriba y en su caso las doctrinas morales que emanan de ellas, conceptualizadas como dogmas transcendentes ( esto lo menciono porque lo habéis explicitado antes generando confusión) y otro no. Hay una exclusión conceptual. ¿Cómo no va a tener sentido?. La resurrección de tu Dios es un supuesto asumido en el lote de creencias que defiendes, no nos lleva a ningún sitio justificar un argumento con una de las suposiciones del mismo. Es inconsistente desde el punto de vista de la lógica y la sensatez. O sea volvemos al punto de partida, suspendes la objetividad y la lógica a la hora de presentar tus argumentaciones. Es como pretender sustentar la argumentación de que hay conejitos rosas sobrenaturales comedores de zanahorias espirituales, que nos mangonean y nos mandan comer zanahorias estofadas los domingos y reproducirnos como conejos, so pena de quemarnos eternamente en una fogata, en el hecho de que comen zanahorias espirituales: comen zanahorias espirituales luego tienen que existir. Por favor.
    Ah y como comentario al margen, yo no me molesto en negar que Jesús haya resucitado, simplemente nadie ha demostrado objetivamente jamás la resurrección de nadie, ni tu Jesús ni otros personajes. Nuiestra experiencia nos apunta al extremo contrario. Creer en un extremo de ese calibre es lo que exige un acto de fe y la renuncia a todo lo que observamos en nuestra experiencia, no lo contrario.
    J.N.

  27. valcarcel · ·

    Francamente esperaba una mejor respuesta de usted JN, supongo que ahora es muy relevante eso de no se le puede pedir peras al olmo.

    Voy a analizar unas cosas de lo que dice:

    “La resurrección de tu Dios es un supuesto asumido”

    ¿cómo que asumido? La Biblia dice que eso ocurrió y como es la Palabra Infalible de Dios, no es algo asumido. Igual usted tiene un secreto que yo no conozca. No sea egoista JN y comparta un poco.

    “Es inconsistente desde el punto de vista de la lógica y la sensatez”

    ¿Acaso no es esto una presuposición de su parte acerca de la naturaleza de la realidad? Digo porque es que a mi no me convence eso. ¿Será un problema mio JN?

    “simplemente nadie ha demostrado objetivamente jamás la resurrección de nadie”

    Usted no me ha ofrecido con sus afirmaciones emocionales ni un sólo pedazo de prueba contra la existencia de Dios. Sólo lo que hace es complacer su ateísmo elegido.

    Insisto: usted no ha demostrado la inexistencia de Dios con todo lo que ha dicho.

    Sólo me razona en círculos, asumiendo la existencia de ese mismo Dios que usted supone o afirma que no existe. Porque es obvio que si el Dios de la Biblia existe — el creador de los cielos y la tierra que es todopoderoso y de entendimiento infinito, cuya soberanía gobierna todos los eventos históricos en la tierra, entonces no hay lugar a dudas de que pudo resucitar a los muertos, en este caso, a Cristo.

    Como dijo Pablo al rey Agrippa hace años en Hechos 26:8:

    “¡Qué! ¿Júzgase cosa increíble entre vosotros que Dios resucite los muertos?”

    Lo cierto es que usted tiene un credo JN, un punto de vista para ver las cosas de una cierta manera o desde una perspectiva.

    Pero no podemos elegir epistemologías como si estuviéramos en una zapatería.

    Si perseguimos con consistencia sus presuposiciones de no creyente hasta las últimas consecuencias, podemos afirmar que su experiencia no se entiende, en otras palabras, a una inutilidad epistemológica y a tonterías integrales, exáctamente como Dios había dicho en Su revelación.

  28. J.N. · ·

    No sé si eres incapaz de entender o si te haces el loco. Creer en la infalibilidad de la Biblia ( que ya es creer) es parte del dogma que asumes, no sirve pare refrendarlo objetivamente.
    O sea que, según tú, no creer en los conejitos sobrenaturales comedores de zanahorias sobrenaturales, creadores del Universo es epistemológicamente equivalente a creer en ellos. No en nuestra epistemología, en la que se basa toda nuestra cultura, tecnología y civilización, sustentada en la obtención de datos del entorno observable y su comprobación mediante métodos objetivos y sólo validados provisionalmente mientras otras observaciones no muestren lo contrario. Las propuestas se asumen por observación y comprobación, no por creencia. Así funciona nuestra epistemología. De modo que según tú, no creer en las zanahorias espirituales, de los que se deriva por operación lógica ( ejem…) la existencia de los conejos sobrenaturales divinos , es creer en ellos pero estar en rebeldía contra su verdad. No se puede no creer en los conejos sólo rebelarte contra su creencia.
    Definitivamente, no se cómo no te abochorna mantener unas necedades de ese calibre. Cree en lo que quieras, allá tú, pero no intentes justificarlo con subterfugios lógicos totalmente incosistentes y de vergüenza ajena. Asume que tu vida se guía por una asunción irracional, una creencia estrambótica totalmente ajena a cualquier experiencia y comprobación objetiva y que simplemente otros ( que xisten) son incapaces de asumirlo.
    No puedo creer que realmente no comprendas el absurdo de tus razonamientos.
    J.N.

  29. valcarcel · ·

    Lo que no puedo yo creer es que tenga que venir usted a insultar cuando yo soy el que le he planteado el reto. Igual le cuesta de vez en cuando pero intente respetar lo que no comparte, no digo respetar en el sentido de creerlo, pues es obvio que usted está en franca rebeldía contra Dios y yo me niego a aceptar que usted sea “ateo” en el sentido de profesarmelo. Mi Biblia dice que no hay ateos y usted ha ignorado, de hecho ha vuelto a reafirmar sus “argumentos” que ya tumbé en mi anterior réplica. Revestirlos con algún insulto que otro o su propia desesperación no cambia absolutamente nada.

    Si todo es “observable”, ¿por qué no ha logrado usted convencer a la humanidad de que no hay dioses? Cuando digo “usted” digo ateos lógicamente. Usted dice que es “irracional”, sin embargo ¿no cree que su irracionalidad es manifiestamente ilustrada en sus comentarios?

    Que a usted no le gusten los inconvenientes que planteo contra su dogma no significa que tenga que reducirse a insultos, pues eso sólo demuestra su inseguridad.

    Pero usted ha llegado exactamente hacia donde yo quería y me alegro, en mi sentido pecaminoso y perverso, que usted haya “mordido la manzana” y ahora está en mi “territorio” donde yo le queria traer.

    Veamos.

    Mi pregunta, la que tenia en mente en toda esta discusión es precisamente cómo podemos resolver de forma “racional” (su palabra favorita)
    entre el teista y el ateo?

    Usted no se da cuenta, porque ahi sí que es irracional, que no podemos utilizar nuestras observaciones naturales para observar a un Dios sobrenatural.

    En términos epistemológicos, decir que Dios existe o afirmar que no existe son dos posturas que presuponen dos cosas.

    Son presuposiciones.

    Y el argumento entre dos presuposiciones que entran en conflicto se tienen que resolver de una forma un poco distinta que si esto fuera un debate sobre hechos observables como que el fuego quema.

    Yo afirmo que podemos “probar” la existencia de Dios dado la imposibilidad de lo contrario JN.

    Sin Dios, es imposible demostrar nada. El ateísmo es irracional y no puede de una forma consistente aportar los requisitos o condiciones previas de las ciencias, la lógica o la moral.
    El ateismo consistente tampoco permite la existencia de otras leyes de la naturaleza o nuestra capacidad para entender el mundo y términos morales que son absolutos.

    Y es en ese sentido de la discusión que no podemos hablar de “ateismo profeso” de su ateismo.

    Y por favor JN, estamos hablando de ATEISMO versus CRISTIANISMO no de mí personalmente ni de usted. No se lo tome todo tan personal hombre que igual un día amanece o no amanece por un infarto. No se me ponga tan nervioso JN.

    Usted reduce la cuestión de la existencia de Dios como si estuviéramos hablando de una cajita de oro en algún cajón que usted no haya visto.

    Lo más gracioso es que usted dice:

    “Las propuestas se asumen por observación y comprobación, no por creencia.”

    No es esto en sí ¿una creencia?

    ¿Cómo demuestra que esto sea cierto? Como le dije antes, a mí usted no me ha demostrado absolutamente nada.

    Sólo ha pataleado y ha reafirmado sus posturas ateas.

    Ud tiene un verdadero dilema epistemológico.
    Si me dice que su frase es correcta “por lógica y razón” entonces usted es partícipe de razonamientos circulares. Si me dice que se demuestra de otra manera, es una contradicción directa de su frase, pues ya rechaza su afirmación al buscar probarla en otros sitios.

    “una creencia estrambótica totalmente ajena a cualquier experiencia y comprobación objetiva ”

    ¿cómo sabe usted que es totalmente ajena a cualquier experiencia? ¿Ahora intenta usurpar al Dios todopoderoso?

    Qué chistoso le veo hoy JN.

  30. valcarcel · ·

    **Para aclarar mis definiciones: yo sostengo que un ateo es una persona que niega la existencia de Dios, no una persona que piensa que las pruebas son insuficientes.**

  31. J.N. · ·

    Alfredo ¿qué dogma?, el las verdades absolutas asumidas por decreteo eres tú. Yo sólo afirmo que no creo en Dios Y que la creencia en ese ente no se sustenta en ningún dato observable y comprobable objetivamente, igual que los conejitos rosas sobrenaturales, claro que si me muestras lo contrario ( obviamente en un elemento no percibido objetivamete la carga de prueba cae en el proponente, así funciona nuestra epistemología , es una cuestión de objetividad y economía) ¿Es ese el dogma al que te refieres? No has tumbado ningún argumento y no has introducido ningún argumento sólo una creencia autojustificada ajena a cualquier comprobaciónn objetiva. Utilizas la asunción de elementos de la creencia para avalar la legitimidad epistemológica del resto. O sea una ridiculez de cero valor intelectual. Superstición pura y dura.
    Por cierto detrás de la palabra *experiencia* que citas hay una serie de adjetivos, no los obvies. Son importantes, lee bien las frases que luego respondes a lo que no ha dicho.
    Ninguna lógica puede sustentar epistemológicamente un argumento basado en creencias, mira dónde nos lleva la lógica en el caso de los conejitos, Alfredo. No hay diferencia sustancial con tus proposiciones. Son así de insustanciales.
    Y finalmente, Alfredo estoy muy tranquilo ¿no creeras en serio que me importa un pimiento lo que creas o dejes de creer? Te recuerdo que el que es propenso a los problemas cardiovasculares eres tú, no yo. Por cierto espero que estés mejor.
    Puedes incidir todo lo que quieras en tus creencias autojustificantes, yo ya me he aburrido de argumentar con alguien que confunde dogmas con argumentos objetivos. Si tú eres tan poco sensato como para no percibir la incoherencia de tus argumentos en el terreno objetivo , allá tú.
    J.N.

  32. J.N. · ·

    Personalmente a mí me parece una ridiculez negar la existencia de Dios. Yo simplemente no creo en su existencia, ni encuentro ningún elemento epistemológico para sustentar una idea tan extravagantemente ajena a nuestra experiencia objetiva y tan comprometida, como espero haya dejado claro todo mi discurso. Simplemnete carezco de esa creencia lo que obviamente desvirtúa la legitimación de su cosmovisión y sus criterios morales derivados. Prefiero estructurarlos en base a observaciones objetivas, comprobables, remodelables y asumir la ignorancia de lo que ignoro.
    Y con esto finalizo mi aportación al respecto.
    J.N.

  33. valcarcel · ·

    “Te recuerdo que el que es propenso a los problemas cardiovasculares eres tú, no yo. Por cierto espero que estés mejor.”

    Gracias JN, sí, estoy mucho mejor salvo que hace unos 40 minutos me intentó insultar un católico en mi distrito pues estaba yo tomándome un té con leche con dos amigos y hablábamos de esto que usted y yo vamos a continuar porque yo no he terminado. Bien, cuando afirmé que es muy posible que si el Papa Juan Pablo II no asumió lo que dice la Biblia, hoy está en el infierno. Pues había un católico rozando los 50, gordo y me dijo: “y tú con el hijo de….”

    Al principio no me lo pude creer, que un cristiano, supuestamente, use ese lenguaje tan soez pero luego claro, es católico, no me debería haber sorprendido. Pero sí, estoy mejor gracias y menos mal que el problema que tenía no es permanente sino puntual debido al nivel de estrés que ya está superado.

    Bien, seguimos JN.

    No estoy obviando nada, que conste. Estoy simplemente construyendo o participando en un debate con usted sobre algo muy específico.

    Le voy a hacer una serie de preguntas en relación con lo que me ha dicho:

    1. ¿Tiene usted alguna fuente donde se afirme, en breve, que el ateismo es un rechazo hacia las “pruebas” inaceptables que aportan los deistas?
    Esto es, aunque no me la pueda aportar, dígame porque lo que no acabo de entender sobre lo que me dice es: ¿usted rechaza a Dios específicamente porque considera que no hay pruebas aceptables que avalen su existencia o es otra cosa su motivación? Ya me ha dicho que no cree “lógico” rechazar a Dios así que voy a tomar como respuesta lo que me ha dicho con esto:

    “la creencia en ese ente no se sustenta en ningún dato observable y comprobable objetivamente”

    Avíseme si no acepta eso como respuesta a mi primera pregunta.

    2. ¿De verdad que cree usted que en este debate mi “defensa” ha sido:

    “La Biblia dice que Dios existe, y como es la palabra infalible de Dios, eso significa que Dios existe.”

    ¿es eso lo que piensa que es mi argumento en este debate JN?

    3. ¿Todas las preguntas racionales se responden de la misma manera JN?

    4. ¿Cree usted que hay leyes de lógica JN? Ojo: no confunda “leyes lógicas” por ejemplo a usted le puede parecer “lógico” que se prohiba saltarse el semáforo. Me refiero a “leyes de lógica”, esto es, leyes que rigen esa ciencia.

    5. Si piensa que sí, ¿son universales esas leyes JN?

    Usted dice:

    “no has introducido ningún argumento sólo una creencia autojustificada ajena a cualquier comprobaciónn objetiva.”

    Déme tiempo JN, que acabamos de empezar. Estamos aclarando nuestras posturas para que podramos tener un debate serio por eso le hago algunas afirmaciones y le hago preguntas, quiero estar seguro de su postura para refutarla con sus propios métodos JN.

    “Ninguna lógica puede sustentar epistemológicamente un argumento basado en creencias”

    Yo no pretendo demostrarle eso JN y le veo otra vez confundido. Revise sus respuestas porque si usted quiere terminar el debate, bien, pero que no quede por mí porque yo no he terminado.

  34. valcarcel · ·

    “Prefiero estructurarlos en base a observaciones objetivas, comprobables, remodelables y asumir la ignorancia de lo que ignoro.”

    eso vamos a hacer JN. ¿tiene mucha prisa o qué?

  35. J.N. · ·

    Ay , Alfredo, cambiar la frases que tu interloctor escribe por otras de tu propia cosecha, impide cualquier discusión sensata. Bueno, no es lo único que lo impide, claro.
    ¿ Dónde he escrito que yo *rechazo* a Dios? ¿Quieres decir que he dicho que no creo en dioses? Hay una diferencial sustancial. En mi opinión de creencias, como las que planteas, sólo se puede tratar en este ámbito. Creer o no creer. Pero tratándose de propuestas no observables ni comprobables objetivamente, obviamente el acto de fe consiste en creer, no en no creer. Si tú afirmas que los muertos bailan la cumbia cuando nadie les ve pero, sólo cuando nadie les ve. O que un ánima eterna, que nadie detecta por más autopsias que se hagan, nos sobrevive eternamente morando en un almódromo, que nadie ha detectado. Como comprenderás esa creencia supone un acto de fe, no creer en esos principios no: simplemente es ajustarse a lo que percibimos reiterada y objetivamente y comprobamos en nuestra experiencia. Hay una diferencia radical epistemológicamente hablando entre las dos posturas.Un sistema epistemológico, dicho sea de paso, que es responsable de nuestro progreso científico, técnico y cultural. Si no ves la diferencia de validez en este terreno entre ambas posturas opuestas, si tú das el mismo valor a lo observado y comprobado y a lo creído por acto de fe, sin ningún apoyo experimental objetivo comprobado. nunca nos vamos a entender. Esta discusión no tiene sentido.

    Al hilo de lo anterior, el ateísmo es definitoriamente, a mi entender, no creer en dioses. Luego tu pregunta: ”
    ¿Tiene usted alguna fuente donde se afirme, en breve, que el ateismo es un rechazo hacia las “pruebas” inaceptables que aportan los deistas?”,
    atendiendo a que los deistas simplemente no aportáis ningún elemento objetivo, comprobable para sustentar vuestras extravagantes afirmaciones, (y no, no son aceptables como pruebas componentes del dogma asumidos como verdades por acto de fe) es superflua. .Vuestras justificaciones sólo tienen validez para el que ya cree y sólo como creencia. En el terreno objetivo su valor intelectual es nulo.

    Como ya te he expuesto, yo no me molesto en negar la existencia de esos entes, ni en negar resurrecciones, la existencia de ánimas, muertos cumbieros o cualquier ootra ocurrencia por el estilo. Niego que sean creencias epistemológicamente aceptable, mientras no se demuestre lo contrario, tal y como funcionamos en ese terreno en nuestra cultura. Y afirmo que asumirlo supone una abritariedad equivalente a asumir la existencia de salchichas inapreciables y todopoderosas que abducen nuestro espíritu vital tras la muerte o en alienígenas en otra dimensión que han sembrado la vida en la Tierra como un experimento y nos vigilan y manipulan de vez en cuando, insuflándonos ideas rocambolescas, como la creencia en dioses mediante telepatía, para estudiar nuestra psicología, o cualquier otro exceso imaginativo de esa índole. Así me suena cuando tú me hablas de Tu Dios , su génesis, sus diluvios, mandamientos y manías. Y me suena así porque tiene la misma legitimidad epistemológica y el mismo valor intelectual.

    Preguntarme que si *creo* en las leyes de la lógica no me parece muy apropiado. Pienso que son leyes válidas como instrumentos para adquirir conocimeinto relativos al entorno, siempre que se apliquen a elementos observables y comprobables. Aplicar una lógica irrepochable a supuestos o creencias tiene la validez del supuesto o la creencia y no más más allá, ni tiene por tanto valor para sustentar esos supuestos o esas creencias en la que se basa. esa es la miseria de la teología y la escolástica. Y por eso nunca progresaron mucho. Compáralo con nuestro método de trabajar en ciencia y su desarrollo y verás la diferencia.
    No sé si podrás refutar mi postura por mis propios métodos, pero atendiendo a lo anterior entenderás que no podrás sustentar la tuya mediante ellos.
    Cuando tu dices lógico aplicado al caso del semáforo lo quieres decir es justificable, útil, conveniente, no hablamos de esa lógica, Alfredo, hablamos de lógica matemática y ya te aplicado los límites epistemológicos de su valor instrumental. Sé serio.

    Hace mucho que has imposibilitado un debate sensato, has introducido demasiados desatinos, y sinsentidos, Alfredo. Esfuérzate en ganar mi atención si te parece interesante, porque me canso de responder a tonterías y bandazos sin rumbo. Y me veo obligado a explicar lo mismo continuamente para que tú respondas a cosas que no he dicho. Francamente he perdido el interés por lo que puedas decir, aunque como ves no tanto como para no responderte otra vez.

    Buenas noches.
    J.N.

  36. valcarcel · ·

    “Preguntarme que si *creo* en las leyes de la lógica no me parece muy apropiado. Pienso que son leyes válidas como instrumentos para adquirir conocimeinto relativos al entorno, siempre que se apliquen a elementos observables y comprobables.”

    Esas leyes de la lógica son abstractas JN, y como son universales, todo el mundo puede comprobar que son válidas. Nadie tiene, eso sí, experiencia universal. Nadie ha intentado probar toda instancia de las leyes de la lógica.

    Lo único que usted ha hecho JN es reafirmar posiciones absurdas con un fanatismo increíble y como ve que no puede ganar este debate (ahora le explico finalmente por qué) se sale con eso de “ohh he perdido el interés por lo que pueda decir”
    en realidad, usted se va quedando sin argumentos para poder afirmar con coherencia la inexistencia de Dios (y de eso se trata este debate).

    La verdad es que tenemos un gran dilema JN. Usted quiere que impere la lógica. Yo sostengo que al hacer eso usted está sacando provecho precisamente de mi teismo porque en el teismo las leyes lógicas tienen un sentido, pueden ser abstractas, entidades universales como las leyes lógicas JN. 2 + 2 son 4 es universalmente reconocido entre todos los matemáticos por ejemplo y por todo el mundo que aprende matemáticas en el colegio.

    No hay ninguna excepción aceptable.

    En el teismo la contradicción es imposible porque eso significaría mentir lo cual es contrario al carácter de Dios tal y como lo percibimos.

    Veo que ignora las leyes lógicas y me da una respuesta patética porque usted como ateo no las puede justificar.

    Si no las puede justificar como ateo mejor abandonelas.

    El argumento transcendental para la existencia de Dios dice que sin la existencia de Dios es imposible probar nada. Y eso es porque en el ateísmo no se puede justificar leyes generales, ni leyes naturales, ni la vida humana (estoy suponiendo que para usted la vida se reduce a un proceso electroquímico y un accidente aunque esto ya no lo sé sólo supongo).

    La verdad es que usted es consistente: en el ateísmo no hay motivo para debatir porque al final, va a resultar que toda cosa se reduce a convenciones culturales por ejemplo.

    Por eso ha evadido mi pregunta sobre las leyes lógicas soltando algo tan ridículo como:

    “Pienso que son leyes válidas como instrumentos para adquirir conocimeinto relativos al entorno”

    ¿qué les da esa validez JN?

    Usted ha cometido el fallo de reconocer que son “leyes” JN y ha caido en la trampa. Si son leyes y usted cree que son validas, eso es algo que tiene usted en la mente pero lo que ocurre en su cerebro no es lo mismo que lo que ocurre en el mio. Es decir, que eso de usted decir “pienso que son validas” no es una ley en realidad porque no corresponde con lo que yo pienso, no necesariamente.

    De hecho, ni siquiera son idénticas porque usted y yo no tenemos el mismo cerebro.

    Puede que usted me diga que las “leyes” lógicas son en realidad entidades materialistas pero si eso es así ya no son leyes.

    Si solo son convenciones “sociales” entonces para limitar el debate podriamos definir un nuevo conjunton de leyes y preguntar o afirmar

    “el ateismo es cierto” o “el teismo es cierto” y tenemos unas leyes convencionales para comprobarlo…no sé si detecta la ironía en eso.

    Mire JN, usted ha intentado degenerar este debate a un nivel inaceptable diciendo basicamente que el cristianismo es ficción.
    Yo también podria decir lo mismo del ateismo y así se acabaría el debate y todos contentos.

    Pero yo sé que algo le “pica” lo suficiente, como a mi, para continuar con esta discusión.

    JN: Usted propone el ateismo para justificar que no cree en Dios.

    Yo propongo el deismo cristiano. Yo sostengo que negar el deismo cristiano le conduce a la irracionalidad JN. Esto es, que sin el Dios de la Biblia cristiana, usted no puede probar nada.

    Para ilustrar eso, he dado como ejemplo las leyes de lógica. Un universo ateo NO puede justificar las leyes que rigen sobre la lógica.

    Para evitar eso, usted se ha metido en varias ocasiones en las leyes científicas que también voy a debatir.

    Usted mismo ha dicho “yo no tengo que justificar el ateismo es así porque yo quiero que sea así” punto. Ha hecho lo mismo en términos parecidos al afirmar que “son leyes válidas….Pienso que son leyes válidas como instrumentos para adquirir conocimeinto relativos al entorno, siempre que se apliquen a elementos observables y comprobables.”

    Imaginese si eso lo digo yo usted se escandalizaria porque yo afirmaria lo mismo con respecto a Dios: “Sus leyes son validas siempre que se apliquen a elementos observables y comprobables.”

    Veamos JN: ¡ese no es el debate! Su postura aquí destila irracionalidad.

    ¿Cómo se justifica decir que “son leyes validas” JN? En el deismo cristiano yo puedo decir que son el reflejo de un Dios,etc,etc. ¿y usted cómo lo hace?

    “pienso que son leyes válidas” ¿por qué?

    Si usted las justifica de alguna forma “a priori”, esto es, alejadas de la experiencia, entonces mi pregunta está más que justificada.

    Usted demuestra que no conoce la logica.

    La gran mayoría de las “leyes de lógica” son más bien conceptuales y no tanto empíricas.

    ¿por qué las leyes lógicas se aplican constantemente en una dimensión contingente de la experiencia JN?

    Entiendo que ya John Stuart Mill decia que las leyes lógicas se aplicaban por experiencia.

    Pero si eso es cierto JN, sólo me las puedo aplicar a una experiencia previa que yo haya tenido.

    **Luego cuando tenga tiempo continúo.**

  37. valcarcel · ·

    Bien, de momento usted no me ha dado una justificación “racional” o satisfactoria para justificar las leyes lógicas. Pero pasemos a la ciencia.

    Sin uniformidad, JN, la ciencia no sería posible. Por lo tanto, ¿en qué se basa su “universo”, qué justificación tiene la ciencia en su concepto del universo sin asumir que hay uniformidad?

    Usted, en su empiricismo fanático me dirá: “ohh, ha sido así en todos los casos que conocemos y así es muy probable que será así en el futuro.”

    Eso implica que usted acepta la probabilidad aun cuando no está seguro del futuro.

    Cuando digo “usted” me refiero a los empiricistas radicales.

    Claro que si a usted no le gustan mis preguntas filosóficas sobre la lógica, cómo la justificamos, la naturaleza del derecho natural, etc y sólo me suelta que son preguntas absurdas que nadie entiende y que carecen de sentido, a mí me parece que en realidad lo que me está diciendo es: “no tengo una respuesta para eso y no respondo.”

    Verá, estas preguntas filosóficas han sido difíciles no sólo para cristianos — todo tipo de filósofo ha intentado responder a través de los siglos.

    Fíjense señores que JN no me puede dar una base para las leyes científicas, naturales, lógicas y moral y al mismo tiempo nos dice que sin esos elementos la ciencia sería imposible.

    JN me ha dicho que no soy “logico”, que soy irracional. Muy bien, puede afirmar eso, pero estoy por ver que JN me demuestre que afirmar la existencia de Dios sea una violación de alguna ley lógica porque claro, si lo hace, el sabe perfectamente que yo entonces le preguntaría si debemos vivir por esa “ley” que invoca.

    ¿Debemos razonar con estas leyes lógicas o es sólo una convención? ¿Debemos decir, “ohh, es tú convención pero no la mía?”

    ¿O es esa ley logica universal, o algo que tiene que aplicarse si queremos llegar a la verdad?

    Si JN me dice que “no interesa” llegar a la verdad, entonces es absurdo que intente justificar su ateísmo ya que de ser así sería tan “irracional” como el critica de los deístas.

    Miremos a Kant o Aristóteles y otros filósofos: todos intentan definir o hablar sobre las precondiciones de la experiencia individual. Y como son precondiciones, JN sabrá que no son falsificables, pero eso no significa que no tengan ningún sentido.

    ¿Cómo puede JN decir que defiende “la ciencia” siendo ateo cuando la ciencia, esto es, algo como la evolución es universalmente reconocido pero sin embargo, el ateísmo no puede justificar algo universal. JN mismo ha dicho que “no es absolutista.” ¿Es absolutista para las leyes científicas JN, o también son cosas “culturales?”

    Usted insultará el argumento transcendental pero es incapaz de responderlo, por lo menos hasta ahora. Y nosotros estamos aquí supuestamente para tener un intercambio racional. El argumento transcendental dice que la prueba de que el Dios cristiano existe es porque sin Dios no podemos demostrar/probar nada.

    Fijense que el argumento NO dice que los ateos NO demuestran o prueban hechos o que no utilizan la logica, las ciencias o la moral. Lo hacen. El argumento es que dentro del ateísmo, del sistema ateo, no puede sostener lo que hacen. El ateísmo es inconsistente con lo que hacen porque en el ateismo no hay leyes universales, ni entidades abstractas, ni recetas. Solo hay un universo material, naturalista.
    No es universal y por eso no puede justificar adecuadamente leyes logicas universales, ni la ciencia ni la moral.

    Ser racional es imposible con un ateo que reduce todo a convenciones culturales y no universales. ¿No ve la contradicción JN?

    Obviamente usted me ha exigido ser racional, tener un debate racional porque usted acepta que hay cosas indiscutibles. Si yo cojo mi pistola ahora mismo y se la apunto a JN, y digo: quiero matarle, seguramente me diria que no, que eso es asesinar, que eso es inmoral…sin embargo no me puede dar una respuesta satisfactoria sobre la moral, reduciendo todo a convenciones culturales.

    Por esa regla de tres yo podria decir que mi “instinto” cultural es matar a JN a balazos.

    Deje de exigir racionalidad y argumentos científicos cuando su propio ateismo va en contra de esos dos elementos.

    Por eso le dije que le iba a derrotar usando sus propios criterios.

    Me podrá decir todo lo que quiera, JN, pero usted está auto engañado, se engaña a sí mismo diciendo que “no hay Dios.” El simple hecho de aceptar ciertas cosas como indiscutibles es una manifestación del Dios ese que menciono tanto.

    ***Nota importante***:

    Discúlpenme por el esquema caótico de mi réplica pero es que no tengo tiempo para organizar todo punto por punto. Siempre se me hace difícil hacer eso en un hilo pero creo que todo lo que he dicho se puede resumir en un par de principios/conceptos fáciles de entender.

    Si hay algo que no queda claro, pregúnten.

  38. J.N. · ·

    Por favor Alfredo dejar de decir tonterías.
    Pretender demostrar la existencia o inexistencia como ser real de entes de los que es imposible obtener iinformación objetiva contrastrable es ridículo. Te lo vengo afirmando repetidamente. No lees. Hablas sólo e incoherentemente. Creer en esos entes es un acto de fe, no creer en ellos no: es aplicar tu experiencia ; no se perciben objetivamente. Pero no hablamos de demostrar (ni siquiera de afirmar o negar si nos ceñimos al terreno epistemológico). Crees o no crees, el irracionalismo de ambas posturas es diametralmente opuesto, claro.
    ¿O sea que sin Dios no podemos demostrar nada? No seas ridículo. Podemos demostrar lo mismo que con Dios , porque éste no es instrumento útil para demostrar propiamente nada. Si hablas de demostración empírica, que es lo que tendría sentido para un ente real (matemática sería aún más ridículo, porque son estructuras generadas a partir de la definición de principios axiomáticos, léete a Euclides en vez de la Biblia y lo pillarás, pero, no lo olvides su funcionalidad epistemológica respecto al conocimiento de fenómenos *reales*, se adquiere con su aplicación a información obtenida del entorno), en estas disciplinas las cosas se validan siempre provisionalmente, hasta que se demuerstre lo contrario. Aunque en ocasiones la carga empírica es tan potente y variada que eso parece poco probable (por ejemplo, que los muertos resuciten o por ejemplo que hace unos miles de años un diluvio anego los contientes y causó la mayor extinción en masa de la historia del planeta, son fenómenos que podemos considerar radicalmente infundados), nos las arreglamos muy bien sin Dios, gracias. Para inducir leyes o teorías odeducir fenómenos pasados.
    ¿ Qué quiere decir justificar las leyes? ¿ Decir por qué existen? ¿ Pretendes Justificarlas con una creencia? ¿ quién justifica esa justificación? ¿Por qué hay, por qué existe, un Dios? ¿ Por qué ese Dios y no otros o una secuencia infinita? Las leyes se comprueban el Dios/es no es/son comprobable/s. Es un callejón sin salida lógico y empírico, con un anexio de fantasía, volvemos al argumento inicial. Por ahí no llegamos a ningún sitio, algo que no estamos descubriendo nosotros, hace siglos que se tiene claro. Podemos conocer lo que podemos conocer, los fenómenos de los que es posible obtener información objetiva. Si no la hay ignoraremos.

    ¿ Qué da validez a los principios y leyes? Esta pregunta tiene más sentido.
    Lo que da validez a los principios y leyes científicos es que se comprueban, contrastan y funcionan, Alfredo, justo la validación que no puedes hacer con tu Dios. No nos creemos las leyes propiamente, las aceptamos como modelos válidos mientras funcionen y no se demuestre que no encajan. Justo lo que no puedes hacer con tu Dios.
    Métete en la cabeza que yo no intento justificar nada, ni mucho menos mi ateísmo, ya te lo he escrito veinte veces. Lo que requeriría
    justificación , y tú no la das en absoluto, independiemtemente de tus fantasías grandilocuentes de púlpito del tres al cuarto, es justificar la realidad epistemológica de entes no perceptibles objetivamente, no contrastables. Que es lo que tú haces. Tú afirmas que Dios existe. Yo afirmo que no creo en su existencia que no hay ningún elemento perceptible objetivo para avalarla. Fíjate en la diferencia. Ya si entramos en la Biblia sí que estoy en condiciones de afirmar, incluso desde mi pobre conocimiento, que contiene capítulos, que no encajan en absoluto con los datos objetivos que hemos observado en el entorno. Que si clones costillares de distinto sexo al donante ( impsosible genéticamente) que si génesis con tiempos y orden de aparición alterados, diluvios, etc. etc. Insostenible a la luz de nuestros datos. DIfícilmente puede ser ni remotamente literal. Pero eso la Biblia no El Creador en sí. Ese tiene la dudosa virtud de estar más allá de lo experimentable y contrastable objetivamente. Como mis conejitos rosas sobrenaturales.
    Respecto al origen de la moral ya he apuntado una respuesta coherente aquí, hace tiempo,. Tienes serios problemas a la hora de recordar. Será quizás que estás demiasiado encerrado en tus fijaciones Su papel como instrumento biológico primado por selección por su poder cohesionador de grupos. Los estudios etológicos ( la moral no es instrumento exclusivamente humano lo apoya). La base fisológica de la moral se empieza a conocer y desde luego es posible alterar el funcionamiento moral con lesiones encefálicas o por anomalías fiscoquímicas . Por supuesto a esta raíz biológica y social hay que sumarle el desarrollo cultural e histórico. Tu Dios es superfluo también aquí. Hay otros dioses y otras morales. Todos ellos son superfluos para comprender el fenómeno.
    ¿Qué es lo que es fanático y fundamentalista de este discurso?
    Te recomiendo que antes de liarte la manta a la cabeza a decir insensateces con aire de Diva del púlpito pienses un poco lo que vas a decir. Porque da vergüenza ajena.
    J.N.

  39. valcarcel · ·

    “Te recomiendo que antes de liarte la manta a la cabeza a decir insensateces con aire de Diva del púlpito pienses un poco lo que vas a decir. Porque da vergüenza ajena.”

    Justamente la respuesta que me esperaba: esto es, descalificaciones personales, insultos y nada de argumentos ni por supuesto respuestas a lo que yo le he planteado. Hombre si queremos entrar en ese juego, yo también diria que prefiero ser una diva del púlpito antes que un maricón en Chueca, pero ¿no cree que sería infantil y absurdo entrar en eso? Ya le dije antes que estamos hablando sobre objetividad y la existencia de Dios, sobre dos posturas, ateísmo vs. deísmo cristiano, no sobre si yo soy una diva o usted un homosexual repelente.

    JN, yo sé perfectamente y recuerdo perfectamente TODO lo que ha escrito en relación con este tema y es cansino decirlo. Claro que recuerdo perfectamente su discursillo sobre la moral, etc.

    Usted pretende distraer a los demás con respuestas llenas de preguntas que no vienen al caso, pues yo le he hecho una serie de preguntas que todavía no ha contestado y sé que no me las va a contestar porque es incapaz de hacerlo, dado que usted ha demostrado ni siquiera conocer las leyes lógicas y pretende colarle a los demás que usted es lógico, aun desconociendo lo que eso significa.

    Como veo que es usted incapaz de tan siquiera responder a mis argumentos, los voy a resumir punto por punto, igual así no se complica tanto la cosa y los demás lo pueden ver más claramente.

    1. Cuando hay un debate sobre si Dios existe, ambos afirmamos una cosa. Yo afirmo su existencia, JN afirma que no existe, si no lo afirmaría no sería ateo. Es estúpido decir en este debate que el que afirma a Dios es el que tiene que demostrarlo. Eso no es debatir.

    2. En este debate sobre si Dios existe o no, JN, como casi todos los ateos y agnósticos, afirma que soy yo el que tiene que demostrar su existencia. Esto es, que la carga de la prueba es mi responsabilidad. El razonamiento detrás de esto es que como no es el ateo el que afirma la existencia de Dios, no es su responsabilidad demostrar nada. Dicen esto porque “no se puede” demostrar con pruebas empíricas o de otra índole la existencia de Dios.

    3. Este razonamiento del ateo demuestra que, o bien no conoce el debate o es un mentiroso respecto al debate entre yo, un cristiano, y él, un ateo.

    4. El debate no es sobre una afirmación aislada (“Dios existe”). Al contrario, tanto el cristiano como el ateo traen al debate un arsenal completo de presuposiciones sobre la naturaleza de la realidad, posibilidad, ética, epistemología, verdades, teología, etc esto es, metafísica, ética y epistemología. Ambos interpretamos nuestras experiencias. Tanto el ateo como el cristiano tenemos una serie de suposiciones con respecto a lo que constituye una prueba o evidencia aceptable, sobre cuanta hace falta, qué convence, qué se puede saber de esas cosas, etc.

    5. Por lo tanto, cuando surge una disputa de este tipo, tanto el cristiano como el ateo razonamos a la luz de nuestras presuposiciones y experiencias, de acuerdo con nuestra “filosofía” de la vida. Obviamente ambas partes venimos al debate solo para afirmar nuestras posiciones y no vamos a cambiar nada. Ninguno de los dos somos neutrales con respecto a la existencia o inexistencia de Dios.

    6. Yo afirmo que Dios sólo se conoce verdaderamente tal y como Él se ha revelado. Por esta razón, es estúpido intentar “demostrar” que Dios existe. Esta postura pretende limitar a Dios o ponerlo contra lo que ofrece “la razón” que como ya he demostrado a JN anteriormente, no es universal. No es mi responsabilidad dar una definición “razonable” de Dios. Mi responsabilidad primordial es someterme a lo que Él me ha dicho en Su palabra sobre sí mismo. En segundo lugar, la creación es lo que Dios dice que es. Objetivamente, todos tenemos el mismo Dios y somos todos responsables ante Él. ¿A qué pues, apelo en mi defensa de la Cristiandad? Invoco lo que Dios nos ha dado a todos: tener conocimiento de Su existencia lo cual nos hace responsables ante Él.

    7. Mi deseo es que JN deje de reprimir ese conocimiento y se someta a la ley de Dios, a Dios mismo. No soy yo el que tengo la obligación de “arrastrar” a JN con “razón” hacia el teos.

    8. En términos epistemológicos, JN es incapaz de demostrarme nada.

    Dice JN:

    “Creer en esos entes es un acto de fe, no creer en ellos no:”

    Una afirmación totalmente individual que no se puede aplicar a todo el mundo ya que los conocimientos no son universales y esto lo digo porque JN ha sido incapaz de responder a mis preguntas sencillas.

    “es aplicar tu experiencia ; no se perciben objetivamente.”

    Tampoco las leyes científicas JN. ¿O sí? eso no me lo ha respondido. ¿se perciben objetivamente? ¿cómo?

    “Crees o no crees, el irracionalismo de ambas posturas es diametralmente opuesto, claro.”

    explique esto por favor.

    Luego lo más “gracioso” es esto:

    “léete a Euclides en vez de la Biblia”

    Como si decir eso tuviera más “autoridad” o validez que decirle a JN: arrepientase, abra la Biblia, y deje de decir tantas estupideces en una sábana de párrafos infumables.

    Y luego su fijación enfermiza con los púlpitos es su problema desde luego no el mío.

    Cada vez que JN responde lo hace con insultos y descalificaciones, así difícilmente se le puede tomar en serio.

  40. valcarcel · ·

    En resumen señores: JN dice “la ciencia es demostrable” y yo sin embargo, y parece que miles y miles de otras personas, no hemos visto nada. Nosotros los cristianos decimos: “la biblia es demostrable si seguimos las pautas de la propia palabra de Dios” –Jn y los suyos dicen “es que las leyes científicas contradicen la Biblia” y ponen su sistema científico, que no es otra cosa que un regalo y revelación de Dios, como el sistema de batalla contra el Dios de la Biblia. Ambos asumimos nuestras posturas y vivimos de acuerdo a ellas. La “ciencia” no es más válida que la palabra de Dios ya que eso implica valorar ciertas cosas: su utilidad. Se puede argumentar perfectamente que los descubrimientos científicos son beneficiosos y útiles pero eso sería afirmar algo de forma universal exactamente como hacemos los cristianos que ellos rechazan por “absolutismo”. Mejor sería decir: “la ciencia es buena porque YO personalmente valoro la utilidad que tiene y rechazo lo que no entiendo ni veo probable o plausible en la Biblia”, hasta ahí bien. Lástima que no se quedan con eso sino que intentan desacreditar las convicciones deístas intentando que otros asuman sus experiencias. Eso nunca lo podrán lograr pues el simple hecho de que hay personas, aun hoy, que se niegan a aceptar la utilidad de la ciencia es una muestra más de las limitaciones que puede tener una experiencia individual con respecto a otro. Si leemos cuidadosamente el último comentario de JN, no deja de ser una sarta de afirmaciones idénticas a las que escribiría un fundamentalista deísta aunque ciertamente al revés.

    Al menos JN ha tenido la “decencia” de reconocer, para ser consistente, de que no pretende “afirmar” o “imponer” nada.

    ¿Qué diría JN si yo diría lo mismo de Dios? Si diria:

    “yo no intento justificar nada, ni mucho menos mi Dios”

    ¿para qué entonces meterse en esos fregados JN?

    Usted valora, es obvio, eso de la “observación demostrable” — yo no, no de la misma forma. Para mi Dios es demostrable según mi experiencia, según sus revelaciones en la Biblia, y yo no veo, de la misma forma que usted no ve a Dios, yo no veo nada “universalmente observable” desde SU postura.

    Que usted valore eso, imponiendo sus criterios limitados por encima de un Dios infinito es infantil pero bueno, es su problema, al igual que usted, yo NO pretendo (en general, no hablo específicamente de este debate) “justificar” nada. Sólo afirmo, exactamente como usted ha hecho continuamente desde los inicios de estas discusiones. Presupongo y afirmo, como hace todo el mundo desde sus respectivas ópticas y experiencias.

  41. J.N. · ·

    1.-
    “…Cuando hay un debate sobre si Dios existe, ambos afirmamos una cosa. Yo afirmo su existencia, JN afirma que no existe, si no lo afirmaría no sería ateo…”
    No he afirmado esto. he afirmado no creer en él ni encontrar datso empíricos objetivos contrastanbles para avalar una creencia de esa naturaleza. Mientes. Cualquier afirmación de la realidad de un ente requiere su apoyo empírico. Afirmar la realidad de la existencia de Dios también. ( esto contesta a 2 y 3, algo que ya he contestado n-veces. No lees Alfredo. Que muestran una ignorancia total del sistema de trabajo empírico y son redundantes. De modo que si hablamos de la Zeus y la avalamos con la Iliada. La carga de prueba para avalar su existencia real caería en el que propone algo no apreciable objetivamente no en el que se ajusta a lo observado)

    4-“El debate no es sobre una afirmación aislada (”Dios existe”). Al contrario, tanto el cristiano como el ateo traen al debate un arsenal completo de presuposiciones sobre la naturaleza de la realidad, posibilidad, ética, epistemología, verdades, teología, etc esto es, metafísica, ética y epistemología. Ambos interpretamos nuestras experiencias. Tanto el ateo como el cristiano tenemos una serie de suposiciones con respecto a lo que constituye una prueba o evidencia aceptable, sobre cuanta hace falta, qué convence, qué se puede saber de esas cosas, etc.”
    ya claro pero unos construye modelos sustentados en datos objetivos recogidos del entorno, contrastados en su validez con este entorno y mantenidos provisonalmente mientras se ajusten a lo observado. Otros en creencias aempíricas dogmáticas. O sea lo mismo.
    5-“…Por lo tanto, cuando surge una disputa de este tipo, tanto el cristiano como el ateo razonamos a la luz de nuestras presuposiciones y experiencias, de acuerdo con nuestra “filosofía” de la vida. Obviamente ambas partes venimos al debate solo para afirmar nuestras posiciones y no vamos a cambiar nada. Ninguno de los dos somos neutrales con respecto a la existencia o inexistencia de Dios..”
    Utilozas expertriencia y presuposiciones en dos sentidos diferentes y los homologas. Experiencia como inforamción empírica objetiva contrastada ( luego dices que repito pèro es .

  42. valcarcel · ·

    “No he afirmado esto. he afirmado no creer en él ni encontrar datso empíricos objetivos contrastanbles para avalar una creencia de esa naturaleza. Mientes. Cualquier afirmación de la realidad de un ente requiere su apoyo empírico. Afirmar la realidad de la existencia de Dios también.”

    Esto en parte se lo respondí a las 2.17 — se me anticipó en la réplica.

    “Que muestran una ignorancia total del sistema de trabajo empírico y son redundantes. De modo que si hablamos de la Zeus y la avalamos con la Iliada. La carga de prueba para avalar su existencia real caería en el que propone algo no apreciable objetivamente no en el que se ajusta a lo observado)”

    ¿por qué JN? ¿Por qué? ¿Por qué pretende imponerme a mi la carga de la prueba, con qué justificación? Más que nada porque yo sólo afirmo y presupongo que Dios existe y podria decir exactamente lo mismo contra usted: esto es, que usted por mucho empiricismo que utilice, no me ha demostrado nada, no he visto nada, quizás soy ciego, no sé.

    “ya claro pero unos construye modelos sustentados en datos objetivos recogidos del entorno, contrastados en su validez con este entorno y mantenidos provisonalmente mientras se ajusten a lo observado.”

    De acuerdo pero eso supone darle una gran “validez” a los datos objetivos recogidos del entorno y a las leyes científicas, una validez que muchos no estamos dispuestos a reconocer. Ojo: no soy anti ciencia, ni mucho menos, estoy simplemente siguiendo la linea de sus argumentaciones.

    “Otros en creencias aempíricas dogmáticas. O sea lo mismo.”

    ¿Pero por qué una es superior o inferior a la otra JN? ¿Por qué debemos aceptar más lo empírico que lo aempírico? ¿hay una ley moral o universal detrás de eso? Es que no lo pillo, lo siento.

    “Utilozas expertriencia y presuposiciones en dos sentidos diferentes y los homologas. Experiencia como inforamción empírica objetiva contrastada ( luego dices que repito pèro es”

    Es que son elementos indispensables JN para entenderlos. Creo que sería igual demasiado radical decir que la presuposición determina la experiencia….pero….

  43. valcarcel · ·

    “he afirmado no creer en él”

    ¡qué grande! ¿Entonces no creer en algo permite que es posible que exista, verdad?

  44. J.N. · ·

    1. “…Cuando hay un debate sobre si Dios existe, ambos afirmamos una cosa. Yo afirmo su existencia, JN afirma que no existe, si no lo afirmaría no sería ateo…”
    No he afirmado esto. He afirmado no creer en él ,ni encontrar datso empíricos objetivos contrastables para avalar una creencia de esa naturaleza. Cualquier afirmación de la realidad de un ente requiere su apoyo empírico. Afirmar la realidad de la existencia de Dios también. ( esto contesta a 2 y 3, algo que ya he contestado n-veces. No lees Alfredo. Que muestran una ignorancia total del sistema de trabajo empírico y son redundantes. De modo que si hablamos de la Zeus y la avalamos con la Iliada. La carga de prueba para avalar su existencia real caería en el que propone algo no apreciable objetivamente no en el que se ajusta a lo observado). Que no quieres llamarme ateo, Ok, llámame X, es irrelevante. El discurso es el mismo. No creo en La existencia de dioses. Mi epistemología se ajusta a lo que observo o puedo observar y contrastar o a propuestas relativas a elementos cuya existencia se ajusta a estos parámetros. Dios es para mi un personaje con la misma entidad y valor que el ratoncito Pérez o los alieniéginas telepáticos abductores de mentes. Cuya existencia o inexistencia tampoco puedo demostrar poR ahora, aunque algunos aseguran haber estado en contacto con ellos o percibirlos en su mente.

    4-“El debate no es sobre una afirmación aislada (”Dios existe”). Al contrario, tanto el cristiano como el ateo traen al debate un arsenal completo de presuposiciones sobre la naturaleza de la realidad, posibilidad, ética, epistemología, verdades, teología, etc esto es, metafísica, ética y epistemología. Ambos interpretamos nuestras experiencias. Tanto el ateo como el cristiano tenemos una serie de suposiciones con respecto a lo que constituye una prueba o evidencia aceptable, sobre cuanta hace falta, qué convence, qué se puede saber de esas cosas, etc.”
    Ya, claro, pero unos construye modelos sustentados en datos objetivos recogidos del entorno, contrastados en su validez con este entorno y mantenidos provisonalmente mientras se ajusten a lo observado. Que funcionan y ni tú ni nadie en su sano juicio puede negar. Otros en creencias aempíricas dogmáticas. O sea lo mismo.
    5-“…Por lo tanto, cuando surge una disputa de este tipo, tanto el cristiano como el ateo razonamos a la luz de nuestras presuposiciones y experiencias, de acuerdo con nuestra “filosofía” de la vida. Obviamente ambas partes venimos al debate solo para afirmar nuestras posiciones y no vamos a cambiar nada. Ninguno de los dos somos neutrales con respecto a la existencia o inexistencia de Dios..”
    Utilizas experiencia y presuposiciones en dos sentidos diferentes y los homologas. Experiencia como inforamción empírica objetiva contrastada ( luego dices que repito pero es inevitable visto que pareces tener dificultades en discernir y captar conceptos) y experiencia como percepción subjetiva validada como tal. También un esquizofrénico experiemnta voces variadas en su cabeza. No tienen el mismo valor epistemológico. Presuposición fundada en observaciones y sujeta a contraste y validación continua vs. creencia dogmática.

    6″Yo afirmo que Dios sólo se conoce verdaderamente tal y como Él se ha revelado. Por esta razón, es estúpido intentar “demostrar” que Dios existe. Esta postura pretende limitar a Dios o ponerlo contra lo que ofrece “la razón” que como ya he demostrado a JN anteriormente, no es universal. No es mi responsabilidad dar una definición “razonable” de Dios. Mi responsabilidad primordial es someterme a lo que Él me ha dicho en Su palabra sobre sí mismo. En segundo lugar, la creación es lo que Dios dice que es. Objetivamente, todos tenemos el mismo Dios y somos todos responsables ante Él. ¿A qué pues, apelo en mi defensa de la Cristiandad? Invoco lo que Dios nos ha dado a todos: tener conocimiento de Su existencia lo cual nos hace responsables ante Él”
    Invoca, invoca ( luego dices que el que tiene fijación pulpitaria soy yo) O sea te lo crees ( lo que llevo yo diciendo n- comentarios) o no te lo crees. Ese conocimento subjetivo, no objetivable que mencionas se llama creencia. Dogma. Y no vale un pimiento en el terreno objetivo, en el que se basa nuestra epsitemología. Lo de que objetivamente todos tenemos el mismo Dios. Es de risa. ¿Dónde estan los datos objetivos, muéstramelos” No dices que no hay que demostar nada ( se entide que toda demostración real tiene que ser objetiva) .No hay tal objetividad en ese aserto.

    7″Mi deseo es que JN deje de reprimir ese conocimiento y se someta a la ley de Dios, a Dios mismo. No soy yo el que tengo la obligación de “arrastrar” a JN con “razón” hacia el teos.”

    Graxcias , gracias… claro que no estás obligado a eso hombre.

    8-“Una afirmación totalmente individual que no se puede aplicar a todo el mundo ya que los conocimientos no son universales y esto lo digo porque JN ha sido incapaz de responder a mis preguntas sencillas…”

    Hombre claro que los conocimientos no son universales. Yo no conozco la Biblia de memoria y tú sí. Yo tengo un conocimiento científico del que probablemente tú careces. ¿ Y qué? No hablamos de conocimeintos sino de sistemas epistemológicos para conocer y comprender los fenómenos de un modo objetivo y de la validez objetiva de las propuestas que se hacen a través de este sistema o de otros. Yo te puedo demostrar que si tú pones en contacto gas hidrógeno con oxigeno del aire se produce agua explosivamente, y puedo explicarte objetivamente por qué, puedo demostrate que una lesión en el lóbulo frontal o una disfunción bioquímica altera la percepción moral y social de los actos en el que la padece. Etc. En el caso que nos ocupa tu haces una propuesta sobre la realidda de un ente y no aportas ningún dato objetivo para apoyarla.

    9-“Como si decir eso tuviera más “autoridad” o validez que decirle a JN: arrepientase, abra la Biblia, y deje de decir tantas estupideces en una sábana de párrafos infumables.”

    Hombre, a efectos de entender el carácter instrumental de la matemática y la lógica (que es donde estaba contextualizada esa cita, dentro de la epistemología) sí que tiene más interés, validez y autoridad. ¿No lo crees así?.
    Y tampoco pretendía que te fumases los párrafos ( qué ocurrencia más rara) sólo que los leyerás . Cosa que quiero pensar que seguramente no has hecho ( la otra alternativa es peor).
    Y son pequeños insultos cariñosos Alfredo, como lo de Diva del púlpito ( ¿tú cres que tengo fijación?) co o lo de maroicón chueco repugnante que me dedicas ( aunque no haya pisado chueca hace años, pero supongo que tendrá algún sentido metafórico que a los que conocéis chueca os dice algo) Ya sabes que te tengo estima. Aunque en este tema hace mucho que te he perdido el respeto.
    Si te quieres te digo que has ganado tú. y que no conozco la lógica ni la matemática y que sin Dios no hay ciencia posible por que las regularidades observadas en el entorno tienen que justificarse con un principio trnascendente. Pero sinceramente creo que este trenzado de soliloquis disjustos ( llámalo debate si quieres) empieza a ser cansino para ambos. ¿No te parece?
    J.N.

  45. J.N. · ·

    Vaya he debido dar a la tecla de enviar mientras estaba escribiendo mi párrafo infumable. Qué torpe soy. Lo siento.
    J.N.

  46. J.N. · ·

    ¿Pero qué me estás preguntando ahora, a estas alturas, qué si es posible que exista tu Dios?
    Claro que sí, mañana se aperece y da una rueda de prensa mostrando algunos truquitos y yo me convierto al instante , me arrepiento de mis barbaridades, de mis actos sodomíticos y de lo que haga falta. Faltaría más.
    J.N.

  47. J.N. · ·

    Alfredo , que me canso de repetir lo mismo. Si yo te afirmo que hay unos entes rosas inmateriales que nos tocan el trasero mientras caminamos y nos ordenan tocar traseros, so pena de condenación eterna a suplicios sin límite y sólo se manifiestan a quienes desean y como desean, por ejemplo a mí y al resto de los miembros del culto : los trasereros, telepáticamente. Y tú me dices que ni tú ni nadie detecta ninguna información objetiva acerca de su existencia y que en consecuencia no te lo crees ni procedes según sus mandatos, estás ajusándote a lo que percibes no hay ningún acto de fe. Creerlo sí sería un acto de fe. ¿ En serio no ves la diferencia?
    J.N.

  48. valcarcel · ·

    No se trata de que “yo gane” JN, esto no es una competencia, al menos yo no lo veo así. Usted dice que “en esto” me ha perdido el respeto cuando yo siempre he afirmado desde que empecé a “debatir” ocasionalmente sobre estos temas con apóstatas exactamente lo mismo y es más, JN, si tira de los archivos del año pasado en nuestras discusiones, verá que la postura, mi postura, siempre ha sido exactamente lo mismo.

    Por cierto, ¿quién no conoce o al menos ha oido hablar de Chueca? Se conoce por ser un barrio de depravados pero eso es otro asunto.

    Para mi no es cansino pero como no vamos a cambiar nuestras posturas, le respondo aquí y usted me mandará una réplica y de esa forma reafirmamos para los lectores nuestras posturas.

    Bien, vamos a los temas:

    “Mi epistemología se ajusta a lo que observo o puedo observar y contrastar o a propuestas relativas a elementos cuya existencia se ajusta a estos parámetros.”

    Perfecto, y la mía a lo que me dice Dios en su infalible palabra. ¿Por qué sus datos “observables” (que son subjetivos porque yo no los he visto ni todo el mundo los ha visto) son más validos que mi postura? ¿qué fuerza especial tienen?

    “Dios es para mi un personaje con la misma entidad y valor que el ratoncito Pérez o los alieniéginas telepáticos abductores de mentes. Cuya existencia o inexistencia tampoco puedo demostrar poR ahora, aunque algunos aseguran haber estado en contacto con ellos o percibirlos en su mente.”

    Muy bien: pero es que mi propia experiencia me dicta justamente lo contrario. Su postura no es menos ni mejor que la mía, es simplemente eso: un resultado de su propia experiencia y rebeldía contra Dios.

    Por favor vuelva a leer lo que ha escrito usted mismo. De la misma forma que yo rechazo su “sistema”, usted rechaza el mío. A usted le parece una burla o incoherente creer en algo que usted no ha observado de la misma forma que a mi me parece que pretender ser ateo es una tontería, tal y como dice Dios en Su Palabra.

    “También un esquizofrénico experiemnta voces variadas en su cabeza. No tienen el mismo valor epistemológico. Presuposición fundada en observaciones y sujeta a contraste y validación continua vs. creencia dogmática.”

    ¿Pero cómo me va a hablar de valores epistemológicos o de valores en ausencia de Dios? No reconozco sus “valores” igual que usted no reconoce los míos. Es decir, me parece estupendo que vd piense que un cristiano está loco pero yo también digo lo mismo de un ateo. No hay manera de cambiar ambas posturas y no tienen ni más ni menos validez en este debate.

    “Y no vale un pimiento en el terreno objetivo, en el que se basa nuestra epsitemología.”

    La suya, cuidado. Cuidado con afirmar que la epistemología es universal porque ya le he dicho lo contrario, que mientras existan estas discrepancias, no lo es.

    “Lo de que objetivamente todos tenemos el mismo Dios. Es de risa. ¿Dónde estan los datos objetivos, muéstramelos”

    En la Palabra de Dios. ¿dónde están los suyos JN? “Ohh en la ciencia observable”…¿ve como es igual de fundamentalista? Usted le da el valor a lo observable que yo le doy a mi experiencia observable revelada en la Palabra de Dios.

    “Hombre claro que los conocimientos no son universales. Yo no conozco la Biblia de memoria y tú sí. Yo tengo un conocimiento científico del que probablemente tú careces. ¿ Y qué?”

    ¿Y qué? Pues que yo no le doy la validez a cosas que no conozco ni he tenido como experiencia de la misma forma que usted, al no haber tenido la experiencia de Dios, lo rechaza.

    “No hablamos de conocimeintos sino de sistemas epistemológicos para conocer y comprender los fenómenos de un modo objetivo y de la validez objetiva de las propuestas que se hacen a través de este sistema o de otros.”

    Ya JN pero es un hecho de que no todo el mundo lo ve, no todo el mundo “ve” esos fenómenos de la misma forma que usted lo observa.

    “Yo te puedo demostrar que si tú pones en contacto gas hidrógeno con oxigeno del aire se produce agua explosivamente, y puedo explicarte objetivamente por qué, puedo demostrate que una lesión en el lóbulo frontal o una disfunción bioquímica altera la percepción moral y social de los actos en el que la padece.”

    Y yo le podría contestar que eso es simplemente una prueba más del Dios de la Biblia y su existencia, ya que a través de Él surgen esos conocimientos. Sin Dios no hay ciencia, como le dije anteriormente. Me podrá mostrar lo que le de la gana pero usted no tiene ningún elemento que justifique esa observación JN. Solo me dirá “es que es una observación” sin darse cuenta que suena igual de “patético” que el que dice “ohh es que Dios es una observación”.

    Usted le da demasiada importancia a sus propias observaciones sin tomar en cuenta que no todos observamos lo mismo.

    ¿Qué es lo que le da tanta importancia o autoridad a un dato objetivo JN?

    Ahí es donde me falla constantemente.

    “insultos cariñosos” me parece increíble que usted pretenda ser cariñoso por estos lares…pero bueno…

    En definitiva, yo quiero pensar por lo menos que mi postura ha quedado clara con respecto a la relación que tiene con el “conocimiento objetivo.”

  49. valcarcel · ·

    “Pero qué me estás preguntando ahora, a estas alturas, qué si es posible que exista tu Dios?
    Claro que sí, mañana se aperece y da una rueda de prensa mostrando algunos truquitos y yo me convierto al instante , me arrepiento de mis barbaridades, de mis actos sodomíticos y de lo que haga falta. Faltaría más.”

    Entonces su ateísmo es una broma ya que ateísmo, según el propio diccionario de la RAE:

    1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.

    Usted NIEGA la existencia de Dios al mismo tiempo que se contradice diciendo “es posible que si me aparece cambio”

    o se cree o no se cree como usted mismo ha dicho JN.

    De todas formas esto me demuestra que no conoce el Dios de la Biblia que se ha revelado ya y ha dicho exactamente cómo se revela. ¿Quién es usted para imponerle deberes a un Dios que niega esos deberes y que encima es totalmente infinito y soberano?

    “Y tú me dices que ni tú ni nadie detecta ninguna información objetiva acerca de su existencia y que en consecuencia no te lo crees ni procedes según sus mandatos, estás ajusándote a lo que percibes no hay ningún acto de fe.”

    Muy bien JN, claro que conozco la diferencia pero es que yo NO, por enésima vez, le doy más importancia a la percepción que a la fe. ¿Entiende usted ese matiz? Para mi la fe es, en sí, una percepción, fruto de la experiencia de que algunos hemos sido bendecidos por Dios en Su elección soberana.

    A ver JN, se lo vuelvo a repetir como si estuviera explicando mi postura a un jóven de la ESO:

    A. Toda prueba empírica es presa de la interpretación de acuerdo a las presuposiciones individuales de cada uno.

    B. Una prueba empírica para intentar demostrar la cristiandad no funciona ya que algunos, usted por ejemplo, tienen sistemas filosóficos anticristianos como el naturalismo por ejemplo.
    Es inútil hablar de hechos empíricos sin cuestionar la filosofía del ateo, esto es, su filosofía sobre lo que es y no es un hecho.

  50. J.N. · ·

    1- “¿Por qué sus datos “observables” (que son subjetivos porque yo no los he visto ni todo el mundo los ha visto) son más validos que mi postura? ¿qué fuerza especial tienen?…”

    No es que sean subjetivos es que los ignoras. pero puedes comprobarlos cuando quieras directa o indirectamente. Y si no funciona la cosa, ya están refutados.

    2-“..Muy bien: pero es que mi propia experiencia me dicta justamente lo contrario. Su postura no es menos ni mejor que la mía, es simplemente eso: un resultado de su propia experiencia y rebeldía contra Dios…”

    También la experiencia de un esquizofrénico le dicta que hay varios personajes en conflicto en su cabeza,no pretenderás que tomemos en consideración esa percepción como un hecho
    objetivo sobre el que construir nuestras interpretaciones del entorno. Tu experiencia subjetiva sólo tien valor en tu ámbito subjetivo. No hablamos de eso.
    3-“..¿Qué es lo que le da tanta importancia o autoridad a un dato objetivo JN?..”
    ¿ No sé si lo preguntas en serio, porque s una pregunta profundamente irracionalista?
    Que se contrasta y comprueba su validez. Funciona. Y es objetivamente comunicable algo esencial para entendernos con propiedad.

    4-“Por favor vuelva a leer lo que ha escrito usted mismo. De la misma forma que yo rechazo su “sistema”, usted rechaza el mío. A usted le parece una burla o incoherente creer en algo que usted no ha observado de la misma forma que a mi me parece que pretender ser ateo es una tontería, tal y como dice Dios en Su Palabra…”

    “También un esquizofrénico experimenta voces variadas en su cabeza. No tienen el mismo valor epistemológico. Presuposición fundada en observaciones y sujeta a contraste y validación continua vs. creencia dogmática.”

    5- “Ohh en la ciencia observable”…¿ve como es igual de fundamentalista? Usted le da el valor a lo observable que yo le doy a mi experiencia observable revelada en la Palabra de Dios…”

    Ah vale. Lo del diluvio , el clon transexual costillar y el génesis inconsistentes con los datos empíricos. Tienen una ventaja y es que en vez de citar tropeciuentos libros e investigaciones en marcha viene en un cómodo kit explicatodo. Claro que hay que creerlo.

    6- “Solo me dirá “es que es una observación” sin darse cuenta que suena igual de “patético” que el que dice “ohh es que Dios es una observación”.

    Otra vez duplicas el significado de observación: datos obejtivos contrastables y comprobables vs. percepción subjetiva, creencia. Tú puedes comprobar por ti mismo que si noculas un gen humano a una bacteria ésta lo incorpora y lo traduce en proteínas, o que la inserción de un gen codificante de una sustancia hemorrágica a una planta protege frente el atque de insectos, o que el comportamiento moral depende de una base fisológica cerebral, ahí están los datos y si tus observaciones no se ajustan a lo propuesto habrá que reformular las propuestas. Tu *observación de Dios* es una percepción subjetiva, igual que las voces en el esquizofrénico.
    Y sí conozco Chueca hombre, era una broma.

    J.N.

  51. valcarcel · ·

    JN ¡JN! Lo mejor que puedo decir es si le contesto esto que dice:

    “Tú puedes comprobar por ti mismo que si noculas un gen humano a una bacteria ésta lo incorpora y lo traduce en proteínas, o que la inserción de un gen codificante de una sustancia hemorrágica a una planta protege frente el atque de insectos,”

    El problema es lo que hago con esas comprobaciones JN. Y como le dije en mi último comentario, lo que yo haga con esas cosas depende de mi sistema filosófico. El suyo es el anticristiano y por eso hace lo que hace con los datos observables mientras que para mí sólo son afirmaciones de la existencia del Dios del Génesis.

  52. J.N. · ·

    Resumiendo, para que este diálogo tenga utilidad para mí a la hora de entender tu postura. Si he entendido algo mal me corriges ( sucintamente por favor, estamos en conclusiones):

    Tú consideras que la fe ( una percepción subjetiva) es en si misma un criterio epistemológico válido para conformar modelos del entorno y cosmovisones. De hecho consideras que es el criterio fundamental en caso de aparente conflicto con otros de naturaleza diferente. Por extensión, a partir de la validez de la fe, como vehículo validador de verdades absolutas, sus doctrinas recogidas en el manual oficial: la Biblia adquieren también la condición de verdad absoluta.
    La cristiandad es demostrable si se asumen sus criterios epistemológicos: si se percibe la fe, queda demostrada en virtud de la validez su efecto probatorio. Y ésta a su vez da sentido lógico y justifica la cosmovisión que se asocia a ella.
    Si un aspecto de los que conforman tu fe entrase en conflicto con observaciones de naturaleza empírica (por ejemplo el relato del génesis, diluvio, etc….) en principio se considera que las observaciones o propuestas derivadas de ellas están mal interpretadas o mal construidas.

    Y En el terreno más personal:
    Mi afirmación de no creer en dioses o principios sobrenaturales no perceptibles y comprobables objetivamente, ni directa ni indirectamente, no me hace ateo (*sin dios, carente de Dios*. No olvidemos que hablamos de una creencia irreductible en propiedad, objetivamente, a otro ámbito. Mi subjetividad aquí, no es válida como, en el caso de la fe porque entra en conflicto con una verdad absoluta) porque partiendo de la óptica del que asume la existencia de Dios como una verdad absoluta innegable porque lo dicta su fe, me hace me hace en realidad negador de Dios y por tanto, por extensión, asumidor, en rebeldía, de que Dios existe. Además de tonto (en este aspecto) porque lo dice la Biblia ( verdad absoluta) ¿no?
    ¿He entendido bien?
    J.N.

  53. valcarcel · ·

    JN: Está usted muy cerca de entenderme sí, pero he estado leyendo todo el hilo y veo que me he explicado fatal y mezclado muchas cosas en forma desorganizada sobre todo al principio del debate. Por lo tanto, en mi próxima entrada hablaré sobre esto y organizaré el temario para todos. Más o menos me va entendiendo pero hay cosas muy importantes que faltan para que tenga todo eso un sentido 100% válido en términos lógicos.

    Sobre “en el terreno más personal”, gran parte sí pero faltan cosas de mi parte para acabar de rematarlo.

    Veo que está comprendiendo bien el asunto pero faltan tornillos y eso es mi culpa, no suya.

  54. Grillo · ·

    J.N. Asombrado de la paciencia que muestras con este señor. Yo habria desistido cuando ha soltado aquello de “como puedes ser ateo si cristo resucito or nosotros”. o algo asi. Vamos, que ni job mismo.

    valcarcel. A ver si nos aclaramos, el teismo se basa en un “acto de fe”. No intente demostrar tal cosa, que el mismo descartes lo intento, y le cogeó la logica. No se encierre en eso de “segun la biblia no hay ateos”. Es la misma validez de ese libro lo que se juzga.
    Porcierto: ¿Toda tu argumentacion donde deja a los musulmanes? Porque creer en el dios equivocado no sera creer en Dios, digo yo. Por lo tanto deben de ser tan ateos (al menos) com JN. O si en realidad adoran a algun aspecto del mismo dios, es la biblia quien pierde credibilidad. (con todo respeto, solo estoy intentando razonar).
    Vamos, que creer en dios esta muy bien, pero seamos sensatos y admitamos que la fe y la logica o a razon no tienen nada que ver.

  55. J.N. · ·

    Grillo:
    Si cada gallipanto devora seis fortomantes al día. En diez días cuatro gallipantos devoran doscientos cuarenta fortomantes. Esta afirmación es perfectamente lógica y racional. Otra cosa es que los gallipantos y los fortomantes existan o sean entes reales.
    La lógica y razón son *instrumentos* epistemológicos útiles, pero a la hora de extraer información objetiva ( si valoras tal cosa) sobre el entorno observable conviene recurrir al empirismo.
    J.N.

  56. Pueden mirar ustedes este blog, con algunas cosas de historia y de algo más:

    http://nonsolascripta.blogspot.com

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