No me copies o te cobro

Señores: a raíz de la discusión que mantuve ayer con un libertino-libertario, quiero hoy ofrecer una breve defensa de los derechos a la Propiedad Intelectual. Las nuevas tecnologías nos traen un nuevo problema: la multiplicación sin diminución.

Usted y yo — y muchos otros más — podemos tener acceso a Microsoft de la misma forma que todos podemos compartir las ideas de esta entrada. Cada copia, o reproducción es tan buena como la original. El hecho de que usted tenga una copia de lo que escribo no dsiminuye mi uso personal. Por lo contrario, un elemento sólido de propiedad, pongamos un bolígrafo como ejemplo, sí tiene consecuencias porque si usted me quita el bolígrafo, yo ya no lo puedo utilizar. Sin embargo, si me roba una idea, no sufro ninguna pérdida similar. Ese es, en resumen, el argumento de los ladrones anarquistas de todos los colores. Se preguntan: ¿por qué Alfredo debe tener un derecho exclusivo a poseer y usar algo que todo el mundo puede utilizar y tener?

A este problema tengo una réplica: el ingreso que yo obtengo tras la venta de mi producto, sea una idea o algo sólido (un boli por ejemplo) es una forma de utilizarlo; así que no cuela eso de que no hay pérdidas. Mientras que compartir objetos “intelectuales” no significa una pérdida de posesión o uso personal, la pérdida de ingresos sí es significativo y real y no debemos descartarlo.

En segundo lugar, todos los antecesores de alguna idea pueden recibir su justa compensación en el mercado libre…entendemos “mercado libre” en el sentido real: compradores y vendedores voluntarios.

Reconozco que los derechos de propiedad intelectual no garantizan una justa recompensa. No conozco ningún mecanismo automático que pueda dar esa garantía. Se trata de justificarlo y apelo al chollo social que suponen esos derechos para el enriquecimiento del dominio público. Es cierto que estos derechos son construcciones sociales en vez de derechos naturales. Reconocer esto, no obstante, no impugna su justicia como tampoco los semáforos convencionales y construidos impungan la justicia de las líneas de tráfico.

32 comentarios

  1. Rothbard · ·

    Alfredo
    ¿Qué pasa con el mercado de la moda por ejemplo, que funciona actualmente como código abierto, donde los diseñadores americanos van a los desfiles de París y copian los diseños más populares?

    Lo que usted defiende es el monopolio y el acoso a los pequeños productores (vaya liberal).

    Claro, porque con sus planteamiento usted fomenta al acosador, a “alguien que patenta todas las posibles variaciones de un diseño de forma, pueda controlar un gran trozo del mercado y disuadir a quienes entren en el mercado mediante litigios, acorralándolos para llegar a acuerdos legales provechosos para el acosador.”

    ¿Sabía que Coca-Cola demandó a una pequeña empresa por copiar el nombre corporativo cuando la otra empresa tenía el nombre desde antes?

    Y aprenda una cosa, no es necesario el insulto para argumentar, eso sólo denota falta de argumentos.

  2. valcarcel · ·

    En primer lugar yo no insulto sólo describo — si se siente aludido, no es mi problema. Tómese una tila y cálmese que le va a subir la tensión Sr.

    Sobre el mercado de la moda:

    Me lo pone bien fácil — la diferencia es que la mayoría de las ideas son eternas o duraderas mientras que una prenda pasa de moda rápidamente.

    El objetivo de la P.Intelectual es fomentar el progreso y talento, Rothbard. Yo quiero que sigamos progresando y no estar viviendo como en la antigua URSS donde los electrodomésticos tenían de media 30 años de retraso.

    De todas formas, y en relación concreta con su pregunta, yo a nivel personal abogaría por una ley que prohiba la piratería en los diseños textiles, como ya se ha propuesto en los EEUU.

    Sobre los monopolios: como yo no soy libertariano, pienso que el gobierno per se no es malo en sí: simplemente, hay que gobernar mejor.

    Todo poder puede ser abusado, pero la cuestión para mí es cómo y para qué.

    Hay que tomar las cosas caso por caso.

    Pero crear distinciones legales es tramposo: no se le debe obligar a un productor a tener que elegir opciones de segunda mano para cumplir con objetivos sanos empresariales.

    No se trata de disuadir a nadie Rothbard: simplemente que la mejor forma de garantizar el progreso es mediante ciertos monopolios mercantiles. Claro que hay que disuadir, sin embargo, el litigio — porque esto de las leyes contra los “monopolios” sólo le han servido a ciertos abogados, en detrimento de las empresas.

    Déme el enlace de lo de Coca Cola porque no conozco el caso y quiero ver de lo que se trata.

  3. Rothbard · ·

    Alfredo, como su respuesta es más bien pirotecnia y un manifiesto de buenas intenciones, vamos a responderle con argumentos.

    Para subir el nivel del blog (ya que es gratis).

    El proceso normal en un libre mercado sin barreras de entrada (Como si lo es el “libre mercado” que usted defiende) es que un innovador obtenga beneficios extraordinarios a corto plazo por ser el primero del mercado, y que esos beneficios extraordinarios desaparezcan hasta ser nulos a medida que los competidores adoptan la innovación y bajan el precio gradualmente hacia el coste de producción.

    Por otro lado, La “propiedad intelectual” está reñida radicalmente con los principios de la auténtica propiedad privada.

    Sólo puede existir infringiendo los derechos de la propiedad privada tangible.

    Los copyrights y las patentes conceden al tenedor de éstos una apropiación de facto de la propiedad física de otras personas, impidiéndoles usar esa propiedad en las formas y modos que determine el monopolio que el tenedor de esos derechos posee.

    Eso, porque la propiedad privada es una convención que se establece para discriminar quien tiene derecho de decidir sobre un bien.

    Es decir, basta que el legitimo propietario decida que hacer con ella. Por ejemplo, el dueño de una fruta, puede decidir hacerla jugo, comérsela, regalarla, etc.

    Pero eso no se aplica a una idea por ejemplo.
    A partir de una idea se pueden derivar diversos usos, incluso simultáneos.

    Si no necesitamos discriminar sobre el uso de un bien, no necesitamos aplicarle la convención de propiedad privada.

    Si no existe propiedad privada, no hay robo y no puede haber discriminación sobre su uso.

    Así, es iligitimo patentar la hamburguesa pues su “fórmula” la puedo seguir en mi casa, y Ronald también en su negocio.

    Por lo tanto, la patentes y la propiedad intelectual son una agresión al no permitirme usar mi propiedad (mi pan, mi hamburguesa y otros ingredientes) como me plazca.

  4. valcarcel · ·

    Increíble — cada vez que no le gustan mis réplicas, saca lo de pirotecnia. Le veo desesperado.

    “El proceso normal en un libre mercado sin barreras de entrada (Como si lo es el “libre mercado” que usted defiende) es que un innovador obtenga beneficios extraordinarios a corto plazo por ser el primero del mercado, y que esos beneficios extraordinarios desaparezcan hasta ser nulos a medida que los competidores adoptan la innovación y bajan el precio gradualmente hacia el coste de producción.”

    No señor: A mí la gratitud no me da de comer.

    Un artista, escritor, inventor o politólogo debe ser compensado por sus esfuerzos intelectuales igual que un obrero físico recibe compensación monetaria por sus esfuerzos mecánicos.
    Cantar esa canción, escribir ese libro, inventar esa máquina, pues todo ha costado labor y sudor. Mermar mis derechos a sacar provecho de mi producto original es equívoco y es robo, lo mire como lo mire. Si viviésemos en un mundo en el cual no existiría la necesidad de vivir de las opiniones de otros, no existiría la necesidad de tener leyes que nos permitan exigir una remuneración por nuestros esfuerzos y/o creación intelectual.

    Bajar una canción sin el permiso expreso de su autor es robar Rothbard, y por mucho que usted le ponga azucar al asunto hablándome de la “auténtica propiedad privada”, no cambia el hecho.

    He dejado claro en esta entrada que todo es tangible: un bolígrafo es tangible al igual que mis ingresos son tangibles. Usted no tiene derecho a robar ni mi boligrafo ni mis ingresos.

    Si una biblioteca le presta a usted un libro, tampoco es gratis: esa biblioteca ha pagado por ese libro y si usted hace fotocopias del libro, es un ladrón y merece un castigo Rothbard, porque ahí viola la transacción original.

    De la misma forma, escuchar una canción pop en la radio no es robar porque la emisora ha pagado por los derechos de reproducción. Sin embargo, si usted graba una canción de la emisora y la toca en una fiesta, y encima cobra por su talento de “dj”, pues también roba. Es sólo un ejemplo, no sé si usted será DJ o lo que sea, son ejemplos.

    “Los copyrights y las patentes conceden al tenedor de éstos una apropiación de facto de la propiedad física de otras personas, impidiéndoles usar esa propiedad en las formas y modos que determine el monopolio que el tenedor de esos derechos posee.”

    A usted parece que se le olvida que los “copyrights” no son eternos…como ya le dije en el anterior ejemplo de Locke. Locke ya murió.

    Vivimos en una sociedad donde saber es poder, y una creación intelectual es una gran comodidad.

    Usted no conoce al parecer que la propiedad privada también es un derecho a excluir a otros de su uso.

    De hecho, sino excluyo, no puedo usar mi propiedad con todo lo que conlleva. Un billete de cinco euros que he producido es mío y tengo todo el derecho a no dárselo.

    ¿Me soltaría ese mismo argumento si se tratase de mi casa? Espero que no.

    ¡AH!:

    “Es decir, basta que el legitimo propietario decida que hacer con ella. Por ejemplo, el dueño de una fruta, puede decidir hacerla jugo, comérsela, regalarla, etc.”

    Exactamente.

    “Así, es iligitimo patentar la hamburguesa pues su “fórmula” la puedo seguir en mi casa, y Ronald también en su negocio.”

    Por lo tanto, la patentes y la propiedad intelectual son una agresión al no permitirme usar mi propiedad (mi pan, mi hamburguesa y otros ingredientes) como me plazca.”

    Yo no hago esa distinción Rothbard:

    Los patentes son limites, ciertamente, contra la libertad de otros de la misma forma que excluir a un anarquista de mis terrenos es un limite contra su “libertad.”

    La propiedad int. es muy parecida a los derechos de propiedad en términos tangibles.

    Supongamos otro ejemplo Rothbard:

    Si mañana ofrezco un boletín de resumen de las notícias con comentarios, a un precio x, habrá gente que me lo pagará porque pasan de ir al Quiosco y comprar la prensa, además, otros sólo querrán notícias con perspectivas libero conservadoras. Bien, ahora supongamos que usted se apunta y me paga, yo qué sé, 60 euros mensuales por mi “producto”. Pero, al tener usted ese producto, que ha comprado, empieza a repartirlo de forma gratuita o más barata que el mío:

    es decir, aunque reconoce que yo soy el autor, dice “ahora os ofrezco un especial..en vez de 60 euros, cobro 30 euros mensuales por la misma info” — usted me está robando mis clientes y por lo tanto es una agresión.

    Su ejemplo de la fruta no cuela porque es uso único y exclusivo. Usted puede por ejemplo pagarme por las notícias y luego hacer lo que le dé la gana A NIVEL INDIVIDUAL y uso PERSONAL…su problema es que usted no acepta ningún límite sobre la esfera de acción, porque usted es un anarquista…y sé por dónde van los tiros.

    Sus ejemplos, por lo tanto, no valen. Nadie puede usar su propiedad sin limites: yo no puedo utilizar un coche personal como me dé la gana porque hay todo tipo de límites: velocidad, semáforos, etc.

    Que usted baje una copia de mi boletín le permite leerlo, sí, destrozarlo, también, recortarlo, también, comérselo, también, pero ¿Venderlo sin darme a mi compensación? Jamás.

  5. Rothbard · ·

    ¿Desesperado? No, estoy tranquilo, esperando sus respuestas.

    Que tiene que ver la gratitud con la primera frase.
    La frase tiene relación con la libre competencia. Ah, pero se me olvida que usted, cuan socialista, quiere que usemos todos la misma marca de zapatos.

    “Un artista, escritor, inventor o politólogo debe ser compensado por sus esfuerzos intelectuales igual que un obrero físico recibe compensación monetaria por sus esfuerzos mecánicos”.

    ¿Alguien ha dicho lo contrario? No.

    Rebátame con argumentos, no con quejas.

    ¿Quién es el desesperado?

    Dígame ¿Usted estudio con libros originales?

    ¿Nunca sacó una copia de una página?

    ¿Y si grabo la canción y la escucho en mi casa, sin cobrar? ¿Es robo?

    “Usted no conoce al parecer que la propiedad privada también es un derecho a excluir a otros de su uso”.

    Me pregunto, qué no entendió de la frase “la propiedad privada es una convención que se establece para discriminar quien tiene derecho de decidir sobre un bien”.

    Esta claro que usted no puede tocar una canción de un artista diciendo que es suya y pasearse por la vida como su autor.
    Pero ¿Eso le impide tocarla en la guitarra en su casa, bajar sus acordes o letra por internet?

    Es claro que yo no puedo en vender hamburguesas en una caja donde diga Mc Donalds, pero ¿acaso no puedo vender hamburguesas en mi carro?

    Y no confunda cosas, estamos hablando de propiedad intelectual, es decir, propiedad sobre ideas, en específico, no de billetes.

    Su casa es suya, pero puedo copiarle el diseño si me da la gana y hacerla donde quiera, total la hago con mis materiales, mis obreros, mi tiempo, etc. Es obvio que no será igual, pero tendrá techo, murallas, piso, ventanas, puertas, etc, oh igual que la suya ¿Le he robado?

    Veamos su ejemplo del boletín:

    Yo podría repartirlo de forma gratuita, regalárselo a mi familia, usarlo para limpiar la excreción del perro, etc pues ya pague mi derecho sobre ese documento.

    Distinto es que venda el boletín como si fuera de mi autoría. Aquí hay agresión y plagio.

    Y distinto es que use la información contenida en su boletín (que ésta tampoco es suya, a no ser que sea fabricante de noticias), le aplique mejoras, y a partir de ella, elabore otro boletín más pequeño, de fácil lectura y más barato.

    Si sus clientes prefieren el mío, mala suerte, oferta y demanda y libre competencia.

    Las radios recurren a los periódicos para elaborar sus notas, pero no pagan derechos (excepto comprar el diario), sino que mencionan la fuente.
    Aquí no hay agresión.

    Sin embargo, la propiedad intelectual me impediría crear un nuevo boletín porque usted se haría dueño incluso de los potenciales diseños y probables usos que se podrían desarrollar, aún cuando su cabecita no pueda hacerlo.

    Lamentablemente sacó conclusiones erradas a priori y le he dado tres ejemplos y usos distintos a su boletín, limpiar los desechos de la mascota, plagiarle o crear otro boletín.

    Y sus últimas frases: “Nadie puede usar su propiedad sin limites: yo no puedo utilizar un coche personal como me dé la gana porque hay todo tipo de límites: velocidad, semáforos, etc.”

    Sólo demuestran que usted no entiende mucho del tema.

  6. valcarcel · ·

    El que no entiende absolutamente nada es usted porque sigue empeñado en robar y en defender el hecho de robar Rothbard.

    “¿Y si grabo la canción y la escucho en mi casa, sin cobrar? ¿Es robo?”

    Obviamente no…qué pregunta más absurda. Si no le saca provecho a mi producto en cuanto a la venta o distribución, claro que no es robo.

    “Me pregunto, qué no entendió de la frase “la propiedad privada es una convención que se establece para discriminar quien tiene derecho de decidir sobre un bien”.

    Ya ya pero resulta que usted elige los bienes a su antojo Rothbard: es como decir…bueno este pedazo de fruta me parece tangible y no lo robo, pero el boligrafo no, así que me lo robo. No sea tan selectivo porque un juez normal se burlaría de una defensa así si le acusan de robo:

    “ohh señor Juez: me robé la idea de Alfredo porque no me parecía tangible.”

    “Pero ¿Eso le impide tocarla en la guitarra en su casa, bajar sus acordes o letra por internet?”

    Es que ese no es el debate: el debate es qué limites tiene la distribución de mi producto para que usted le saque provecho.

    “Es claro que yo no puedo en vender hamburguesas en una caja donde diga Mc Donalds, pero ¿acaso no puedo vender hamburguesas en mi carro?”

    Si no genera confusión sí, Me explico:

    Si su hamburguesa no se parece en nada a una imitación de la de Mcdonalds, sí, pero si la gente llega a confundirla demasiado con la de Mcdonalds puede tener un problema pero eso habría que analizar sus intenciones. Dudo mucho que si se parece su hamburguesa a la de Mcdonalds lo suficiente como para generar confusión sea por casualidad.

    “Y no confunda cosas, estamos hablando de propiedad intelectual, es decir, propiedad sobre ideas, en específico, no de billetes.”

    Es que para mí no hay distinción apenas entre lo tangible y la idea.

    “Su casa es suya, pero puedo copiarle el diseño si me da la gana y hacerla donde quiera,”

    Menudo pirata…

    “total la hago con mis materiales, mis obreros, mi tiempo, etc. Es obvio que no será igual, pero tendrá techo, murallas, piso, ventanas, puertas, etc, oh igual que la suya ¿Le he robado?”

    Si el diseño es único y exclusivamente mío y no me da compensación pactada previamente, sí, debería ser considerado un robo.

    “Yo podría repartirlo de forma gratuita,”

    Es que yo no le he dado permiso para eso…

    “regalárselo a mi familia, usarlo para limpiar la excreción del perro, etc pues ya pague mi derecho sobre ese documento.”

    Ahí sí vamos hacia lo que yo iba: usted ha pagado una serie de derechos pero no le da derechos absolutos usarlo como le plazca. Es esa la diferencia entre nuestras posturas.

    “Y distinto es que use la información contenida en su boletín (que ésta tampoco es suya, a no ser que sea fabricante de noticias),”

    Hombre si soy periodista…claro que son mis notícias…es un ejemplo.

    “le aplique mejoras, y a partir de ella, elabore otro boletín más pequeño, de fácil lectura y más barato.”

    Por supuesto: eso no quita de lo anterior — que me debe compensación…así es exactamente cómo funciona el “copyright” en los EEUU…avalado incluso por el TS.

    “Las radios recurren a los periódicos para elaborar sus notas, pero no pagan derechos (excepto comprar el diario), sino que mencionan la fuente.”

    Pero es que si usted compra mi boletin y lo revende a un precio más barato, no es un ejemplo comparable.

    “Sin embargo, la propiedad intelectual me impediría crear un nuevo boletín porque usted se haría dueño incluso de los potenciales diseños y probables usos que se podrían desarrollar, aún cuando su cabecita no pueda hacerlo.”

    Claro porque la idea original es mía, no suya. Los derechos sobre mi creación original son absolutos en todos los terrenos aplicables.

    Veo que no acaba de entender la diferencia entre una esfera de acción que otorga comprar un producto, y los límites de uso — precisamente por esa confusión tan dañina, existe la Propiedad Intelectual.

  7. Rothbard · ·

    Cálmese Alfredo, no se altere tanto. Aunque sean pobres sus respuestas no es necesario calumniar para argumentar.

    ¿Y si la canto en un bar y me pagan por cantar covers? ¿Soy un ladrón?

    Esto no tiene nada que ver con que si algo es palpable o no, ya se lo demostré con su propio ejemplo. ¿Aún no lo entiende?

    Ahora resulta que el debate es qué límites tiene la distribución de mi producto para que usted le saque provecho.

    En primer lugar, defina qué comprende por su producto. Porque hay varias versiones de un mismo producto.

    Su ejemplo es más bien malo porque de lleno entrar subjetividades como la percepción del consumidor en cuanto al producto. La Coca me sabe a Pepsi… ¿y?

    Por otro lado, la hamburguesa tendría que ser un perro caliente para no parecer una hamburguesa de Mc Donalds.

    Soy pirata ¿y? ¿Me acusará de ladrón por ver su casa e imitarle? Otra cosa es que robará los planos y los vendiera como míos.

    Fuck, entonces si patenta un peinado, todos quedan jodidos a pagarle derechos. Por favor. Jodieron todos los peluqueros del mundo.

    Claro que sí puedo repartirlo, ya le pague por su boletín, por lo tanto, yo puedo repartirlo entre mis alumnos, entre mi familia, dárselo a alguien en la calle.
    Menudo liberal, entonces no puedo prestar un libro para que otro lo lea, sin antes pagar derechos, jaja. (Veo que no conoce algo que se practica en Estado Unidos).

    No señor, el periodista no fabrica noticias, el transmite noticias, pero los hechos no son suyos.

    Pobres fuentes, una vez que hablaron con un periodista, ya no podrían hablar con más periodistas o medios…no vayan a pasar a llevarle los derechos de propiedad, puaj. Vaya liberal.

    Otra cosa es que los involucrados (periodista y fuente) acuerden pagar derechos para transmitir o publicar en exclusiva.

    “Por supuesto: eso no quita de lo anterior — que me debe compensación…así es exactamente cómo funciona el “copyright” en los EEUU…avalado incluso por el TS”.

    Usted me da la razón, no es libre mercadista. Usa al Estado para proteger monopolios.

    “Claro porque la idea original es mía, no suya. Los derechos sobre mi creación original son absolutos en todos los terrenos aplicables”.

    Con su criterio, seguiríamos usando el mismo modelo de inodoros de la Edad Media o las mismas afeitadoras de antaño.

    No señor, de ser así, no habría nuevas versiones de nada, ni versiones más baratas, ni innovaciones, etc.

    ¿Cómo rayos surge la Pepsi?

    ¿Cómo surgen las diversas versiones de afeitadoras?

    ¿Quién es el dueño de la patente del pan, las tortas, el jugo de fruta, etc?

  8. Tengo que reconocer que generalmente suelo estar casi totalmente de acuerdo con el comentarista Rothbard, pero en esta ocasión, creo que coincido con Valcarcel.

    Uno de los problemas del comunismo es que no existen incentivos para trabajar, con la ausencia de derechos de autor ocurre lo mismo, no existirían incentivos para seguir innovando.

  9. Otra cuestión podría ser la duración de esos derechos de autor.

  10. valcarcel · ·

    Exactamente snake: lástima que ustedes los anarquistas no se acaban de dar cuenta que pecan de un marxismo a la inversa.

    Rothbard:

    No calumnio…en absoluto y lo peor es que usted lo sabe y lo dice como si fuera un hecho.

    Ahora le voy a responder su parrafada porque mezcla muchísimos conceptos y quiero digerirlos. Da pánico ver las implicaciones de lo que usted defiende…es robo puro y duro amén de como ha dicho snake y yo, un atentado brutal contra el incentivo.

  11. Rothbard · ·

    ¿Por qué tachan de comunista algo que no es? ¿He mencionado subvenciones estatales o algo por el estilo?

    En todo caso, lamento decirles que lo que ustedes tachan de comunista, no mata el incentivo, sino que lo genera, pues alimenta la competencia.

    El boletín de Alfredo es regular, y yo hago uno más atractivo. Eso hace que Alfredo búsque mejoras, otras alternativas para hacerlo más competitivo. Oferta y demanda.

    Entonces las encuentra y me comienza a quitar clientes, y yo mejoro mi producto y así sucesivamente. Incluso vamos ampliando la demanda porque ya no habla sólo de una cosa sino de otras, etc.

    ¿Qué hay de comunista en eso? Nada

    Lo comunista es que Alfredo use el Estado y su coerción para impedir que yo pueda siquiera hacer mi boletín.

  12. valcarcel · ·

    “¿Y si la canto en un bar y me pagan por cantar covers? ¿Soy un ladrón?”

    También: no tiene mi permiso por escrito. De hecho, creo que fue en Japón si no recuerdo mal donde multaron a uno por algo parecido.

    “En primer lugar, defina qué comprende por su producto. Porque hay varias versiones de un mismo producto.”

    Mi producto sería tal y lo que define la Propiedad Intelectual en sus cláusulas.

    “Su ejemplo es más bien malo porque de lleno entrar subjetividades como la percepción del consumidor en cuanto al producto. La Coca me sabe a Pepsi… ¿y?”

    Pero científicamente se puede mostrar que no lo es.

    “Por otro lado, la hamburguesa tendría que ser un perro caliente para no parecer una hamburguesa de Mc Donalds.”

    ¿En serio? Pues la hamburguesa macdonaldiana es muy particular…tamaño y todo.

    “Soy pirata ¿y? ¿Me acusará de ladrón por ver su casa e imitarle? Otra cosa es que robará los planos y los vendiera como míos.”

    Por imitar mis planos sí que le acusaría.

    “Fuck, entonces si patenta un peinado, todos quedan jodidos a pagarle derechos. Por favor. Jodieron todos los peluqueros del mundo.”

    ¿Cómo? ¡qué malo el ejemplo! Si patento un peinado y los peluqueros me lo imitan, por supuesto que tendrían que compensarme económicamente. ES MI invento.

    “Menudo liberal, entonces no puedo prestar un libro para que otro lo lea, sin antes pagar derechos, jaja. (Veo que no conoce algo que se practica en Estado Unidos).”

    Sí lo puede prestar pero no podría hacer fotocopias bajo mi sistema y luego venderlo. ¿No se da cuenta de la diferencia?

    “No señor, el periodista no fabrica noticias, el transmite noticias, pero los hechos no son suyos.”

    Si informa sobre una notícia que nadie más conoce, claro que es suya.

    “Otra cosa es que los involucrados (periodista y fuente) acuerden pagar derechos para transmitir o publicar en exclusiva.”

    Exactamente.

    “Usted me da la razón, no es libre mercadista. Usa al Estado para proteger monopolios.”

    Ya le dije que soy capitalista. El monopolio es necesario porque genera incentivos.

    Demuestra su comunismo porque usted desprecia el capitalismo real:

    Usted habla de la libre competencia — y condena la P.Intelectual porque aunque no se de cuenta usted tiene un criterio marxista al pensar que los mercados libres, bien entendidos, acaban en monopolios. Pero es que eso no existe en realidad.

    Todo monopolio del que usted me acusa es fruto de subsidios por ejemplo.

    Además veo que no entiende en términos correctos lo que es un monopolio:

    Ser vendedor único no es ni bueno ni malo — depende cómo llegamos a serlo.

    ¿Por competencia libre? Si es así, bien —

    Bajo un sistema capitalista, no existe un monopolio malo.

    Sólo existen monopolios negativos en el ámbito público, no en el privado.

    El hecho es que, le guste a usted o no, en el caso del boletín, yo llegué primero y eso significa que usted me lo copia sin autorización.

    La propiedad no sólo es posesión de algo sino control sobre algo.

    Yo quiero ser propietario sobre algo para poder controlarlo — y no estoy dispuesto a que usted y otros me limiten en esa función si llego primero.

    Mire yo tengo unas tierras que ni siquiera uso, pero sí quiero seguir podiendo controlar quién puede pisar esos terrenos.

    Veo que ignora, sin éxito, mis argumentos anteriores: es casi imposible que dos personas puedan producir a la vez un producto idéntico.

    Todos sus ejemplos parten de una base equívoca sobre la definición de la propiedad privada Rothbard y por eso le decimos que su criterio es marxista — porque es bastante evidente.

  13. “¿Por qué tachan de comunista algo que no es?”

    Que conste que yo no lo he tachado de comunista, solo lo he puesto un ejemplo en el que sucede algo parecido.

    ¿Con qué dinero se financiará la industria farmaceutica (solo es un ejemplo) si al día siguiente se lo copian?

    Al principio, puede parecer que beneficia al consumidor, ya que el hecho de que haya copias fomentará la competencia y abaratará el precio. Pero, quién será el listo que se atreverá a lanzar un producto nuevo en lugar de esperar a que lo haga otro para copiarlo?

  14. “¿Por qué tachan de comunista algo que no es?”

    Que conste que yo no lo he tachado de comunista, solo lo he puesto un ejemplo en el que sucede algo parecido.

    Bien pensado, si… es comunista.

  15. valcarcel · ·

    Snake: eso es un buen ejemplo pero le doy otro a ver qué opina usted:

    Si ahora o mañana usted se inventa o escribe una canción, ¿no le gustaría tener los derechos absolutos de autor?

  16. En un principio, no veo la diferencia entre pasarme un mes construyendo una mesa con mis manos a pasarme un mes creando una canción con mi mente.

    Sin embargo, creo que la propiedad intelectual debe un límite temporal.

  17. Rothbard · ·

    Pobres Beatles, con su criterio, nunca habrían podido surgir porque no hubieran podido tocar canciones de Elvis en ferias.

    -No define el ámbito de su propiedad intelectual.
    “Pero científicamente se puede mostrar que no lo es”. Es un costo que ni la Coca Cola hace. ¿Han demandado a la Pepsi por robarle el color de su bebida?

    -Me haré una hoy día de hecho. Y no pagaré ningún derecho.

    -Ah, por imitar sus planos… ¿Pero cómo imito sus planos si no los tengo? Lo que hice fue ver su casa e imitar lo que vi. No es lo mismo.

    Muy bueno el ejemplo, evidencia el ridículo de su postura extrema
    ¿Quién invento el corte militar?
    Es más, ¿Cómo controla que no le imiten el corte, cómo fiscaliza quién hizo el corte? ¿Y si me lo hago en casa?

    Si informa sobre una noticia que nadie más conoce, claro que es suya. Déme un ejemplo, donde alguien deba pagarle a otro por tener una noticia como propiedad.

    “El monopolio es necesario porque genera incentivos”. ¿Qué incentivos y para quién?
    ¿Eso ocurre en la Industria Farmacéutica?

    Y luego su pirotecnia de siempre “Demuestra su comunismo porque usted desprecia el capitalismo real” Ja.

    “Todo monopolio del que usted me acusa es fruto de subsidios por ejemplo”. O sea, de intervenciones del Estado en la economía.
    Y se dice liberal, joder.

    “Ser vendedor único no es ni bueno ni malo — depende cómo llegamos a serlo”.

    ¿El Estado entonces puede comprar empresas y monopolizar un mercado?

    Lo que pasa es que usted no entiende qué es la competencia libre. Por eso dice cosas como: “Bajo un sistema capitalista, no existe un monopolio malo”.

    Yo puedo hacer otro boletín que le compita, ¿es ilegítimo eso? ¿Acaso tengo que pedirle permiso para publicar? ¿Y se llama liberal?

    “La propiedad no sólo es posesión de algo sino control sobre algo”.
    Claro, sobre lo que es suyo en específico, su canción, pero no sobre combinaciones de notas musicales, acordes, riffeos, etc.

    Lo mismo sobre una paella, usted es dueño de su modelo, pero no de la forma en que se hace.

    “Mire yo tengo unas tierras que ni siquiera uso, pero sí quiero seguir pudiendo controlar quién puede pisar esos terrenos”.

    Nadie le discute eso. Malo el ejemplo de hecho. Usted es dueño de la tierra, pero no del método de arado, por ejemplo.

    Usted me copia mis argumentos, pues si “es casi imposible que dos personas puedan producir a la vez un producto idéntico”.

    Usted olvida las invenciones simultáneas:
    Tres matemáticos “inventaron” las fracciones decimales. El oxígeno fue descubierto por Joseph Priestley, en Wiltshire, en 1774, y por Carl Wilhelm Scheele, en Uppsala, un año antes.

    La fotografía a color fue inventada al mismo tiempo por Charles Cros y por Louis Ducos du Hauron, en Francia.

    Los logaritmos fueron inventados por John Napier y Henry Briggs en Gran Bretaña, y por Joost Bürgi en Suiza.

    Existe evidencia contundente de que cada invención es producto de la colaboración y aportación de múltiples actores

  18. “Existe evidencia contundente de que cada invención es producto de la colaboración y aportación de múltiples actores”

    Estoy de acuerdo con que es imposible generar una idea completamente nueva sin basarse en un trabajo anterior. Por ello creo que debe existir la propiedad intelectiual, pero los derechos deben de caducar pasado un periodo estipulado de tiempo.

    El problema me viene a la hora del estipular un periodo de tiempo, ¿quién lo estipularia? ¿El Estado? ¿Y si abolimos el Estado? Eso solo nos deja con dos posibles soluciones:

    1- Derechos de propiedad intelectual sin limite temporal.

    2 – Eliminar los derechos de propiedad intelectual.

    Ahora mismo no tengo respuesta a ello.

    Perdón por soltar este pequeño desvario aqui.

    Un saludo.

  19. Sí snake: en eso también estoy de acuerdo — no sería sin limites.

    No Rothbard, no y mil veces no:

    Le insisto:

    Si yo le doy una licencia para reproducir mi producto o mis escritos, pues bien.

    Por eso le dije y usted se confunde que el único monopolio malo es del ESTADO, ¡claro que sí! Y esa es la postura liberal, no su pseudo marxismo.

    Supongamos otro ejemplo: usted se inventa una nueva palabra y me lo comenta…la palabra queda adosada a mi cerebro. ¿Quién es el dueño?

    Si usted me ha transmitido esa palabra sin ninguna precondición, pues soy libre de hacer con ella lo que me dé la gana.

    Si usted quiere ahora mismo enviarme 1000 euros por transferencia bancaria sin nada a cambio, avíseme y le doy el número de mi cuenta bancaria. Si no adjunta ninguna condición, luego no me podrá decir que le debo dinero.

    Pero supongamos que yo me invento una palabra útil y se la ofrezco a cambio de 20 euros con la condición previa de que no la comparta con los demás. Claramente, tengo derecho a hacer eso con mi propiedad privada, ¿tiene usted derecho a utilizar mi palabra bajo cualquier término fuera de los que yo le he ofrecido?

    Usted es libre, por supuesto, de rechazar mi oferta y quedarse sin mi palabra nueva. Pero supongamos ahora que conociendo mis términos y condiciones, me paga los 20 euros y le doy la palabra.

    ¿Está usted moralmente obligado a cumplir con mis términos o a hacer lo que le dé la gana?

    Supongamos que, conociendo cómo funciona, no cumple con mis condiciones. Claramente, le vendí a usted algo que algunos valoran o alguien, pues me ha pagado. Al no cumplir con mis condiciones, sin embargo, me ha quitado un derecho: me ha privado de la oportunidad de vender lo mismo a otros…una oportunidad que habíamos pactado.

    Una vez que yo haya inventado la palabra, tengo un derecho exclusivo a hacer lo que yo quiera con eso y usted no puede obligarme a hacer con ella lo que no quiero. No es legítimo Rothbard y lo demás son tonterias y acrobacias para distraer del asunto principal que no es otro que mis derechos sobre MI propiedad privada.

    Soy libre a la hora de elegir los términos sobre la palabra y su uso: si quiero retener los derechos, soy moralmente libre a la hora de decidir con quién y bajo qué condiciones comparto esa palabra.

    Empiezo con derechos exclusivos e ilimitables a la palabra inventada y soy libre y tengo derecho a retener esos mismos derechos. Soy libre de redactar un contrato con usted que limite SUS derechos sobre mi palabra.

    Mis derechos priman sobre lo que es mío: cualquier otro derecho a la utilización de mi invento sólo puede ser derivado de mí. Es esa una relación de propietario sobre propiedad.

    Sus ejemplos, pues, son absurdos.

  20. valcarcel · ·

    Sobre lo que dice snake de abolir el Estado, pues no, obviamente no estoy de acuerdo pues el Estado debe existir como árbitro para ejecutar contratos.

  21. Rothbard · ·

    Alfredo, usted parte de una premisa errada, que es suponer que ya es dueño de algo en cuanto idea y además como idea aislada y espontánea.

    Por lo mismo, en cuanto a su ejemplo, lo desecho de inmediato pues el mero hecho de inventar la palabra no le hace el dueño, pues está depende de su derivación idiomática, qué significa, etc.

    Usted ni nadie es dueño del lenguaje. Al inventar una palabra hace uso de recursos de los cuales usted no es dueño.
    ¿Acaso alguien puede patentar un nombre como Alfredo?
    ¿Le pagaría derechos por llevar ese nombre?

    Puede que el concepto no sea del todo mío, y por ende tampoco suyo. ¿Podría decirme quienes son los creadores de modismos específicos? No.

    Ve que mezcla cosas, que tienen que ver 1000 euros, con una idea como libertad. Estamos hablando de propiedad intelectual no de recursos monetarios, aún cuando tengan relación.

    El problema radica en eso, cuál es la dimensión de propiedad de una idea. Usted dice que incluso las eventuales derivaciones. ¿Qué incentivo tengo de mejorar su alicaído blog si tengo que pagarle derechos por el mero hecho de hablar de liberalismo? ¿Tengo incentivos para mejorar unh invento si para hacerlo debo pagar derechos? Ninguno.

    Las ideas entonces no avanzan, se estancan. A no ser que crea que usted es el único depositarios del mundo de las ideas.

    ¿Alguien puede patentar la palabra libertad?
    No y ¿por qué si puede patentar la hamburguesa, que la mayoría en el mundo sabe como se prepara una?

    No se puede porque no es de exclusividad intelectual.

  22. Rothbard · ·

    El mejor ejemplo que me da la razón y desecha sus argumentos: el desarrollo de la pintura y sus formas de expresión.

    Si aceptáramos sus ideas, entonces no habrían podido existir varios exponentes en cada técnica y estilo, y por ende tampoco innovaciones.

    Van Gogh o Much, hubieran tenido que pagar por probar no sólo distintas técnicas, sino distintos estilos hasta encontrar el propio.

  23. Sacco · ·

    Rothbard: soy anarquista y aunque por lo general no soy de tu cuerda ya que el capitalismo no me parece legitimo leyendo muy por encima lo que le dices a este sinvergüenza me gustaria destacar que la propiedad privada hay que entenderla bien.

    Yo creo en la libertad pero no en la propiedad privada en los términos que se defienden aqui

    Yo creo que mucha gente no se da cuenta de que el dercho absoluto a la prop.privada lleva un control extensivo por parte del propietario sobre aquellos que explotan pero no poseen como los trabajadores.

    Todo eso conlleva clasismo. por ejemplo bajo el “sistema” Alfrediano, la libertad del empleador entra en conflicto con la del empleado.

    Yo quiero ser libre pero de verdad no solo libre “del estado” como los liberales. libre del terrateniente, libre de explotadores, libre de hijos de puta como Alfredo perdonando la expresion porque igual me va a censurar el comentario. a este señorito no le gusta las opiniones que le llevan la contraria.

    En ese sentido “atentar” contra la “propiedad privada” de alguien como Alfredo no me parece equivoco.

    Si te entiendo bien que no creo pero si entiendo bien lo que dices soy de la opinion de que si Alfredo “inventa” algo, pongamos software famoso, yo defenderia apropiarme del diseño si puedo distribuirlo mas equitativamente y a precios mas razonables.

  24. valcarcel · ·

    Rothbard:

    Su abolicionismo no me impresiona.

    Aunque es cierto que el creador original siempre tendrá o podrá disponer de su invento, usted me roba los ingresos que yo podría haber obtenido vendiendo el “producto” fruto de mi labor.

    El trabajo de una persona ha de ser compensado con propiedad: nadie tendrá un incentivo de crear cosas de calidad sin compensación adecuada.

    La Prop. Intelectual se otorga “porque sí”, no porque promueva algo. Yo con mi propiedad no necesito ni tengo la obligación de beneficiar a nadie.

    Sus argumentos en defensa de la competencia ignora de que los precios de un monopolio no son necesariamente más altos ni la producción necesariamente menor que los precios y la producción que usted ofrecería como “competidor” potencial.

    Yo sostengo que toda persona que tenga la misma capacidad de acumular el capital puede combatir un monopolio así que eso por una parte.

    Esto es: sus argumentos contra el monopolio carecen de rigor.

    Un nuevo método de producción no confiere monopolio per se ya que hay que seguir compitiendo con los productos de los métodos antiguos y la mercancía nueva tiene que ser introducida, es decir, tiene que establecerse la curva de demanda.

    Por lo general, ni los patentes ni las prácticas monopolistas pueden prevalecer contra esto.

    Vamos a ver Rothbard si nos ponemos serios en las definiciones: “Monopolista” significa vendedor único —

    Hay a la disposición del monopolista métodos superiores. Hay ventajas mercantiles que sólo puede ofrecer una empresa como Microsoft, lo mire como lo mire. Por ejemplo, en ese caso, la monopolización amplia la esfera de influencia de los cerebros mejores dotados y reduce la de los peores dotados.

    Eso es monopolio y es del todo necesario proteger la PIntelectual Rothbard: dicho de otro modo, que seguro lo entiende: ¿hay alguien más incorrompible que un multimillonario? Piénselo bien antes de responder.
    ———————————————
    Otras cosas:

    1. ¿Me está usted negando que existan ideas espontáneas y únicas? Vaya, entonces mejor ni contemplar todos los avances médicos que han sido ideas únicos, ¡y qué decir de Einstein!

    2. Nadie es “dueño” de un idioma, pero sí se puede ser dueño de una variación idiomática si cuela en el mercado. Si yo mañana me invento una frase nueva, pongamos que en vez de dar los buenos días, vendo la idea de que es mejor decir “Saludos”, la palabra no es nueva obviamente ni es mia pero la idea se desarrolla y ha sido un invento mío.

    NO HAY diferencia entre propiedad tangible y propiedad intelectual.

    3. Nadie puede patentar un nombre como Alfredo porque no se conoce quién lo inventó.

    4. Sobre el ejemplo de los 1000 euros: usted es LIBRE de enviarmelos si quiere. ¿o no? De la misma forma que usted es LIBRE de mandarme esos 1000 euros, yo soy libre de aceptarlo, sobre todo si usted no me impone ninguna condición previa.

    5. “El problema radica en eso, cuál es la dimensión de propiedad de una idea. Usted dice que incluso las eventuales derivaciones. ¿Qué incentivo tengo de mejorar su alicaído blog si tengo que pagarle derechos por el mero hecho de hablar de liberalismo? ¿Tengo incentivos para mejorar unh invento si para hacerlo debo pagar derechos? Ninguno.”

    Mal ejemplo porque éste blog no es Microsoft, ni de lejos: yo no he, a través de mi blog, establecido un monopolio temporal…de esos que usted critica.

    Pero si yo tengo los recursos y le ofrezco mejorar el blog a cambio de un sueldazo, dudo mucho que usted quiera perder el empleo por culpa de que otro, un chino por ejemplo, saque un producto parecido pero inferior.

    “¿Alguien puede patentar la palabra libertad?
    No y ¿por qué si puede patentar la hamburguesa, que la mayoría en el mundo sabe como se prepara una?”

    Porque nadie sabe quién llegó a utilizar la palabra “libertad” en primer lugar y aun asi, ya ha muerto.

    Si juzgamos lo que dice de “no es de exclusividad intelectual”, entonces por esa regla de tres, mejor defienda usted el comunismo, ya que todo es igual.

    Sacco:

    Paso de responder a un etarra como usted — ya tengo su nick registrado y se lo publico porque con sus insultos absurdos y sus argumentos de la ESO se retrata.

  25. Rothbard · ·

    Alfredo ordenaré sus argumentos (omitiendo sus pirotecnias) para responderle porque son una mezcolanza.

    De hecho, no me respondió sobre la pintura y las patentes…

    1)Yo no le robo ningún ingreso, porque en la potencialidad de un uso no hay tampoco ingreso, sólo potencialidad de ello.

    Luego vienen argumentos que no vienen al caso: “El trabajo de una persona ha de ser compensado con propiedad: nadie tendrá un incentivo de crear cosas de calidad sin compensación adecuada”.

    ¿Le he discutido eso? No.

    2) A ver Alfredo, ya que cuestiona mi defensa de la libre competencia y mis críticas al monopolio ¿De qué dependen los precios en un sistema de libre mercado?

    Es obvio que un nuevo método de producción no confiere monopolio. Excepto si, con ayuda del Estado, se PATENTA hasta sus posibles usos o derivaciones y más encima se deslegitiman los otros métodos.

    Usted parte al revés, cree que la patente sustenta a un monopolio pre existente. ERROR. La patente genera al monopolio.

    Su error de Microsoft es sesgado, parece que no ha oído de otros programas que comienzan a hacerle la competencia, sólo que Micro, se mantiene no porque triunfe en la competencia, sino porque…oh, las patentes le protegen.

    Cualquiera es corrompible, desde el Papa hasta un tío llamado Alfredo. Ya se puso fantasioso.

    3) No existen ideas innatas ni espontáneas. No sólo se puso fantasioso sino que de lockeano paso a ser racionalista. Vaya.

    De hecho, demuestra ignorancia profunda y grave, pues los avances médicos se han producido mediante el desarrollo de la experiencia y no espontáneamente.

    Lo mismo Einstein, que basó su teoría en algunos trabajos de Henri Poincaré y Hendrik Lorentz, o las estadísticas de Bose-Einstein, que surgen de la mutua colaboración entre el joven físico indio y el viejo Einstein.

    Nadie es dueño del idioma, ya me da razón en parte.

    Si nadie puede patentar el nombre Alfredo, porque no se sabe quién lo invento, ¿Con qué derecho va a patentar una palabra nueva si no sabemos quien inventó las letras con las que construye la palabra?

    Si se patentarán frases como usted dice, no se podrían hacer poemas, ni canciones, ni publicidad.

    4) Su ejemplo del dinero es irrelevante, pues describe acuerdos y aquí no se discute el meollo de una transacción sino la legitimidad sobre la propiedad de una idea o procedimiento.

    5) El ejemplo del blog es simple, si usted fuera el único con “derecho” a hablar de liberalismo en la red y todo aquel que quiera hacerlo debería hacerlo sólo por esta vía y más encima pagando ¿Mejorarían las ideas o habrían intercambios? Lo dudo.

    Su patente coloca una barrera de entrada a la innovación o nuevas ideas ¿No entiende eso? A no ser que se crea el único y máximo innovador, dueño de ideas innatas. Eso parece.

    Por qué habría de perder mi empleo ¿si mi producto es mejor que el que se le parece?

    6) Luego, como no le quedan argumentos sale con burradas: “Si juzgamos lo que dice de “no es de exclusividad intelectual”, entonces por esa regla de tres, mejor defienda usted el comunismo, ya que todo es igual”.

    Espero su réplica al ejemplo del arte.

  26. valcarcel · ·

    “1)Yo no le robo ningún ingreso, porque en la potencialidad de un uso no hay tampoco ingreso, sólo potencialidad de ello.”

    Error: yo ofrezco mi “coca cola” patentada, a precio X, y usted va y me imita, sacándose una que se llama “rothbacola” — utiliza una composición de ingredientes casi idéntico, excepto que los reproduce de forma más barata porque son imitaciones, y si mi coca cola cuesta 1 euro en el mercado, la suya cuesta 30 céntimos — eso es robo. Ciertamente mi producto es más caro porque es de más calidad: pero si usted produce una imitación barata, para el consumidor es “suficientemente buena” para no tener que pagar ese euro. Por lo tanto, su postura merma los incentivos ya que de ser así siempre, yo no me molestaría en inventar una buena coca cola.

    La verdad es que no sé qué tiene de difícil entender y aceptar que tengo razón.

    NADIE se inventa algo por “amor” o solidaridad — sino por necesidad y por interés individual. Usted no se levanta por la mañana para ir al trabajo para no cobrar—¿o es usted un esclavo?

    No todo monopolio es malo: a veces incluso son hasta indispensables…por ejemplo con los fármacos. Imagínese si permitiésemos su postura con los fármacos: significaría que cualquier gurú africano podría inundar el mercado con una píldora de mala calidad y de esa forma acabar matando o curando de mala forma a millones de personas que ahora mismo tienen que pagar un poco más a cambio de calidad.

    Usted me dirá: “bueno pero una persona pobre podría elegir si hay esos productos y su enfermedad no sería tan dolorosa, al menos a corto plazo”, vale ¿y? A mí lo que me interesa es cobrar, que me pague por el fármaco, no si lo usa bien, mal o nada.

    “¿Le he discutido eso? No.”

    Al negar la propiedad intelectual, por supuesto que sí.

    “2) A ver Alfredo, ya que cuestiona mi defensa de la libre competencia y mis críticas al monopolio ¿De qué dependen los precios en un sistema de libre mercado? Es obvio que un nuevo método de producción no confiere monopolio. Excepto si, con ayuda del Estado, se PATENTA hasta sus posibles usos o derivaciones y más encima se deslegitiman los otros métodos.
    Usted parte al revés, cree que la patente sustenta a un monopolio pre existente. ERROR. La patente genera al monopolio.”

    Esto no puede sustentarse Rothbard porque parte de muchísimos errores.

    A saber: Los capitalistas nos esforzamos no sólo por conservar los valores del activo y los beneficios, sino por aumentarlos al máximo.

    Un patente es un derecho a excluir, a discriminar contra otros: pero NO singifica que sea un monopolia por encima del mercado. Usted puede competir con un producto patentado, usando productos basados en otras ideas.

    Por ejemplo: yo puedo patentar el diseño de mi casa, y usted puede competir contra mi diseño sacándose uno mejor, y distinto, por supuesto.
    Yo en mi casa puedo decidir quién entra y quién no, o si fumo o no, o si admito a negros o no: ¿significa eso que yo tenga un monopolio sobre el mercado inmobiliario?

    Hay que saber distinguir entre patentes y monopolios y usted no sabe la diferencia.

    No se preocupe que se lo explico (y no le voy a cobrar fíjese):

    Un “monopolio” es algo que se encuentra en el dominio público y que el Estado lo saca para dárselo a una persona.

    Pero, un invento es algo que NO existía antes.
    Es algo novedoso.

    ¿Cómo puede usted hablarme de patentes monopolistas sobre algo novedoso que nunca había existido antes?

    Un patente, de acuerdo a la ley, es propiedad personal y en ningún código se dice “ohh vamos a dar monopolios a diestro y siniestro” seamos serios Rothbard: es propiedad personal.

    Si usted quiere competir, ¿quién le impide en sacar otro patente mejor? De hecho, yo diría que incluso fomenta la competencia ya que gracias a los patentes, hay gente como usted que sienten indignación y se ven obligados a sacar otro producto: y de mejor calidad. No sea tan malagradecido pues, ¡y deje su monopolofobia a un lado!

    “Su error de Microsoft es sesgado, parece que no ha oído de otros programas que comienzan a hacerle la competencia, sólo que Micro, se mantiene no porque triunfe en la competencia, sino porque…oh, las patentes le protegen.”

    Claro y Microsoft tiene toda la razón porque los “otros programas” copian de Microsoft en muchas ocasiones. De todas formas, ¿sabe una cosa? Microsoft no es un monopolio — simplemente tiene gran pedazo del mercado, ¿y quién tiene la culpa? En todo caso, NOS GUSTA Microsoft.

    “Cualquiera es corrompible, desde el Papa hasta un tío llamado Alfredo. Ya se puso fantasioso.”

    Le repito la pregunta Rothbard: responda con seriedad.

    ¿De verdad ha pensado antes de responder? Vale: me refería a corrupción en el sentido monetario: ¿quién tiene más incentivo a la hora de ser un corrupto? ¿el multimillonario o un marroquí prostituyéndose en el barrio gay de Madrid sin poder llegar a fin de mes? Seamos serios por favor.

    “3) No existen ideas innatas ni espontáneas. No sólo se puso fantasioso sino que de lockeano paso a ser racionalista. Vaya.”

    Todo el mundo no nace con la misma capacidad intelectual para desarrollar ideas valiosas.

    “De hecho, demuestra ignorancia profunda y grave, pues los avances médicos se han producido mediante el desarrollo de la experiencia y no espontáneamente.”

    Eso no es lo que yo he dicho Rothbard: he dicho que las ideas médicas que han sido valoradas han surgido así.

    Y por esa misma razón, surgen mis otros argumentos.

    “Su patente coloca una barrera de entrada a la innovación o nuevas ideas ¿No entiende eso? A no ser que se crea el único y máximo innovador, dueño de ideas innatas. Eso parece.”

    Le expliqué más arriba que esto es falso.

    Sobre el arte:

    Una cosa es derivar una obra de arte, que es algo derivado, y otra muy distinta intentar venderme la idea de que si usted le dibuja un bigote a mi retrato, al retrato que yo he diseñado, ahora es suyo. Déjese de piratería.

  27. Rothbard · ·

    Alfredo, usted hace su análisis en un punto posterior al problema de la patente y por eso, mezcla patentes con monopolios, mezcla grosera y vergonzosamente inventos con monopolio, etc.

    1) Usted dice: “NADIE se inventa algo por “amor” o solidaridad — sino por necesidad y por interés individual. Usted no se levanta por la mañana para ir al trabajo para no cobrar—¿o es usted un esclavo?”

    Con eso me demuestra que usted no entiende lo que son las funciones de utilidad de las personas.

    Esta misma discusión es un ejemplo que desecha lo que usted dice, a no ser que usted esté haciendo dinero con este blog, vendiendo ideas liberales que no son suyas por lo demás.

    ¿Ganamos dinero con esta discusión?
    Y sin embargo, ¿Por qué la llevamos a cabo si para otro podría ser una perdida de tiempo al no ganar dinero?

    2) Su ejemplo del gurú es errado, pues olvida que las personas pueden elegir.

    ¿Quién le garantiza que los fármacos que hacen los monopolios no son riesgosos? ¿Conoce los casos por Talidomida o los casos de Monsanto?

    Con el monopolio de fármacos lo que hace es inhibir el ciclo de la libre competencia pues restringe el márgen de elección de los consumidores.

    Para que hablar de las subvenciones que reciben de los gobiernos para así monopolizar el flujo entre los que tienen menos dinero. Por lo mismo, los monopolistas tienen una guerra contra los medicamentos genéricos.

    3) Cualquier propietario, desde un zapatero de barrio hasta uno industrial se esfuerza por conservar los valores del activo y los beneficios, y por aumentarlos al máximo. ¿Qué novedad hay en eso? Ninguna.

    El tema es que el industrial, con la propiedad intelectual, pretende inhibir la potencial innovación que pudiera generar el zapatero de barrio, apropiándose de algo que no le pertenece, como la idea de zapato (eso quiere hacer Mc Donalds con la hamburguesa y usted lo defiende).

    Usted dice: “Usted puede competir con un producto patentado, usando productos basados en otras ideas”. Es que el derecho de patentes ya ha sido llevado al límite de que se patenta un sándwich, la idea de sándwich y sus derivaciones.

    No un modelo específico, ni una forma, sino la idea base. ¿Cómo no entiende que eso es nefasto?

    En cuanto a su casa, su diseño es suyo, puede tener tres ventanas o ninguna, el baño en el centro, etc, pero la idea de casa (techo, murallas, puertas, ventanas) no es suya.

    Un diseño es propio, pero no una idea base.

    ¿Qué tiene que ver esto? “Yo en mi casa puedo decidir quién entra y quién no, o si fumo o no, o si admito a negros o no?

    4) Monopolio sería que usted no me dejara hacer una casa para vender, con tres ventanas, pero sin el baño al centro y con patio interior, porque según usted, es el dueño de la idea de casa y cualquiera de las formas que surjan (incluso las que se me ocurran a mí).
    (Aplíquelo a patentar la hamburguesa).

    Usted no sabe que es un monopolio, claramente.

    Este refiere a un oferente, sin competencia en un mercado, muy simple, nada de pirotecnia.

    ¿Qué tiene que ver eso con un invento, las patentes y el monopolio?
    Se lo explico con su ejemplo de la coca cola:

    Usted inventa su fórmula de bebida en su casa. La patento, muy bien. Y la comienza a vender.

    Yo soy dueño de un bar y mezclo su bebida con un trago (idea mía, porque usted no bebe y es abstemio).

    La mezcla tiene un éxito contundente en mi bar y genera muchas ganancias.

    Entonces, usted, reclama que le debo pagar porque ese invento es una probable derivación de su invento, claro que a usted nunca se le iba a ocurrir.

    ¿Debo pagarle derechos de propiedad intelectual a usted?

    Según usted sí. En ese caso, sabiendo que tendría que pagarle por usar su “idea”, no hago ninguna mezcla con su producto en mi bar. Sólo lo vendo como tal.

    Según yo, no tendría que pagar nada, porque la idea de mezclar es mía, no suya. Y he aquí la diferencia radical:

    Yo no le he robado su fórmula, ni la vendo como imitación sino que cree algo absolutamente nuevo a partir de su producto y otro. Hice una innovación.

    Es más, con mi innovación incentivo la compra de su producto para preparar mi trago inventado, no sólo en mi bar, sino en otros (claro, porque no patento el trago).

    ¿Qué generó más beneficios económicos?

    6) En cuanto a la corrupción, parece que usted es de los ilusos que creen que si alguien tiene mucho dinero, no puede ser corrupto.

    Todavía deber creer en Santa Claus. Seamos serios, usted mismo lo ha dicho.

    Lo cierto es que la cantidad de dinero no es garantía de incorruptibilidad.

    Como si la ambición tuviera limites. Ejemplos: Nixon, Berlusconi.

    Le recomiendo informarse más, pues aquellos que tienen más acceso a ciertos elementos como redes sociales, dinero, protección y influencia, es decir poder, tienen más propensión a hacer un mal uso de la institucionalidad.

    7) Por otro lado, usted dice: “todo el mundo no nace con la misma capacidad intelectual para desarrollar ideas valiosas”.
    Y entonces porque cree que hay ideas innatas, que sólo deberían ser aprehensibles.

    Yo le digo, tampoco nacen en condiciones para hacerlo. ¿Y?

    Esto deja claro que no hay ideas innatas, pero sí experiencias similares.

    ¿Usted dice que las ideas médicas han surgido de forma innata? Por favor

    ¿Conoce la idea de falseación, método experimental, etc? Parece que no.

    8) Veo que no puede contra argumentar contra el ejemplo del desarrollo del arte y como, si se hubieran aplicado derechos de propiedad intelectual a las técnicas y estilos, no habrían podido desarrollar sus obras genios como Van Gogh.

    Más encima, me argumenta con tautologías: “Una cosa es derivar una obra de arte, que es algo derivado”.

    Piense, si se hubieran patentados las técnicas de pintura y los estilos…Pero piense.

  28. valcarcel · ·

    “1) Usted dice: “NADIE se inventa algo por “amor” o solidaridad — sino por necesidad y por interés individual. Usted no se levanta por la mañana para ir al trabajo para no cobrar—¿o es usted un esclavo?”

    Con eso me demuestra que usted no entiende lo que son las funciones de utilidad de las personas.

    Esta misma discusión es un ejemplo que desecha lo que usted dice, a no ser que usted esté haciendo dinero con este blog, vendiendo ideas liberales que no son suyas por lo demás.”

    Es que eso es irrelevante Rothbard porque mi objetivo con ésta página, de momento, es la relajación y compartir ideas personales — no se trata de inventar nada que ya no se haya dicho — podríamos decir que quizás mis formas son la novedad pero mis incentivos monetarios proceden de otros lares.

    “2) Su ejemplo del gurú es errado, pues olvida que las personas pueden elegir.

    ¿Quién le garantiza que los fármacos que hacen los monopolios no son riesgosos? ¿Conoce los casos por Talidomida o los casos de Monsanto?

    Con el monopolio de fármacos lo que hace es inhibir el ciclo de la libre competencia pues restringe el márgen de elección de los consumidores.”

    Si “mezclo” conceptos es porque usted no me deja más remedio que hacerlo debido a su propia táctica: estamos hablando de patentes y yo sostengo que no merman nada de lo que usted se imagina.

    “Para que hablar de las subvenciones que reciben de los gobiernos para así monopolizar el flujo entre los que tienen menos dinero. Por lo mismo, los monopolistas tienen una guerra contra los medicamentos genéricos.”

    Yo también estoy en contra de los fármacos genéricos pero no entraré en eso ahora. Sobre las subvenciones estatales, eso no tiene nada que ver con la protección de un patente.

    “El tema es que el industrial, con la propiedad intelectual, pretende inhibir la potencial innovación que pudiera generar el zapatero de barrio, apropiándose de algo que no le pertenece, como la idea de zapato (eso quiere hacer Mc Donalds con la hamburguesa y usted lo defiende).”

    Ya le dije que esto es falso porque nadie impide que usted se saque un nuevo patente improvisado si mejora la calidad o popularidad de dicha hamburguesa.

    “Es que el derecho de patentes ya ha sido llevado al límite de que se patenta un sándwich, la idea de sándwich y sus derivaciones”

    ¿Cómo? Un patente no es un monopolio sobre una “idea” en sí sino un monopolio sobre una forma específica de implementación.

    Patentar algo es un acto no agresivo ni pacífico, es algo neutral, y de hecho en el derecho, un patente ni siquiera otorga un derecho a crear, usar y vender el invento sino que establece un derecho negativo para prevenir que otros no hagan, utilicen o vendan el invento que es mío.

    “No un modelo específico, ni una forma, sino la idea base. ¿Cómo no entiende que eso es nefasto?”

    FALSO — la idea base no: su implementación.

    “En cuanto a su casa, su diseño es suyo, puede tener tres ventanas o ninguna, el baño en el centro, etc, pero la idea de casa (techo, murallas, puertas, ventanas) no es suya.”

    Cierto: lo que el patente protege no son las murallas ni las puertas o ventanas sino la forma que tienen — no sea majadero.

    “Un diseño es propio, pero no una idea base.”

    Exacto: y el patente protege el diseño propio.

    “¿Qué tiene que ver esto? “Yo en mi casa puedo decidir quién entra y quién no, o si fumo o no, o si admito a negros o no?”

    Pues que mis usos sobre MI propiedad son únicos y exclusivos.

    “4) Monopolio sería que usted no me dejara hacer una casa para vender, con tres ventanas, pero sin el baño al centro y con patio interior, porque según usted, es el dueño de la idea de casa y cualquiera de las formas que surjan (incluso las que se me ocurran a mí).
    (Aplíquelo a patentar la hamburguesa).”

    ¡no! ¡no! Le veo muy confundido Rothbard: lo que yo no quiero es que usted haga una casa COMO la mía.

    “Usted no sabe que es un monopolio, claramente.”

    Le he dado varias definiciones jurídicas. Acéptelas.

    “Este refiere a un oferente, sin competencia en un mercado, muy simple, nada de pirotecnia.”

    Algo que unicamente puede dar un Estado pero que yo sepa, El Estado no le da nada del aire a Mcdonalds.

    “Usted inventa su fórmula de bebida en su casa. La patento, muy bien. Y la comienza a vender.

    Yo soy dueño de un bar y mezclo su bebida con un trago (idea mía, porque usted no bebe y es abstemio).

    La mezcla tiene un éxito contundente en mi bar y genera muchas ganancias.

    Entonces, usted, reclama que le debo pagar porque ese invento es una probable derivación de su invento, claro que a usted nunca se le iba a ocurrir.”

    Irrelevante su ejemplo ya que al mezclar mi coca cola, obtiene otra forma. Eso sí: si utiliza mis ingredientes, me tendría que pagar parte de lo que saque porque yo NO le he dado permiso.

    “Según yo, no tendría que pagar nada, porque la idea de mezclar es mía, no suya. Y he aquí la diferencia radical:

    Yo no le he robado su fórmula, ni la vendo como imitación sino que cree algo absolutamente nuevo a partir de su producto y otro. Hice una innovación.”

    Ahí estamos de acuerdo pero se le olvida que para hacer su nuevo producto, utilizó mis ingredientes aunque sólo sea en parte.

    “6) En cuanto a la corrupción, parece que usted es de los ilusos que creen que si alguien tiene mucho dinero, no puede ser corrupto.”

    ¿Qué? A lo que yo iba: que parece que usted está empeñado en otorgar o facilitar un tipo de sistema en el cual todo sería más equilibrado y por eso le hago esa pregunta. Si yo soy más elocuente que usted, por ejemplo, ¿tendría que meterme piedras en la boca para facilitar un sistema de libre competencia más equilibrado?

    “Lo cierto es que la cantidad de dinero no es garantía de incorruptibilidad.”

    Ni la falta tampoco. 😉

    “Como si la ambición tuviera limites. Ejemplos: Nixon, Berlusconi.”

    La ambición no debe tener límites dentro de la ley. Sólo me refería a que no es necesario equilibrar nada.

    “Le recomiendo informarse más, pues aquellos que tienen más acceso a ciertos elementos como redes sociales, dinero, protección y influencia, es decir poder, tienen más propensión a hacer un mal uso de la institucionalidad.”

    Sabía que tarde o temprano me iba a sacar un argumento neomarxista: sí sí, ahora “los malos son los ricos”.

    “Y entonces porque cree que hay ideas innatas, que sólo deberían ser aprehensibles.”

    Es un tema aparte Rothbard, más bien filosófico. A lo que me refiero es que no nacemos con una mente “en blanco” ni somos “productos de nuestra experiencia”…cada uno nace con una capacidad concreta.

    Yo podría haberme criado en el Bronx, vivir en uno de esos edificios públicos de negros, y salir un Clarence Thomas y otro un delincuente, a pesar de tener experiencias casi idénticas.

    “¿Usted dice que las ideas médicas han surgido de forma innata? Por favor”

    El primer invento médico ¿no fue innato?

    “8) Veo que no puede contra argumentar contra el ejemplo del desarrollo del arte y como, si se hubieran aplicado derechos de propiedad intelectual a las técnicas y estilos, no habrían podido desarrollar sus obras genios como Van Gogh.

    Más encima, me argumenta con tautologías: “Una cosa es derivar una obra de arte, que es algo derivado”.

    ¿No conoce la diferencia entre indivisible y derivado? Parece que no.

    Si tengo un retrato y usted le pone un cristal encima con su obra de arte, es un derivado.

    La liga nacional de fútbol es un ejemplo: el que se atreva a copiar un logo sin dar la compensación adecuada puede enfrentarse a problemas serios.

    Son muy dados a demandar a sus “fans”…como hace Warner Brothers contra los usuarios de youtube que se atreven a piratear música protegida por licencias de copyright.

  29. Rothbard · ·

    1) No es irrelevante esa sutileza, puesto que crear algo, lo que sea, no necesariamente es por necesidad o por lucro. ¿Usted ha creado este blog, le dedica tiempo y energías por necesidad, por lucro o por satisfacción personal?

    Yo creo que usted cree que lo único válido es lo que se inventa. Tiene una visión reducida de lo que es crear.

    2) Le saca el quite al tema de las patentes y las subvenciones…era esperable.

    3) Vamos mejorando, ahora dice que “Un patente no es un monopolio sobre una “idea” en sí sino un monopolio sobre una forma específica de implementación”.

    ¿Cómo se implementa una hamburguesa? Porque eso quiere patentar Mc Donalds. No la marca, sino como se “implementa una hamburguesa”.

    Veamos lo que usted dice y luego veamos que carece de sustento en tres ocasiones:

    A) Usted dice: “Patentar establece un derecho negativo para prevenir que otros no hagan, utilicen o vendan el invento que es mío”. Es decir, que al patentar la hamburguesa en sí, Mc Donalds quiere evitar que otros hagan, utilicen o vendan algo que supuestamente inventaron ellos.

    Pero lo cierto es que la hamburguesa no es invento de Mc Donalds. Ve que es ilegitimo en ese sentido. ¿Entiende o no?

    B) Luego dice: “lo que el patente protege no son las murallas ni las puertas o ventanas sino la forma que tienen” Es decir, que Mc Donalds quiere patentar la forma de la hamburguesa, pero resulta que la forma de ésta nunca fue invento de Mc Donalds.

    Ve que es ilegitimo nuevamente. ¿Entiende o no?

    C) Luego dice: “el patente protege el diseño propio”. Pero resulta que la forma que tiene la hamburguesa (a no ser que haya una cúbica), nunca ha sido diseño propio de Mc Donalds.

    4) A sus anexos sobre corrupción y las ideas innatas: Ni la gran cantidad ni la escasez de dinero garantizan incorruptibilidad. Eso no es novedad.

    Argumento neomarxista, ni siquiera. Ni siquiera he dicho que los ricos son los malos. Las “ventajas” que pueden propiciar actos corruptos surgen de distintas formas.

    Locke dice que la mente es un papel en blanco, y es empirista. Usted se declara lockeano ¿Raro no?

    Las experiencias nunca son idénticas, nunca.

    A ver, cuál fue el primer invento médico innato. Eso quiero saberlo.

    5) Sigue sin refutar el ejemplo de la pintura y sus ejemplos son muy malos porque no tienen relación con el desarrollo que tuvo la pintura.

    Lo que compartían los artistas eran técnicas que luego daban paso a movimientos específicos como el impresionismo. No generaban obras derivadas.

    Ejemplos de esto, el impresionismo, el expresionismo, el surrealismo, el cubismo.

    Si se hubiera patentado la “implementación de una pintura impresionista” o alguna de las técnicas para pintar, los postimpresionistas Paul Cézanne, Paul Gauguin y Vincent van Gogh, no habrían podido desarrollar sus propios estilos.

    Lo que hicieron algunos de ellos fue trabajar técnicas similares, incluso estilos iguales.

    En cuanto al fútbol, le refuto con otro ejemplo, el logo es un diseño, pero nadie podría patentar una forma de celebrar un gol o una forma de peinarse o de llevar el balón.

  30. valcarcel · ·

    Rothbard:

    Luego le voy a contestar porque ando un poco liado ahora mismo pero esto se lo digo para que no piense que he ignorado su última réplica…hay muchos temas expuestos y necesito tiempo para analizarlos y contestar.

  31. valcarcel · ·

    Bien: he leído la réplica y en el hilo se han mezclado tantas cosas distintas (usted y yo lo hemos hecho) porque el debate ciertamente emociona y es difícil ordenar el hilo, que prepararé una réplica-entrada posiblemente hoy o mañana…y de esa forma ordenar todos los conceptos.

    Saludos Rothbard

  32. valcarcel · ·

    Rothbard: debido a que tengo muchos temas pendientes que tengo que redactar, le contesto aquí, no me queda más remedio…intentaré no mezclar cosas.

    ——————————————————-
    “1) No es irrelevante esa sutileza, puesto que crear algo, lo que sea, no necesariamente es por necesidad o por lucro. ¿Usted ha creado este blog, le dedica tiempo y energías por necesidad, por lucro o por satisfacción personal?”

    Depende cómo defina lucro o necesidad…pero creo que es una diferencia semántica e irrelevante al debate. Claro que el blog tiene unos objetivos a largo plazo que van más allá de compartir una visión particular, pero no es relevante ahora.

    “¿Cómo se implementa una hamburguesa? Porque eso quiere patentar Mc Donalds. No la marca, sino como se “implementa una hamburguesa”.

    Se implementa con una serie de ingredientes distintos, un pan particular, el tamaño y el sabor. Si me dan dos hamburguesas sin decirme de dónde son, sé distinguir cual es la de Mcdonalds.

    “Es decir, que al patentar la hamburguesa en sí, Mc Donalds quiere evitar que otros hagan, utilicen o vendan algo que supuestamente inventaron ellos.”

    No Rothbard, no: ¿me puede usted decir de alguien o algún ejemplo de alguien que no pueda preparar una hamburguesa? Mcdonalds lo que no quiere es que se venda una hamburguesa como la que ellos preparan, gran diferencia. De ser verdad su ejemplo, no existirían las hamburgueserías.

    “Pero lo cierto es que la hamburguesa no es invento de Mc Donalds. Ve que es ilegitimo en ese sentido. ¿Entiende o no?”

    No acepto esto: la hamburguesa no la inventó Mcdonalds, pero sí inventó la que ellos implementan y preparan…no es lo mismo.

    “Es decir, que Mc Donalds quiere patentar la forma de la hamburguesa, pero resulta que la forma de ésta nunca fue invento de Mc Donalds.”

    ¿A qué le llama usted forma? Lo cierto es que la hamburguesa de Mcdonalds es inconfundible.

    “Pero resulta que la forma que tiene la hamburguesa (a no ser que haya una cúbica), nunca ha sido diseño propio de Mc Donalds.”

    Hay otras cosas: el sabor que tiene, el tipo de pan, etc.

    “Locke dice que la mente es un papel en blanco, y es empirista. Usted se declara lockeano ¿Raro no?”

    Soy Lockeano en algunas cosas, no para tod. Yo no creo que la mente es una “tabula rasa.”

    “Las experiencias nunca son idénticas, nunca.”

    Claro que no, ¿he dicho yo eso?

    “A ver, cuál fue el primer invento médico innato. Eso quiero saberlo.”

    Es una pregunta muy nebulosa. Lo correcto es preguntar cual fue el primero invento dentro de la medicina innato, por ejemplo la cirugía.

    “5) Sigue sin refutar el ejemplo de la pintura y sus ejemplos son muy malos porque no tienen relación con el desarrollo que tuvo la pintura.”

    Una cosa es sacarle una foto, y usted tiene ese derecho, y otra cosa es la copia directa.

    Si usted me copia la pintura para aprender sobre mi técnica particular, me está robando aunque las técnicas por sí solas no tienen ni deben tener protección.

    “Lo que compartían los artistas eran técnicas que luego daban paso a movimientos específicos como el impresionismo. No generaban obras derivadas.”

    Pero si usted dibuja un retrato “impresionista” y yo se lo copio para ver cómo lo produce, claro que es robar.

    “Si se hubiera patentado la “implementación de una pintura impresionista” o alguna de las técnicas para pintar, los postimpresionistas Paul Cézanne, Paul Gauguin y Vincent van Gogh, no habrían podido desarrollar sus propios estilos.”

    Le recuerdo, señor, que los patentes o copyrights tienen un límite de tiempo, no son eternos.

    “En cuanto al fútbol, le refuto con otro ejemplo, el logo es un diseño, pero nadie podría patentar una forma de celebrar un gol o una forma de peinarse o de llevar el balón.”

    Claro que no pero no se trata de la forma si sóla sino de cómo la implementamos: peinar es la forma, pero peinar de cierta manera es la implementación. Ya sé que no está protegido pero soy maximalista en la doctrina de copyrights y patentes.

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