Alfredo el torturador

Cualquiera que tome un poco de su tiempo para leer cuidadosamente todo lo que he escrito en ésta modesta bitácora verán un Alfredo muy distinto y una mentalidad totalmente opuesta a todos los intentos infantiles de la progresía a la hora de intentar denigrarme.

Uno de estos intentos patéticos a la hora de distorsionar lo que digo (y me enorgullece que los progres tengan la necesidad de dedicar parte de su tiempo escribiendo entradas difamatorias en wikipedia contra mi persona, por algo será) ocurrió hace casi un año cuando dijeron que yo “defiendo la tortura en Guantánamo.” Conservo un correo electrónico que recibí de una persona del instituto Von Mises, en inglés, diciendo “usted es el jóven más cruel de España.” Y todo porque yo me negué, y me niego, a afirmar que golpear a los reos en Guantánamo fuera algo inconstitucional.

Lo que yo demostré, con aquellos comentarios jurídicos, que la prensa no ha podido demostrar y que los progre liberales anárquicos no pueden entender porque sufren de una grave crisis mental, es que no todo lo que sea malo, o incluso ilegal, es automáticamente una violación de la Constitución de EEUU.

Asesinar al presidente de EEUU no sería tampoco inconstitucional. Durante gran parte de la Historia de los EEUU, ni siquiera era un delito federal. Por eso el que intentó asesinar a Ronald Reagan fue detenido por la policía local y no por el FBI.

Jamás negué ni dije que los reos en Guantánamo no tuvieran derecho a exigir o emprender acciones legales contra los guardias que les habían presuntamente torturado o abusado.

De hecho he dicho que hay otras leyes, y otras medidas constitucionales, que podrían usar los reos, pero que la Octava Enmienda de la Constitución americana no tiene validez en ese caso.

¿Y por qué no? Porque la palabra “castigo” en esa enmienda se refería y se refiere a castigos impuestos tras cometer un delito. Son los jueces o jurados, en el caso de EEUU, y no los carceleros, los que imponen el “castigo”. Si por ejemplo un juez intentase sentenciar a un agresor nazi en España a 200 años de prisión, y a latigazos públicos en la Plaza Mayor, para mí eso sí sería un castigo “cruel e inusual.” Pero que a un moro le peguen una paliza en la comisaría no constituye ningún castigo pues no se le ha sentenciado ni se le ha imputado ningún delito concreto. Dudo mucho que la víctima de una paliza policial diga que los policías le “castigaban.” ¿De qué? Nadie sentenció concretamente para que le peguen palizas a los potenciales terroristas en Guantánamo. NADIE. Por lo tanto, se debe castigar a los responsables, pero poco más se puede hacer en términos constitucionales.

Todos los países civilizados, a diferencia de los países tercermundistas y dictatoriales, ya tienen leyes que prohíben explícitamente la tortura. La constitución de un país NO debe ser un cheque en blanco para autorizar a los jueces a hacer lo que les apetezca con ella cuando piensen que hay conductas inmorales o ilegales.

Al contrario de lo que dicen los mediocres intelectuales del liberalismo anárquico en España, manchado de teorías progresistas (que no progresivas), esto no es una cuestión de yo ser “liberal” o “facha” o “conservador.” Lo que importa es si se debe aplicar el espíritu de la constitución o no. La constitución existe, precisamente, para limitar el poder de los jueces y el poder político. De lo contrario, caemos en tiranía totalitaria.

De la misma forma, en mi universidad defendí que el estado de California puede proporcionar marihuana por razones médicas, no porque yo esté de acuerdo con esas medidas, sino porque a mi entender constitucional, el estado de California (su legislatura local), tiene ese derecho constitucional.

Por otra parte, siempre distinguí entre libertad de expresión e intimidación. Llevar una esvástica a un centro judío no es “libertad de expresión”, es intimidación. De la misma forma, llevar indumentaria de “Latin King” por las calles es intimidación contra los ciudadanos españoles, no es “expresión.” Por lo tanto, si se aprueba una ley que prohíba llevar símbolos que intimidan (y a ellos les refiero a la esvástica, al martillo y la hoz, y otros símbolos de ese tipo) no sería para mí una violación de libertad de expresión. Un nazi o un islamista o un comunista deben poder expresarse, y expresión siempre ha sido por escrito, con la palabra, no con imágenes.

Hay que matizar: es necesario ver el propósito de llevar ciertos símbolos. Por ejemplo, a mi personalmente no me intimida una esvástica necesariamente, no es una agresión contra la población autóctona de España. Si alguien lleva una esvástica a un mítin neo nazi, no sería intimidación. Pero si llevan la esvástica en un vagón repleto de gente de distintos origenes, sí sería un intento de intimidar a ciertas personas. Que conste que esto no es, en absoluto, una defensa de los extranjeros: como he dicho en decenas de ocasiones, mi posición sobre estas cuestiones es bastante conocida a estas alturas. Por si no queda claro: al ilegal, patada en el trasero en la aduana, y en el primer avión de ida a su patria.

En todo caso, en todos estos casos, he dictado mis opiniones basándome en lo que DICE la constitución de EEUU y NO lo que queremos interpretar.

Y por eso he titulado esta entrada de esa forma: Alfredo el torturador. Para los que no saben pensar por sí mismos, mi presencia debe ser una tortura constante. Y en todo caso, nada de inconstitucional. La estupidez ciudadana* tampoco es inconstitucional: pero existe una “solución” muy eficaz: al que no le guste leer ni sepa leer, ajo y agua.
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*Señores: hablemos unos instantes también un poco más sobre la estupidez ciudadana. A modo de ejemplo concreto, hablemos de un jóven que se llama Daniel Ballesteros Calderón. ¿Quién es éste chico? Pues es el autor de una bitácora que se llama En verdad te digo, además de ser socio del Instituto Juan de Mariana. Ciertamente, un poco talludito ya para hacer tonterías, y para decir más estupideces en menos de 2 minutos que todas las que ha dicho Zapatero en años. La estupidez es la profesión de quienes no pueden servir como otra cosa en el mercado libre. Algunos, los más cretinos, piensan que por escribir en ciertos institutos, ya son la leche. Y a modo de ilustrar, pongo el ejemplo de este chico que es un ejemplo de esos que digo que no saben leer o no se enteran de la película.

Primero tenemos éstajoya. Nos ilustra el Sr. Ballesteros en la siguiente forma: (los énfasis son míos)

“No te preocupes Alfredin, ya sé que tu no tienes ese problema porque no escribes en el Juande (que nunca alcanzaste el nivel), y tampoco en Red Liberal (que te expulsaron)…

Mientras unos mantenemos debates de entidad y enjundia a pesar de las diferencias ideológicas, otros sientan cátedra con sus rebuznos.

Pesao.”

No sé, se me habrá escapado algo pero, yo pensaba que un señorito que mostró tanto interés por mi propuesta para el Instituto Juan de Mariana, tenga la suficiente memoria como para no decir esa estupidez. Como en cierto modo siento lástima por los estúpidos, no creo que sea decente publicar los correos electrónicos aquí. Creo que mis lectores sólo deben sacar las conclusiones que quieran acerca de cómo es que verdaderamente funcionan los acólitos del Instituto Juan de Mariana. Sí, acólito: la mejor palabra para describir a este sujeto en particular, y en paro de larga duración.

Dan pena.

Buenos días señores lectores.

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32 comentarios

  1. Miguel · ·

    Muy buena entrada, Alfredo. Me gusta tu estílo clásico de liberalismo.

    Yo hace tiempo que sigo Red Liberal y da vergüenza. Es una red llena de fascistas ultramontanos y de algún marica a sueldo. Sinceramente pienso que tienes razón porque te debería honrar que se hayan gastado tantas energías en condenarte y pedir tu cabeza.

    A Ballesteros no le conozco en persona pero es un loco de mucho cuidado, sólo hay que ver su página web friki. Es más feo que un culo el pobre.

    Saludos!

  2. valcarcel · ·

    Gracias Miguel, aunque creo que no hace falta insultar a Ballesteros en lo personal: sus palabras son más feas.

    Buen día

  3. Rothbard · ·

    Tú lo has dicho, el tema no tiene nada que ver con la constitución sino con la aplicación de principios éticos que no dependen de la ley de turno. Ahí radica tu falla.

    Es o no inconstitucional, da lo mismo. ¿Es ético en cuanto agresión ilegítima? No es ético. La golpiza es injustificada desde el punto de vista ético y constitucional, pues son los jueces los que determinan los castigos.

    Eso, aún cuando trates de pasarte de listo y hacer tontos a otros, con un revoltijo semántico-legal, para justificar agresiones ilegítimas.

    Y tu falta de axiomas se nota en tu análisis: “que a un moro le peguen una paliza en la comisaría no constituye ningún castigo pues no se le ha sentenciado ni se le ha imputado ningún delito concreto. Dudo mucho que la víctima de una paliza policial diga que los policías le “castigaban.”

    Claro que no es castigo en base a la noción legal, sino que peor, constituye agresión ilegítima, pues no hay sentencia. Es una paliza gratuita.

    Claramente “no es una cuestión de yo ser “liberal” o “facha” o “conservador.” Sino de entender y aplicar bien los principios éticos liberales.

    Como no entiendes eso, caes otro error: “La constitución existe, precisamente, para limitar el poder de los jueces y el poder político. De lo contrario, caemos en tiranía totalitaria.”

    Error, la constitución sirve para limitar y delimitar el poder de acción del Estado” donde oh sorpresa para tí, se incluye el uso de la fuerza (legitima o no es otra discusión) a través de los aparatos del Estado. ¿Cuáles?
    Las policías o los ejércitos.

    Y luego las sandeces que no podían faltar:
    “EXPRESIÓN SIEMPRE HA SIDO POR ESCRITO, CON LA PALABRA, NO CON IMÁGENES”. (sic)

    Válgame dios, entonces la pintura no es una forma de expresión…

  4. valcarcel · ·

    Rothbard: la última vez que se lo digo — veo que no ha leído NADA del artículo y ha citado sólo algunas líneas sin entender que estamos hablando de la ley y NO de la filosofía. En su segunda réplica, espero que se ciña al temario JURÍDICO del artículo porque sino voy a tener que reubicar su comentario a un enlace que estoy preparando “off topic.” ¿Acaso he dicho yo que esas agresiones son legítimas? HE DICHO QUE NO TODO LO QUE ES ODIOSO O ILEGAL ES INCONSTITUCIONAL.

    ¿Entiende? E N T I E N D E ¿se aclara? Espero que sí.

    ¿Cuando he dicho yo que una paliza en comisaría sea “legítima?”

    Y por último: ya me está cansando su chulería estúpida en MI página.

    Por lo tanto, si me vuelve a soltar un comentario así “off topic”, voy a tener que reubicar su comentario a otro sitio, si usted quiere hablar de estos temas en plan soñador filosófico de manual, ya existe el foro de Liberalismo Democrático. Para eso está.

    La cuestión aquí es si la constitución de EEUU prohibe la tortura y obviamente NO lo hace.

    ¿Entiende eso?

    La pintura no puede ser expresión porque es algo otro tipo de manifestación. La libertad de expresión tradicionalmente se ha referido a la palabra escrita, no a las imágenes.

    Es una cuestión de definiciones.

    Aquí no se habla de ética: se habla de lo que DICE la constitución.

    Señores: ya tenemos otro ejemplo de otro tonto que no sabe leer porque no quiere, en este caso.

    ¿Qué es lo que pretende hacer molestando aquí? De verdad, ya MOLESTA. Y ahora sólo es un consejo: mida sus palabras aquí. A la próxima, el consejo será instrucción.

  5. valcarcel · ·

    Y ahora tomo la libertad de responder su absurdo comentario:

    “Es o no inconstitucional, da lo mismo. ¿Es ético en cuanto agresión ilegítima? No es ético. La golpiza es injustificada desde el punto de vista ético y constitucional, pues son los jueces los que determinan los castigos.”

    Por si no se enteraba de la película, YA existen leyes contra este tipo de agresiones y por supuesto que son agresiones ilegítimas. Una cosa es eso y otra intentar decir que son inconstitucionales.

    “Eso, aún cuando trates de pasarte de listo y hacer tontos a otros, con un revoltijo semántico-legal, para justificar agresiones ilegítimas.”

    “Castigo”, definición de la RAE:

    castigo.

    (De castigar).

    1. m. Pena que se impone a quien ha cometido un delito o falta.

    ¿Qué delito ha cometido la víctima de tortura? ¿Usted diría que le han torturado porque le estaban “castigando?”

    Me parece que el revoltijo lo tiene usted en su poco entendimiento de lo que DICE la constitución americana.

    “Y tu falta de axiomas se nota en tu análisis: “que a un moro le peguen una paliza en la comisaría no constituye ningún castigo pues no se le ha sentenciado ni se le ha imputado ningún delito concreto. Dudo mucho que la víctima de una paliza policial diga que los policías le “castigaban.”

    Claro que no es castigo en base a la noción legal, sino que peor, constituye agresión ilegítima, pues no hay sentencia. Es una paliza gratuita.”

    Exacto: y ya hay leyes que prohíben esas palizas gratuitas. ¿Ve la diferencia? Ya existen mecanismos para denunciar ese tipo de agresiones.

    “Como no entiendes eso, caes otro error: “La constitución existe, precisamente, para limitar el poder de los jueces y el poder político. De lo contrario, caemos en tiranía totalitaria.”

    Error, la constitución sirve para limitar y delimitar el poder de acción del Estado”

    ¿Y qué demonios piensa que es el poder político sino es el Estado?

    “Válgame dios, entonces la pintura no es una forma de expresión…”

    Se lo explico mejor porque me he quedado corto en la última respuesta:

    ¿Usted cree que debe dejarse una libertad ilimitada para atacar los principios sociales que son el fundamento necesario de todas las sociedades y, sobre todo, de la nuestra sociedad moderna?

    Sobre las imágenes, ¿hay algo más indirecto que las alusiones? Si hay algo, será el emblema. ¿No cabe en las alegorías todo lo indirecto? Pues todo eso podría constituir delito.

    ¿Hay algo más indirecto que los emblemas, los lemas y hasta el color de una bandera? Sin embargo, la palabra “expresión” implica algo por escrito. Pero una imagen puede intimidar: por eso dije que hay que mirar el propósito caso por caso.

    Le recuerdo, además, que estamos hablando, en concreto, de los reos en Guantánamo. Parece que usted y otros trolls progres anárquicos son neurológicamente incapaces de poder aportar algo positivo a un debate tan sumamente importante. ¿Usted tiene tan siquiera una idea nebulosa de las tácticas que se aplicaron en Guantánamo? Ya que va de intelectual por la vida, me gustaría que aporte entre 3 y 5 tácticas que se emplearon en Guantánamo que usted considera tortura y uso ilegítimo de la fuerza.

    ¿Usted conoce la diferencia entre población civil y prisionero de guerra? Cualquier maltrato a civiles es un crímen internacional, lo cual, descarte por completo la teoría absurda de que los reos son civiles como usted quiere hacernos pensar. De hecho, la ley internacional nos permite ejecutarles sin juicio, y vaya por Dios que no se ha hecho eso, sino que al contrario, no se puede decir que los reos en Guantánamo malvivan: muchos incluso, según varios reportajes, han engordado. ¿Es eso maltrato ilegítimo? ¿Darles de comer?

    Ya ya, quizás usted lo que quieres que lleguen al extremo de ponerse guantes para no forcejear con los reos bélicos. ¿Me está usted acusando de defender la tortura? Dígalo claramente.

    Una de las tácticas más controvertidas en Guantánamo fue lo del “walling”: según El Periódico, ésta es la definición del walling:

    “Una divertida actividad consistente en lanzar a los presos contra un muro que ellos creían real y que en realidad era flexible.”

    Pues vaya, hay gente que hasta paga por eso: los puteros por ejemplo en Chueca.

    Intentar comparar eso con tortura es como comparar una violación a punto de navaja con yo llamar “guapa” a una chica que lo sea.

  6. Mauricio · ·

    Don Alfredo: discúlpeme por entrar en un tema “off topic” pero hace tiempo leí un gran artículo suyo sobre las pistolas y quiero saber qué opinión le merece por ejemplo lo que ocurrió en EEUU en Ohio hace como 2 años, donde hubo un tiroteo entre escolares. ¿No cree que el riesgo de legalizar las armas conlleva a todo eso? Me refiero a lo de “Success Tech”…cerca de Cleveland. Y de nuevo disculpe que no tenga nada que ver con el post pero me gustaría conocer su postura.

    Gracias

  7. valcarcel · ·

    Sí, conozco el caso. Lo que tuvimos ahí fue OTRO ejemplo de la cultura hip hopera trayendo asesinatos y caos a la sociedad. Esto sí, fue en Success Tech, el 85% negro. ¡85%! Lo primero que recuerdo ver en esas notícias cuando enseñaron el colegio ese alternativo, fue una multitud de estudiantes negros, adictos al hip hop, saliendo del colegio.

    El problema no son las pistolas, Mauricio, sino la cultura del hip hop que promueve la violencia gratuita y el fracaso entre los escolares negros en EEUU. Algo parecido vemos aquí en España: a veces me da por darme una vuelta por el centro de nuestra capital, y veo algunos colegios públicos repletos de los hijos de personas que se han beneficiado de los programas socialistas del PSOE en materia migratoria. ¿Y qué es lo que se ve? Pues lo mismo: mucho hip hop, mucho fracaso escolar, mucho robo, mucha pandilla Latin King. No sé si en España llegaremos un día a ver tiroteos en los colegios pero no sería nada raro si pensamos que el socialismo no les ha dado salida a esta gran masa de personas insondablemente pobres y de familias rotas.

    Familias rotas, familias monoparentales, y ahora hasta “familias” homosexuales, pues claro que hay desequilibrados que emplean las armas de forma indebida porque se han criado en un entorno roto, violento, y fracasado. Le digo otra cosa: la progresía es la primera que promueve la cultura hip hop en nuestro país, así como el reggeton.

    Ese es el problema: no las armas, es la cultura. La cultura de la dependencia, la cultura de “tengo derechos pero no obligaciones”, la cultura de permisividad contra la autoridad, la cultura del salario mínimo obligatorio que conlleva a esas masas a vivir cada día sin ahorrar y sin responsabilidad, la cultura de “van a mantener relaciones sexuales igual, pues hay que darles el preservativo”, y todo este sin fin de cosas absurdas que promueve un gobierno socialista repugnante, contra la libertad legítima de los propietarios y empresarios, y que condena a una gran masa de personas a vivir en la miseria moral y económica.

    El riesgo del que usted habla no son las pistolas, es el socialismo universal.

  8. Mauricio · ·

    Disculpe Alfredo pero de hecho el agresor era blanco. jaja OWNED. ¿O ahora es que solo los negros matan? Un poquito de por favor. Yo no soy español por cierto, soy de Colombia pero vivo en Madrid y ya sé que eso para usted no es suficiente para considerarme como un ser humano completo. Pero seguro sé mucho mas que ustedes los españoles porque yo tengo 25 años y estudio y ustedes los españoles que son de mi edad mas o menos son unos maleducados, patanes, fuman ustedes muchisimo y ni siquiera tratan bien a las mujeres. Y esto todo esto lo digo porque veo que aquí se tolera el racismo y los sentimientos contra “el sudaca”. Pues yo soy uno de esos sudacas y si tenemos algo malo es porque heredamos lo peor de España. Y yo sé mucho de usted porque en mi país hay algunos así, el típico adinerado que no sabe los problemas de la gente normal, egoistas de mierda, clasista.

  9. valcarcel · ·

    Don Mauricio:

    Con ese nombre, bien sé que no es usted español. Bien, también SÉ perfectamente que el agresor era blanco.

    ¿Y sabe por qué lo sabía? Supe que esto no era un tiroteo clásico del ambiente hip hop. Se suicidó. Los hip hoperos no se suicidan: un hip hopero pega un tiro y abandonan el cuerpo para poder volver a matar otra vez.

    Pero de repente hemos visto que la violencia pistolera, la cultura que la promueve, procede de otra parte: yo he visto a gente jóven con los IPODS y de hecho no todo el mundo que lleva cascos por la calle escuchando hip hop y bailoteando por la calle es negro. Aquí en España vemos que muchos jóvenes escuchan el hip hop por la vía pública, o bien con la radio puesta a todo volumen, o bien con los cascos puestos. Osea que hay que mirar el origen de la violencia pistolera que procede de una cultura que la promueve, como el hip hop. No me ha “pillado” en nada.

    Es usted idéntico a un agente nazi: me viene aquí para intentar intimidarme con el hecho de que usted es un extranjero plantado en MI país, seguro con visado de estudiante, un programa utilizado por decenas de terroristas para poder venir a España.

    En su caso, no sé si llega a eso, quizás le sale más rentable el tráfico de drogas en nuestros locales de ocio. Y todo esto se lo digo por su comentario tachándome de “egoista”, ¿qué es ser egoista? ¿querer tener cosas porque lo he producido con mi trabajo? ¿tener más que usted? Hombre yo entiendo que un personaje socialista como usted que use la palabra “egoista” porque jamás va a cobrar más de 10.000 euros brutos por año me tache de egoista: lo entiendo porque sé de lo que va, usted es una especie de Rothbard, pero a la inversa. ¿Quién es usted para decirme cuanto dinero debo tener? Menos mal que la gripe porcina no se transmite por pantalla, que sino le echaría de aquí a palos, por faltón y por extranji chulesco.

    Dice usted que heredaron lo “malo” de España: ¿y qué hace aquí hablando en el idioma de la conquista? ¿Por qué no está allá, lejos en Colombia, con la tribu civilizada y noble en vez de estar aquí en casa de los “malos?”

  10. Rothbard · ·

    Alfredo usted tiene un serio problema con las definiciones y los valores. Claramente. Lo que aquí le argumento no es off Topic.

    1) En primer lugar, la Octava Enmienda a la Constitución de Estados Unidos protege a todas las personas prisioneras sentenciadas contra el “castigo cruel e inusual” y exige que los agentes penitenciarios brinden un “ambiente seguro y humanizado” (Estelle v. Gamble, 429 U.S. 97, 1976).

    La octava enmienda es clara: No se requerirá fianza excesiva, ni se impondrán multas excesivas, ni se inflingirá castigo cruel e inusitado.
    Castigo cruel e inusitado. Veamos que implica eso:

    a) Cruel: Que se deleita en hacer mal o con el sufrimiento de otros.
    Y usted argumenta diciendo que el walling fue una de los más controvertidas tácticas citando su definición como “Una divertida actividad” (sic).

    ¿Divertida para quién? Claramente para quien se deleita en hacer mal o con el sufrimiento de otros. Un torturador.

    b) Inusitado: Poco inusual.
    En ningún código penal están establecidos el walling, el cocowatch o la falta de sueño como castigos o penas a los sentenciados, menos para personas en proceso.
    ¿Conoce esa diferencia incluso en cuanto a “criminales de guerra”?

    No sólo es poco ético, es claramente anticonstitucional e ilegal.
    Por otro lado, usted dice, aquí no se habla de ética, sino de lo que dice la Constitución.

    Le informo que la Constitución se basa en fundamentos éticos. Si no importa lo ético, entonces el contenido de cualquier constitución da lo mismo.

    2) En segundo lugar, la expresión es una forma de comunicación, que para su información no es sólo lingüística, sino metalingüística. Los gestos, posturas, y con ello símbolos también son formas de expresión.

    La pintura y cualquier otro modo de expresión visual por tanto son un modo de expresión, a través del material visual.

    Usted escribe y dibuja imágenes, símbolos (las letras) por si no se ha dado cuenta…

    Así que revise sus definiciones porque son muy débiles y pobres. Algo raro en alguien que se jacta de estudiar en la universidad.

    3) Y bueno, ante su ad hominem, gratuito debo decir -pues siempre le argumento con respeto-: Señores: tenemos otro ejemplo de otro tonto que les vende el cuento liberal sin siquiera saber qué defiende.

    Luego tergiversa lo dicho para evitar la evidencia que demuestra que usted justifica las golpizas diciendo que no es inconstitucional, preguntándome una estupidez como: “¿Qué delito ha cometido la víctima de tortura? ¿Usted diría que le han torturado porque le estaban “castigando?”

    Yo no diría ni he dicho tal estupidez, menos lo preguntaría.
    He dicho claramente que es anti ético bajo cualquier punto de vista, porque no se respeta el debido proceso, la tortura es injustificada bajo cualquier punto de vista.

    4) Y luego me habla de principios sociales (sic).

    Usted más bien parece un Stalin español tratando de prohibir todo lo que le huela contrario a sus ideas y “sus” principios sociales, desde la pintura hasta ciertos colores.

    Me pregunta “¿Hay algo más indirecto que los emblemas, los lemas y hasta el color de una bandera?”

    Así que según usted, una persona no se puede vestir roji-negro porque eso puede hacer alusión al anarquismo…Jajaja.

    5) Luego me pide tácticas. El cocowatch y el waterboarding, son suficientes para decir que hubo tortura.

    Pero para variar usted busca suavizar las cosas viendo qué tácticas se aplicaron en base a si hubo o no agresión física…

    ¿Según usted, entonces la privación de sueño no sería tortura?…Que estupidez más grande.

    ¿Qué si le acuso de defender la tortura? Sí, de hacerla pasar por legítima en ciertos casos. Y lo hago con argumentos, no insultándole como usted si lo hace conmigo.

    Su argumento del Walling lo deja claro. Eso señorito, es tortura psicológica. Es usar el miedo como medio de coacción.

    Claro, pero para usted usar un cierto color amenazante es más grave y terrible (y amerita prohibición), que a uno le hagan creer que lo tiran a un muro que no existe…

    Ve que tiene revoltijos mentales y conceptuales graves.

    Y luego, las imbecilidades de siempre. Así que si unos imbéciles pagan por que les pisen las bolas es legítimo de aplicar en otros casos ¿Qué clase de argumento es ese?

    El título del post está muy bien puesto.

  11. valcarcel · ·

    Rothbard> no le insulto, le describo. No hace falta insultarle pues con lo que escribe se ve de qué pie cojea. No sé si será una afición particular por los turbantes y el Korán.

    Dice ud:

    “1) En primer lugar, la Octava Enmienda a la Constitución de Estados Unidos protege a todas las personas prisioneras sentenciadas contra el “castigo cruel e inusual”

    EXACTO: Usted mismo lo ha dicho aquí. SENTENCIADAS. ¿Se les ha sentenciado a los reos en Guantánamo? ¿O es que usted vive en una dimensión paralela al resto de los mortales?

    “y exige que los agentes penitenciarios brinden un “ambiente seguro y humanizado” (Estelle v. Gamble, 429 U.S. 97, 1976).”

    También: y eso es lo que se les estaba brindando a los reos en Guantánamo, aun sabiendo usted, porque no me podrá ocultar que lo sabe, que eran y SON, enemigos combatientes que no tienen, NO tienen, protección constitucional. Aun así, Bush tuvo la benevolencia de exigir que se les trate bien y legalmente, con todas las garantías.

    “La octava enmienda es clara: No se requerirá fianza excesiva, ni se impondrán multas excesivas, ni se inflingirá castigo cruel e inusitado.
    Castigo cruel e inusitado.”

    Ya ya: TRAS SENTENCIA. ¿Entiende? TRAS SENTENCIA.

    “a) Cruel: Que se deleita en hacer mal o con el sufrimiento de otros.
    Y usted argumenta diciendo que el walling fue una de los más controvertidas tácticas citando su definición como “Una divertida actividad” (sic).”

    No es mi definición, era la definición de ese periódico catalanista y progre.

    “¿Divertida para quién? Claramente para quien se deleita en hacer mal o con el sufrimiento de otros. Un torturador.”

    Tan mala no debe ser cuando hay gente, como ya le dije, que paga para que le hagan eso.

    “b) Inusitado: Poco inusual.
    En ningún código penal están establecidos el walling, el cocowatch o la falta de sueño como castigos o penas a los sentenciados, menos para personas en proceso.”

    Salvo que si usted sepa lo que es la definición de “enemigo combatiente.”

    “¿Conoce esa diferencia incluso en cuanto a “criminales de guerra”?

    Aquí demuestra una ignorancia increíble pues si les catalogamos como criminales de guerra, ya sería una sentencia y por lo tanto, se les podría ejecutar a tiros tras la decisión de un tribunal militar, tribunales que, por cierto, se plantea el propio Obama. ¿Prefiere eso? ¿Prefiere sentenciarles ya de una vez? Dígalo.

    “Le informo que la Constitución se basa en fundamentos éticos. Si no importa lo ético, entonces el contenido de cualquier constitución da lo mismo.”

    ¿Dónde DICE eso la constitución americana? ¿Que se base en fundamentos éticos? Artículo por favor. No lo veo. No he dicho que no importa lo ético, sino lo que DICE la constitución. Usted sabe perfectamente que cuando se redactó esa const., existían decenas de castigos como la horca que para nada eran ilegales o inconstitucionales.

    Una const normalmente es una declaración de principios y, sobre todo, intenciones. ¿Ética? Eso para los manuales.

    “En segundo lugar, la expresión es una forma de comunicación, que para su información no es sólo lingüística, sino metalingüística. Los gestos, posturas, y con ello símbolos también son formas de expresión.”

    Sí, pero la constitución americana no protege todas las formas expresivas sino que usa la palabra “SPEECH”, que yo sepa una postura y un gesto no es una palabra de “speech”, ¿o es que también quiere reinventarse las palabras?

    “Así que revise sus definiciones porque son muy débiles y pobres. Algo raro en alguien que se jacta de estudiar en la universidad. ”

    El que debería revisarse por completo es usted porque una persona que insista tanto en defender que un Estado no tenga derecho a esclarecer delitos da mucha pena y es digno de vergüenza. Por cierto, ¿cuando me he jactado yo de estudiar en la universidad? Yo ya terminé en el 2003.

    Tendrá que graduarse las gafas.

    “Y bueno, ante su ad hominem, gratuito debo decir -pues siempre le argumento con respeto-:”

    A veces se pasa porque a mí no me molesta la provocación pero sí me mosquea que usted a veces no provoque sino incite al desórden en mi página escribiendo comentarios que no nos llevan a ningún sitio. En este caso, en su último comentario, debo decir que plantea buenas preguntas y por eso le respondo ahora.

    “Luego tergiversa lo dicho para evitar la evidencia que demuestra que usted justifica las golpizas diciendo que no es inconstitucional,”

    Por favor cite aquí dónde justifico las palizas. Cítelo por favor. He dicho que no todo lo ilegal es inconstitucional. ¿Si alguien coloca una bomba en el centro de Nueva York, es inconstitucional? ¿Si yo le pego y le parto la cara, también es inconstitucional? Un poquito de seriedad por favor Rothbard, me conformaría con tan solo un poco de seriedad de su parte. NO todo lo ilegal es inconstitucional. ¿Pretende argumentar eso?

    “Yo no diría ni he dicho tal estupidez, menos lo preguntaría.
    He dicho claramente que es anti ético”

    Es anti ético e ilegal pero NO es inconstitucional y por lo tanto es irrelevante hablar de eso aquí pues yo hablo de la constitución de los EEUU, no sobre un manual de éticas.

    “bajo cualquier punto de vista, porque no se respeta el debido proceso, la tortura es injustificada bajo cualquier punto de vista.”

    Aquí mezcla churras con merinas: la const. garantiza un debido proceso, pero las ONGS que defienden a los terroristas islámicos no citaron eso porque saben que los jueces se morirían de risa ante tal ridiculez cuando saben que SÍ se les ha dado un proceso debido y adecuado, incluso teniendo en cuenta que son enemigos combatientes. Así que me temo que no cuela este ejemplo porque hablamos de la Oct. Enmienda, no de las garantías procesales, que es otro asunto.

    “Usted más bien parece un Stalin español tratando de prohibir todo lo que le huela contrario a sus ideas y “sus” principios sociales, desde la pintura hasta ciertos colores.”

    He dicho que la pintura y hasta ciertos colores constituyen formas de expresión ilegítima, no he dicho cuales…porque hablo del principio…

    “Así que según usted, una persona no se puede vestir roji-negro porque eso puede hacer alusión al anarquismo…Jajaja.”

    Según yo no, según grandes juristas de la Historia de mi país como Monterio Ríos, un gran liberal por cierto y un patriota. ¿Lo conoce? Lo dudo mucho, dudo mucho que un anarquista conozca algo de valor, pues ustedes son un ejemplo de lo que NO es liberal.

    Es risible que usted ahora hable de tácticas como el waterboarding porque sabe que como no tiene argumentos con propiedad, tiene que sacar el waterboarding. Se lo explico, ya que estamos:

    ¿Ud nunca ha sido socio de una hermandad? ¿Nunca le han novateado? Venga ya por favor: pues esto del waterboarding no es mucho más que una novatada.

    No me cabe la menor duda de que es una experiencia desagradable, pero no es más que una novatada, bastante habitual en muchas universidades. Como mucho, la “victima” del waterboarding puede acabar con algún que otro hueso roto: ¿nunca ha jugado algún deporte? Pues las lesiones no son mucho más en el caso de waterboarding, si es que las hay, claro.

    “Pero para variar usted busca suavizar las cosas viendo qué tácticas se aplicaron en base a si hubo o no agresión física…

    ¿Según usted, entonces la privación de sueño no sería tortura?…Que estupidez más grande.”

    Es que hay una diferencia entre tortura y trato degradante. Sus argumentos, llevados al extremo, obligarían a la policía a sonreír constantemente en comisaría, no vaya ser que una mala mirada sea tortura para usted. ¿No se da cuenta de lo ridículo que queda con sus principios anárquicos y contra la autoridad y la democracia?

    Jamás he dicho que la tortura es legítima, pero sí hay que definirla y me temo que usted no lo hace con éxito.

    “Claro, pero para usted usar un cierto color amenazante es más grave y terrible (y amerita prohibición), que a uno le hagan creer que lo tiran a un muro que no existe…”

    Por supuesto: son dos cosas distintas, se trata de grados.

    “Así que si unos imbéciles pagan por que les pisen las bolas es legítimo de aplicar en otros casos ¿Qué clase de argumento es ese?”

    ¿He dicho yo eso? ¿Ahora pretende decirme que la gente pagaría para que le torturen?

    Para aclararlo: estoy en CONTRA de cerrar Guantánamo y eso le va a costar mucho a Obama y me alegro.

    ¿Quiere acoger algunos presos de ahi?

    ¿Le ha quedado claro que si se les cataloga como enemigos de guerra y culpables de crimenes de guerra se les puede matar instantáneamente? NO CLARO QUE NO LO SABIA porque usted carece de información correcta.

    ¿Está seguro que son inocentes? Demuéstrelo. Las autoridades llevan casi una década con ellos y seguro los conocen más que usted, algo que no es difícil cuando aquí de lo que se trata es que usted es un progre encubierto, indocumentado de información y una vergüenza.

  12. valcarcel · ·

    Una cosa que se me olvidaba: usted habla muchísimo aquí de ética, olvidándose de que aquí se habla del derecho, no de una ética particular. Su moral a la carta (que eso es en realidad lo que usted quiere) evita el coraje de adoptar la simple amoralidad.

    ¿Qué códigos a la carta se dictarían los delincuentes o los defraudadores del fisco o, simplemente, los apasionados de la velocidad y del riesgo? La discrecionalidad de las normas ¡es la anarquía!, el llamado estado de naturaleza o ley de la selva, pura involución. A nadie le está permitido hacer cualquier cosa en una sociedad. Jactarse de solidaridad en tales circunstancias puede ser o simple retórica o real vulneración del bien común.

    No hay nada genuinamente ético ni jurídico a la carta. Tal idea es contradictoria con la eticidad y la juridicidad. No cabe más permisivismo racional que en el ámbito de lo moralmente neutro o indiferente como el color de la corbata. «Corbatizar» todas las acciones humanas es aberrante.

  13. Rothbard · ·

    1) Usted no tiene argumentos, y eso denota que es un idiota a medias (supongo que conoce la verdadera acepción) ¿Qué tiene que ver el Corán con todo esto?

    Usted se cree astuto pero con sus respuestas refleja que no tiene idea del mundo.

    Su gran y único argumento es la sentencia en cuanto al sujeto, pre y post.
    Me recalca que en cuanto a sentenciados la constitución establece no torturar.

    Pero entonces ¿El no sentenciado, es decir, alguien en proceso judicial, que no ha recibido sentencia, si puede ser sometido a tratos crueles?

    ¿Qué acaso no conoce del derecho de guerras, las convenciones de Ginebra o es estúpido?

    El que sean combatientes enemigos, prisioneros de guerra o lo que sea, no justifica someterlos a vejámenes de ningún tipo.

    ¿Para que cita revistas que a usted no le parecen?

    Y sigue con su argumento que si alguien paga no es malo, ilógico y majadero desde todo sentido, puesto que el que a alguien le guste algo no implica que a otros sí.

    Más aún la diferencia es que uno paga por recibir algo, es decir, hace uso de su libertad y voluntad, mientras que el otro es sometido, contra su voluntad a la diversión de otros.

    ¿Les cuesta entender eso? Les cuesta, y harto.

    2) El enemigo combatiente es un concepto creado para justificar detenciones por tiempo ilimitado sin acusaciones ni cargos formales, de personas sospechosas de pertenecer a grupos terroristas o de asociarse con ellos, independientemente de las circunstancias de su captura. O sea, a priori arbitrarias, para un liberal de verdad.

    Distinto es al concepto de Prisionero de guerra: Según el artículo 4 de la Convención de Ginebra son prisioneros de guerra, los miembros de las fuerzas armadas, de cuerpos de voluntarios de cualquiera de las partes involucradas, o miembros de ejércitos irregulares y también civiles armados (milicias). Y que están protegidos bajo tal convención para ser sometidos a procesos legales y judiciales en caso de ser pertinente.

    Criminal de guerra: Es aquel prisionero de guerra que es acusado y sometido a proceso por cometer e infringir las leyes en cuanto a la guerra durante un conflicto.

    El artículo 44 establece que: mientras que todos los combatientes están obligados a cumplir con las leyes de guerra, la violación de estas reglas no les quita el derecho a ser considerados combatientes o prisioneros de guerra. O sea, siguen protegidos bajo la Convención.

    En un conflicto armado internacional, las personas que no están amparadas por el III o el IV Convenios de Ginebra tienen derecho a las garantías fundamentales previstas en el derecho internacional consuetudinario, como se refleja en el artículo 75 del Protocolo adicional I, y a las protecciones contempladas por el derecho interno aplicable y el derecho de los derechos humanos.

    Todas estas fuentes jurídicas establecen los derechos de los detenidos con respecto al trato, las condiciones de detención y el debido procedimiento legal.

    ¿Qué son los prisioneros de Guantánamo para usted? ¿Prisioneros de guerra, enemigos combatientes?

    ¿Por qué razón específica está cada uno de los detenidos en Guantánamo y cuáles han sido sus sentencias?

    ¿Se determinó el carácter de cada uno de los detenidos? ¿Dónde queda la presunción de inocencia de cada uno?

    Lo cierto es que no se sentó ningún precedente legal porque la Corte Suprema de Estados Unidos dijo que no se podía detener a prisioneros sin cargos. El hecho de que hasta ahora el poder ejecutivo había ignorado los fallos de la Corte Suprema y la había desafiado abiertamente no lo convierte en un precedente.

    ¿Es inconstitucional? Oh sí.

    3) Cuando usted me pregunta “¿donde dice la constitución americana que esta basada en fundamentos éticos?” (Y lo cito ¿Dónde DICE eso la constitución americana?), ya me convence que a usted no le da para pensar mucho más allá.

    Y me pide artículos, jajaja.

    Y luego me dice: “Una const (sic) normalmente es una declaración de principios y, sobre todo, intenciones. ¿Ética? Eso para los manuales”.

    O no sabe qué es la ética, la filosofía del derecho, o no tiene idea cómo se construyen principios, legales sobre todo, y por ende constitucionales.

    Peor me habla de intenciones (Y esas varían de persona en persona)…

    Y luego mezcla las cosas para salvarse de su propia incoherencia, puesto que en cuanto a los colores y la expresión usted no estaba hablando en específico sobre la Constitución americana, sino que dijo una estupidez como: “De la misma forma, llevar indumentaria de Latin King por las calles es intimidación contra los ciudadanos españoles, no es “expresión.”

    Y luego sus ad hominem que me resbalan.

    A sus preguntas le respondo: ¿Si ando de Latin King por la calle es inconstitucional?

    Esto es para el bronce: “He dicho que la pintura y hasta ciertos colores constituyen formas de expresión ilegítima…” ¿Eso lo determina usted? A verdad que se cree iluminado…

    Luego me hace preguntas realmente idiotas tratando de comparar el participar en una hermandad con estar detenido en una prisión:

    “¿Ud nunca ha sido socio de una hermandad? ¿Nunca le han novateado? Venga ya por favor: pues esto del waterboarding no es mucho más que una novatada”.

    La diferencia, al igual que el que paga porque le pisen las bolas, es que esos idiotas aceptan por voluntad propia someterse a tales vejámenes, no así el prisionero que es sometido contra su voluntad. ¿Oh me dirá que lo piden a gritos?

    Usted fue uno de esos que participo en la hermandad y le gustó parece…

    Hombre, que sus argumentos rayan en la estupidez:
    “Como mucho, la “victima” del waterboarding puede acabar con algún que otro hueso roto: ¿nunca ha jugado algún deporte? Pues las lesiones no son mucho más en el caso de waterboarding, si es que las hay, claro”.

    Otra vez lo mismo. El que practica el deporte sabe a qué se arriesga y decide practicarlo por voluntad propia, no así el prisionero. ¿O a usted le han obligado a tirarse en paracaídas en la hermandad también?

    Le cuesta a usted hacer la sinapsis.

    Y seguimos con argumentos que dan pena:
    “Es que hay una diferencia entre tortura y trato degradante”. Sin comentarios.

    “¿Ahora pretende decirme que la gente pagaría para que le torturen?”

    ¿No sabe por qué pagan los sadomasoquistas? ¿Para que les acaricien?

    Usted es el rey de la contradicción. Dice: “No cabe más permisivismo racional que en el ámbito de lo moralmente neutro o indiferente como el color de la corbata. «Corbatizar» todas las acciones humanas es aberrante”.

    Y resulta que a la vez plantea: “He dicho que la pintura y hasta ciertos colores constituyen formas de expresión ilegítima…”. Que jocoso inexperto.

  14. valcarcel · ·

    “1) Usted no tiene argumentos, y eso denota que es un idiota a medias (supongo que conoce la verdadera acepción) ¿Qué tiene que ver el Corán con todo esto?”

    El hecho de que usted sea incapaz de responder con propiedad a los argumentos (y hasta utilizando insultos como intentar llamarme idiota, demuestra su imbecilidad pesada y cansina. Estoy planteandome seriamente abrir un enlace titulado “el cubo de la basura” y poner sus comentarios ahí para que todos puedan ver cómo responde con insultos y ataques.

    “Pero entonces ¿El no sentenciado, es decir, alguien en proceso judicial, que no ha recibido sentencia, si puede ser sometido a tratos crueles?”

    No, porque eso está prohibido por ley, listillo: pero no sería inconstitucional. ¿no se da cuenta de la diferencia? Existen leyes contra la tortura, pero no todo lo ilícito es inconstitucional.

    “¿Qué acaso no conoce del derecho de guerras, las convenciones de Ginebra o es estúpido?”

    Estúpido usted, que no se ha dado cuenta que por la misma Conv. de Ginebra, QUE YA HE MENCIONADO, se les puede matar.

    “El que sean combatientes enemigos, prisioneros de guerra o lo que sea, no justifica someterlos a vejámenes de ningún tipo.”

    No claro que no: pero no es inconstitucional. ¿cuantas veces tengo que repetirle lo mismo hasta que se entere de tan siquiera algo?

    “Y sigue con su argumento que si alguien paga no es malo, ilógico y majadero desde todo sentido, puesto que el que a alguien le guste algo no implica que a otros sí.”

    ¿Y cuando he dicho yo eso? Sólo he dicho que “tan malo” no debe ser en el sentido que usted lo caracteriza.

    “Más aún la diferencia es que uno paga por recibir algo, es decir, hace uso de su libertad y voluntad, mientras que el otro es sometido, contra su voluntad a la diversión de otros.”

    Correcto: pero son enemigos combatientes y nadie les obligó a declarar una guerra desde el anónimato contra las tropas aliadas.

    “2) El enemigo combatiente es un concepto creado para justificar detenciones por tiempo ilimitado sin acusaciones ni cargos formales, de personas sospechosas de pertenecer a grupos terroristas o de asociarse con ellos, independientemente de las circunstancias de su captura. O sea, a priori arbitrarias, para un liberal de verdad.”

    ¿Pero cómo se puede ser tan ignorante? Eso no tiene nada que ver con el liberalismo y mucho con ser un niñato de izquierdas como usted.

    Desde que el mundo es mundo se ha reconocido el derecho de guardar entre rejas a los combatietes enemigos hasta el final de la contienda. La alternativa (soltarlos) quiere decir que soldados morirán a manos de los liberados. Tambien seria una incitación a la ejecución inmediata de prisioneros.

    Y aqui estabamos hablando de soldados honorables y no de criminales de guerra (cf mas abajo) y que hacen la guerra por obligacion no por fanatismo (o sea que tiene menos probablidad de volver a la contienda). La lógica pseudo liberal de otorgar el habeas corpus a los terroristas significa entre otras cosas que se les conceden mas derechos que a los soldados honorables.

    Segundo: Las convenciones de Ginebra fueron hechas para hacer la guerra menos cruenta pero si le aplicara les diese una desventaja entonces nadie las aplicaria y por tanto hubiesen fallado en su objetivo. Por eso contienen uan disposicion genial: si las violas, parte de convertirte automáticamente en criminal de guerra que puede ser fusilado en el acto, liberas al enemigo de toda restricción. Por ejemplo el uniforme o insignias permite reducir el numero de civiles muertos por error.

    ¿No llevas uniforme? ¡Al paredon! No hay que disparar sobre hospitales. Pero si tomas posición en un hospital, el enemigo no sólo puede utilizar su artilleria y aviacion contra él en vez de dejarse matar sino encima fusilarte. Y esa es la ley de Ginebra: hacer que el crimen no compense. Pero claro, para alguien que firma con un nick como Rothbard, comprendo que sea un defensor de los criminales en vez de defensor de la ley y el derecho constitucional establecido.

    Usted es un tonto útil: una especie de Chamberlain que no tuviera ningún reparo en decir lo mismo en la II GM con respecto a los nazis, usted hubiera eliminado los juicios de Nuremberg o ni siquiera aplicarlos, y hoy pretende que los que defendemos la libertad nos atemos las manos por hacer caso a unos eslóganes de niñato malcriado.

    Y ahora dos cosas: he dicho que los talibanes y Al Qaida eran criminales de guerra por el simple hecho de no llevar uniforme. Pero tambien lo son en el sentido convencional. No hay mas que recordar las atrocidades contra los Hazara o las orgias sadicas de Al Quaida en sus ex-santuarios en Irak

    La segunda cosa es que como dije los Al Quaidistas/Talibanes liberados volveran a matar. ¿Qué tal si se mete en el ejército americano?
    Despues de todo es posible para un no americano y puesto que le parece tan guay liberar a los islamistas seria lógico que fuese ud y no un pobre infeliz de Nevada o Virginia el que pagara todas las consecuencias. Creame que lo siento pero así es: ustedes se lo merecen. No sé cómo no le dan ganas de vomitar cada vez que lee sus defensas a los terroristas.

    “Distinto es al concepto de Prisionero de guerra: Según el artículo 4 de la Convención de Ginebra son prisioneros de guerra, los miembros de las fuerzas armadas, de cuerpos de voluntarios de cualquiera de las partes involucradas, o miembros de ejércitos irregulares y también civiles armados (milicias). Y que están protegidos bajo tal convención para ser sometidos a procesos legales y judiciales en caso de ser pertinente.”

    Pero estos no entran en ninguna de esas categorías con mucha facilidad.

    “Todas estas fuentes jurídicas establecen los derechos de los detenidos con respecto al trato, las condiciones de detención y el debido procedimiento legal.”

    ¿y? ya se les ha dado todas esas garantías en Guantánamo.

    “¿Qué son los prisioneros de Guantánamo para usted? ¿Prisioneros de guerra, enemigos combatientes?”

    Para mí son combatientes ilegales y enemigos.

    “¿Por qué razón específica está cada uno de los detenidos en Guantánamo y cuáles han sido sus sentencias?”

    Los detenidos están en Guantánamo por su participación o apoyo a Al Qaeda y afiliados durante un periodo de conflicto armado, no por haber robado alguna joyería en Serrano.

    Por si no lo sabía, antes del Tratado de Westphalia en 1648, los capturados durante conflicto armado tenían dos opciones: muerte o esclavitud. Pero el tratado ese expresa un principio que sigue en vigencia:

    Que a las personas capturadas durante un conflicto armado pueden ser detenidas indefinidamente hasta que acabe el conflicto.

    Lo mismo ocurrió durante años en la II GM y hasta en la guerra en Vietnám. Intentar borrar la diferencia entre el derecho procesal que se aplica a los delitos domésticos por ciudadanos e intentar equipararlos con los procedimientos que se aplican en una guerra es un peligro y es digno de mi más profundo desprecio, al igual que todo lo que destila usted por el teclado.

    “¿Se determinó el carácter de cada uno de los detenidos? ¿Dónde queda la presunción de inocencia de cada uno?”

    ESO ES IRRELEVANTE en una guerra. ¿Se entera? Detenerles sin ninguna acusación formal los pone en una posición en la cual son incapaces de hacernos daño o a nuestros aliados como EEUU y es ENTERAMENTE consistente con los principios internacionalmente aceptados en tiempos de guerra que han perdurado durante cuatro siglos.

    “Lo cierto es que no se sentó ningún precedente legal porque la Corte Suprema de Estados Unidos dijo que no se podía detener a prisioneros sin cargos.”

    Eso no fue lo que dijo el Tribunal Supremo de EEUU, lo siento pero no dijeron eso.

    “El hecho de que hasta ahora el poder ejecutivo había ignorado los fallos de la Corte Suprema y la había desafiado abiertamente no lo convierte en un precedente.”

    ¿Cual sentencia había desafiado Bush? Cítelo por favor.

    “3) Cuando usted me pregunta “¿donde dice la constitución americana que esta basada en fundamentos éticos?” (Y lo cito ¿Dónde DICE eso la constitución americana?), ya me convence que a usted no le da para pensar mucho más allá.”

    Es una pregunta sencilla y se la vuelvo hacer: ¿dónde dice eso la Constitución de los EEUU? NO ME INTERESA mi opinión o la suya, me interesa saber lo que DICE la constitución americana.

    “Y me pide artículos, jajaja.”

    Claro que se los pido, y se los vuelvo a pedir hasta que me los produzca, si es que puede claro.

    “Y luego mezcla las cosas para salvarse de su propia incoherencia, puesto que en cuanto a los colores y la expresión usted no estaba hablando en específico sobre la Constitución americana, sino que dijo una estupidez como: “De la misma forma, llevar indumentaria de Latin King por las calles es intimidación contra los ciudadanos españoles, no es “expresión.”

    Cuando deje de insultar, quizás pueda responder con propiedad. Yo mantengo todo eso que dije: llevar indumentaria simbólica que pueda intimidar no constituye expresión. De hecho, por eso está prohibido, en España, el libro Mein Kampf y ciertos símbolos. ¿Lo sabía?

    “A sus preguntas le respondo: ¿Si ando de Latin King por la calle es inconstitucional?”

    No es inconstitucional, pero me está dando la razón: no es inconstitucional pero tampoco sería “su derecho” puesto que la constitución no da derecho a llevar indumentaria nazi o de latin king por las calles. Ni una cosa ni la otra: sí sería ilícito en España, por asociación ilícita, y por lo tanto, denunciable.

    “Esto es para el bronce: “He dicho que la pintura y hasta ciertos colores constituyen formas de expresión ilegítima…” ¿Eso lo determina usted? A verdad que se cree iluminado…”

    Lo determinan los jueces que para eso está el Estado de Derecho.

    “La diferencia, al igual que el que paga porque le pisen las bolas, es que esos idiotas aceptan por voluntad propia someterse a tales vejámenes, no así el prisionero que es sometido contra su voluntad. ¿Oh me dirá que lo piden a gritos?”

    Hombre si participan en un conflicto armado, claro que lo piden a gritos. De suerte se han puesto que no les han hecho más cosas (ni siquiera les han torturado, ¿o es que usted tiene info privilegiada que no conocemos los demás?) Suelta mucho la palabra “idiota” y “estúpido” y no me extraña: ser defensor de los terroristas da para que usted no sepa decir otra cosa aunque debería aplicarse sus insultos porque me temo que lo demuestra cada vez que los defiende.

    “Es que hay una diferencia entre tortura y trato degradante”. Sin comentarios.”

    Es que NO es lo mismo según el derecho internacional. ¿sin comentarios? Me alegro, es lo más inteligente que ha dicho aquí.

    “¿No sabe por qué pagan los sadomasoquistas? ¿Para que les acaricien?”

    ¿Entonces según usted, las victimas de la tortura son sadomasoquistas?

    “Usted es el rey de la contradicción. Dice: “No cabe más permisivismo racional que en el ámbito de lo moralmente neutro o indiferente como el color de la corbata. «Corbatizar» todas las acciones humanas es aberrante”.

    Y resulta que a la vez plantea: “He dicho que la pintura y hasta ciertos colores constituyen formas de expresión ilegítima…”. Que jocoso inexperto.”

    No es una contradicción porque si lee otra vez lo que yo dije, había dicho que “no sé cuales son esos colores que puedan constituir delito”, precisamente porque hay que mantenerse neutral, no como usted, que ya ha tomado bando, y ese bando es el de Al Qaeda.

  15. Rothbard · ·

    Tan ilógico no debo ser, si se da el trabajo de leer cada cosa que escribo y de responderla. Lo cierto es que mis cuestionamientos si lo tambalean y eso es lo que le produce molestia y lo llevan a insultarme.

    En todo caso, para subir el nivel, que usted mismo bajo insultándome gratuitamente, no le insultaré y sólo desarmaré en forma precisa sus argumentos como lo he venido haciendo.

    1)Supongamos que no es inconstitucional. ¿Hacerle walling a los prisioneros es legal?

    2)¿Por qué cree usted no se les ha matado?

    3)El que sean enemigos combatientes, no implica que puedan ser sometidos a vejámenes. Ni siquiera aún cuando eso no sea inconstitucional. Más aún porque algunos están detenidos por mera sospecha.

    4) Usted dice “desde que el mundo es mundo se ha reconocido el derecho de guardar entre rejas a los combatietes (sic) enemigos hasta el final de la contienda”. ¿Qué acaso no entendiste el concepto de combatiente enemigo?

    No todos han sido detenidos en combate, sino que han sido detenidos de forma preventiva, por mera sospecha. Algunos, de hecho, han permanecido encarcelados sin juicio alguno por seis años.

    5) Usted cataloga a priori a cualquiera de terrorista, sin considerar que muchos no tienen delito comprobado y por lo tanto el habeas corpus es válido y necesario.

    6) Usted no lee o no entiende. Si fuera así lo que plantea la Convención, porque sometieron a juicio a Milosevic o Hussein. Favor releer artículo 44.

    7) “¿No llevas uniforme? ¡Al paredon!” Lamento informarte que en las guerras actuales, no sólo actúan los ejércitos estatales, sino también fuerzas de empresas privadas, milicias, etc. Otra cosa es que quieras darle la legitimidad sólo al Estado en cuando uso de la fuerza.

    8) Dices algo tan estúpido como: “he dicho que los talibanes y Al Qaida eran criminales de guerra por el simple hecho de no llevar uniforme”. Listo, se ponen uniforme y ya son legales.

    9) Cuando le pregunto ¿Por qué razón específica está cada uno de los detenidos en Guantánamo y cuáles han sido sus sentencias?

    “Los detenidos están en Guantánamo por su participación o apoyo a Al Qaeda y afiliados durante un periodo de conflicto armado, no por haber robado alguna joyería en Serrano”.

    Y le reitero: ¿Todos tienen sentencia? ¿Todos los detenidos se les ha comprobado su actuar?

    Y luego me responde con una majadería gigantesca (que cosas hay que leer):
    “Por si no lo sabía, antes del Tratado de Westphalia en 1648, los capturados durante conflicto armado tenían dos opciones: muerte o esclavitud. Pero el tratado ese expresa un principio que sigue en vigencia: Que a las personas capturadas durante un conflicto armado pueden ser detenidas indefinidamente hasta que acabe el conflicto”.

    Usted señorito entonces, defiende la detención arbitraria de judíos durante la II Guerra. Mal que mal para los nazis los judíos constituían parte del enemigo.

    10) Me dice que la presunción de inocencia, y por ende el derecho de defensa son irrelevantes en una guerra.
    ¿Pero qué tipo de guerra hombre? ¿Guerra interestatal, extraestatal?
    ¿O es que entonces les reconoces el carácter de combatientes a los detenidos?

    Más aún, desde antes de la Carta Magna, el derecho anglosajón admite a cualquier persona encarcelada el derecho a exigir a quien lo detiene la justificación de la medida ante un tribunal (El habeas corpus, precisamente, es el instrumento técnico mediante el cual se ejerce este derecho.
    A través de este procedimiento, el juez se dirige a quien tiene retenida a la persona para exigirle que justifique la detención y permita que el cuerpo de la misma comparezca ante él).

    Demuéstreme donde se dice que eso (que no se podía detener a prisioneros sin cargos) no lo dijo la Corte Suprema.

    Lo cierto es que en 2008, Tribunal Supremo de los Estados Unidos, por cinco votos contra cuatro, decidió que los extranjeros detenidos como combatientes enemigos en Guantánamo tienen el derecho constitucional a defenderse ante los tribunales ordinarios.

    11) No sabe de Filosofía del Derecho. Quizás se sabe algunos artículos, pero claramente no tiene la mínima idea en qué se fundamentan.

    12) Me importa un bledo lo que esté prohibido en España. Lo cierto es que cualquiera puede andar de dark, rasta, o latin king, varcacel, o como le de la maldita gana. La constitución no da derecho ni prohíbe. Nadie puede establecer si es derecho o no. Menos usted, proyecto de dictador.

    13) Me pregunta “¿Entonces según usted, las victimas de la tortura son sadomasoquistas?” Hombre, que le cuesta entender. Todo lo contrario, porque la víctima de tortura – y ya se lo he dicho varias veces- no contrata a alguien para que lo golpee como lo hace el sádico.

  16. valcarcel · ·

    “Tan ilógico no debo ser, si se da el trabajo de leer cada cosa que escribo y de responderla. Lo cierto es que mis cuestionamientos si lo tambalean y eso es lo que le produce molestia y lo llevan a insultarme.”

    Ya le dije antes que no le insulto: sólo describo, y estoy en mi derecho, lo que veo. Y bueno en estos comentarios sí que hace preguntas o comentarios interesantes y POR ESO los respondo. Ya se ha dado cuenta que conmigo no va a ir a ningún sitio con la teoría abstracta que a nadie le interesa pero ahora argumenta con propiedad, aunque me temo que aún no ha aprendido a leer.

    “sólo desarmaré en forma precisa sus argumentos como lo he venido haciendo.”

    Usted lo único que lleva haciendo es dejando claro que está a favor de los terroristas en Guantánamo y cuando le he presentado los fundamentos jurídicos, sólo sabe repetirse como el ajo y llevarnos al mismo punto. Lo único que se está desarmando es mi paciencia (aunque no en referencia a esta discusión).

    “1)Supongamos que no es inconstitucional. ¿Hacerle walling a los prisioneros es legal?”

    Hombre ¿y he dicho yo que es legal? Para determinar si esa práctica es ilegal, tenemos que tener una definición de lo que es tortura. Y usted no me la ha proporcionado. Se la he pedido en más de una ocasión y sigo sin respueta. ¿Qué es la tortura? Por eso le hablé de la distinción jurídica entre trato degradante y tortura, según lo que ya ha establecido la jurisprudencia internacional que convenientemente ignora.

    “2)¿Por qué cree usted no se les ha matado?”

    Porque están detenidos como combatientes ilegales y no tienen un estatus que lo permita (como lo permitiría la Conv. de Ginebra).

    “3)El que sean enemigos combatientes, no implica que puedan ser sometidos a vejámenes. Ni siquiera aún cuando eso no sea inconstitucional. Más aún porque algunos están detenidos por mera sospecha.”

    Ya le he dicho que hay leyes que prohiben vejarles. Y sí, en esto estamos de acuerdo, menos mal ya va siendo hora de que entienda ud algo.

    “4) Usted dice “desde que el mundo es mundo se ha reconocido el derecho de guardar entre rejas a los combatietes (sic) enemigos hasta el final de la contienda”. ¿Qué acaso no entendiste el concepto de combatiente enemigo?

    No todos han sido detenidos en combate, sino que han sido detenidos de forma preventiva, por mera sospecha. Algunos, de hecho, han permanecido encarcelados sin juicio alguno por seis años.”

    Aquí miente de forma descarada: fueron capturadas en Afganistán y en otros frentes bélicos. La guerra no ha terminado y por lo tanto no importa si llevan 6 o 10 años o 30 sin juicio. Hasta que no acabe la contienda, no pueden ni deben exigir ese derecho que no les debe corresponder. Esa es mi postura.

    “5) Usted cataloga a priori a cualquiera de terrorista, sin considerar que muchos no tienen delito comprobado y por lo tanto el habeas corpus es válido y necesario.”

    Demuéstre que son inocentes. El HC no es necesario porque la Const de EEUU, cuando se escribió “The Writ of Habeas Corpus SHALL NOT be suspended EXCEPT…in cases of rebellion”…no es una garantía de derecho a nadie. Es decir: que el gobierno NO puede suspender el Habeas Corpus pero tampoco dice que TIENE que aplicarlo en todas las circunstancias y a todo el mundo.

    “6) Usted no lee o no entiende. Si fuera así lo que plantea la Convención, porque sometieron a juicio a Milosevic o Hussein. Favor releer artículo 44.”

    Por crimenes de guerra. Y fíjese como acabaron. Sinceramente pensaba que un defensor a ultranza como usted de los terroristas no les iba a desear la muerte.

    “7) “¿No llevas uniforme? ¡Al paredon!” Lamento informarte que en las guerras actuales, no sólo actúan los ejércitos estatales, sino también fuerzas de empresas privadas, milicias, etc. Otra cosa es que quieras darle la legitimidad sólo al Estado en cuando uso de la fuerza.”

    Yo SOLO doy legitimidad al Estado: el Estado es el único que debe mantener un monopolio sobre el uso de la fuerza.

    “8) Dices algo tan estúpido como: “he dicho que los talibanes y Al Qaida eran criminales de guerra por el simple hecho de no llevar uniforme”. Listo, se ponen uniforme y ya son legales.”

    Si se ponen uniformes, se les podria haber procesado como ciudadanos. No quisieron eso, y optaron por el terror. Nadie tiene la culpa.

    “Y le reitero: ¿Todos tienen sentencia? ¿Todos los detenidos se les ha comprobado su actuar?”

    ¿Pero es que tan tonto es? No me lo creo, no creo que una persona puede ser tan tan tan sumamente idiota. ¿He dicho que todos tienen sentencia? Precisamente por no tenerla, no se puede hablar de prohibiciones constitucionales contra la tortura puesto que no se ha dictado ningún castigo.

    “Usted señorito entonces, defiende la detención arbitraria de judíos durante la II Guerra. Mal que mal para los nazis los judíos constituían parte del enemigo.”

    No se trata de eso: se trata de victoria en la guerra y todas las naciones desde principios inmemorables han detenido de forma muy indefinida a los prisioneros, hasta el fin de la guerra. Gracias a Dios ganamos los aliados, pero eso no contradice nada de lo que yo he afirmado.

    “¿Pero qué tipo de guerra hombre? ¿Guerra interestatal, extraestatal?
    ¿O es que entonces les reconoces el carácter de combatientes a los detenidos?”

    Claro que les reconozco el carácter combatientes ILEGALES y por lo tanto, defiendo la existencia de Guantánamo.

    “Más aún, desde antes de la Carta Magna, el derecho anglosajón admite a cualquier persona encarcelada el derecho a exigir a quien lo detiene la justificación de la medida ante un tribunal (El habeas corpus, precisamente, es el instrumento técnico mediante el cual se ejerce este derecho.”

    ¡NO! Ya le pedí que me de tan solo un ejemplo en la Historia donde el HC haya sido aplicado a NO ciudadanos. Hágalo. Espero su respuesta. ¿Cualquier persona? Qué ignorancia. Búsque un solo ejemplo y si lo logra, prometo, sinceramente, disculparme. Pero búsquelo.

    “Demuéstreme donde se dice que eso (que no se podía detener a prisioneros sin cargos) no lo dijo la Corte Suprema.”

    Oiga no: usted es el defensor de los terroristas y por ende me tiene que demostrar de dónde saca sus principios aberrantes.

    “Lo cierto es que en 2008, Tribunal Supremo de los Estados Unidos, por cinco votos contra cuatro, decidió que los extranjeros detenidos como combatientes enemigos en Guantánamo tienen el derecho constitucional a defenderse ante los tribunales ordinarios.”

    Sí sí, YA LO SÉ. MUY A MI PESAR, como ya demostré en anteriores ocasiones. Fíjese que el voto solo fue por uno de más, porque al menos 4 jueces mostraron su coherencia y no se dejaron llevar por la opinión pública.

    “11) No sabe de Filosofía del Derecho. Quizás se sabe algunos artículos, pero claramente no tiene la mínima idea en qué se fundamentan.”

    Hombre no será usted el que me los vaya a ilustrar.

    “12) Me importa un bledo lo que esté prohibido en España. Lo cierto es que cualquiera puede andar de dark, rasta, o latin king, varcacel, o como le de la maldita gana. La constitución no da derecho ni prohíbe. Nadie puede establecer si es derecho o no. Menos usted, proyecto de dictador.”

    Exactamente: NO PROHIBE NI DA DERECHO. Sin embargo, usted quiere dar derechos. ¿Contradictorio no? Aclárese por favor.

    “13) Me pregunta “¿Entonces según usted, las victimas de la tortura son sadomasoquistas?” Hombre, que le cuesta entender. Todo lo contrario, porque la víctima de tortura – y ya se lo he dicho varias veces- no contrata a alguien para que lo golpee como lo hace el sádico.”

    Pero eso no es lo que usted ha dicho: usted dijo que a los que supuestamente torturan en Guantánamo (sin aportar ni una sola prueba) no desean eso. Yo le dije que hay gente que paga por eso, y usted me suelta lo de sádicos y tontos. ¿En qué quedamos? ¿Qué es la tortura? ¿Me va a decir que una persona paga para eso? Hombre, existirán sádicos y masoquistas, claramente, y obviamente los que hayan sido VICTIMAS de torturas no la quisieron, pero es que usted ni me da una definición clara de lo que es tortura, ni me aporta un solo argumento que demuestre que históricamente el Habeas Corpus se haya otorgado a NO ciudadanos de EEUU o del Imperio Británico. Por lo tanto, busque dónde o no diga nada más porque en cada comentario que escribe, va dejando patente su falta de conocimientos…al menos, a MI entender.

    Bien, yo YA SÉ que el TS de EEUU les ha dado ese derecho pero precisamente es lo que critico aquí porque esa decisión no tiene fundamentos jurídicos correctos.

    Quedan esas aclaraciones y usted necesita aclararme qué es lo que está defendiendo precisamente.

    Gracias por abrir este debate, me parece interesante y le respondo porque me ha traído algunos puntos interesantes y eso siempre es edificante.

  17. Rothbard · ·

    Veamos, esperaba más síntesis pero no se puede pedir mucho a alguien que no entiende ni la mitad que lee.

    Partamos por el concepto de tortura –desde el punto de vista legal- sería «las acciones cometidas por funcionarios o autoridades, o al consentimiento explícito o implícito por parte de las mismas para que terceros las ejecuten, con el objetivo de obtener una confesión o información de una persona, así como el castigo físico o psíquico que suponga sufrimiento y suprima o disminuya las facultades del torturado o de cualquier manera afecten a su integridad moral».

    El derecho internacional, así como la mayor parte de las legislaciones nacionales, prohíbe comportamientos muy diversos, como los ultrajes contra la dignidad personal, los actos de violencia que atentan contra la vida, la salud y el bienestar, cualquier forma de atentado al pudor, cualquier nivel de brutalidad, los tratos o castigos inhumanos, crueles, humillantes o degradantes, la coerción física o moral, la intimidación, y la mutilación o cualquier otra forma de castigo corporal.

    Por tanto, lo que usted quiere pasar como trato degradante e incluso como un divertimento de hermandad (el walling por ejemplo) constituyen claros actos de tortura, no sólo injustificados, sino que claramente pretenden generar sufrimiento y disminuir moralmente a los reclusos.

    Más aún, las tres nociones también recogidas en el artículo 15 de su Constitución (torturas, penas o tratos inhumanos o degradantes) son, en su significado jurídico, “nociones graduadas de una misma escala” que en todos sus tramos entrañan, sean cuales fueran los fines, “padecimientos físico o psíquicos, ilícitos e infligidos de modo vejatorio para quien los sufre y, con esa propia intención de vejar y doblegar la voluntad del sujeto paciente” (Sentencias del Tribunal Constitucional 127/90 y 137/90).

    El que miente es usted, y le puedo citar varios casos de detenciones donde no existe prueba fehaciente de haber estado en combate y que varias cortes federales en Estados Unidos han reclamado.

    Me dice: “La guerra no ha terminado y por lo tanto no importa si llevan 6 o 10 años o 30 sin juicio. Hasta que no acabe la contienda, no pueden ni deben exigir ese derecho que no les debe corresponder. Esa es mi postura”.

    ¿Habla de la Guerra de Afganistán? ¿De la de Irak? ¿De la del Terrorismo?

    Le aclaro que el propio Bush dijo que la invasión a Irak no tenía nada que ver con la Guerra al Terrorismo y la invasión a Afganistán, y luego sí. ¿Con qué posición se queda? ¿O me habla de una guerra permanente?
    ¿Acaso un Estado puede invadir cualquier otro, bajo el argumento de la guerra preventiva, basado sólo en la mera sospecha?

    No señor, demuestre usted, que son culpables. De cuando que el proceso jurídico busca demostrar inocencia. Lo que se demuestra es la culpabilidad. Quien acusa debe demostrar culpabilidad.

    Milosevic y Hussein cometieron crímenes de guerra y fueron procesados y condenados. ¿Cuál es su espanto?

    Usted es muy imbécil. No sólo lo demuestra insultando a falta de argumentos, sino también con los pocos que enarbola: “¿He dicho que todos tienen sentencia? Precisamente por no tenerla, no se puede hablar de prohibiciones constitucionales contra la tortura puesto que no se ha dictado ningún castigo”.

    Precisamente por no tener sentencia, es decir no estar condenados ni ratificados en acusación alguna, tampoco pueden ser sometidos a ningún vejamen, menos estar detenidos arbitrariamente por mera sospecha.

    Y reitero, con su criterio estúpido, usted defiende y justifica la detención arbitraria de judíos durante la II Guerra.

    Y me mete la victoria de la guerra. Pirotecnia.

    Le daré varios ejemplos, tranquilo…

    Yo no quiero dar derechos o prohibir, pero si algo no esta prohibido ¿Por qué no se puede hacer?

    Ve que es imbécil, y lo supuse: Ahora quiere dar a entender que los eventuales torturados querían eso.

    Entre otras cosas, la tortura implica coacción, obligación, la definición ya está dada.

  18. valcarcel · ·

    Usted ha usado la palabra “estúpido” e “imbécil” no sé ya ni cuantas veces. Le voy a pedir, por última vez, que deje de usar esos insultos porque reubicaré sus comentarios a un enlace especial. ¿Entiende? Sino, vuelva a leer. Si necesita alguna aclaración, yo encantado de responderle y aclararle la normativa. No le voy a borrar nada, pero sí los reubicaré porque está manchando con su mala educación los buenos modales que se destilan aquí. No se lo voy a volver a repetir y espero que entienda que usted no está en su página y me debe un respeto. A mi NADIE me falta el respeto, y mucho menos un extranjero que no pinta nada aquí.

    Hasta le he dado las gracias en mi último comentario y usted responde con insultos.

    “Partamos por el concepto de tortura –desde el punto de vista legal- sería «las acciones cometidas por funcionarios o autoridades, o al consentimiento explícito o implícito por parte de las mismas para que terceros las ejecuten, con el objetivo de obtener una confesión o información de una persona, así como el castigo físico o psíquico que suponga sufrimiento y suprima o disminuya las facultades del torturado o de cualquier manera afecten a su integridad moral».”

    Bien: como sabe usted perfectamente pues, no puede ser tortura si el dolor es poco habitual o pasajero y en muchos casos algunas de esas tácticas sólo se han aplicado una vez, lo cual no es algo continuo como es la tortura.

    El mejor caso que nos ilustra en esta cuestión es Irlanda v. Reino Unido (1978). Ahí está claramente definida la diferencia entre tortura y tratos degradantes.

    No todos los malos tratos constituyen tortura. Además esa definición que usted da, ¿es suya? Si es así, es muy elástica porque entonces cualquier cosa podría interpretarse como tortura. Oiga que a mí tener que leer sus comentarios me hacen sufrir pero no creo que sea tortura, de momento.

    “El derecho internacional,”

    eso es ciencia ficción pero bueno…

    “así como la mayor parte de las legislaciones nacionales, prohíbe comportamientos muy diversos, como los ultrajes contra la dignidad personal, los actos de violencia que atentan contra la vida, la salud y el bienestar, cualquier forma de atentado al pudor, cualquier nivel de brutalidad, los tratos o castigos inhumanos, crueles, humillantes o degradantes, la coerción física o moral, la intimidación, y la mutilación o cualquier otra forma de castigo corporal.”

    Eso es exactamente lo que ya le he dicho por enésima vez.

    “Por tanto, lo que usted quiere pasar como trato degradante e incluso como un divertimento de hermandad (el walling por ejemplo) constituyen claros actos de tortura, no sólo injustificados, sino que claramente pretenden generar sufrimiento y disminuir moralmente a los reclusos.”

    Por usted decirlo no lo hace tortura. Tiene que demostrar la conexión causal y no lo ha hecho. Aunque bueno, empieza bien por dar una definición. Para mi esas tacticas como mucho serían trato degradante (algo penalmente distinguido en su querido derecho internacional).

    “Más aún, las tres nociones también recogidas en el artículo 15 de su Constitución (torturas, penas o tratos inhumanos o degradantes) son, en su significado jurídico, “nociones graduadas de una misma escala” que en todos sus tramos entrañan, sean cuales fueran los fines, “padecimientos físico o psíquicos, ilícitos e infligidos de modo vejatorio para quien los sufre y, con esa propia intención de vejar y doblegar la voluntad del sujeto paciente” (Sentencias del Tribunal Constitucional 127/90 y 137/90).”

    Estamos hablando de la Constitución de los EEUU, no un documento socialdemócrata como la const. española.

    “¿Habla de la Guerra de Afganistán? ¿De la de Irak? ¿De la del Terrorismo?”

    De la del terrorismo.

    “Le aclaro que el propio Bush dijo que la invasión a Irak no tenía nada que ver con la Guerra al Terrorismo y la invasión a Afganistán, y luego sí. ¿Con qué posición se queda? ¿O me habla de una guerra permanente?”

    Le hablo de la guerra, necesaria, contra el terrorismo.

    “¿Acaso un Estado puede invadir cualquier otro, bajo el argumento de la guerra preventiva, basado sólo en la mera sospecha?”

    Sí. Para eso está: para proteger a los ciudadanos de cualquier amenaza externa o incluso interna que amenace nuestro estílo de vida occidental.

    “Quien acusa debe demostrar culpabilidad.”

    Ya pero mi pregunta era retórica porque bien sabe que no se les ha acusado de nada, simplemente se les detiene sin el Habeas Corpus (y hasta que no se dictó esa maldita sentencia del TS).

    “Usted es muy imbécil. No sólo lo demuestra insultando”

    Y esto lo dice alguien que se atreve a llamarme imbécil.

    “Precisamente por no tener sentencia, es decir no estar condenados ni ratificados en acusación alguna, tampoco pueden ser sometidos a ningún vejamen, menos estar detenidos arbitrariamente por mera sospecha.”

    ¿En qué quedamos? ¿No decía usted unas lineas antes todo lo contrario? Es decir “el que acusa debe demostrarlo” y precisamente no hay NADA que demostrar pues no deberían tener acceso al Habeas Corpus ni se les ha acusado de nada, son DETENIDOS. Métase eso en la cabeza.

    “Y reitero, con su criterio estúpido, usted defiende y justifica la detención arbitraria de judíos durante la II Guerra. ”

    No son arbitrarias cuando todo el que participa en una guerra o conflicto armado sabe a lo que se enfrenta, tanto los amigos como los enemigos.

    Déjese de hacer payasadas en mi página.

    “pero si algo no esta prohibido ¿Por qué no se puede hacer?”

    ¿Y? ¿cuando he dicho yo lo contrario?

    “Ahora quiere dar a entender que los eventuales torturados querían eso.”

    ¿Cómo? Algo querrían, desde luego, paz no.

    “Entre otras cosas, la tortura implica coacción, obligación, la definición ya está dada.”

    Una definición demasiado amplia y peligrosa.

    Queda en evidencia aunque agradezco su definición, ya vamos progresando y voy conociendo mejor su postura.

  19. Rothbard · ·

    Usted me dice: “como sabe usted perfectamente pues, no puede ser tortura si el dolor es poco habitual o pasajero y en muchos casos algunas de esas tácticas sólo se han aplicado una vez, lo cual no es algo continuo como es la tortura”.

    ¿Cómo sabe que se han aplicado una sola vez? ¿Tiene la certeza de ello? ¿La tiene?

    El hecho fundamental es que muchos de los sujetos están detenidos sin ninguna razón más que la mera sospecha de tener nexos, aún no se prueba su participación y han sido sometidos a trato injusto.
    La prueba de su participación es tan liviana como decir que las golpizas han ocurrido una sola vez.

    Nadie ha dicho que todos los malos tratos constituyen tortura, pero el walling –aplicado a prisioneros, contra su voluntad- sí lo es. No es una entretenida actividad de hermandad.

    Ahora el derecho internacional es ficción…Bueno.

    Usted me pide conexión causal, pero tampoco me demuestra que los golpes por ejemplo, han ocurrido una sola vez. Quedamos igual.

    Lo que hace la diferencia entre ambos, es que esas “tácticas” –que pueden no infligir daño físico considerable como el walling- sí son sistemáticas y claramente implican, ya sea un atentado al pudor o intimidación.

    Pero para usted, armar un montón de personas desnudas y atadas no es atentatorio contra el pudor, ni colocar el rostro de alguien frente a perros, no es intimidación.

    La Guerra al Terrorismo…eso si que es ficción. Prefiero Star Wars, es más realista. No me diga que también se traga facilito el cuento del eje del mal y todo eso…

    Lo cierto es que la guerra al terrorismo es un contradictio in terminis.

    ¿Cuál es su concepto de Guerra? Porque si usted habla de guerra en serio, entonces reconoce el carácter de combatientes legítimos del otro bando y de ahí se desprende todo lo demás. Parece que no tiene claro eso.

    Un Estado no tiene el derecho a invadir a otro por mera sospecha. El que fomenta la guerra es usted, claramente.

    Usted me dice: “Ya pero mi pregunta era retórica porque bien sabe que no se les ha acusado de nada”. Ve que usted es retórica no más, pirotecnia, pero poco fundamento.

    Usted no entiende algo fundamental y lo deja claro con su última frase: “precisamente no hay NADA que demostrar pues no deberían tener acceso al Habeas Corpus ni se les ha acusado de nada, son DETENIDOS. Métase eso en la cabeza”.

    ¿Detenidos por qué razón? ¿Qué justifica tal coacción?

    ¿Conoce el caso de Yasir Esam Hamdi? Estúdielo.

    Lo cierto es que nadie puede ser detenido sin una justificación y sin ser sometido a un proceso penal que determine su culpabilidad, pues eso constituye secuestro.

    Y por eso, luego dice algo tan desatinado como: “No son arbitrarias cuando todo el que participa en una guerra o conflicto armado sabe a lo que se enfrenta, tanto los amigos como los enemigos”.

    O sea, según usted y su “criterio”, la detención de Ana Frank y otros tantos, habría sido legítima porque tuvieron la mala suerte de estar en un lugar de conflicto, no llevar uniforme nazi o aliado y oponerse al régimen imperante…

  20. valcarcel · ·

    “¿Cómo sabe que se han aplicado una sola vez? ¿Tiene la certeza de ello? ¿La tiene?”

    No la tengo pero por eso habrá que estudiar cada caso individualmente. Usted sin embargo parece tener certeza de todo.

    “El hecho fundamental es que muchos de los sujetos están detenidos sin ninguna razón más que la mera sospecha de tener nexos, aún no se prueba su participación y han sido sometidos a trato injusto.”

    ¿cuales? un nombre y un apellido no vendría mal.

    “La prueba de su participación es tan liviana como decir que las golpizas han ocurrido una sola vez.”

    No he afirmado que las golpizas han ocurrido una sola vez he dicho que habrán casos así y por lo tanto no constituyen o no encajan dentro de la tortura.

    “Nadie ha dicho que todos los malos tratos constituyen tortura, pero el walling –aplicado a prisioneros, contra su voluntad- sí lo es. No es una entretenida actividad de hermandad.”

    Dudo mucho que EEUU torture y no me vale esa explicación del walling. La CIA ya ha dicho que el walling no es excesivamente doloroso. Agarrar a alguien por el cuello no constituye tortura y es ridículo pensar que lo es.

    “La Guerra al Terrorismo…eso si que es ficción. Prefiero Star Wars, es más realista. No me diga que también se traga facilito el cuento del eje del mal y todo eso…”

    Creo profundamente en el concepto y pienso que se debe acabar con cualquier Estado que fomente el terrorismo islamista que pueda amenazar a Occidente.

    “Porque si usted habla de guerra en serio, entonces reconoce el carácter de combatientes legítimos del otro bando y de ahí se desprende todo lo demás. Parece que no tiene claro eso.”

    Sí lo tengo claro: por eso dije que hay dos opciones: o matarles o detenerles indefinidamente. Hubiera sido preferible aplicar la Conv. de Ginebra con todo lo que ello implica.

    “¿Conoce el caso de Yasir Esam Hamdi? Estúdielo.”

    Sí, conozco el caso. Y en ese caso, se aplicó el HC a un CIUDADANO. Yo jamás he hablado de suspender el HC a ciudadanos. Mi reto para usted veo que no lo cumple: le he pedido que me de un solo caso donde se haya aplicado el HCorpus a un NO ciudadano. Siga buscando, le deseo suerte.

    “Lo cierto es que nadie puede ser detenido sin una justificación y sin ser sometido a un proceso penal que determine su culpabilidad, pues eso constituye secuestro.”

    No puedo creer que me esté hablando en serio con esto.

    “O sea, según usted y su “criterio”, la detención de Ana Frank y otros tantos, habría sido legítima porque tuvieron la mala suerte de estar en un lugar de conflicto, no llevar uniforme nazi o aliado y oponerse al régimen imperante”

    La diferencia es que yo tengo un concepto bien claro del bien y del mal y de lo moral y en la II GM los aliados tenian la razón moral, y de ahi se desprende sus actuaciones. Se lucha contra un enemigo, por motivos morales, y eso justifica las tácticas.

    Me opongo a cualquier ficción como “derecho internacional.” El concepto de “derecho” necesita que lo aplique un Estado concreto. Donde no hay gobierno, como ocurre entre naciones, no puede haber derecho. Es gracioso que alguien piense en el derecho internacional en sus términos.

    Y esto es mucho más así cuando las naciones están en guerra. La guerra es un intento para destrozar al enemigo — para matar todos los que haga falta para ganarla.

    ¿Cómo me puede hablar un supuesto liberal de convenciones entre las naciones? Hasta en la segunda mitad del siglo XX, los reos americanos fueron victimas de tortura en Korea y hasta en Vietnam por los comunistas que son unos expertos en torturar.

    Cuando se trata de un enemigo que no constituye o forma parte de un ejército nacional, como es el caso de los terroristas, intentar aplicar una normativa jurídica es grotesco.

    Si hace falta información que puede prevenir que nos maten, no podemos pretender atarle las manos al Estado que tiene el deber de proteger a sus ciudadanos, le guste a usted o no. El único problema que se plantea, ciertamente, es si los detenidos o incluso algunos son inocentes.

    Pero llevan años detenidos: creo que sobra decir que sabemos perfectamente que son culpables. Lo que NUNCA se debería impedir indefinidamente son los interrogatorios para obtener información NECESARIA en esta lucha.

    Usted ha optado por la derrota. En vez de querer que los aliados identifiquen a estas personas como enemigos ideológicos de la libertad, usted se preocupa más por si les duele el interrogatorio. Usted prefiere sacrificar o arriesgar el sacrificio de miles de ciudadanos inocentes para salvar a un puñado de dudosamente inocentes terroristas en Guant.
    En vez de intentar aplastar a los Islamistas derrotando las causas por las que luchan violentamente, y eso incluye la destrucción de Israel, prefiere perder el tiempo hablando de si un detenido pudo ser quizás golpeado alguna noche. Pobrecito.

    Por mi parte, cualquier Estado que brinde su apoyo al terrorismo islámico debe enfrentarse no al habeas corpus sino a la destrucción total.

  21. Rothbard · ·

    No, no tengo la certeza, pero los hechos hablan por sí solos. No sólo los demócratas están pidiendo una investigación, también el ex-gobernador republicano de Nueva Jersey, Tom Kean, quien dijo en entrevista a NBC: “Siempre he pensado que eso (ahogamiento simulado) es… y desde la inquisición española, siempre se ha considerado tortura, y siempre he pensado que es tortura y es algo que los estadounidenses no deben hacer”.

    ¿También le acusará de islamista?

    Lo cierto es que un valor occidental es la aplicación del derecho, del debido proceso, etc.

    Ahora se contradice y retracta de lo que dice. Ja. Primero dijo: “en muchos casos algunas de esas tácticas sólo se han aplicado una vez, lo cual no es algo continuo como es la tortura”. Y luego: “No he afirmado que las golpizas han ocurrido una sola vez he dicho que habrán casos así y por lo tanto no constituyen o no encajan dentro de la tortura”.

    Lo concreto es que se trate de un solo caso o de 100, hay tortura.
    ¿De cuándo la cantidad determina la gravedad del asunto?

    Los folios detallan el trato a los presos sospechosos de terrorismo incluyendo golpes, la privación del sueño, sometimiento a posturas físicas dolorosas, la manipulación de la alimentación y el “ahogamiento simulado” que fue aplicado cerca de 226 veces a dos presos en un mes.

    La CIA también ha negado otras cosas y luego se desclasifican demostrando que la negación era falsa.

    Y no use la pirotecnia para confundir. Nadie ha dicho que Estado Unidos torture.

    Nadie habla de que agarrar por el cuello es tortura, no sea ridículo, hablamos de ahogamiento simulado por ejemplo. ¿Ha visto fotos de tal divertimento fraternal? Véalas.

    Usted no lee lo que establece la Convención. Es muy tozudo.

    Se aplicó luego de varias apelaciones en distintos tribunales. Oh sea.

    Es más, se aplicó porque el padre presentó el recurso y no porque se le respeto apriori el derecho al detenido, que más encima era ciudadano. Oh sea ¿Protege a los ciudadanos o no?

    Sí, se lo digo, una detención sin sustento ni justificación legal, es tipificable como secuestro.

    Ve que es contradictorio. Me decía: “hay que mantenerse neutral, no como usted, que ya ha tomado bando…”. ¿Y ahora me habla de concepto del bien y el mal? ¿En qué quedamos entonces? Aclárese.

    Si hablamos de razón moral, está vez usted no la tiene.

    El concepto de guerra no es tan simple como el que da usted, que sólo responde al de guerra total e ilimitada.

    “Estado que tiene el deber de proteger a sus ciudadanos, le guste a usted o no”. ¿Puede hacerlo a costa de otros ciudadanos? Ya le di un ejemplo.

    Por fin entiende algo: “El único problema que se plantea, ciertamente, es si los detenidos o incluso algunos son inocentes”. Le costó entender. Piedra difícil de roer.

    Pero se vuelve a caer diciendo: “Pero llevan años detenidos: creo que sobra decir que sabemos perfectamente que son culpables”.
    ¿Acaso el número de años determina la culpabilidad? ¿Y si el Estado se equivocó?

    Y cae más a fondo: “Lo que NUNCA se debería impedir indefinidamente son los interrogatorios para obtener información NECESARIA en esta lucha”. Con eso, ha dado pie al despotismo. Gracias.

    Yo no opto por nada. Lo que me interesa es que se respeten los derechos de individuos no de áreas geográficas ni Estados, y que la arbitrariedad del Estado no cometa abusos gratuitos.

    Y la frase digna de Darth Vader: “Por mi parte, cualquier Estado que brinde su apoyo al terrorismo islámico debe enfrentarse no al habeas corpus sino a la destrucción total”.

    Ojo con que el Estado no puede ser sujeto de Habeas Corpus…!Oh, se nos perdió España¡

  22. valcarcel · ·

    “No, no tengo la certeza, pero los hechos hablan por sí solos. No sólo los demócratas están pidiendo una investigación, también el ex-gobernador republicano de Nueva Jersey, Tom Kean, quien dijo en entrevista a NBC: “Siempre he pensado que eso (ahogamiento simulado) es… y desde la inquisición española, siempre se ha considerado tortura, y siempre he pensado que es tortura y es algo que los estadounidenses no deben hacer”.”

    Tom Kean no fue gobernador del estado de Nueva Jersey, sí lo fue su padre, creo que se ha confundido. Tom Kean fue senador. Leyendo la frase de Kean, veo que dice “he PENSADO”, pues yo jamás he pensado lo mismo con respecto al ahogamiento simulado.

    “¿También le acusará de islamista?”

    No, pero tampoco puedo decir que sea muy amigo de una victoria militar de los EEUU con esas declaraciones tan absurdas.

    “Lo cierto es que un valor occidental es la aplicación del derecho, del debido proceso, etc.”

    A ciudadanos. Ya hemos establecido que esos prisioneros no deberían tener esas garantías. Y sigo esperando su respuesta a ver si encuentra un ejemplo en la Historia donde se les haya dado el Habeas Corpus a NO ciudadanos. Sigo y sigo esperando.

    “Ahora se contradice y retracta de lo que dice. Ja. Primero dijo: “en muchos casos algunas de esas tácticas sólo se han aplicado una vez, lo cual no es algo continuo como es la tortura”. Y luego: “No he afirmado que las golpizas han ocurrido una sola vez he dicho que habrán casos así y por lo tanto no constituyen o no encajan dentro de la tortura”.

    Ud se empeña en buscar contradicciones que no existen para hacernos creer que está “en control” del debate cuando ya van varias réplicas suyas donde falta más información. No veo ninguna contradicción en esas dos rép`licas. “en muchos casos” y luego digo “habrán casos así” (casos de los de golpìzas aisladas).

    “Lo concreto es que se trate de un solo caso o de 100, hay tortura.”

    Ya claro porque usted lo dice ¿no? No se ha torturado, y me refiero con eso a que no era una política expresa del Gobierno de Bush. Nunca nunca se sancionó la tortura.

    “¿De cuándo la cantidad determina la gravedad del asunto?”

    Hombre como ya le dije, habrán casos, como EN TODOS los sitios donde hay reos de algún tipo pero si no es algo habitual ni es una norma del gobierno, no podemos hablar con esa ligereza.

    “Los folios detallan el trato a los presos sospechosos de terrorismo incluyendo golpes, la privación del sueño, sometimiento a posturas físicas dolorosas, la manipulación de la alimentación y el “ahogamiento simulado” que fue aplicado cerca de 226 veces a dos presos en un mes.”

    Como ya le dije en el caso que le cité anteriormente, el de Irlanda, el Tribunal de los Derechos Humanos había sentenciado que ese tipo de tácticas NO constituyen tortura sino trato degradante.

    NO ES lo mismo y usted lo sabe perfectamente.

    “La CIA también ha negado otras cosas y luego se desclasifican demostrando que la negación era falsa.”

    No sé usted pero yo prefiero fiarme un poco, tan solo un poco más de lo que dice la CIA de lo que dice un reo islamista en Guantánamo.

    “Y no use la pirotecnia para confundir. Nadie ha dicho que Estado Unidos torture.”

    No, nadie ha dicho eso pero usted afirma que ha habido tortura como si fuera una política de EEUU.

    “Nadie habla de que agarrar por el cuello es tortura, no sea ridículo, hablamos de ahogamiento simulado por ejemplo. ¿Ha visto fotos de tal divertimento fraternal? Véalas.”

    Sí he visto fotos: y lo de las hermandades lo decía porque esto simplemente es un nivel más por encima de lo que habitualmente ocurre entre amigos de esas hermandades. Para mí el ahogamiento simulado La incomodidad corporal no es tortura. Ya le he dicho que su definición es demasiado amplia y peligrosa.

    “Es más, se aplicó porque el padre presentó el recurso y no porque se le respeto apriori el derecho al detenido, que más encima era ciudadano. Oh sea ¿Protege a los ciudadanos o no?”

    CLARO QUE SI — he dicho siempre que el HC solo se podria aplicar a CIUDADANOS, el que no lee es usted.

    “Ve que es contradictorio. Me decía: “hay que mantenerse neutral, no como usted, que ya ha tomado bando…”. ¿Y ahora me habla de concepto del bien y el mal? ¿En qué quedamos entonces? Aclárese.”

    Hay que mantenerse neutral con respecto a la ley, y partidista con respecto a la moral. Son dos cosas distintas y más abajo se lo voy a aclarar aun más.

    “Si hablamos de razón moral, está vez usted no la tiene.”

    Rechazo por completo su planteamiento y ya lo sabe. NO HAY equivalencia moral entre los dos lados. EEUU sufrió un ataque masivo de Islamistas terroristas y se defendieron utilizando métodos mundanos e inconsecuentes, no pueden llamarse tortura.

    Conozco a gente que ha dirigido el tráfico bajo lluvia todo el día, otros que han tenido que soportar música muy fuerte de vecinos inmigrantes ilegales, y otros que han sido victimas de algun caso de violencia policial.
    En todos esos casos, no ha habido tortura: sólo estaban haciendo su trabajo.

    Fíjese que usted mismo dice ahogamiento SIMULADO, ES UN ¡SIMULACRO! ¡NI SIQUIERA REAL! Si alguien les hubiese roto los huesos, quizás ya sería tortura, pero ¿cómo pretende que se le tome en serio en esta página con mis lectores cuando usted llega al extremo de decir que algo SIMULADO es tortura? ¿No se le cae la cara de vergüenza?

    Además con esos métodos de interrogación agresivos, se han salvado miles y miles de vidas. Quizás para un defensor del Islamismo como usted eso no importe, igual le importa un pepino las vidas inocentes, pero a mi sí me interesa salvar vidas, ganar esta guerra y obtener toda la información que sea necesaria para derrotarles.

    “Estado que tiene el deber de proteger a sus ciudadanos, le guste a usted o no”. ¿Puede hacerlo a costa de otros ciudadanos? Ya le di un ejemplo.”

    ¿Qué ciudadanos? Los que están en Guantanamo NO son ciudadanos nacionales.

    “Pero se vuelve a caer diciendo: “Pero llevan años detenidos: creo que sobra decir que sabemos perfectamente que son culpables”.
    ¿Acaso el número de años determina la culpabilidad? ¿Y si el Estado se equivocó?”

    ¿Y? Prefiero que se haya podido equivocar el Estado que le vuelvo a recordar que tiene el deber constitucional de proteger a los ciudadanos antes que no hayan hecho nada y hubieran más atentados.

    “Yo no opto por nada.”

    ¿No? ¡qué va! NO. Usted opta por otorgar derechos a personas que nunca lo han tenido: porque y aquí vuelvo a aprovechar mi reto: tiene que darme el ejemplo de cuando se ha aplicado el HC a NO ciudadanos en la HISTORIA del H.Corpus.

    “Lo que me interesa es que se respeten los derechos de individuos no de áreas geográficas ni Estados, y que la arbitrariedad del Estado no cometa abusos gratuitos.”

    Pues si eso que dice es cierto nos hace un flaco favor defendiendo a personas que acabarían con todo eso en segundos si pudieran. Menudo liberal. Qué vergüenza.

    La Historia, cuando pase el tiempo, absolverá a Bush y su administración.

    Por mi parte yo no siento vergüenza a la hora de defender la libertad de Occidente y todos ahora somos mas vulnerables a un ataque masivo gracias a personajes como usted.

    Supongo que los anarquistas como usted disfrutan viendo vídeos de los islamistas decapitando a occidentales: la ley de la selva es lo que siempre ha caracterizado a todo anarquista.

  23. Rothbard · ·

    Le di la oportunidad de elevar el debate y reprobó claramente. Pero bueno no se puede pedir más.
    Ahora entiendo porque le expulsan de cada sitio al que se mete y porque nadie más que usted,(aparte de mi, que me divierto) opinan. Pero bueno.

    Da lo mismo si el hijo o el padre, son republicanos cuestionando la política de su gobierno. Y el ha pensado, está bien. Lo malo es no pensar y creer que todo es ok.

    En cuanto al Habeas Corpus, usted mismo dice: a ciudadanos. Pues bien, el ejemplo que le cite se trata de un ciudadano estadounidense, al cual se le negó en varias ocasiones el Habeas Corpus. ¿No entiende esa sutileza en cuanto a una arbitrariedad sobre un CIUDADANO, basada en mera sospecha?

    Por tanto, no se trata de si a un no-ciudadano se le niega. El caso central es que se ha negado el Habeas Corpus a ciudadanos. ¿Entiende o no?

    En cuanto sus contradicciones y sus dos réplicas, claro que son contradictorias. Primero es tajante (en muchos casos) y luego no (habrá casos así). Pero es algo que es difícil de entender para usted, me parece.

    Usted dice: “No se ha torturado, y me refiero con eso a que no era una política expresa del Gobierno de Bush. Nunca se sancionó la tortura”.

    En la Inquisición nunca se sanciono la tortura… ¿y? ¿Eso significa que no se torturo? En la Urss no se sancionaba la tortura. ¿Eso significa que no se torturo?

    ¿No leyó? El “ahogamiento simulado” que fue aplicado cerca de 226 veces a dos presos en un mes. ¿No es habitual? ¿No es aplicado de forma sistemática? Por favor, no seamos cínicos.

    ¿Qué tiene que ver Irlanda? ¿No estamos hablando de Estados Unidos y su constitución? Malo y deficiente el argumento, en China también puede que se diga lo mismo…

    En cuanto a la CIA, cada cual cree lo que quiere, yo soy libre de dudar.

    Otra vez la Pirotecnia verbal, una cosa es el gobierno de Estados Unidos y otra es Estados Unidos. Seamos serios. No trate de confundir.

    Y usted no entiende ni aprende: “Para mí el ahogamiento simulado La incomodidad corporal no es tortura. Ya le he dicho que su definición es demasiado amplia y peligrosa”.

    Usted no leyó la definición de tortura donde claramente se dice: “ASÍ COMO EL CASTIGO FÍSICO O PSÍQUICO QUE SUPONGA SUFRIMIENTO Y SUPRIMA O DISMINUYA LAS FACULTADES DEL TORTURADO O DE CUALQUIER MANERA AFECTEN A SU INTEGRIDAD MORAL”. ¿Qué no entiende de eso?

    Búsquela. No es mía. ¿No sabe lo que significa Psíquico? Realmente estoy impresionado.

    Más encima luego dice una estupidez como esta: “ES UN ¡SIMULACRO! ¡NI SIQUIERA REAL! Si alguien les hubiese roto los huesos, quizás ya sería tortura”

    ¿Qué acaso lo psíquico no cuenta? ¿Qué es le miedo?

    Es más, usted habla mucho de terrorismo ¿Pero qué es el terror? ¿Qué es infligir terror? ¿Romper huesos solamente?
    Claro que no, y con el ahogamiento simulado se inflinge terror, miedo.

    Según su criterio, entonces una amenaza de bomba no sería terrorismo, porque no es real. Jajaja. Que ridiculez.

    Y bueno, luego, como es tan deficiente en argumentos, no le queda más que acusarme de defensor del Islamismo. Lo cierto es que el fundamentalista más bien parece usted. Léase.

    ¿Partidista con que moral? ¿No que la moral es individual…?

    En cuanto a su ridículo argumento de la gente que conoce, me pregunto:

    ¿Han dirigido el tráfico 223 veces en un mes…han tenido que soportar música 223 veces en un mes o han sido víctimas de violencia policial en un mes?

    No. Y no sólo eso. Tienen la libertad de moverse, de llevar a cabo acciones contra eso, dejar de hacerlo, denunciar a los vecinos, denunciar a los policías. Por lo tanto, claro que no son tortura.

    Distinto sería condenar a alguien a estar un mes bajo el agua sin parar, o a escuchar música un mes, sin poder dormir (Oh, una de los métodos de interrogación que usted avala es la privación de sueño), o a recibir palizas 223 veces. Eso es tortura.

    “Los que están en Guantánamo NO son ciudadanos nacionales”.
    Ya le di el ejemplo de un ciudadano. ¿O no entiende? Claro que no, ni un ápice.

  24. valcarcel · ·

    Osea que su intención es venir aquí a burlarse de mi en mi propia casa, ¿correcto?

    “Ahora entiendo porque le expulsan de cada sitio al que se mete y porque nadie más que usted,(aparte de mi, que me divierto) opinan. Pero bueno”

    ¿De cuantos sitios me han expulsado, payaso? Es el último comentario que usted escribe aquí. Ya me sospechaba que su intención era molestar pero le dí la oportunidad. ¿De cuantos me han expulsado? Dígalo aquí a ver si tan listo es.

    En cuanto al resto de lo que dice, es inútil porque ya le he respondido a todo esto y no voy a ir en círculos y “corregir” a un payaso que quiere desestabilizar el orden de esta página. No me aporta absolutamente nada nuevo ni novedoso ni interesante e insiste en las descalificaciones personales.

    En resumen: usted no me da una definición responsable de lo que constituye tortura, ignora el reto que le presenté pidiendole que me busque un solo ejemplo de donde se haya aplicado el HC a un NO ciudadano (que es el objetivo jurídico de mi articulo) y me repite sus mismos argumentos que ya han sido rebatidos en múltiples ocasiones en este mismo hilo.

    Es la última vez que comenta aquí, porque yo no tolero que se me falte al respeto. En tiempo real, a usted le partirían la cara por majadero. Como yo pretendo ser civilizado, le advertí ya en mis últimos comentarios. Como sé que no se va a disculpar, no me queda más remedio que abrir el enlace “cubo de la basura” y reubicar sus comentarios ahí. Usted mismo se lo busca.

    Cuando uno está en un sitio ajeno, debe respetar al anfitrión. Usted ni me ha dado argumentos que contradigan nada de lo que he dicho y me vuelve a faltar al respeto, aun estando advertido en mi “propiedad”, o página.

    Y sí, ya me había dado el ejemplo de uno que era ciudadano, ¿y qué? Eso no ocurre por culpa de Guantánamo. De hecho, los errores humanos ocurren en todos los sitios y no hay relación con Guantánamo. Ya se le liberó por si no lo sabía.

    Dificilmente se pueda elevar un debate con insultos y con eslógans anarquistas.

    Hasta nunca.

  25. Rothbard · ·

    No le he insultado ni burlado…¿Por qué se ofende señor? Sólo le describo.

    En cuanto al tema y a modo de conclusión:

    1) El habeas corpus fue negado a ciudadanos, contraviniendo la Constitución y la ley.

    2) Los métodos utilizados, de forma sistemática, no esporádica, constituyen claros actos de tortura, tomando en cuenta la definición jurídica.

    3) La tortura, bajo ningún punto de vista significa prevenir futuros ataques, sino que, no sólo debilita el derecho, sino que fomenta la violencia. Por lo tanto, no es la mejor forma de fomentar la seguridad.

    Saludos

  26. valcarcel · ·

    Me insulta en mi página intentando descalificarme y afirmando algo tan tonto como que me han “expulsado de muchos sitios”, ¿de cuales? Ponga la lista.

    Me ofendo sí: me ofenden las mentiras.

    ¿Le he malinterpretado? Dígalo.

    1) Fue negado a un solo ciudadano y ya se dictó sentencia en el TS de EEUU para corregir ese problema.

    2) La definición que me ha dado no me ha especificado si es “su” definición o una oficial jurídica porque yo sí di la jurídica.

    3) No se ha torturado, insisto. El ahogamiento simulado no es tortura. Ya se lo dije. Lo único que se ha debilitado es la seguridad ciudadana.

  27. Rothbard · ·

    ¿Decir que le han expulsado es una ofensa?

    1) Le fue negado por lo menos a tres. Podemos suponer que hay más.

    2) La definición que le di es jurídica, no es mía. Es lo que se estipula. Búsquela.

    3) El ahogamiento simulado, es una forma de generar miedo a morir, es como colocar una pistola sin cargar en la sien. ¿Cuál sería la diferencia en cuanto miedo a morir entre ambas?

  28. valcarcel · ·

    Decir que me han expulsado de “varios sitios” y usted sin decirme cuales es ofensivo porque es mentira. ¿De cuales sitios? ¿Se lo tengo que preguntar cada vez? ¿De qué sitios me han expulsado Rothbard?

    1. Bien: ¡ahora estamos de acuerdo! Pero esa valoración merece una entrada aparte.

    2. La buscaré.

    3. Aquí demuestra su desesperación porque sabe que no tiene argumentos sobre si estas tácticas constituyen tortura y ahora se me pone nervioso y se saca los argumentos más extremos que pueda. Ninguna de esas dos tácticas que usted menciona constituyen tortura puesto que uno se levanta perfectamente bien y tranquilo al día siguiente. Y no me vaya a sacar el argumento de la “crisis nerviosa” pues sería muy ridículo: mucha gente que trabaja también sufre crisis nerviosas, ¿es tortura trabajar? Un poquito de seriedad, como ya le he pedido.

    Su único argumento de peso es si a los reos NO ciudadanos se les debe aplicar el HC. Ya que usted sabe (y por eso no se atreve a refutarme) que la Historia demuestra que JAMÁS se le dio el HC a extranjeros desde su Historia (la del HC) pues me saca otros temas que distraen. Ya que no puede ilustrarme con un ejemplo, dígame por qué usted cree que NO ciudadanos tienen un derecho al Habeas Corpus . Como ud es incapaz de hacerlo desde un punto de vista jurídico, aceptaré uno filosófico, pero por el amor de Dios, haga algo, argumente algo con respecto a esto, es su único pensamiento de peso en este debate.

    A ver, una pregunta: ¿usted quiere convencerme o no? ¿O simplemente viene aquí por otro motivo? Si quiere convencerme, yo soy abierto, pero aporte un argumento que pueda tener peso: ¿por qué se les debe otorgar ese derecho señor Rothbard?

    Creo que estamos teniendo un debate muy importante, no lo dude, lo valoro mucho y lo estoy disfrutando, pero ahora le toca a usted decirme un par de cosas con respecto al HC y extranjeros.

    Saludos

  29. Rothbard · ·

    El ejemplo es lógico. Otra cosa es que no sea capaz de entenderlo.

    Según usted, si a su persona le tuvieran inhabilitado -amarrado, con esposas o simplemente encerrado en una celda, y cada noche entrará su carcelero, arma en mano y se la coloca en las sienes, amenazándole con disparar, usted despertaría tranquilo al día siguiente después de tal episodio.

    O, sea, según usted, si día por medio (hasta completar 223 veces) le hicieran la simulación de ahogamiento -contra su voluntad-, igual despertaría como si nada al otro día. ¿Qué es Superman?

    No sea tan chistoso. Más encima me pone el ejemplo de personas que tienen crisis nerviosas o que tienen que trabajar. Por favor, no sea irracional.

    ¿Qué tiene que ver trabajar con que a uno le pongan un arma en las sienes antes de dormir o le sumerjan la cabeza para asustarle cada día?

    Lo que usted obvia, y se lo he dicho hasta matarme de risa, es que la diferencia radica en cuanto voluntad. A nadie le obligan a trabajar y la crisis nerviosa es una condición médica adquirida, no generada por otro. En cambio, la simulación de ahogamiento es ejecutada en contra de la voluntad de los sujetos…tan simple y aún no lo entiende.

    1) Y ya lo dije, la crítica apunta a un tema de absolutismos. Usted en reiteradas ocasiones ha dicho que todos los presos de Guantánamo son no-ciudadanos, y por tanto no tienen derechos.

    Primer error. Ya ha reconocido que hay casos de ciudadanos a los que se les negó el HC a priori. Y por lo tanto, reconoce que hubo arbitrariedades por parte de las autoridades.

    2) Por lo anterior, es claro muchas detenciones han sido arbitrarias, pues se han basado en mera sospecha y no han respetado el debido proceso al que tiene derecho cualquier ciudadano, manteniéndoles detenidos sin justificación alguna ni investigación en curso, y peor aún sometiéndoles a malos tratos. No hay investigación sobre la veracidad de los hechos imputados por la acusación en todos los casos.

    3) Con respecto al Habeas Corpus en cuanto extranjeros, el Comité contra la Tortura de la ONU estableció que Estados Unidos estaría violando las obligaciones contraídas por Estados Unidos en virtud de los tratados acordados, al llevar a cabo detenciones secretas, indefinidas sin cargos y negando del hábeas corpus.

    ¿Un ejemplo de extranjeros? El caso Braden v. 30th Judicial District Court of Kentucky (410 U.S. 484) de 1973, en el cual se había establecido que la presencia física de un prisionero en territorio donde se ejercita la jurisdicción de un tribunal federal, no representa un “requisito irrenunciable” para reconocer al sujeto interesado su derecho al habeas corpus.

    Cualquier persona que se encuentre en territorio norteamericano (Guantánamo es de facto y USA ejerce jurisdicción, véase tratado de 1903) también tiene derecho al amparo en virtud de su estado de “huésped” viviendo bajo la protección de las leyes del país hospedero.

    Por lo mismo, en una de los tantos fallos, seis jueces sostuvieron que los detenidos que no son ciudadanos podrían presentar peticiones de hábeas corpus en cortes federales, siempre y cuando se encontraran en zonas tales como Guantánamo que se hallan bajo el control efectivo y permanente de los EE.UU.

    En junio del 2004, la Corte Suprema dictamina que los detenidos en Guantánamo pueden apelar su encarcelación frente a la corte federal.

    La jueza federal Joyce Hens Green decidió, en el caso In re Guantanamo Detainee Cases (Civil Action), sobre una petición de once habeas corpus que:

    -Los combatientes enemigos que pertenecen a las fuerzas del talibán sí tienen la protección de la Convención de Ginebra, y los que pertenecen a Al Qaeda no la tienen.

    4) El detalle en cuanto a lo anterior es el siguiente: ¿Cómo calificamos al terrorista, como combatiente o como criminal? Espero respuesta, pues de esto se desprenden muchos de los puntos discutidos.

  30. valcarcel · ·

    “Según usted, si a su persona le tuvieran inhabilitado -amarrado, con esposas o simplemente encerrado en una celda, y cada noche entrará su carcelero, arma en mano y se la coloca en las sienes, amenazándole con disparar, usted despertaría tranquilo al día siguiente después de tal episodio.”

    Si lo que quieren es que yo proporcione información que considero muy valorable, créame que optaría por este tratamiento. Ahora si me habla de arrancarme las uñas y electrocutarme, otro gallo cantaría.

    “¿Qué tiene que ver trabajar con que a uno le pongan un arma en las sienes antes de dormir o le sumerjan la cabeza para asustarle cada día?”

    Como dije anteriormente, hay gente que, también en contra de su voluntad, tienen que aguantar que todas las noches los vecinos hagan ruido o incluso cuando salen a la calle respiran la contaminación, mucho más dañina para la salud que un ahogamiento simulado, donde sólo se utiliza agua. ¿Qué daño puede causar el agua, que encima es fuente de la vida?

    “Lo que usted obvia, y se lo he dicho hasta matarme de risa, es que la diferencia radica en cuanto voluntad. A nadie le obligan a trabajar y la crisis nerviosa es una condición médica adquirida, no generada por otro. En cambio, la simulación de ahogamiento es ejecutada en contra de la voluntad de los sujetos…tan simple y aún no lo entiende.”

    Claro que lo entiendo pero por esa regla de tres, a mí me “obligan”, en contra de mi voluntad, oír ruidos nocturnos si salgo por la noche, y palabras que no me gustan. ¿También es tortura?

    “1) Y ya lo dije, la crítica apunta a un tema de absolutismos. Usted en reiteradas ocasiones ha dicho que todos los presos de Guantánamo son no-ciudadanos, y por tanto no tienen derechos.”

    Lo he dicho sí, y lo vuelvo a decir. Eso no significa que no hayan ciertos casos concretos de alguna ilegalidad, y ya se han corregido.

    “Primer error. Ya ha reconocido que hay casos de ciudadanos a los que se les negó el HC a priori. Y por lo tanto, reconoce que hubo arbitrariedades por parte de las autoridades.”

    Ya falló así el TSupremo de los EEUU. Y ya se han tomado las medidas para corregirlo. Por lo tanto, no veo el problema ni el error. Antes no había jurisprudencia establecida.

    “2) Por lo anterior, es claro muchas detenciones han sido arbitrarias, pues se han basado en mera sospecha y no han respetado el debido proceso al que tiene derecho cualquier ciudadano, manteniéndoles detenidos sin justificación alguna ni investigación en curso, y peor aún sometiéndoles a malos tratos.”

    ¡Ah! ¿ahora son malos tratos? Va mejorando, ya va dandose cuenta que no es tortura.

    “No hay investigación sobre la veracidad de los hechos imputados por la acusación en todos los casos.”

    Y si no son ciudadanos, tampoco debería existir ninguna obligación a tenerlas.

    “3) Con respecto al Habeas Corpus en cuanto extranjeros, el Comité contra la Tortura de la ONU estableció que Estados Unidos estaría violando las obligaciones contraídas por Estados Unidos en virtud de los tratados acordados, al llevar a cabo detenciones secretas, indefinidas sin cargos y negando del hábeas corpus.”

    Según un lobby partidista, y eso no me dice nada. Ya sabe lo que opino del derecho internacional.

    “¿Un ejemplo de extranjeros? El caso Braden v. 30th Judicial District Court of Kentucky (410 U.S. 484) de 1973, en el cual se había establecido que la presencia física de un prisionero en territorio donde se ejercita la jurisdicción de un tribunal federal, no representa un “requisito irrenunciable” para reconocer al sujeto interesado su derecho al habeas corpus.”

    ¡Por fin me aporta un caso! Lo agradezco.

    Bien:

    “Cualquier persona que se encuentre en territorio norteamericano (Guantánamo es de facto y USA ejerce jurisdicción, véase tratado de 1903) también tiene derecho al amparo en virtud de su estado de “huésped” viviendo bajo la protección de las leyes del país hospedero. ”

    Creo que el TS cometió un error grave porque ampliaron demasiado la definición de jurisdicción. Ahora resulta que por eso tendrán que extender el Habeas Corpus a todos los rincones del mundo. Menuda patada a la jurisprudencia establecida.

    “Por lo mismo, en una de los tantos fallos, seis jueces sostuvieron que los detenidos que no son ciudadanos podrían presentar peticiones de hábeas corpus en cortes federales, siempre y cuando se encontraran en zonas tales como Guantánamo que se hallan bajo el control efectivo y permanente de los EE.UU. ”

    Para mí es un error gravísimo.

    “En junio del 2004, la Corte Suprema dictamina que los detenidos en Guantánamo pueden apelar su encarcelación frente a la corte federal.”

    Otro error gravísimo: intentar equipar a extranjeros con nacionales en materia de seguridad nacional.

    “¿Cómo calificamos al terrorista, como combatiente o como criminal? Espero respuesta, pues de esto se desprenden muchos de los puntos discutidos.”

    Yo los calificaría como combatientes, no como criminales. Para mí son actos de guerra.

    Saludos

  31. Rothbard · ·

    Esperaba respuestas más contundentes ante los antecedentes mostrados, y no sólo su opinión personal.

    1) Usted me dice: “Si lo que quieren es que yo proporcione información que considero muy valorable, créame que optaría por este tratamiento”.

    Pero resulta que si usted está pensando eso, no sería necesario que le torturen ¿Para qué si ya esta dispuesto a hablar?

    Además, una vez más da un ejemplo de lo que le he dicho, si usted OPTARÍA. Paradójicamente, está diciendo que usted aceptaría, porque optó, a la que le torturen de esa forma. Vaya rareza.

    Gente contra su voluntad tiene que escuchar ruidos, pero pueden denunciar, llamar a la policía, reclamarle al vecino, etc.

    El ejemplo de la contaminación es muy burdo, puesto que ¿A quién culparía usted de la contaminación?

    La diferencia es clara, en el caso del torturador, el sujeto es uno, hay un ejecutor. En la contaminación incluso el propio afectado ha jugado parte en ésta.

    El agua es fuente de la vida, pero también ahoga y mata, no lo olvide.

    ¿Quién le obliga a oír ruidos nocturnos o palabras? Dígame quién. Si es tan quejumbroso, tiene la libertad de irse fuera de la ciudad, a la montaña, ponerse tapones, comprarse un walkman, etc. Nadie le obliga a salir o escuchar.

    Como vamos mejorado, ahora ya reconoce arbitrariedades: “Eso no significa que no hayan ciertos casos concretos de alguna ilegalidad, y ya se han corregido”.

    Malos tratos reiterados (223 veces en un mes), es tortura. Muy simple. Si le coloco su cabeza bajo la caída incesante de una gota por una hora, no pasa nada. Piense que pasaría si le dejo ahí unos días.

    En cuanto al ejemplo, espero la respuesta jurídica del por qué sería errado.

    No se expande a cualquier parte del mundo, pues se toma en cuenta en este caso, el tratado entre Cuba y USA, de 1903.

    ¿Si les reconoce como combatientes, entonces porque cuestiona el tratado de Ginebra?

  32. valcarcel · ·

    Con respecto a su última pregunta, no se olvide que ayer y hoy se ha anunciado de que Obama va a reactivar los tribunales militares. ¿También está en contra?

    Malos tratos, aunque sean mil veces, no constituyen tortura.

    No he entendido muy bien sobre lo que me reta de respuesta jurídica…no cuestiono el tratado de Ginebra sino que he dicho que es una de las posibilidades .. de hecho he pensado y he afirmado que es mejor que Guantánamo porque con todas, la Conv. de Ginebra permite matarles.

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